Pari vuosikymmentä ennen ajanlaskun alkua syntyneen Filon Aleksandrialaisen käsityksiä ja Vanhan Testamentin tulkintoja lukiessa tuli mieleen, että entäs jos sekä JT:t että kolminaisuusoppiin uskovat ovat erehtyneet Johanneksen evankeliumin "Sana oli Jumala/jumala" tulkinnassa.
Filon tulkitsi VT:a kuvainnollisesti, ja hän opetti jotain sen suuntaista, että Jumala loi maailman Sanan, Logoksen, kautta. Logos oli Jumalan Viisaus, Jumalan esikoinen, Jumalan ainosyntyinen Poika ja välittäjä Luojan ja luomakunnan välillä. Kuulemma Filon joskus kutsui Logosta myös Jumalaksi/jumalaksi. Olisi ollut aika typerää UT:n kirjoittajilta puhua Jeesuksesta niin samantyylisesti, jolleivat he todella tarkoittaneet jotain vastaavaa kuin Filon. Tuntuu jopa siltä, että UT:n rustaajat omivat oppeja suoraan Filonilta.
No, se mitä nyt haluan sanoa, on tämä: Filon sanoo Logoksesta mm. että se ei ole luomaton niinkuin Jumala, muttei myöskään luotu niinkuin muut, vaan siltä väliltä (mitä se sitten onkaan). Lopussa on pätkä Filonin tekstiä, jossa em. käsitys esiintyy.
Mitä olette mieltä tämmöisestä? Ennen Athanasiosta ja kumppaneita eläneet kirkkoisätkin kuten Terullianus, Justinus Marttyyri, Athenagoras, Origines ym. kirjoittivat Sanasta (eli heille Kristuksesta) tyyliin, joka ei mielestäni ole sen paremmin JT-opin mukaista kuin "puhdasoppista" kolminaisuusoppia, vaan jotain siltä väliltä.
"And the Father who created the universe has given to his archangelic and most ancient Word a pre-eminent gift, to stand on the confines of both, and separated that which had been created from the Creator. And this same Word is continually a suppliant to the immortal God on behalf of the mortal race, which is exposed to affliction and misery; and is also the ambassador, sent by the Ruler of all, to the subject race. (206) And the Word rejoices in the gift, and, exulting in it, announces it and boasts of it, saying, "And I stood in the midst, between the Lord and You;" neither being uncreate as God, nor yet created as you, but being in the midst between these two extremities, like a hostage, as it were, to both parties: a hostage to the Creator, as a pledge and security that the whole race would never fly off and revolt entirely, choosing disorder rather than order; and to the creature, to lead it to entertain a confident hope that the merciful God would not overlook his own work. For I will proclaim peaceful intelligence to the creation from him who has determined to destroy wars, namely God, who is ever the guardian of peace." (Philo: Who is the Heir of Divine Things 42:205-206)
http://www.earlyjewishwritings.com/text/philo/book17.html
kolminaisuus ja JT:t väärässä kumpikin?
14
721
Vastaukset
No sen verran olen itsekin asiaa pähkäillyt, että samaan lopputulokseen olen tullut viimeaikoina. Kiistelevät pöljät asiasta mille kummallekin on omat todisteensa raamatussa. Ristiriitaisuuksien opuksesta kun on kyse niin ehkä se todella on jotain tuolta väliltä.
Tai sitten koko kirja on vain ihmisten kokoelma tarinoita. Samantyylisiä tarinoita on lähes joka kulttuurissa ja maankolkassa. Mene ja tiedä nyt sitten siitä se absoluuttinen totuus. Mielenkiintosta tuota on silti pähkäillä kaikki tyynni.- påhdiskelija
Itse pähkäilen näitä juttuja lähinnä harrastuspohjalta. Oma usko on nykyään aika lähellä nollaa. En tosin ole vielä ateistiksikaan julistautunut. Sen verran mielenkiintoisia nämä asiat silti ovat, varsinkin kun on aiemmin fundamentalisti ollut, että eiköhän Raamattu minunkin harhaoppisissa kourissani kulu vielä pitkään.
Onpahan elämässä virikkeitä ja jotain näennäistä sisältöä :D - taram2
påhdiskelija kirjoitti:
Itse pähkäilen näitä juttuja lähinnä harrastuspohjalta. Oma usko on nykyään aika lähellä nollaa. En tosin ole vielä ateistiksikaan julistautunut. Sen verran mielenkiintoisia nämä asiat silti ovat, varsinkin kun on aiemmin fundamentalisti ollut, että eiköhän Raamattu minunkin harhaoppisissa kourissani kulu vielä pitkään.
Onpahan elämässä virikkeitä ja jotain näennäistä sisältöä :D"påhdiskelija"!
Itse olen vähän samanlainen pohdiskelija m.m. juuri tuossa kolminaisuus/kaksinaisuus kysymyksessä.
En ole katolisen,300-luvulta olevan athanasioksen kolminaisuus/uskontunnustuksen t.m.s. kannattaja,mutta en myöskään JT-tyylisen opin kannattaja.
Isä Jumala on yksin 100 prosenttisen iankaikkinen,ollut aina sellaisen käsityksen mukaan mitä me ihmiset ikuisuudella ymmärrämme.
Poika on myös ikuinen muttei niin ikuinen kuin Isä.
Minä kuvailisin käsitystäni näin.
Silti Isä ja Poika on niin paljon meidän yläpuolellamme että Heistä voin sanoa:Jumala.
Tämä on ymmärrystäni ja ei se estä minua olemasta uudestisyntynyt,uskossa oleva evankelioiva opetuslapsi.
Jeesus-Jumalani on kuollut puolestani ja noussut kolmantena päivänä haudasta ja tähän uskomalle voin tuomiopäivänäni vastata Isä-Jumalan kysymykseen:"miksi Hänen pitäisi antaa minulle ikuinen elämä",koska "Kristus kuoli syntieni tähden".
Se on jotain se!
Siunausta sinulle! - påhdiskelija
taram2 kirjoitti:
"påhdiskelija"!
Itse olen vähän samanlainen pohdiskelija m.m. juuri tuossa kolminaisuus/kaksinaisuus kysymyksessä.
En ole katolisen,300-luvulta olevan athanasioksen kolminaisuus/uskontunnustuksen t.m.s. kannattaja,mutta en myöskään JT-tyylisen opin kannattaja.
Isä Jumala on yksin 100 prosenttisen iankaikkinen,ollut aina sellaisen käsityksen mukaan mitä me ihmiset ikuisuudella ymmärrämme.
Poika on myös ikuinen muttei niin ikuinen kuin Isä.
Minä kuvailisin käsitystäni näin.
Silti Isä ja Poika on niin paljon meidän yläpuolellamme että Heistä voin sanoa:Jumala.
Tämä on ymmärrystäni ja ei se estä minua olemasta uudestisyntynyt,uskossa oleva evankelioiva opetuslapsi.
Jeesus-Jumalani on kuollut puolestani ja noussut kolmantena päivänä haudasta ja tähän uskomalle voin tuomiopäivänäni vastata Isä-Jumalan kysymykseen:"miksi Hänen pitäisi antaa minulle ikuinen elämä",koska "Kristus kuoli syntieni tähden".
Se on jotain se!
Siunausta sinulle!"Poika on myös ikuinen muttei niin ikuinen kuin Isä. Minä kuvailisin käsitystäni näin."
Olen joidenkin kirkkoisien kirjoituksista saanut seuraavanlaisen kuvan heidän näkemyksestään: Jumalalla on luonnollisesti aina ollut itsessään viisaus ja jumalallinen mieli. Jumalan Sana syntyi Jumalan mielestä/viisaudesta, ja tällöin Sana ikäänkuin tuli itsenäisesti olemassaolevaksi Jumalan Pojaksi - Pojaksi nimenomaan siksi, koska se/hän syntyi Isästä. Siten Poika ei Poikana ole varsinaisesti ikuinen, mutta hän oli kuitenkin aina ollut ennalta olemassa Jumalan Viisautena, eikä siten ole missään nimessä luotu niinkuin luodut ovat. Ainoa ehdottoman ikuisena itsenäisenä olentona ollut on Isä Jumala. Tämä ei välttämättä ole 100% oikea tulkinta noiden ammoisten teologien ajatuksista, mutta jotain sen suuntaista he ymmärtääkseni opettivat. Aika filosofista löpinää. :) Ehkä määrittely "Poika on ikuinen, muttei samalla lailla ikuinen kuin Isä" kuvaa tätä käsitystä melko hyvin, ja tämän tapaistahan sinäkin sanoit.
"Tämä on ymmärrystäni ja ei se estä minua olemasta uudestisyntynyt,uskossa oleva evankelioiva opetuslapsi."
Onhan se aika ronskia väittää, niinkuin Athanasioksen kolminaisuus-tunnustuksen lopussa sanotaan, että "Tämä on yhteinen kristillinen oppi. Se joka ei usko sitä vakaasti ja vahvasti, ei voi pelastua." Mikäli kristinusko on/olisi totta, niin tuskinpa Jumalalle on kovin oleellista se, että uskooko Pojan olevan yhdenvertainen vai alempi Isään nähden, tai edes, että onko Poika peräti luotu luotujen joukossa. Miten kummassa pelastus voisi riippua tällaisista teoreettisista ja filosofisista asioista? Varsinkin, kun UT:n kirjoitukset Pojasta oikein kerjäävät vääriä tulkintoja! Eräillä uskonpuolustussivuilla reformoitu pappi ilmaisi huolensa jostain "harhaopista", jossa uskotaan Jeesuksen olevan meidän Herramme ja Jumalamme, mutta sanotaan kuitenkin Isän olevan Jeesuksellekin Jumala. Kauheaa :) Mitähän tuhoisaa siinäkin opissa muka on, varsinkin kun sitä ei ihan noin vain Raamatulla kumota? (Huomaa esim. jakeet Joh.20:17, Ef.1:3 Ilm.3:12, joissa Isää sanotaan Jeesuksen Jumalaksi.)
"Siunausta sinulle!"
Kiitos vain. Uskoni vähyyden vuoksi en toivottele siunauksia, mutta hyvää jatkoa toivotan joka tapauksessa.
- tiinuli
Tuolloin Kristus ei olisi tullut maan päälle ja Jeesus ei pelkästään olisi puhunut vertauksin vaan olisi itsekkin vain vertauskuva, tarinan päähenkilö.
Markus voisi alkaa siis vaikka näin (jae 0):
"Tämä on tarina siitä kuinka Kristus, Jumalan Sana, tuli maan päällä ja toi meille opetuksen ja valon."
Niinmpä meidän tulee kunkin etsiä Kristusta sisältämme, että pääsisimme hääjuhlaan, emmekä joutuisi ulos pimeyteen.
anteeksi saarna :)Jos Kristus ei jo ole meissä, ei Häntä myöskään itsestään hakemalla löydä. Vasta sellainen, joka on kohdannut Kristuksen, voi kysellä itseltään, "Onko Jeesus Kristus minussa?"
Kristus on päästettävä sisään. Hänen on annettava vallata meidän koko olemuksemme.
Tämä vain siksi, koska sellaistakin oppia on liikkeellä, että "jokaisen olisi löydettävä kristus omasta itsestään".- tiinuli
Rintti kirjoitti:
Jos Kristus ei jo ole meissä, ei Häntä myöskään itsestään hakemalla löydä. Vasta sellainen, joka on kohdannut Kristuksen, voi kysellä itseltään, "Onko Jeesus Kristus minussa?"
Kristus on päästettävä sisään. Hänen on annettava vallata meidän koko olemuksemme.
Tämä vain siksi, koska sellaistakin oppia on liikkeellä, että "jokaisen olisi löydettävä kristus omasta itsestään"....ja kolkuttavalle avataan. Saitpa sitten Jeesuksen, Budhan tai Laozin sydämeesi sama valo loistaa ja samasta lähteestä pulppuaa kristallin kirkas elämän vesi.
tiinuli kirjoitti:
...ja kolkuttavalle avataan. Saitpa sitten Jeesuksen, Budhan tai Laozin sydämeesi sama valo loistaa ja samasta lähteestä pulppuaa kristallin kirkas elämän vesi.
Jeesus, joka on yhdenvertainen vaihtoehto epäjumalalle on epäjumala.
Eikä ole pelastusta yhdessäkään toisessa;
sillä ei ole taivaan alla muuta nimeä ihmisille annettu,
jossa meidän pitäisi pelastuman. (Apt.4:12)
Vain Jeesus pelastaa - Jeesus josta Raamattu todistaa.- tiinuli
Rintti kirjoitti:
Jeesus, joka on yhdenvertainen vaihtoehto epäjumalalle on epäjumala.
Eikä ole pelastusta yhdessäkään toisessa;
sillä ei ole taivaan alla muuta nimeä ihmisille annettu,
jossa meidän pitäisi pelastuman. (Apt.4:12)
Vain Jeesus pelastaa - Jeesus josta Raamattu todistaa.se tulikin sanottua. Mielestäni Kristinuskon suurin synti.
- EpäileväTuomas
Kuulostaa vahvasti gnostilaiselta. Gnostilaisuudessa jotkut ryhmät opettavat viisaus-nimisen todellisen Jumalan luoman olennon luoneen maailman. Tosin monesti gnostilaisuudessa esitetään tämän olennon luoneen tämän maailman ilman Jumalan hyväksyntää.
- påhdiskelija
Ammoiset kirkkoisät opettivat järjestään Kristuksen olevan Isän Jumalan mielestä syntynyt Jumalan Viisaus, ja tämän tueksi he siteerasivat Sananlaskujen kahdeksatta lukua. Sitähän nyt on tosin aika vaikea sanoa, että miten oikein he sitten tulkitsivat Uutta Testamenttia ja sen kirjoittajien ajatuksia...
- -a-
påhdiskelija kirjoitti:
Ammoiset kirkkoisät opettivat järjestään Kristuksen olevan Isän Jumalan mielestä syntynyt Jumalan Viisaus, ja tämän tueksi he siteerasivat Sananlaskujen kahdeksatta lukua. Sitähän nyt on tosin aika vaikea sanoa, että miten oikein he sitten tulkitsivat Uutta Testamenttia ja sen kirjoittajien ajatuksia...
Kirkkoisiltä kun puuttui mitä tulkita...silloin kun sovittiin mitkä kirjoitukset ovat pyhiä ja passeleita ja niistä koottiin UT-kaanon, olivat kirkkoisät kasvaneet pillikettä jo hyvän aikaa.
- påhdiskelija
-a- kirjoitti:
Kirkkoisiltä kun puuttui mitä tulkita...silloin kun sovittiin mitkä kirjoitukset ovat pyhiä ja passeleita ja niistä koottiin UT-kaanon, olivat kirkkoisät kasvaneet pillikettä jo hyvän aikaa.
En tiedä, mitä ajat takaa, mutta kyllähän ne ukkelit ammensivat oppinsa nimenomaan niistä kirjoista, jotka sittemmin myös kaanoniin hyväksyttiin. Tosin lainailivat he myös joitakin apokryfisiä kirjojakin.
Jos vihjaat semmoista, että kirkkoisien tulkintoihin ei ole luottaminen sen takia, kun luotettaviksi kelpuutetut kirjatkin on vähän niinkuin mielivaltaisesti sovittu, niin sillä ei ole nyt väliä. Kyse on nimenomaan tulkinnoista, jotka tehdään niistä kirjoista, jotka kaanoniin hyväksyttiin. - -a-
påhdiskelija kirjoitti:
En tiedä, mitä ajat takaa, mutta kyllähän ne ukkelit ammensivat oppinsa nimenomaan niistä kirjoista, jotka sittemmin myös kaanoniin hyväksyttiin. Tosin lainailivat he myös joitakin apokryfisiä kirjojakin.
Jos vihjaat semmoista, että kirkkoisien tulkintoihin ei ole luottaminen sen takia, kun luotettaviksi kelpuutetut kirjatkin on vähän niinkuin mielivaltaisesti sovittu, niin sillä ei ole nyt väliä. Kyse on nimenomaan tulkinnoista, jotka tehdään niistä kirjoista, jotka kaanoniin hyväksyttiin.Että niiden ukkeleiden oppeihin voi uskoa ja hyvin voikin, tulkinnoissa sitten on eroa sinne sun tänne, yksi oli yhtä mieltä toinen toista, mutta uskon perusopeista kaikki olivat harvinaisen samaa mieltä, ja olipa myöhempien kirkkoisien aikana jo olemassa Raamattu kaikkine kirjoineenkin yleisesti hyväksyttynä versiona. Käytössä oli myös paljon sellaista mitä ei raamatun kansien väliin tullut.
Se mitä tarkoitin sanoa oli lähinnä se, että jos perustellaan jonkun vanhan kristillisen opin olevan väärä siksi ettei siihen löydy perusteita raamatusta niin silloin mennään metsään koska opit muodostuivat teksteistä jotka pääsivät kaikki kansiin myöhemmin ja joilla kaikki voidaan perustella ilman epäselvyyttä.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Saako kaunis ihminen parempaa kohtelua?
Onko kauniin ihmisen elämä "helpompaa" kuin tavallisen näköisen ihmisen? Olen kuullut väittämän, että kaunis ihminen saa1233520- 122346
En rehellisesti usko et oisit
Sekuntiakaan oikeasti mua kaivannut. Tai edes miettinyt miten mulla menee. Jotenkin todennäköisesti hyödyt tästäkin jos371945Suomennettua: professori Jeffrey Sachs avaa Ukrainan sodan taustat luennollaan EU parlamentissa
Jeffrey Sachs on yhdysvaltalainen ekonomisti. Sachs toimii Columbian yliopiston The Earth Instituten johtajana. Aiemmin4141899Näin sinusta taas unta!
Unessa olin pakahtuneesti rakastunut sinuun. Olimme vanhassa talossa jossa oli yläkerran huoneissa pyöreät ikkunat. Pöly211711Nainen, olet jotenkin lumoava
Katselen kauneuttasi kuin kuuta, sen loistoa pimeässä. Sen kaunis valo on kaunista sekä herkkää ja lumoavaa. Olet naisel681527Paljonko aikaa on kulunut siitä kun viimeksi tapasit hänet?
Päiviä? Viikkoja? Kuukausia? Vuosia?301463- 1241428
En muuttaisi sinusta mitään
Ensin olit etäinen ja yritin pysyä tutkan alapuolella. Mutta ei silmiltäsi jää mitään huomaamatta, kuten minulla ei kuul101291- 141246