Länsiapu!

Miksi Mannerheim, joka sentään oli sotilaallisista asioista informoitu, olisi halunnut (flunssasta huolimatta) testata millainen vaikutus länsiavun väläyttämisellä olisi ollut?

Länsiapua ei testattu koska veikattiin Saksan voittavan. Poliitikkojen muistelmat ovat aika yhdentekevää lähdemateriaalia. Niissä ei kerrota mitä tapahtui, vaan mitä ko. poliitikko haluaisi jälkipolvien ajattelevan tapahtuneesta.

Talvisodan poliitikot olivat hädissään ja laskivat väärin suurkonfliktin voittajan: päätyivät Saksaan. Suomelle se maksoi Karjalan, Itä-Euroopalle vapauden ja Venäjälle vuosikymmeniä lisää stalinimin ja seuraajien diktatuurissa.

Jos Suomi olisi hyväksynyt länsiliittoutuneiden tuen seurauksena olisi ollut se, että skandinavia olisi muuttunut taistelukentäksi. So what? Suomi oli taistelukenttä joka tapauksessa. Yhdysvaltojen tuki olisi tullut Murmannin radan länsipuolelle :)

Ismo kirjoitti:

Miksi Mannerheim, joka sentään oli sotilaallisista asioista informoitu, olisi halunnut (flunssasta huolimatta) testata millainen vaikutus länsiavun väläyttämisellä olisi ollut?

Länsiapua ei testattu koska veikattiin Saksan voittavan. Poliitikkojen muistelmat ovat aika yhdentekevää lähdemateriaalia. Niissä ei kerrota mitä tapahtui, vaan mitä ko. poliitikko haluaisi jälkipolvien ajattelevan tapahtuneesta.

Talvisodan poliitikot olivat hädissään ja laskivat väärin suurkonfliktin voittajan: päätyivät Saksaan. Suomelle se maksoi Karjalan, Itä-Euroopalle vapauden ja Venäjälle vuosikymmeniä lisää stalinimin ja seuraajien diktatuurissa.

Jos Suomi olisi hyväksynyt länsiliittoutuneiden tuen seurauksena olisi ollut se, että skandinavia olisi muuttunut taistelukentäksi. So what? Suomi oli taistelukenttä joka tapauksessa. Yhdysvaltojen tuki olisi tullut Murmannin radan länsipuolelle :)

Lue lisää

Jossitelen hieman... Jos Suomi olisi saanut luvatut joukot Englannilta ja Ranskalta, olisivat englantilaiset ja ranskalaiset joukot sotineet venäläisiä vastaan. Saksaa tämä tuskin olisi haitannut... Historia olisi ollut hyvin toisenlainen, jos Englanti ja Ranska olisivat sotineet Neuvostoliittoa vastaan. Tämä oli yksi syy, miksi apua ei otettu vastaan, muiden syiden lisäksi.

RuhtinasMyskin kirjoitti:

Jossitelen hieman... Jos Suomi olisi saanut luvatut joukot Englannilta ja Ranskalta, olisivat englantilaiset ja ranskalaiset joukot sotineet venäläisiä vastaan. Saksaa tämä tuskin olisi haitannut... Historia olisi ollut hyvin toisenlainen, jos Englanti ja Ranska olisivat sotineet Neuvostoliittoa vastaan. Tämä oli yksi syy, miksi apua ei otettu vastaan, muiden syiden lisäksi.

Lue lisää

"Historia olisi ollut hyvin toisenlainen"

Ruhtinas on hyvin salaperäinen.., Millä tapaa toisenlainen? Mtä mahtaa hän tarkoittaa?
Uskoisin että nimenomaan Saksaa olisi haitannut aika helvetin paljon!

Suomi on ollut ns. temppelinharjalla ratkaisevassa asemassa maailmanhistoriassa täsmälleen kaksi kertaa. Ensimmäinen oli 1919 kun Suomen hyökkäys Pietariin olisi muuttanut historian kulun tyystin. Koska se jäi tekemättä tilaisuus oli uudestaan 1940! Mutta silloin poliitikkomme päättivät heittäytyä Saksan syliin. Tuhoisin seurauksin.

Ismo kirjoitti:

Miksi Mannerheim, joka sentään oli sotilaallisista asioista informoitu, olisi halunnut (flunssasta huolimatta) testata millainen vaikutus länsiavun väläyttämisellä olisi ollut?

Länsiapua ei testattu koska veikattiin Saksan voittavan. Poliitikkojen muistelmat ovat aika yhdentekevää lähdemateriaalia. Niissä ei kerrota mitä tapahtui, vaan mitä ko. poliitikko haluaisi jälkipolvien ajattelevan tapahtuneesta.

Talvisodan poliitikot olivat hädissään ja laskivat väärin suurkonfliktin voittajan: päätyivät Saksaan. Suomelle se maksoi Karjalan, Itä-Euroopalle vapauden ja Venäjälle vuosikymmeniä lisää stalinimin ja seuraajien diktatuurissa.

Jos Suomi olisi hyväksynyt länsiliittoutuneiden tuen seurauksena olisi ollut se, että skandinavia olisi muuttunut taistelukentäksi. So what? Suomi oli taistelukenttä joka tapauksessa. Yhdysvaltojen tuki olisi tullut Murmannin radan länsipuolelle :)

Lue lisää

"Länsiapua ei testattu koska veikattiin Saksan voittavan."

Olet näköjään Ylikankaasi lukenut. Tarve yhden autuaaksi tekevän selityksen löytämiseen on ylitsevuotava. En kylläkään ihmettele yhtään.

"Poliitikkojen muistelmat ovat aika yhdentekevää lähdemateriaalia. Niissä ei kerrota mitä tapahtui, vaan mitä ko. poliitikko haluaisi jälkipolvien ajattelevan tapahtuneesta."

Kyllä tuossa Tannerin kirjassa nimenomaan kerrotaan siitä mitä on tapahtunut, mutta tottakai sinulla on oikeua hylätä lähteet jos ne eivät sovi sinun näkemyksiisi. En ihmettele yhtään.

Mitä merkitystä sitäpaitsi Saksan voitolla tässä asiassa on? Suomi oli viikkojen päässä tuhosta! Jos rauhaa ei olisi saatu, ei länsiapu olisi tänne enää ehtinyt. Selittele siinä sitten Ylikankaan teesejäsi.

"Talvisodan poliitikot olivat hädissään ja laskivat väärin suurkonfliktin voittajan: päätyivät Saksaan. Suomelle se maksoi Karjalan,"

Jos et tiennyt, niin Karjala oli jo tuolloin menetetty. Jos luulet, että 20.000 liittoutunutta olisivat sen ottaneet takaisin, niin luule pois. En ihmettele yhtään.

Talvisodan päättäjät olivat hädissään ja heillä oli siihen helvetin hyvä syy. He olivat laskeneet oikein Talvisodan voittajan. Se oli NL ja tämä seikka saneli ratkaisut. On käsittämätöntä idioottimaisuutta jos sitä ei ymmärrä. Mutta en ihmettele yhtään.

"Itä-Euroopalle vapauden ja Venäjälle vuosikymmeniä lisää stalinimin ja seuraajien diktatuurissa."

Tämäkin oli varmasti nähtävissä silloin kun Suomen oli yksinkertaisesti pakko tehdä rauha? Että tuli Suomen päättäjien niskoille vielä tämäkin asia... Onneksi olkoon! Olet juuri voittanut jälkiviisauden maailmanmestaruuden. En ihmettele yhtään.

realisti kirjoitti:

"Länsiapua ei testattu koska veikattiin Saksan voittavan."

Olet näköjään Ylikankaasi lukenut. Tarve yhden autuaaksi tekevän selityksen löytämiseen on ylitsevuotava. En kylläkään ihmettele yhtään.

"Poliitikkojen muistelmat ovat aika yhdentekevää lähdemateriaalia. Niissä ei kerrota mitä tapahtui, vaan mitä ko. poliitikko haluaisi jälkipolvien ajattelevan tapahtuneesta."

Kyllä tuossa Tannerin kirjassa nimenomaan kerrotaan siitä mitä on tapahtunut, mutta tottakai sinulla on oikeua hylätä lähteet jos ne eivät sovi sinun näkemyksiisi. En ihmettele yhtään.

Mitä merkitystä sitäpaitsi Saksan voitolla tässä asiassa on? Suomi oli viikkojen päässä tuhosta! Jos rauhaa ei olisi saatu, ei länsiapu olisi tänne enää ehtinyt. Selittele siinä sitten Ylikankaan teesejäsi.

"Talvisodan poliitikot olivat hädissään ja laskivat väärin suurkonfliktin voittajan: päätyivät Saksaan. Suomelle se maksoi Karjalan,"

Jos et tiennyt, niin Karjala oli jo tuolloin menetetty. Jos luulet, että 20.000 liittoutunutta olisivat sen ottaneet takaisin, niin luule pois. En ihmettele yhtään.

Talvisodan päättäjät olivat hädissään ja heillä oli siihen helvetin hyvä syy. He olivat laskeneet oikein Talvisodan voittajan. Se oli NL ja tämä seikka saneli ratkaisut. On käsittämätöntä idioottimaisuutta jos sitä ei ymmärrä. Mutta en ihmettele yhtään.

"Itä-Euroopalle vapauden ja Venäjälle vuosikymmeniä lisää stalinimin ja seuraajien diktatuurissa."

Tämäkin oli varmasti nähtävissä silloin kun Suomen oli yksinkertaisesti pakko tehdä rauha? Että tuli Suomen päättäjien niskoille vielä tämäkin asia... Onneksi olkoon! Olet juuri voittanut jälkiviisauden maailmanmestaruuden. En ihmettele yhtään.

Lue lisää

Sopimaton tausta vaivaa? Ylikangas on törmäillyt moneen suuntaan ja suututtanut ihmisiä silkkaa v-maisuuttankin.

"Olet juuri voittanut jälkiviisauden maailmanmestaruuden."

Itse kilpailet siitä koska kaikki historiankirjoitus on jälkiviisautta loppujen lopuksi. Sodan kulku olisi aivan varmasti ollut toisenlainen jos siinä olisi toimittu toisin! Tuo äärimmäinen "Minä Tiedän"-viisaus on historiantutkimuksen varsinainen ansaloukku!
Olen seurannut sinun (kirjoitteluusi perustuvaa) maailmankuvaasi, hyvä "realisti", ja minusta vaikuttaa huolestuttavasti siltä, että sinä kuvitelet Suomen viime sotien historian olevan loppuunkäsiteltyjä ja silloisten ratkaisujen ainoita oikeita. Minusta olisi voitu toimia toisinkin. Tämän ei pitäisi halventaa veteraaneja millään tavalla.

Oma maailmankatsomukseni on aika ääritannerilainen:) Olisinko se oikeistoremari sitten? Väinö Tanner on minulle isänmaan ikoni yli Mannerheimin ja Kekkosen. Mutta kyllä tannerkin erehtyi. Varsinkin talvisodan päätösvaiheessa.

Ismo kirjoitti:

Sopimaton tausta vaivaa? Ylikangas on törmäillyt moneen suuntaan ja suututtanut ihmisiä silkkaa v-maisuuttankin.

"Olet juuri voittanut jälkiviisauden maailmanmestaruuden."

Itse kilpailet siitä koska kaikki historiankirjoitus on jälkiviisautta loppujen lopuksi. Sodan kulku olisi aivan varmasti ollut toisenlainen jos siinä olisi toimittu toisin! Tuo äärimmäinen "Minä Tiedän"-viisaus on historiantutkimuksen varsinainen ansaloukku!
Olen seurannut sinun (kirjoitteluusi perustuvaa) maailmankuvaasi, hyvä "realisti", ja minusta vaikuttaa huolestuttavasti siltä, että sinä kuvitelet Suomen viime sotien historian olevan loppuunkäsiteltyjä ja silloisten ratkaisujen ainoita oikeita. Minusta olisi voitu toimia toisinkin. Tämän ei pitäisi halventaa veteraaneja millään tavalla.

Oma maailmankatsomukseni on aika ääritannerilainen:) Olisinko se oikeistoremari sitten? Väinö Tanner on minulle isänmaan ikoni yli Mannerheimin ja Kekkosen. Mutta kyllä tannerkin erehtyi. Varsinkin talvisodan päätösvaiheessa.

Lue lisää

"Sopimaton tausta vaivaa?"

Kerro minulle Ylikankaan taustoista, niin minä kerron vaivaavatko ne minua vai ei.

"Sodan kulku olisi aivan varmasti ollut toisenlainen jos siinä olisi toimittu toisin!"

Ooh! Olipas paljastus! Oletko nyt ihan varma, että sodan lopputulos olisi ollut toinen jos siinä "olisi toimittu toisin". No totta helvetissä! Kyllähän Moskovan rauhasta huonompaankin lopputulokseen päästään. Ei ole edes vaikeaa.

"Olen seurannut sinun (kirjoitteluusi perustuvaa) maailmankuvaasi, hyvä "realisti", ja minusta vaikuttaa huolestuttavasti siltä, että sinä kuvitelet Suomen viime sotien historian olevan loppuunkäsiteltyjä ja silloisten ratkaisujen ainoita oikeita."

Suomen perusratkaisut olivat mielestäni oikeita. Jos pitäisin Suomen sotien historiaa loppuunkäsiteltynä, niin en kai sitä käsittelisi. Voi pyhä yksinkertaisuus!

"Minusta olisi voitu toimia toisinkin. Tämän ei pitäisi halventaa veteraaneja millään tavalla."

HAHHAA! Mitä mitä mitä?! Mitä helvettiä veteraanien halveksunta tähän asiaan kuuluu? Voi jumalan pyssy! Luuletko sinä toisinajattelija jumalan armosta, että minä olen täällä veteraaneja palvomassa. Kyllä tuo lausumasi kertoo nimenomaan sinun ajatusmaailmasi ahtaudesta.

"Mutta kyllä tannerkin erehtyi. Varsinkin talvisodan päätösvaiheessa."

Niin. Niin just. Kun Tannerin olisi ensin pitänyt pystyä ennustamaan ja sitten hänen olisi pitänyt pystyä tekemään ratkaisuita vastoin Suomen etuja jonkun kuvitellun universaalin edun puolesta.

Koeta ymmärtää: Suomen puolustus oli romahtamassa. Rauha oli pakko tehdä. Kumoa tämä väittämä ja jutellaan sitten lisää!

realisti kirjoitti:

"Sopimaton tausta vaivaa?"

Kerro minulle Ylikankaan taustoista, niin minä kerron vaivaavatko ne minua vai ei.

"Sodan kulku olisi aivan varmasti ollut toisenlainen jos siinä olisi toimittu toisin!"

Ooh! Olipas paljastus! Oletko nyt ihan varma, että sodan lopputulos olisi ollut toinen jos siinä "olisi toimittu toisin". No totta helvetissä! Kyllähän Moskovan rauhasta huonompaankin lopputulokseen päästään. Ei ole edes vaikeaa.

"Olen seurannut sinun (kirjoitteluusi perustuvaa) maailmankuvaasi, hyvä "realisti", ja minusta vaikuttaa huolestuttavasti siltä, että sinä kuvitelet Suomen viime sotien historian olevan loppuunkäsiteltyjä ja silloisten ratkaisujen ainoita oikeita."

Suomen perusratkaisut olivat mielestäni oikeita. Jos pitäisin Suomen sotien historiaa loppuunkäsiteltynä, niin en kai sitä käsittelisi. Voi pyhä yksinkertaisuus!

"Minusta olisi voitu toimia toisinkin. Tämän ei pitäisi halventaa veteraaneja millään tavalla."

HAHHAA! Mitä mitä mitä?! Mitä helvettiä veteraanien halveksunta tähän asiaan kuuluu? Voi jumalan pyssy! Luuletko sinä toisinajattelija jumalan armosta, että minä olen täällä veteraaneja palvomassa. Kyllä tuo lausumasi kertoo nimenomaan sinun ajatusmaailmasi ahtaudesta.

"Mutta kyllä tannerkin erehtyi. Varsinkin talvisodan päätösvaiheessa."

Niin. Niin just. Kun Tannerin olisi ensin pitänyt pystyä ennustamaan ja sitten hänen olisi pitänyt pystyä tekemään ratkaisuita vastoin Suomen etuja jonkun kuvitellun universaalin edun puolesta.

Koeta ymmärtää: Suomen puolustus oli romahtamassa. Rauha oli pakko tehdä. Kumoa tämä väittämä ja jutellaan sitten lisää!

Lue lisää

"Kyllähän Moskovan rauhasta huonompaankin lopputulokseen päästään. Ei ole edes vaikeaa."

Tai parempaan. Parhaassa mahdollisessa maailmassako elät?

"Kun Tannerin olisi ensin pitänyt pystyä ennustamaan ja sitten hänen olisi pitänyt pystyä tekemään ratkaisuita vastoin Suomen etuja jonkun kuvitellun universaalin edun puolesta."

Eli oletko nyt sitä mieltä, että Tanner erehtyi? Vai mitä tarkoitat? Mistä tempaisit tähän jonkun ihmeen "universaalin edun"?

"Suomen puolustus oli romahtamassa. Rauha oli pakko tehdä. Kumoa tämä väittämä ja jutellaan sitten lisää!"

Rintamatilanne oli huono. Mutta kun kerran rauha oli pakko tehdä, miksi sotilasjohto ja hallitus eivät olleet asiasta yksimielisiä? Jos tehdyt ratkaisut olisivat olleet ainoat mahdolliset niihin olisi varmaan päädytty helposti, mutta niinhän se ei käynyt! Suomen hallituksessa asiasta oltiin erimielisiä viime metreille saakka. Mistä tulee tämä pakottava tarve uskoa tehtyjen ratkaisujen olleen ainoita oikeita? Pyhä yksinkertaisuus?

"Koeta ymmärtää:" rintamatilanne oli huono, mutta ei äärimmäisen huono. Suomalaiset eivät paenneet rintamalta paniikissa kuten neljä vuotta myöhemmin. Suomihan luovutti rauhanteossa enemmän alueita kuin puna-armeija oli onnistunut valtaamaan.

Ismo kirjoitti:

"Kyllähän Moskovan rauhasta huonompaankin lopputulokseen päästään. Ei ole edes vaikeaa."

Tai parempaan. Parhaassa mahdollisessa maailmassako elät?

"Kun Tannerin olisi ensin pitänyt pystyä ennustamaan ja sitten hänen olisi pitänyt pystyä tekemään ratkaisuita vastoin Suomen etuja jonkun kuvitellun universaalin edun puolesta."

Eli oletko nyt sitä mieltä, että Tanner erehtyi? Vai mitä tarkoitat? Mistä tempaisit tähän jonkun ihmeen "universaalin edun"?

"Suomen puolustus oli romahtamassa. Rauha oli pakko tehdä. Kumoa tämä väittämä ja jutellaan sitten lisää!"

Rintamatilanne oli huono. Mutta kun kerran rauha oli pakko tehdä, miksi sotilasjohto ja hallitus eivät olleet asiasta yksimielisiä? Jos tehdyt ratkaisut olisivat olleet ainoat mahdolliset niihin olisi varmaan päädytty helposti, mutta niinhän se ei käynyt! Suomen hallituksessa asiasta oltiin erimielisiä viime metreille saakka. Mistä tulee tämä pakottava tarve uskoa tehtyjen ratkaisujen olleen ainoita oikeita? Pyhä yksinkertaisuus?

"Koeta ymmärtää:" rintamatilanne oli huono, mutta ei äärimmäisen huono. Suomalaiset eivät paenneet rintamalta paniikissa kuten neljä vuotta myöhemmin. Suomihan luovutti rauhanteossa enemmän alueita kuin puna-armeija oli onnistunut valtaamaan.

Lue lisää

"Tai parempaan. Parhaassa mahdollisessa maailmassako elät?"

Moskovan rauhan ehdot olivat minimiehtoja. Niistä yritettiin saada helpotuksia Moskovassa ja tinkiä, mutta NL ei suostunut pienimpäänkään myönnytykseen. Moskovan rauha oli siis paras, mitä Suomella oli sillä hetkellä mahdollista saada. Moskovan rauha ei sinänsä ole ainoa nykymaailmaa muokkaava tekijä, joten tokko elämme parhaassa mahdollisessa maailmassa...

"Eli oletko nyt sitä mieltä, että Tanner erehtyi?"

En ole, mistäs taas tämän höpinän keksit? Tanner teki ilman mainittavia ennustajan lahjojakin nimenomaan Suomelle edullisimman ratkaisun, tosin hän teki sen valtioneuvoston kanssa. Yksinhän hän ei asioista päättänyt. Jos hän olisi osannut ennustaa, niin hänellä olisi tietysti ollut mahdollisuus pelata asioita niin, että maailmanhistoria olisi ollut toisenlainen. Suomen historiakin olisi ollut toisenlainen. Suomi olisi miehitetty puolustuksen romahdettua.

"Rintamatilanne oli huono. Mutta kun kerran rauha oli pakko tehdä, miksi sotilasjohto ja hallitus eivät olleet asiasta yksimielisiä?"

Tanner:
"Päämajassa ylipäällikön luona käyneet hallituksen jäsenet olivat aamupäivän kuluessa palanneet kaupunkiin, joten uusi hallituksen yksityinen istunto voitiin pitää klo 16. Hallitus sai heiltä kuulla selostuksen rintamatilanteesta sekä ylipäällikön käsityksestä rintaman kestävyyteen nähden. Tämä käsitys oli melkoisen pessimistinen, eli kuten eräs päämajassa käyneistä puki sen sanoiksi, "ei kriitillinen, mutta huolestuttava". Saamiensa tietojen nojalla kaikki päämajassa käyneet olivat nyt valmiit kannattamaan myönteisen vastauksen antamista Neuvostoliitolle. Tähän kantaan yhtyivät muutkin hallituksen jäsenet, paitsi Hannula, joka edelleen oli jyrkästi vastaan, sekä Niukkanen, joka oli valmis kannattamaan rauhantekoa vain sillä ehdolla, että siitä ei muodostuisi uutta Uudenkaupungin rauhaa, vaan että raja tulisi kulkemaan Viipurin ja Jänisjärven eteläpuolitse."(s. 307 - 308)

Mainittakoon, että Niukkasen vaalipiiri oli Viipuri ja hän oli kotoisin Kirvusta, joka jäi rajan taakse...

"Samalla Walden kertoi myöskin tietoja sotarintamalta. Ottaessaan puhelun päämajaan hän oli saanut kuulla sotamarsalkan olevan sairaana - hänellä oli kuumetta ja hän oli väsynyt - mutta siitä huolimatta marsalkka oli tullut puhelimeen. Myöskin kenraali Airon kanssa hän oli puhelimessa keskustellut ja tämä oli kertonut tilanteen olevan aika kriitillinen."
[...]
"Sotamarsalkka taasen oli lyhyesti sanonut: Jokainen ymmärtää Viipurinlahden merkityksen, mutta myös sen länsipuolisen rannikon merkityksen, joka on vielä suurempi. Meidän on pakko olla valmistautuneita epämiellyttäviinkin yllätyksiin. Tilanne Viipurinlahden jäällä on mahdoton, kun joka taholta puuttuu väkeä. Länsivaltojen apujoukoista marsalkka sanoi jo etukäteen, etteivät ne tule riittämään eikä aika myöskään riitä."(s. 334)
[...]
"Ministeri Niukkanen taasen oli sitä mieltä, että Neuvostohallituksen ehdot voidaan hyväksyä vain siinä tapauksessa, että armeijamme on lyöty."(s. 335)

Loistavaa logiikkaa taas Niukkaselta. Eihän siinä tapauksessa mitään ehtoja enää edes esitettäisi! Lopulta kuitenkin vain Hannula vastusti rauhan tekoa.

Tanner itse pohtii tätä maailmanhistoriallista kysymystä:
"Hallitus käänteli silloin suurempia punnuksia kuin se osasi aavistaakaan. Jos Suomi olisi länsivalloille esittänyt avunpyyntönsä, olisi suurvaltasota saanut kokonaan toisen käänteen. Länsivallat olisivat keväällä 1940 joutuneet sotaan Neuvostoliittoa vastaan, jonka siinä tapauksessa arvattavasti olisi ollut turvauduttava liittolaiseensa Saksaan. Rintamat olisivat siten muodostuneet kokonaan toisenlaisiksi kuin miksi ne sodan jatkuessa todellisuudessa muodostuivat. Skandinavian maat olisivat siinä tapauksessa ilmeisesti myöskin joutuneet sotanäyttämöksi."(s. 344)

Mannerheim vielä viime tingassa ehdotti avunpyynnön esittämistä, koska oli saanut Paasosen tiedonannon länsivalloilta. Tässä vaiheessa länsivallat tietenkin olivat valmiita lupaamaan mitä tahansa ettei Suomi olisi tehnyt rauhaa. Kukaan vaan ei suostunut selittämään sitä, miten joukot saataisiin Suomeen... Tanner itse arvioi, että avunpyynnön esittäminen katkaisisi Moskovan neuvottelut. Rintamatilanne Viipurinlahdella oli todella vakava.

Oliko siis virhe tehdä Suomen kannalta edullisin ratkaisu? Ei tietenkään. Ainoa virhe, minkä Tanner toteaa itsekin, oli se, että asiaa vatvottiin viikkotolkulla hallituksessa. Tässä saattaa olla perää, koska rintamatilanteen heikentyessä NL:n asennekin on saattanut koveta. Tämä jossittelu ei enää maaliskuussa kuitenkaan auttanut.

""Koeta ymmärtää:" rintamatilanne oli huono, mutta ei äärimmäisen huono. Suomalaiset eivät paenneet rintamalta paniikissa kuten neljä vuotta myöhemmin."

Ja nyt puhutaan varmuudella, jonka vain täydellinen asiantuntemattomuus voi antaa. Suomen sotilaallinen tilanne heinäkuussa -44 oli huomattavasti parempi kuin maaliskuussa -40. Heinäkuussa -44 suomalaiset olivat tuhonneet vastassa olevat neuvostojoukot, eivätkä ne enää kyenneet hyökkäykseen. Suomella oli kalustoa, tykistöä, panssareita ja lentokoneita. Miehiäkin oli vielä jokunen pystyssä. Maaliskuussa -40 reservit oli käytetty loppuun, tykistön ammuksia ei ollut, lentokoneet olivat parhaimmillaankin vanhentuneita Fokkereita ja tankeista osattiin vain uneksia. Lisäksi vihollinen oli edelleen voimansa tunnossa. Molemmissa rauhanteoissa luovutettiin enemmän alueita kuin mitä vihollinen oli kyennyt valtaamaan. Erona näissä on se, että siinä missä molemmissa rauhoissa strateginen tilanne oli epätoivoinen, oli maaliskuussa -40 lisäksi taktinen tilanne epätoivoinen.

P.S. Kun et Tannerin muistiinpanoihin luota, niin voit aina tarkistaa nämä asiat valtioneuvoston pöytäkirjoista...

Ismo kirjoitti:

"Kyllähän Moskovan rauhasta huonompaankin lopputulokseen päästään. Ei ole edes vaikeaa."

Tai parempaan. Parhaassa mahdollisessa maailmassako elät?

"Kun Tannerin olisi ensin pitänyt pystyä ennustamaan ja sitten hänen olisi pitänyt pystyä tekemään ratkaisuita vastoin Suomen etuja jonkun kuvitellun universaalin edun puolesta."

Eli oletko nyt sitä mieltä, että Tanner erehtyi? Vai mitä tarkoitat? Mistä tempaisit tähän jonkun ihmeen "universaalin edun"?

"Suomen puolustus oli romahtamassa. Rauha oli pakko tehdä. Kumoa tämä väittämä ja jutellaan sitten lisää!"

Rintamatilanne oli huono. Mutta kun kerran rauha oli pakko tehdä, miksi sotilasjohto ja hallitus eivät olleet asiasta yksimielisiä? Jos tehdyt ratkaisut olisivat olleet ainoat mahdolliset niihin olisi varmaan päädytty helposti, mutta niinhän se ei käynyt! Suomen hallituksessa asiasta oltiin erimielisiä viime metreille saakka. Mistä tulee tämä pakottava tarve uskoa tehtyjen ratkaisujen olleen ainoita oikeita? Pyhä yksinkertaisuus?

"Koeta ymmärtää:" rintamatilanne oli huono, mutta ei äärimmäisen huono. Suomalaiset eivät paenneet rintamalta paniikissa kuten neljä vuotta myöhemmin. Suomihan luovutti rauhanteossa enemmän alueita kuin puna-armeija oli onnistunut valtaamaan.

Lue lisää

Todettakoon vielä, että Tanner kertoo avoimesti Kivimäen Saksan retkestä. Kivimäkeä kuultiin valtioneuvostossa 28.2. Kivimäki oli aiemmin (26.2.) kertonut Tannerille ja Erkolle, että "Kaikki, joita hän oli tavannut, olivat kehoittaneet tekemään rauhan ankarillakin ehdoilla. Oli joka tapauksessa mahdollisuus suursodan päätyttyä saada luovutettava alue takaisin. Suomen taholta voitaisiin selittää, että olimme taistelleet voimiemme mukaan ja meillä oli ollut mahdollisuus selviytyä sodasta. Kansanvaltaiset maat olivat kuitenkin pettäneet niihin asetetun luottamuksen ja Suomi oli jätetty yksin."

Vielä Kivimäen käynnin jälkeenkin asiaa vatvottiin ja vatvottiin. Missään nimessä Kivimäen ilmoituksesta ei seurannut, että valtioneuvosto olisi kilvan rynnännyt rauhantekoon. Tämä on ymmärrettävää. Saksa oli ilmoittanut myös, että se sallii länsivaltojen vapaaehtoisten saapumisen Suomeen, mutta että se tulisi taistelemaan sen vakinaisia joukkoja vastaan. Oli myös kuultu, että Saksa oli painostanut Ruotsia olemaan myöntämättä kauttakulkua. Saksan etuna oli siis pitää Suomi poissa länsiliittoutuneiden käsistä. Tämä edellytti rauhan tekemistä. Kun Suomen ja Saksan edut yhtenivät, ei tästä voida tehdä johtopäätöstä, että Suomi olisi tehnyt rauhan Saksan lupausten johdosta. Rauha Suomen oli tehtävä! Tämän oli puolustusneuvosto asettanut ensimmäiseksi prioriteetiksi jo 10.2. ja oli ilmoittanut kantansa Mannerheimin välityksellä. Saksan kannaltakin tämä oli edullista, koska rauhan tekeminen ei veisi Suomea länsiliittoutuneiden puolelle. Jos Saksan ilmoituksella on jotakin vaikutusta ollut, on se ollut se, että vaikea ratkaisu on ollut rahtusen helpompi tehdä siinä epämääräisessä toivossa, että kaikki lopulta kääntyisi paremmaksi.

realisti kirjoitti:

Todettakoon vielä, että Tanner kertoo avoimesti Kivimäen Saksan retkestä. Kivimäkeä kuultiin valtioneuvostossa 28.2. Kivimäki oli aiemmin (26.2.) kertonut Tannerille ja Erkolle, että "Kaikki, joita hän oli tavannut, olivat kehoittaneet tekemään rauhan ankarillakin ehdoilla. Oli joka tapauksessa mahdollisuus suursodan päätyttyä saada luovutettava alue takaisin. Suomen taholta voitaisiin selittää, että olimme taistelleet voimiemme mukaan ja meillä oli ollut mahdollisuus selviytyä sodasta. Kansanvaltaiset maat olivat kuitenkin pettäneet niihin asetetun luottamuksen ja Suomi oli jätetty yksin."

Vielä Kivimäen käynnin jälkeenkin asiaa vatvottiin ja vatvottiin. Missään nimessä Kivimäen ilmoituksesta ei seurannut, että valtioneuvosto olisi kilvan rynnännyt rauhantekoon. Tämä on ymmärrettävää. Saksa oli ilmoittanut myös, että se sallii länsivaltojen vapaaehtoisten saapumisen Suomeen, mutta että se tulisi taistelemaan sen vakinaisia joukkoja vastaan. Oli myös kuultu, että Saksa oli painostanut Ruotsia olemaan myöntämättä kauttakulkua. Saksan etuna oli siis pitää Suomi poissa länsiliittoutuneiden käsistä. Tämä edellytti rauhan tekemistä. Kun Suomen ja Saksan edut yhtenivät, ei tästä voida tehdä johtopäätöstä, että Suomi olisi tehnyt rauhan Saksan lupausten johdosta. Rauha Suomen oli tehtävä! Tämän oli puolustusneuvosto asettanut ensimmäiseksi prioriteetiksi jo 10.2. ja oli ilmoittanut kantansa Mannerheimin välityksellä. Saksan kannaltakin tämä oli edullista, koska rauhan tekeminen ei veisi Suomea länsiliittoutuneiden puolelle. Jos Saksan ilmoituksella on jotakin vaikutusta ollut, on se ollut se, että vaikea ratkaisu on ollut rahtusen helpompi tehdä siinä epämääräisessä toivossa, että kaikki lopulta kääntyisi paremmaksi.

Lue lisää

Nyt täytyy myöntää että tulipas perusteellinen vastaus! Ja ilman turhia pottuiluja. Kiitos.

Ismo kirjoitti:

Nyt täytyy myöntää että tulipas perusteellinen vastaus! Ja ilman turhia pottuiluja. Kiitos.

Jankkaanpa tässä nyt vielä itseni kanssa: Ylikankaan tutkimus rauhan tekemisestä aiheutti aikanaan suurta kohua. Oli paljastunut jotakin uutta ja historian kirjoitusta mullistavaa! Suomi muka tekikin rauhan Saksan käskystä! Ihmettelin itsekin tätä uutta paljastusta. Jälkeenpäin yllätyin lukiessani tuota Tannerin kirjaa, kun asia tuodaan täysin avoimesti esiin. Kirja on kirjoitettu 1950. Myös erinomaisessa tv-sarjassa "Sodan ja rauhan miehet" esitellään Kivimäen vierailu. Sarja on esitetty ensi kerran kaiketi 1978. Tässä sarjassa on muuten esitetty varsin perusteellisesti niitä Jatkosotaa edeltäviä valmisteluja, joista tälläkin palstalla usein käydään keskustelua.

realisti kirjoitti:

"Tai parempaan. Parhaassa mahdollisessa maailmassako elät?"

Moskovan rauhan ehdot olivat minimiehtoja. Niistä yritettiin saada helpotuksia Moskovassa ja tinkiä, mutta NL ei suostunut pienimpäänkään myönnytykseen. Moskovan rauha oli siis paras, mitä Suomella oli sillä hetkellä mahdollista saada. Moskovan rauha ei sinänsä ole ainoa nykymaailmaa muokkaava tekijä, joten tokko elämme parhaassa mahdollisessa maailmassa...

"Eli oletko nyt sitä mieltä, että Tanner erehtyi?"

En ole, mistäs taas tämän höpinän keksit? Tanner teki ilman mainittavia ennustajan lahjojakin nimenomaan Suomelle edullisimman ratkaisun, tosin hän teki sen valtioneuvoston kanssa. Yksinhän hän ei asioista päättänyt. Jos hän olisi osannut ennustaa, niin hänellä olisi tietysti ollut mahdollisuus pelata asioita niin, että maailmanhistoria olisi ollut toisenlainen. Suomen historiakin olisi ollut toisenlainen. Suomi olisi miehitetty puolustuksen romahdettua.

"Rintamatilanne oli huono. Mutta kun kerran rauha oli pakko tehdä, miksi sotilasjohto ja hallitus eivät olleet asiasta yksimielisiä?"

Tanner:
"Päämajassa ylipäällikön luona käyneet hallituksen jäsenet olivat aamupäivän kuluessa palanneet kaupunkiin, joten uusi hallituksen yksityinen istunto voitiin pitää klo 16. Hallitus sai heiltä kuulla selostuksen rintamatilanteesta sekä ylipäällikön käsityksestä rintaman kestävyyteen nähden. Tämä käsitys oli melkoisen pessimistinen, eli kuten eräs päämajassa käyneistä puki sen sanoiksi, "ei kriitillinen, mutta huolestuttava". Saamiensa tietojen nojalla kaikki päämajassa käyneet olivat nyt valmiit kannattamaan myönteisen vastauksen antamista Neuvostoliitolle. Tähän kantaan yhtyivät muutkin hallituksen jäsenet, paitsi Hannula, joka edelleen oli jyrkästi vastaan, sekä Niukkanen, joka oli valmis kannattamaan rauhantekoa vain sillä ehdolla, että siitä ei muodostuisi uutta Uudenkaupungin rauhaa, vaan että raja tulisi kulkemaan Viipurin ja Jänisjärven eteläpuolitse."(s. 307 - 308)

Mainittakoon, että Niukkasen vaalipiiri oli Viipuri ja hän oli kotoisin Kirvusta, joka jäi rajan taakse...

"Samalla Walden kertoi myöskin tietoja sotarintamalta. Ottaessaan puhelun päämajaan hän oli saanut kuulla sotamarsalkan olevan sairaana - hänellä oli kuumetta ja hän oli väsynyt - mutta siitä huolimatta marsalkka oli tullut puhelimeen. Myöskin kenraali Airon kanssa hän oli puhelimessa keskustellut ja tämä oli kertonut tilanteen olevan aika kriitillinen."
[...]
"Sotamarsalkka taasen oli lyhyesti sanonut: Jokainen ymmärtää Viipurinlahden merkityksen, mutta myös sen länsipuolisen rannikon merkityksen, joka on vielä suurempi. Meidän on pakko olla valmistautuneita epämiellyttäviinkin yllätyksiin. Tilanne Viipurinlahden jäällä on mahdoton, kun joka taholta puuttuu väkeä. Länsivaltojen apujoukoista marsalkka sanoi jo etukäteen, etteivät ne tule riittämään eikä aika myöskään riitä."(s. 334)
[...]
"Ministeri Niukkanen taasen oli sitä mieltä, että Neuvostohallituksen ehdot voidaan hyväksyä vain siinä tapauksessa, että armeijamme on lyöty."(s. 335)

Loistavaa logiikkaa taas Niukkaselta. Eihän siinä tapauksessa mitään ehtoja enää edes esitettäisi! Lopulta kuitenkin vain Hannula vastusti rauhan tekoa.

Tanner itse pohtii tätä maailmanhistoriallista kysymystä:
"Hallitus käänteli silloin suurempia punnuksia kuin se osasi aavistaakaan. Jos Suomi olisi länsivalloille esittänyt avunpyyntönsä, olisi suurvaltasota saanut kokonaan toisen käänteen. Länsivallat olisivat keväällä 1940 joutuneet sotaan Neuvostoliittoa vastaan, jonka siinä tapauksessa arvattavasti olisi ollut turvauduttava liittolaiseensa Saksaan. Rintamat olisivat siten muodostuneet kokonaan toisenlaisiksi kuin miksi ne sodan jatkuessa todellisuudessa muodostuivat. Skandinavian maat olisivat siinä tapauksessa ilmeisesti myöskin joutuneet sotanäyttämöksi."(s. 344)

Mannerheim vielä viime tingassa ehdotti avunpyynnön esittämistä, koska oli saanut Paasosen tiedonannon länsivalloilta. Tässä vaiheessa länsivallat tietenkin olivat valmiita lupaamaan mitä tahansa ettei Suomi olisi tehnyt rauhaa. Kukaan vaan ei suostunut selittämään sitä, miten joukot saataisiin Suomeen... Tanner itse arvioi, että avunpyynnön esittäminen katkaisisi Moskovan neuvottelut. Rintamatilanne Viipurinlahdella oli todella vakava.

Oliko siis virhe tehdä Suomen kannalta edullisin ratkaisu? Ei tietenkään. Ainoa virhe, minkä Tanner toteaa itsekin, oli se, että asiaa vatvottiin viikkotolkulla hallituksessa. Tässä saattaa olla perää, koska rintamatilanteen heikentyessä NL:n asennekin on saattanut koveta. Tämä jossittelu ei enää maaliskuussa kuitenkaan auttanut.

""Koeta ymmärtää:" rintamatilanne oli huono, mutta ei äärimmäisen huono. Suomalaiset eivät paenneet rintamalta paniikissa kuten neljä vuotta myöhemmin."

Ja nyt puhutaan varmuudella, jonka vain täydellinen asiantuntemattomuus voi antaa. Suomen sotilaallinen tilanne heinäkuussa -44 oli huomattavasti parempi kuin maaliskuussa -40. Heinäkuussa -44 suomalaiset olivat tuhonneet vastassa olevat neuvostojoukot, eivätkä ne enää kyenneet hyökkäykseen. Suomella oli kalustoa, tykistöä, panssareita ja lentokoneita. Miehiäkin oli vielä jokunen pystyssä. Maaliskuussa -40 reservit oli käytetty loppuun, tykistön ammuksia ei ollut, lentokoneet olivat parhaimmillaankin vanhentuneita Fokkereita ja tankeista osattiin vain uneksia. Lisäksi vihollinen oli edelleen voimansa tunnossa. Molemmissa rauhanteoissa luovutettiin enemmän alueita kuin mitä vihollinen oli kyennyt valtaamaan. Erona näissä on se, että siinä missä molemmissa rauhoissa strateginen tilanne oli epätoivoinen, oli maaliskuussa -40 lisäksi taktinen tilanne epätoivoinen.

P.S. Kun et Tannerin muistiinpanoihin luota, niin voit aina tarkistaa nämä asiat valtioneuvoston pöytäkirjoista...

Lue lisää

Neuvostoliiton armeijan huolto Suomen rajalla oli käytännössä yhden rautatien varassa. Hyökkäyksessä oli suuria vaikeuksia, koska huoltokapasiteetti ei riittänyt ja 1 milj. sotilasta keskellä erämaata kärsi ruoan puutteesta.

Liittoutuneet lupasivat 40 pommikonetta heti, kun Suomi suostuisi ehtoihin. Näillä koneilla olisi voitu pommittaa sillat ja pysäyttää huolto. Neuvostoarmeija olisi kuollut nälkään 40 asteen pakkasessa. Keväällä tilanne olisi ollut vielä heikompi, kun tiet olisivat puuroutuneet sateista.

Kesään mennessä olisi pitänyt löytää joku ratkaisu. Asettelu on puhtaasti teoreettinen.

JA. kirjoitti:

Neuvostoliiton armeijan huolto Suomen rajalla oli käytännössä yhden rautatien varassa. Hyökkäyksessä oli suuria vaikeuksia, koska huoltokapasiteetti ei riittänyt ja 1 milj. sotilasta keskellä erämaata kärsi ruoan puutteesta.

Liittoutuneet lupasivat 40 pommikonetta heti, kun Suomi suostuisi ehtoihin. Näillä koneilla olisi voitu pommittaa sillat ja pysäyttää huolto. Neuvostoarmeija olisi kuollut nälkään 40 asteen pakkasessa. Keväällä tilanne olisi ollut vielä heikompi, kun tiet olisivat puuroutuneet sateista.

Kesään mennessä olisi pitänyt löytää joku ratkaisu. Asettelu on puhtaasti teoreettinen.

Lue lisää

"Neuvostoliiton armeijan huolto Suomen rajalla oli käytännössä yhden rautatien varassa. Hyökkäyksessä oli suuria vaikeuksia, koska huoltokapasiteetti ei riittänyt ja 1 milj. sotilasta keskellä erämaata kärsi ruoan puutteesta."

Kyllä siellä oli maanteitäkin. Kannas, joka oli ratkaisunäyttämö, ei ollut varsinaisesti erämaata ja tieverkko hyvä. Pohjoisempana Raatteen tiellä neuvostojoukkoja tuli huomattavasti enemmän kuin mitä oli laskettu mahdolliseksi huoltaa. Niinpä niitä ei sitten pystyttykään huoltamaan.

"Liittoutuneet lupasivat 40 pommikonetta heti, kun Suomi suostuisi ehtoihin."

Luku vaikuttaa korkealta, itse muistelen Tannerin maininneen n. 20 konetta, mutta se nyt ei ole mikään avainkysymys.

"Neuvostoarmeija olisi kuollut nälkään 40 asteen pakkasessa."

Länsiapu nousi kysymykseksi helmikuun loppupuolella. Maaliskuu on jo selkeästi kevättä, joten tuosta 40 asteen pakkasesta olen hieman eri linjoilla. Kevättähän sodan päättyessä jo mentiin. Kelirikko olisi tietenkin ollut Suomelle helpotus, mutta sodan jatkuminen olisi silti ollut Suomelle epäedullista.