Lintuinfluessa ja luominen

Niin, onhan se geenivaihto normaali ilmiö. osa lajien muuttumista, evoluutiota.

tapahtuman takana täytyy olla Intelligent Design !!!
Vedenpaisumustahan Jahve ei enää uudestaan
sanonut käyttävänsä, pandemian käytöönotosta taas ei maininnut halaistua sanaa.

kenny kirjoitti:

Niin, onhan se geenivaihto normaali ilmiö. osa lajien muuttumista, evoluutiota.

Evoluutiohan on kehittymistä, siinä pitäisi kait tulla uutta informaatiota? Tuolla tavalla mitään uutta informaatiota ei tule, vaan se on pelkkää vanhan kierrättämistä.

muttei evoluutiota kirjoitti:

Evoluutiohan on kehittymistä, siinä pitäisi kait tulla uutta informaatiota? Tuolla tavalla mitään uutta informaatiota ei tule, vaan se on pelkkää vanhan kierrättämistä.

huuhaata. Mutaatiot luovat uutta informaatiota poika/tyttörukka, uusia nukleotidiyhdistelmiä jotka toimivat uusilla tavoilla.

muttei evoluutiota kirjoitti:

Evoluutiohan on kehittymistä, siinä pitäisi kait tulla uutta informaatiota? Tuolla tavalla mitään uutta informaatiota ei tule, vaan se on pelkkää vanhan kierrättämistä.

Tuossa tilanteessa uutta geneettistä informaatiota ei välttämättä synny. En ole perehtynyt lintuinflunessaan.

Tuskinpa kukaan voi silti kieltää etteikö uutta geneettistä informaatiota tulisi mutaatioiden kautta. Ovathan mutaatioista osoituksena syöpä ja moni perinnöllinen tauti.

muttei evoluutiota kirjoitti:

Evoluutiohan on kehittymistä, siinä pitäisi kait tulla uutta informaatiota? Tuolla tavalla mitään uutta informaatiota ei tule, vaan se on pelkkää vanhan kierrättämistä.

Kyllä se on uutta informaatiota sen geenipätkän vastaanottavalle yksilölle.

Sinun logiikallasi mikään ei ilmeisesti ole uutta informaatiota, koska se käyttää niitä samoja neljää nukleotidia kuin jo olemassa oleva informaatio?

Ja tuo ei ole mutaatio koska? Ilmeisesti olet ymmärtänyt niin että ainoastaan pistemutaatiot ovat mutaatioita?

Epi kirjoitti:

Tuossa tilanteessa uutta geneettistä informaatiota ei välttämättä synny. En ole perehtynyt lintuinflunessaan.

Tuskinpa kukaan voi silti kieltää etteikö uutta geneettistä informaatiota tulisi mutaatioiden kautta. Ovathan mutaatioista osoituksena syöpä ja moni perinnöllinen tauti.

Lue lisää

Tässä esierkki:
Perinnöllinen diabetes. Diabetes syntyy, kun kehossa insuiinia tuottava elin - ei enää tuota insuliiniä. Tarvitaan siis mutaatio, joka tuhoaa sen geennin, (taudin tulemisen kannalta) mikä määrittelee haiman insuliinin tuotantoa. Kun tällainen perinnöllistä diabetestä sairastava saa jonkun kanssa lapsen, niin on mahdollista, että viallinen geeni siirtyy lapselle.

Kaikki diabetes ei tietystikään tule geenivirheistä, vaan joku muu esimerkiks virusperäinen tauti saattaa toimia puskurina, joka aiheuttaa vahinkoa haimassa -> diabetes.

Aikuistyypin diabetes on taas ihan eri asia. Se on elintasotauti.

Tavoitteeton kirjoitti:

Kyllä se on uutta informaatiota sen geenipätkän vastaanottavalle yksilölle.

Sinun logiikallasi mikään ei ilmeisesti ole uutta informaatiota, koska se käyttää niitä samoja neljää nukleotidia kuin jo olemassa oleva informaatio?

Lue lisää

Se on tietysti uutta sille H5N1-virukselle, mutta sille tavalliselle influenssavirukselle se ei ole uutta, koska se on kotoisin siitä, eikä mistään mutaatioista.

Kun katselee kokonaisuutta, eli luontoa, niin mitään uutta informaatiota ei ole syntynyt. Mitään uutta ominaisuutta mitä ei jo olisi ollut joskus olemassa jossakin, ei myöskään ole syntynyt.

Tällä tavalla ei voida selittää nykyisten lajien olemassaoloa kuin vain osittain, aloittajan yrityksestä huolimatta.

Epi kirjoitti:

Tuossa tilanteessa uutta geneettistä informaatiota ei välttämättä synny. En ole perehtynyt lintuinflunessaan.

Tuskinpa kukaan voi silti kieltää etteikö uutta geneettistä informaatiota tulisi mutaatioiden kautta. Ovathan mutaatioista osoituksena syöpä ja moni perinnöllinen tauti.

Lue lisää

Aivan, kysessä ovat EPÄEDULLISET MUTAATIOT, JA MIKROEVOLUUTIO ELI RAPPEUTUMISEVOLUUTIO, joka ei ole missään ristiriidassa kreationismin kanssa.

kristitty kreationisti kirjoitti:

Se on tietysti uutta sille H5N1-virukselle, mutta sille tavalliselle influenssavirukselle se ei ole uutta, koska se on kotoisin siitä, eikä mistään mutaatioista.

Kun katselee kokonaisuutta, eli luontoa, niin mitään uutta informaatiota ei ole syntynyt. Mitään uutta ominaisuutta mitä ei jo olisi ollut joskus olemassa jossakin, ei myöskään ole syntynyt.

Tällä tavalla ei voida selittää nykyisten lajien olemassaoloa kuin vain osittain, aloittajan yrityksestä huolimatta.

Lue lisää

kristitty kreationisti kirjoitti:
"Se on tietysti uutta sille H5N1-virukselle, mutta sille tavalliselle influenssavirukselle se ei ole uutta, koska se on kotoisin siitä, eikä mistään mutaatioista."

Jos katsotaan kokonaisuutta noiden kahden viruksen välillä, syntyikö ihan uusi yhdistelmä informaatiota kahdesta vanhasta? Tuollaista ei aikaisemmin ollut, joten mikä oli se uutuusarvo?

"Kun katselee kokonaisuutta, eli luontoa, niin mitään uutta informaatiota ei ole syntynyt. Mitään uutta ominaisuutta mitä ei jo olisi ollut joskus olemassa jossakin, ei myöskään ole syntynyt. "

Onko esim. kuusisormisuus jotain uutta? Vaikka sormi sinänsä ei ole rakenteena uusi, niin kuudes sormi ihmisellä on jotain uutta. Onko se uusi rakenneratkaisu?

http://en.wikipedia.org/wiki/Polydactylism

Eli tästä päästäisiin keskusteluun, mitä uudella rakenteella tai informaatiolla oikeastaan tarkoitetaan.

Toinen juttu olisikin fossiilit - fossiilikerrostumista havaitaan esim. kambrikauden ja nykyajan välillä huikea ero. Tämä ainakin indikoisi sitä, että uusia rakenteita on täytynyt tulla, tavalla tai toisella.

"Tällä tavalla ei voida selittää nykyisten lajien olemassaoloa kuin vain osittain, aloittajan yrityksestä huolimatta."

Evoluutioteorian pohjalta pienet muutokset kumuloituvat sukupolvien jatkumossa. Nykyiset lajit siis selittyvät kyllä evoluution kautta (ja evoluutioteorian selittämänä).

kissa kirjoitti:

kristitty kreationisti kirjoitti:
"Se on tietysti uutta sille H5N1-virukselle, mutta sille tavalliselle influenssavirukselle se ei ole uutta, koska se on kotoisin siitä, eikä mistään mutaatioista."

Jos katsotaan kokonaisuutta noiden kahden viruksen välillä, syntyikö ihan uusi yhdistelmä informaatiota kahdesta vanhasta? Tuollaista ei aikaisemmin ollut, joten mikä oli se uutuusarvo?

"Kun katselee kokonaisuutta, eli luontoa, niin mitään uutta informaatiota ei ole syntynyt. Mitään uutta ominaisuutta mitä ei jo olisi ollut joskus olemassa jossakin, ei myöskään ole syntynyt. "

Onko esim. kuusisormisuus jotain uutta? Vaikka sormi sinänsä ei ole rakenteena uusi, niin kuudes sormi ihmisellä on jotain uutta. Onko se uusi rakenneratkaisu?

http://en.wikipedia.org/wiki/Polydactylism

Eli tästä päästäisiin keskusteluun, mitä uudella rakenteella tai informaatiolla oikeastaan tarkoitetaan.

Toinen juttu olisikin fossiilit - fossiilikerrostumista havaitaan esim. kambrikauden ja nykyajan välillä huikea ero. Tämä ainakin indikoisi sitä, että uusia rakenteita on täytynyt tulla, tavalla tai toisella.

"Tällä tavalla ei voida selittää nykyisten lajien olemassaoloa kuin vain osittain, aloittajan yrityksestä huolimatta."

Evoluutioteorian pohjalta pienet muutokset kumuloituvat sukupolvien jatkumossa. Nykyiset lajit siis selittyvät kyllä evoluution kautta (ja evoluutioteorian selittämänä).

Lue lisää

Onko se sun mielestäs uutta informaatiota, jos mä vaikka kopioin ton jo ennestään kirjoittamani tekstin pätkän tähän uuden tekstin perään? Tai, jotta tämä H5N1-juttu toteutuis, niin mä kopioin tähän sun kirjoittaman tekstin, katotaan saadaanko uusi informaatiovirus aikaiseksi. ;)

*Jos katsotaan kokonaisuutta noiden kahden viruksen välillä, syntyikö ihan uusi yhdistelmä informaatiota kahdesta vanhasta? Tuollaista ei aikaisemmin ollut, joten mikä oli se uutuusarvo?*

Okei, syntyi uusi yhdistelmä. Tällaista yhdistelmää ei ole netissä vielä tähän mennessä ollut, mutta kuitenkaan se ei ole uusi, koska kummatkin tekstit on erikseen olemassa. Tämä ei ollut uuden kehittymistä, vaan vanhan sekoittumista! Evoluutio: kehittyminen.

Jos mä rupeisin erotelemaan tavuja, tai pelkkiä kirjaimia sun tekstistä, järjestelisin ne uudelleen, jotka ei yksiksensä ole informaatiota, niin silloin olisi jotakin todella uutta syntynyt. Uusi informaatio!

kristitty kreationisti kirjoitti:

Onko se sun mielestäs uutta informaatiota, jos mä vaikka kopioin ton jo ennestään kirjoittamani tekstin pätkän tähän uuden tekstin perään? Tai, jotta tämä H5N1-juttu toteutuis, niin mä kopioin tähän sun kirjoittaman tekstin, katotaan saadaanko uusi informaatiovirus aikaiseksi. ;)

*Jos katsotaan kokonaisuutta noiden kahden viruksen välillä, syntyikö ihan uusi yhdistelmä informaatiota kahdesta vanhasta? Tuollaista ei aikaisemmin ollut, joten mikä oli se uutuusarvo?*

Okei, syntyi uusi yhdistelmä. Tällaista yhdistelmää ei ole netissä vielä tähän mennessä ollut, mutta kuitenkaan se ei ole uusi, koska kummatkin tekstit on erikseen olemassa. Tämä ei ollut uuden kehittymistä, vaan vanhan sekoittumista! Evoluutio: kehittyminen.

Jos mä rupeisin erotelemaan tavuja, tai pelkkiä kirjaimia sun tekstistä, järjestelisin ne uudelleen, jotka ei yksiksensä ole informaatiota, niin silloin olisi jotakin todella uutta syntynyt. Uusi informaatio!

Lue lisää

> Tällaista yhdistelmää ei ole netissä vielä tähän mennessä ollut, mutta kuitenkaan se ei ole uusi, koska kummatkin tekstit on erikseen olemassa.

Onneksi olkoon! Pystyit juuri sekä sekä esittämään jonkin asian ja heti perään kiistämään sen, kaikki yhdessä virkkeessä! Tuo vaatii jo melko loistavaa valehtelutaitoa, varmaan myös kykyä pettää itseään ja onnistumista älyllisessä epärehellisyydessä.

Koskaan ei siis ole jotain yhdistelmää ollut, mutta eihän se uusikaan ole! Tästä voimme johtaa myös jatkoajatuksen että mitään uutta ei voida esim. kirjoittaa koskaan. Koska onhan jokainen kirjain jo kirjoitettu johonkin ja niitä voidaan vain yhdistää uusilla tavoilla. Mutta näinhän ei saada uutta tietoa tai kirjoituksia, koska ne kirjaimet ovat jo olleet olemassa!

Näin se tiede kehittyy.

kristitty kreationisti kirjoitti:

Onko se sun mielestäs uutta informaatiota, jos mä vaikka kopioin ton jo ennestään kirjoittamani tekstin pätkän tähän uuden tekstin perään? Tai, jotta tämä H5N1-juttu toteutuis, niin mä kopioin tähän sun kirjoittaman tekstin, katotaan saadaanko uusi informaatiovirus aikaiseksi. ;)

*Jos katsotaan kokonaisuutta noiden kahden viruksen välillä, syntyikö ihan uusi yhdistelmä informaatiota kahdesta vanhasta? Tuollaista ei aikaisemmin ollut, joten mikä oli se uutuusarvo?*

Okei, syntyi uusi yhdistelmä. Tällaista yhdistelmää ei ole netissä vielä tähän mennessä ollut, mutta kuitenkaan se ei ole uusi, koska kummatkin tekstit on erikseen olemassa. Tämä ei ollut uuden kehittymistä, vaan vanhan sekoittumista! Evoluutio: kehittyminen.

Jos mä rupeisin erotelemaan tavuja, tai pelkkiä kirjaimia sun tekstistä, järjestelisin ne uudelleen, jotka ei yksiksensä ole informaatiota, niin silloin olisi jotakin todella uutta syntynyt. Uusi informaatio!

Lue lisää

kristitty kreationisti kirjoitti:
"Okei, syntyi uusi yhdistelmä. Tällaista yhdistelmää ei ole netissä vielä tähän mennessä ollut, mutta kuitenkaan se ei ole uusi, koska kummatkin tekstit on erikseen olemassa."

Nyt sinun pitäisi huomata, että noiden kahden olemassaolevan yhdistelmänä syntyi esim. ihan uutta toiminnallisuutta.

Esim. tässä linuinfluenssavirustapauksessa saamansa informaation perusteella entinen lintuinfluenssavirus voikin hyödyntää uutta isäntäeliötä lisääntymisessään. Tämä oli sitä uutta, kun katsotaan kokonaisuutta.

"Tämä ei ollut uuden kehittymistä, vaan vanhan sekoittumista! Evoluutio: kehittyminen. "

Evoluutio: perimän muutos. Kehittyminen on hiukan arvolatautunut käsite. Mitäs se on sinun mielestä, kun muuttunut informaatiopaketti auttaa informaatiopaketin kantajaa laajentamaan tai muuttamaan elinpiiriään?

Jos käyttäisimme sinun määrittelemää uudesta informaatiosta, ei moni patenttikaan olisi mahdollinen - nimittäin vanhastakin toimintamallista soveltamalla sitä uudessa ympäristössä saadaan keksintö: jotain uutta jota ei aikaisemmin ole keksitty.

"Jos mä rupeisin erotelemaan tavuja, tai pelkkiä kirjaimia sun tekstistä, järjestelisin ne uudelleen, jotka ei yksiksensä ole informaatiota, niin silloin olisi jotakin todella uutta syntynyt. Uusi informaatio! "

No mutta. otanpa tuon viimeisen lauseesi : Uusi informaatio. Järjestän sen uudestaan: siUorof nitamainu.

No, tuliko uutta informaatiota?

Kyllä se vaatii hiukan muutakin. Alatko ymmärtämään alueen ongelmakenttää?

muttei evoluutiota kirjoitti:

Evoluutiohan on kehittymistä, siinä pitäisi kait tulla uutta informaatiota? Tuolla tavalla mitään uutta informaatiota ei tule, vaan se on pelkkää vanhan kierrättämistä.

lajien muuntumista ei mitään muuta.
Ja informaatiota ei ole olemassakaan mitattavana määränä.

filosofia kirjoitti:

lajien muuntumista ei mitään muuta.
Ja informaatiota ei ole olemassakaan mitattavana määränä.

> Ja informaatiota ei ole olemassakaan mitattavana määränä.

Älä muuten vaan mene tuota kertomaan informaatioteoreetikoille.

kissa kirjoitti:

kristitty kreationisti kirjoitti:
"Okei, syntyi uusi yhdistelmä. Tällaista yhdistelmää ei ole netissä vielä tähän mennessä ollut, mutta kuitenkaan se ei ole uusi, koska kummatkin tekstit on erikseen olemassa."

Nyt sinun pitäisi huomata, että noiden kahden olemassaolevan yhdistelmänä syntyi esim. ihan uutta toiminnallisuutta.

Esim. tässä linuinfluenssavirustapauksessa saamansa informaation perusteella entinen lintuinfluenssavirus voikin hyödyntää uutta isäntäeliötä lisääntymisessään. Tämä oli sitä uutta, kun katsotaan kokonaisuutta.

"Tämä ei ollut uuden kehittymistä, vaan vanhan sekoittumista! Evoluutio: kehittyminen. "

Evoluutio: perimän muutos. Kehittyminen on hiukan arvolatautunut käsite. Mitäs se on sinun mielestä, kun muuttunut informaatiopaketti auttaa informaatiopaketin kantajaa laajentamaan tai muuttamaan elinpiiriään?

Jos käyttäisimme sinun määrittelemää uudesta informaatiosta, ei moni patenttikaan olisi mahdollinen - nimittäin vanhastakin toimintamallista soveltamalla sitä uudessa ympäristössä saadaan keksintö: jotain uutta jota ei aikaisemmin ole keksitty.

"Jos mä rupeisin erotelemaan tavuja, tai pelkkiä kirjaimia sun tekstistä, järjestelisin ne uudelleen, jotka ei yksiksensä ole informaatiota, niin silloin olisi jotakin todella uutta syntynyt. Uusi informaatio! "

No mutta. otanpa tuon viimeisen lauseesi : Uusi informaatio. Järjestän sen uudestaan: siUorof nitamainu.

No, tuliko uutta informaatiota?

Kyllä se vaatii hiukan muutakin. Alatko ymmärtämään alueen ongelmakenttää?

Lue lisää

Olkoon sitten niin, eipä tuo kreationismin kannalta ole mikään ongelma muutenkaan.

*No mutta. otanpa tuon viimeisen lauseesi : Uusi informaatio. Järjestän sen uudestaan: siUorof nitamainu.*

Tuota kutsutaan rekombinaatioksi. Se on yksi evoluution väitetty toimintamekanismi. Ei kannata sun ruveta itse kumoilemaan oman maailmankatsomukses kulmakiviä.

Niinkuin nyt oman esimerkkis perusteella varmaan huomaat, niin informaation syntyyn tarvitaan ohjailevaa älyä, ei sattumalla mitään järkevää tule.

Tavujutulla tarkoin sitä, että se on uutta informaatiota, joka ei ole ollut valmiiksi olemassa. Jos tosta sun kirjainsekoituksesta olisikin tullut jotakin, niin se olisi ollut uusi informaatio - ja se on juuri sitä, mitä evoluutio vaatii tapahtuvaksi.

Mutaatio -> Mutmareajtziwoj. Rekombinaatio -> eRkmbinaoatio.

kristitty kreationsti kirjoitti:

Olkoon sitten niin, eipä tuo kreationismin kannalta ole mikään ongelma muutenkaan.

*No mutta. otanpa tuon viimeisen lauseesi : Uusi informaatio. Järjestän sen uudestaan: siUorof nitamainu.*

Tuota kutsutaan rekombinaatioksi. Se on yksi evoluution väitetty toimintamekanismi. Ei kannata sun ruveta itse kumoilemaan oman maailmankatsomukses kulmakiviä.

Niinkuin nyt oman esimerkkis perusteella varmaan huomaat, niin informaation syntyyn tarvitaan ohjailevaa älyä, ei sattumalla mitään järkevää tule.

Tavujutulla tarkoin sitä, että se on uutta informaatiota, joka ei ole ollut valmiiksi olemassa. Jos tosta sun kirjainsekoituksesta olisikin tullut jotakin, niin se olisi ollut uusi informaatio - ja se on juuri sitä, mitä evoluutio vaatii tapahtuvaksi.

Mutaatio -> Mutmareajtziwoj. Rekombinaatio -> eRkmbinaoatio.

Lue lisää

> Niinkuin nyt oman esimerkkis perusteella varmaan huomaat, niin informaation syntyyn tarvitaan ohjailevaa älyä, ei sattumalla mitään järkevää tule.

Älä jauha poika paskaa. Alla olevasta linkistä käy ilmi tutkimus jossa antennien annettiin kehittyä paremmiksi ihan evolutiivisillä prosesseilla. Ja tämä toimi.

http://csdl2.computer.org/persagen/DLAbsToc.jsp?resourcePath=/dl/proceedings/&toc=comp/proceedings/eh/2001/1180/00/1180toc.xml&DOI=10.1109/EH.2001.937968

kristitty kreationsti kirjoitti:

Olkoon sitten niin, eipä tuo kreationismin kannalta ole mikään ongelma muutenkaan.

*No mutta. otanpa tuon viimeisen lauseesi : Uusi informaatio. Järjestän sen uudestaan: siUorof nitamainu.*

Tuota kutsutaan rekombinaatioksi. Se on yksi evoluution väitetty toimintamekanismi. Ei kannata sun ruveta itse kumoilemaan oman maailmankatsomukses kulmakiviä.

Niinkuin nyt oman esimerkkis perusteella varmaan huomaat, niin informaation syntyyn tarvitaan ohjailevaa älyä, ei sattumalla mitään järkevää tule.

Tavujutulla tarkoin sitä, että se on uutta informaatiota, joka ei ole ollut valmiiksi olemassa. Jos tosta sun kirjainsekoituksesta olisikin tullut jotakin, niin se olisi ollut uusi informaatio - ja se on juuri sitä, mitä evoluutio vaatii tapahtuvaksi.

Mutaatio -> Mutmareajtziwoj. Rekombinaatio -> eRkmbinaoatio.

Lue lisää

kristitty kreationsti kirjoitti:
"Olkoon sitten niin, eipä tuo kreationismin kannalta ole mikään ongelma muutenkaan."

Eli hyväksyit tuon muun kirjoittamani?

Minusta tuo on kylläkin kreationimin kannalta ongelma, koska informaatio ei ole kovin yksiselitteinen asia. Tuossakin jouduit hyväksymään, että vaikka kaksi eri informaationpätkää ei olekaan erikseen uutta, niin yhdessä kyllä.

"Tuota kutsutaan rekombinaatioksi. Se on yksi evoluution väitetty toimintamekanismi. Ei kannata sun ruveta itse kumoilemaan oman maailmankatsomukses kulmakiviä."

No voi hyvät hyssykät. Olkoon vaikka rekombinaatiota, mutta jos tuo uusi lause merkitsee jollekin jotain sellaista, joka tuottaa toiminnallisuutta, se oli informaatiota sille. Meille ei.


"Niinkuin nyt oman esimerkkis perusteella varmaan huomaat, niin informaation syntyyn tarvitaan ohjailevaa älyä, ei sattumalla mitään järkevää tule."

Ja vikaan menee. Katsopa järven rantaa tai muuta sellaista ympäristöä, jossa vesi seuloo hiekkaa. Onko vesi tai järvi joku älyllinen toimija? Kuitenkin me pystymme tulkitsemaan noista jäljistä kaikenlaista. Sitä ei äly luonut, mutta meidän _tulkintakoneisto_ pystyi tulkitsemaan siitä informaatiota.

Aivan samalla tavalla perimä koostuu rakennekoodista, jota solun tulkintakoneisto tulkitsee. Muutokset tuossa perimässä tuottaa jotain muutoksia tulkinnan tuloksissa. Jos tämä uusi tulkinta toimii eliön ympäristössä, se seuloutuu jatkoon. Luonnonvalinta seuloo perimien muutoksia aivan samalla tavalla ilman älyä kuten vesi seuloo hiekkaa/soraa.

Analogia ihmisen maailmasta (älä liikaa anna sen hämätä, että tässä keskustelee kaksi älyllä varustettua toimijaa):

Esimerkki pistemutaatiosta:
- intoa täynnä
- inhoa täynnä
ja kas, merkitys muuttui.

"Tavujutulla tarkoin sitä, että se on uutta informaatiota, joka ei ole ollut valmiiksi olemassa. Jos tosta sun kirjainsekoituksesta olisikin tullut jotakin, niin se olisi ollut uusi informaatio - ja se on juuri sitä, mitä evoluutio vaatii tapahtuvaksi."

Ei, evoluutio ei vaadi tuollaista tapahtuvaksi. Evoluutiolle käy myös vanhan uusi soveltaminenkin uudessa ympäristössä. Sitten evoluutiomekanismeihin kuuluu myös sattumanvaraiset muutokset tuossa informaatiossa - vanhan yhdistäminenkin on sattumanvaraista.

Et vain näytä ymmärtävän, mistä evoluutiossa on kyse.

kissa kirjoitti:

kristitty kreationsti kirjoitti:
"Olkoon sitten niin, eipä tuo kreationismin kannalta ole mikään ongelma muutenkaan."

Eli hyväksyit tuon muun kirjoittamani?

Minusta tuo on kylläkin kreationimin kannalta ongelma, koska informaatio ei ole kovin yksiselitteinen asia. Tuossakin jouduit hyväksymään, että vaikka kaksi eri informaationpätkää ei olekaan erikseen uutta, niin yhdessä kyllä.

"Tuota kutsutaan rekombinaatioksi. Se on yksi evoluution väitetty toimintamekanismi. Ei kannata sun ruveta itse kumoilemaan oman maailmankatsomukses kulmakiviä."

No voi hyvät hyssykät. Olkoon vaikka rekombinaatiota, mutta jos tuo uusi lause merkitsee jollekin jotain sellaista, joka tuottaa toiminnallisuutta, se oli informaatiota sille. Meille ei.


"Niinkuin nyt oman esimerkkis perusteella varmaan huomaat, niin informaation syntyyn tarvitaan ohjailevaa älyä, ei sattumalla mitään järkevää tule."

Ja vikaan menee. Katsopa järven rantaa tai muuta sellaista ympäristöä, jossa vesi seuloo hiekkaa. Onko vesi tai järvi joku älyllinen toimija? Kuitenkin me pystymme tulkitsemaan noista jäljistä kaikenlaista. Sitä ei äly luonut, mutta meidän _tulkintakoneisto_ pystyi tulkitsemaan siitä informaatiota.

Aivan samalla tavalla perimä koostuu rakennekoodista, jota solun tulkintakoneisto tulkitsee. Muutokset tuossa perimässä tuottaa jotain muutoksia tulkinnan tuloksissa. Jos tämä uusi tulkinta toimii eliön ympäristössä, se seuloutuu jatkoon. Luonnonvalinta seuloo perimien muutoksia aivan samalla tavalla ilman älyä kuten vesi seuloo hiekkaa/soraa.

Analogia ihmisen maailmasta (älä liikaa anna sen hämätä, että tässä keskustelee kaksi älyllä varustettua toimijaa):

Esimerkki pistemutaatiosta:
- intoa täynnä
- inhoa täynnä
ja kas, merkitys muuttui.

"Tavujutulla tarkoin sitä, että se on uutta informaatiota, joka ei ole ollut valmiiksi olemassa. Jos tosta sun kirjainsekoituksesta olisikin tullut jotakin, niin se olisi ollut uusi informaatio - ja se on juuri sitä, mitä evoluutio vaatii tapahtuvaksi."

Ei, evoluutio ei vaadi tuollaista tapahtuvaksi. Evoluutiolle käy myös vanhan uusi soveltaminenkin uudessa ympäristössä. Sitten evoluutiomekanismeihin kuuluu myös sattumanvaraiset muutokset tuossa informaatiossa - vanhan yhdistäminenkin on sattumanvaraista.

Et vain näytä ymmärtävän, mistä evoluutiossa on kyse.

Lue lisää

Minusta tuo on kylläkin kreationimin kannalta ongelma, koska informaatio ei ole kovin yksiselitteinen asia. Tuossakin jouduit hyväksymään, että vaikka kaksi eri informaationpätkää ei olekaan erikseen uutta, niin yhdessä kyllä.*

Sun on näköjään vaikee ymmärtää, että tämä asia ei ole mikään mullistava uusi asia, joka kumoaa kreationistisen ajattelutavan.

Kysehän on edelleenkin vaan siitä, että kaksi valmista informaatiota yhdistetään. Olkoon tulos mitä tahansa, mutta kuitenkaan mitään ei ole syntynyt alusta alkaen, vaan tulos on pelkkä yhdistelmä.

Sä et taida oikein ymmärtää mitä on kreationismi, kun selität tollasia.

Kreationismi on se, että alussa luotiin kaikki valmiiksi, mutta sen jälkeen tapahtuvalla ei oo enää kreationismin kannalta mitään väliä. kaikki on jo luotu, ne voi sitten sekottua tai mitä tahansa, kaikki informaatio on jo luoto, nyt se vaan yhdistyy tai erottuu.

*Ja vikaan menee. Katsopa järven rantaa tai muuta sellaista ympäristöä, jossa vesi seuloo hiekkaa. Onko vesi tai järvi joku älyllinen toimija? Kuitenkin me pystymme tulkitsemaan noista jäljistä kaikenlaista. Sitä ei äly luonut, mutta meidän _tulkintakoneisto_ pystyi tulkitsemaan siitä informaatiota.*

Niin yleistä, että tollasilla esimerkeilä yritetään hämätä. On järvi, ranta ja tuuli. Tuuli puhaltaa järveen aaltoja sekä pyörteitä ja ne pyörteet sitten tekee järven pohjaan sellasen dyynikuvion. Eikä se dyynikuvio mitään informaatiota ole. Se on sitä sattumaa, eikä siitä voida lukea darwinin kirjoitusta, tai mitään muutakaan, vaikka käsvisit kaikki maailman hiekkarantaiset järvet läpi. Kuitenkin siitä voisi lukea, jos sattumalta niin tapahtuisi.

Tai vaikka ikkunaan jäätyneet jääkiteet. Siihenkin vois jäätyä sattumalta vaikka Elvis Presleyn elämänkerta kuvina, mutta onko kukaan sellasta nähnyt siellä?

*Aivan samalla tavalla perimä koostuu rakennekoodista, jota solun tulkintakoneisto tulkitsee. Muutokset tuossa perimässä tuottaa jotain muutoksia tulkinnan tuloksissa. Jos tämä uusi tulkinta toimii eliön ympäristössä, se seuloutuu jatkoon. Luonnonvalinta seuloo perimien muutoksia aivan samalla tavalla ilman älyä kuten vesi seuloo hiekkaa/soraa.*

No niin juu, perimä koostuu, mutta perimä onkin informaatiota, siinä on sen sun hiakkarantas ja perimän ero. Eikös perimästä n. 10 prosenttia ole sitä toimivaa perimää? Miten ne loput seuloutuivat jatkoon? Eikös ne olekaan taakkana eliölle ja miksi luonnonvalinta ei poistanut sitä?

*Analogia ihmisen maailmasta (älä liikaa anna sen hämätä, että tässä keskustelee kaksi älyllä varustettua toimijaa):

Esimerkki pistemutaatiosta:
- intoa täynnä
- inhoa täynnä
ja kas, merkitys muuttui.*

DNA koostuu pelkästään neljästä rakenneosasta. tämä meidän kieli koostuu 29 merkistä. Tollanen pistemutaatio voi tarkottaa jotakin meidän kielessä, mutta DNA-ketju vaatii paljon suurempia muutoksia.

*Ei, evoluutio ei vaadi tuollaista tapahtuvaksi. Evoluutiolle käy myös vanhan uusi soveltaminenkin uudessa ympäristössä. Sitten evoluutiomekanismeihin kuuluu myös sattumanvaraiset muutokset tuossa informaatiossa - vanhan yhdistäminenkin on sattumanvaraista.

Et vain näytä ymmärtävän, mistä evoluutiossa on kyse.*

Tollasen vanhan soveltamisen mä hyväksyn, se ei ole nyt, eikä tule olemaan mikään ongelma kreationismin kannalta.

Kun ottaa toisesta DNA-ketjusta pätkän ihan mistä tahansa osasta sitä, missä on jotakin infoa, ja liittää toiseen DNA-ketjuun ihan minne tahansa sitä, niin se toimii. Tällaista tehdään kokoajan laboratorioissa eri puolilla maailmaa.

kristitty kreationisti kirjoitti:

Minusta tuo on kylläkin kreationimin kannalta ongelma, koska informaatio ei ole kovin yksiselitteinen asia. Tuossakin jouduit hyväksymään, että vaikka kaksi eri informaationpätkää ei olekaan erikseen uutta, niin yhdessä kyllä.*

Sun on näköjään vaikee ymmärtää, että tämä asia ei ole mikään mullistava uusi asia, joka kumoaa kreationistisen ajattelutavan.

Kysehän on edelleenkin vaan siitä, että kaksi valmista informaatiota yhdistetään. Olkoon tulos mitä tahansa, mutta kuitenkaan mitään ei ole syntynyt alusta alkaen, vaan tulos on pelkkä yhdistelmä.

Sä et taida oikein ymmärtää mitä on kreationismi, kun selität tollasia.

Kreationismi on se, että alussa luotiin kaikki valmiiksi, mutta sen jälkeen tapahtuvalla ei oo enää kreationismin kannalta mitään väliä. kaikki on jo luotu, ne voi sitten sekottua tai mitä tahansa, kaikki informaatio on jo luoto, nyt se vaan yhdistyy tai erottuu.

*Ja vikaan menee. Katsopa järven rantaa tai muuta sellaista ympäristöä, jossa vesi seuloo hiekkaa. Onko vesi tai järvi joku älyllinen toimija? Kuitenkin me pystymme tulkitsemaan noista jäljistä kaikenlaista. Sitä ei äly luonut, mutta meidän _tulkintakoneisto_ pystyi tulkitsemaan siitä informaatiota.*

Niin yleistä, että tollasilla esimerkeilä yritetään hämätä. On järvi, ranta ja tuuli. Tuuli puhaltaa järveen aaltoja sekä pyörteitä ja ne pyörteet sitten tekee järven pohjaan sellasen dyynikuvion. Eikä se dyynikuvio mitään informaatiota ole. Se on sitä sattumaa, eikä siitä voida lukea darwinin kirjoitusta, tai mitään muutakaan, vaikka käsvisit kaikki maailman hiekkarantaiset järvet läpi. Kuitenkin siitä voisi lukea, jos sattumalta niin tapahtuisi.

Tai vaikka ikkunaan jäätyneet jääkiteet. Siihenkin vois jäätyä sattumalta vaikka Elvis Presleyn elämänkerta kuvina, mutta onko kukaan sellasta nähnyt siellä?

*Aivan samalla tavalla perimä koostuu rakennekoodista, jota solun tulkintakoneisto tulkitsee. Muutokset tuossa perimässä tuottaa jotain muutoksia tulkinnan tuloksissa. Jos tämä uusi tulkinta toimii eliön ympäristössä, se seuloutuu jatkoon. Luonnonvalinta seuloo perimien muutoksia aivan samalla tavalla ilman älyä kuten vesi seuloo hiekkaa/soraa.*

No niin juu, perimä koostuu, mutta perimä onkin informaatiota, siinä on sen sun hiakkarantas ja perimän ero. Eikös perimästä n. 10 prosenttia ole sitä toimivaa perimää? Miten ne loput seuloutuivat jatkoon? Eikös ne olekaan taakkana eliölle ja miksi luonnonvalinta ei poistanut sitä?

*Analogia ihmisen maailmasta (älä liikaa anna sen hämätä, että tässä keskustelee kaksi älyllä varustettua toimijaa):

Esimerkki pistemutaatiosta:
- intoa täynnä
- inhoa täynnä
ja kas, merkitys muuttui.*

DNA koostuu pelkästään neljästä rakenneosasta. tämä meidän kieli koostuu 29 merkistä. Tollanen pistemutaatio voi tarkottaa jotakin meidän kielessä, mutta DNA-ketju vaatii paljon suurempia muutoksia.

*Ei, evoluutio ei vaadi tuollaista tapahtuvaksi. Evoluutiolle käy myös vanhan uusi soveltaminenkin uudessa ympäristössä. Sitten evoluutiomekanismeihin kuuluu myös sattumanvaraiset muutokset tuossa informaatiossa - vanhan yhdistäminenkin on sattumanvaraista.

Et vain näytä ymmärtävän, mistä evoluutiossa on kyse.*

Tollasen vanhan soveltamisen mä hyväksyn, se ei ole nyt, eikä tule olemaan mikään ongelma kreationismin kannalta.

Kun ottaa toisesta DNA-ketjusta pätkän ihan mistä tahansa osasta sitä, missä on jotakin infoa, ja liittää toiseen DNA-ketjuun ihan minne tahansa sitä, niin se toimii. Tällaista tehdään kokoajan laboratorioissa eri puolilla maailmaa.

Lue lisää

*Kysehän on edelleenkin vaan siitä, että kaksi valmista informaatiota yhdistetään. Olkoon tulos mitä tahansa, mutta kuitenkaan mitään ei ole syntynyt alusta alkaen, vaan tulos on pelkkä yhdistelmä.*
Jep. Siis ainoa todellinen informaatio lienee kvarkit ja leptonit. Yhdistelemällä saadaan protonit, elektronit, alkuaineet, molekyylit, DNA, ihminen. Jo tämä osoittaa kreatonistin maailmankuvan järjettömäksi, kun ei osata omaa näkökantaa perustellä rationaalisesti.


*Eikös perimästä n. 10 prosenttia ole sitä toimivaa perimää? Miten ne loput seuloutuivat jatkoon? Eikös ne olekaan taakkana eliölle ja miksi luonnonvalinta ei poistanut sitä?*
Nyt hiljennyt vähäksi aikaa koloosi miettimään. Evoluutiossa turhankin säilyminen on täysin mahdollista, kun uusi ominaisuus antaa merkittävän edun. Jos kyse olisi kuitenkin luomisesta: Miksi ihmeessä kaikki eliöt olisi luotu päin persettä?


Joo, ja vittu sää oot pihalla.

kristitty kreationisti kirjoitti:

Minusta tuo on kylläkin kreationimin kannalta ongelma, koska informaatio ei ole kovin yksiselitteinen asia. Tuossakin jouduit hyväksymään, että vaikka kaksi eri informaationpätkää ei olekaan erikseen uutta, niin yhdessä kyllä.*

Sun on näköjään vaikee ymmärtää, että tämä asia ei ole mikään mullistava uusi asia, joka kumoaa kreationistisen ajattelutavan.

Kysehän on edelleenkin vaan siitä, että kaksi valmista informaatiota yhdistetään. Olkoon tulos mitä tahansa, mutta kuitenkaan mitään ei ole syntynyt alusta alkaen, vaan tulos on pelkkä yhdistelmä.

Sä et taida oikein ymmärtää mitä on kreationismi, kun selität tollasia.

Kreationismi on se, että alussa luotiin kaikki valmiiksi, mutta sen jälkeen tapahtuvalla ei oo enää kreationismin kannalta mitään väliä. kaikki on jo luotu, ne voi sitten sekottua tai mitä tahansa, kaikki informaatio on jo luoto, nyt se vaan yhdistyy tai erottuu.

*Ja vikaan menee. Katsopa järven rantaa tai muuta sellaista ympäristöä, jossa vesi seuloo hiekkaa. Onko vesi tai järvi joku älyllinen toimija? Kuitenkin me pystymme tulkitsemaan noista jäljistä kaikenlaista. Sitä ei äly luonut, mutta meidän _tulkintakoneisto_ pystyi tulkitsemaan siitä informaatiota.*

Niin yleistä, että tollasilla esimerkeilä yritetään hämätä. On järvi, ranta ja tuuli. Tuuli puhaltaa järveen aaltoja sekä pyörteitä ja ne pyörteet sitten tekee järven pohjaan sellasen dyynikuvion. Eikä se dyynikuvio mitään informaatiota ole. Se on sitä sattumaa, eikä siitä voida lukea darwinin kirjoitusta, tai mitään muutakaan, vaikka käsvisit kaikki maailman hiekkarantaiset järvet läpi. Kuitenkin siitä voisi lukea, jos sattumalta niin tapahtuisi.

Tai vaikka ikkunaan jäätyneet jääkiteet. Siihenkin vois jäätyä sattumalta vaikka Elvis Presleyn elämänkerta kuvina, mutta onko kukaan sellasta nähnyt siellä?

*Aivan samalla tavalla perimä koostuu rakennekoodista, jota solun tulkintakoneisto tulkitsee. Muutokset tuossa perimässä tuottaa jotain muutoksia tulkinnan tuloksissa. Jos tämä uusi tulkinta toimii eliön ympäristössä, se seuloutuu jatkoon. Luonnonvalinta seuloo perimien muutoksia aivan samalla tavalla ilman älyä kuten vesi seuloo hiekkaa/soraa.*

No niin juu, perimä koostuu, mutta perimä onkin informaatiota, siinä on sen sun hiakkarantas ja perimän ero. Eikös perimästä n. 10 prosenttia ole sitä toimivaa perimää? Miten ne loput seuloutuivat jatkoon? Eikös ne olekaan taakkana eliölle ja miksi luonnonvalinta ei poistanut sitä?

*Analogia ihmisen maailmasta (älä liikaa anna sen hämätä, että tässä keskustelee kaksi älyllä varustettua toimijaa):

Esimerkki pistemutaatiosta:
- intoa täynnä
- inhoa täynnä
ja kas, merkitys muuttui.*

DNA koostuu pelkästään neljästä rakenneosasta. tämä meidän kieli koostuu 29 merkistä. Tollanen pistemutaatio voi tarkottaa jotakin meidän kielessä, mutta DNA-ketju vaatii paljon suurempia muutoksia.

*Ei, evoluutio ei vaadi tuollaista tapahtuvaksi. Evoluutiolle käy myös vanhan uusi soveltaminenkin uudessa ympäristössä. Sitten evoluutiomekanismeihin kuuluu myös sattumanvaraiset muutokset tuossa informaatiossa - vanhan yhdistäminenkin on sattumanvaraista.

Et vain näytä ymmärtävän, mistä evoluutiossa on kyse.*

Tollasen vanhan soveltamisen mä hyväksyn, se ei ole nyt, eikä tule olemaan mikään ongelma kreationismin kannalta.

Kun ottaa toisesta DNA-ketjusta pätkän ihan mistä tahansa osasta sitä, missä on jotakin infoa, ja liittää toiseen DNA-ketjuun ihan minne tahansa sitä, niin se toimii. Tällaista tehdään kokoajan laboratorioissa eri puolilla maailmaa.

Lue lisää

kristitty kreationisti kirjoitti:
"Kysehän on edelleenkin vaan siitä, että kaksi valmista informaatiota yhdistetään. Olkoon tulos mitä tahansa, mutta kuitenkaan mitään ei ole syntynyt alusta alkaen, vaan tulos on pelkkä yhdistelmä."

Kuvataan nyt sitten informaatiota legopalikoina. Meillä on kasa legopalikoita, jotka sitten yhdistetään vaikka torniksi. Se ei ole siis mitään uutta (informaatioyhdistelmä) kun nuo informaatiopätkät (legopalikat) olivat jo olemassa (vaikka torni ei ollutkaan)?

Tuo on kyllä aika rajoittunut näkemys.

"Kreationismi on se, että alussa luotiin kaikki valmiiksi, mutta sen jälkeen tapahtuvalla ei oo enää kreationismin kannalta mitään väliä. kaikki on jo luotu, ne voi sitten sekottua tai mitä tahansa, kaikki informaatio on jo luoto, nyt se vaan yhdistyy tai erottuu."

Eli nyt siis riittää kreationismin kumoamiseksi osoittaa, että informaatiota syntyy myös muutenkin kuin yhdistelemällä vanhaa? Niinkö?

"Niin yleistä, että tollasilla esimerkeilä yritetään hämätä. On järvi, ranta ja tuuli. Tuuli puhaltaa järveen aaltoja sekä pyörteitä ja ne pyörteet sitten tekee järven pohjaan sellasen dyynikuvion. Eikä se dyynikuvio mitään informaatiota ole. Se on sitä sattumaa, eikä siitä voida lukea darwinin kirjoitusta, tai mitään muutakaan, vaikka käsvisit kaikki maailman hiekkarantaiset järvet läpi. "

Eli noista jäljistä ei voi päätellä mitään?

Eli vanhat rantakivikot korkeilla mäillä ei kerro mitään? Geologia on ihan turhaa, jääkauden merkkejä ei voi maastosta havaita eikä niistä voi päätellä yhtään mitään?

Hienoa, onnistuit sitten pyyhkimään pois aika paljon Suomenkin historiasta ja samalla geologian pois tieteen kartalta.

"No niin juu, perimä koostuu, mutta perimä onkin informaatiota, siinä on sen sun hiakkarantas ja perimän ero."

Ei, vaan että perimään seuloutuu informaatiota ympäristöstä (uutta järjestystä) ihan luonnollisten prosessien tuloksena, kuten vesi, virtaukset jnpp. seulovat hiekkaa/soraa järjestyneiksi kerrostumiksi/rakenteiksi. Se on sitä samaa.

"Eikös perimästä n. 10 prosenttia ole sitä toimivaa perimää? Miten ne loput seuloutuivat jatkoon? Eikös ne olekaan taakkana eliölle ja miksi luonnonvalinta ei poistanut sitä? "

Kaikki perimä ei todellakaan ole toimivaa. Mutta kun seulonta kohdistuu tuon perimän kantajan ilmiasuun, ei suoraan perimän osiin, niin koko perimä kaikkinen toimimattomine osineen siirtyy seuraavalle sukupolvelle (tietenkin pienin muutoksin).

"DNA koostuu pelkästään neljästä rakenneosasta. tämä meidän kieli koostuu 29 merkistä. Tollanen pistemutaatio voi tarkottaa jotakin meidän kielessä, mutta DNA-ketju vaatii paljon suurempia muutoksia"

Ei vaadi. Kts. vaikka seuraavasta kalvosarjasta luku 5 (PDF) http://www.joensuu.fi/biologia/vuorinen/gp/17c-proteiinisynteesi.pdf

Eli jos pistemutaatio voi muuttaa geenin tuloksena olevaa proteiinia, niin mistä se pistemutaation aikaansaama muuttunut informaatio tuli?

muttei evoluutiota kirjoitti:

Evoluutiohan on kehittymistä, siinä pitäisi kait tulla uutta informaatiota? Tuolla tavalla mitään uutta informaatiota ei tule, vaan se on pelkkää vanhan kierrättämistä.

Uusi on tässätapauksessa uudenlainen yhdistelmä. Samoista rakennuspalikoista tehty aivan uniikki, uudenlainen yhdistelmä. Lopputuloksena on elämänmuoto, joka omaa kahden eri lajin ominaisuuksia. Vastavaa tapahtuu luonnossa suuremmillakin eliöillä. Lajit sekoituvat, mm. rusakko ja metsäjänis, metso ja teeri, särki ja lahna yms. Niistä hybrideistä valtaosa on kyvyttömiä lisääntymään.

kissa kirjoitti:

kristitty kreationisti kirjoitti:
"Kysehän on edelleenkin vaan siitä, että kaksi valmista informaatiota yhdistetään. Olkoon tulos mitä tahansa, mutta kuitenkaan mitään ei ole syntynyt alusta alkaen, vaan tulos on pelkkä yhdistelmä."

Kuvataan nyt sitten informaatiota legopalikoina. Meillä on kasa legopalikoita, jotka sitten yhdistetään vaikka torniksi. Se ei ole siis mitään uutta (informaatioyhdistelmä) kun nuo informaatiopätkät (legopalikat) olivat jo olemassa (vaikka torni ei ollutkaan)?

Tuo on kyllä aika rajoittunut näkemys.

"Kreationismi on se, että alussa luotiin kaikki valmiiksi, mutta sen jälkeen tapahtuvalla ei oo enää kreationismin kannalta mitään väliä. kaikki on jo luotu, ne voi sitten sekottua tai mitä tahansa, kaikki informaatio on jo luoto, nyt se vaan yhdistyy tai erottuu."

Eli nyt siis riittää kreationismin kumoamiseksi osoittaa, että informaatiota syntyy myös muutenkin kuin yhdistelemällä vanhaa? Niinkö?

"Niin yleistä, että tollasilla esimerkeilä yritetään hämätä. On järvi, ranta ja tuuli. Tuuli puhaltaa järveen aaltoja sekä pyörteitä ja ne pyörteet sitten tekee järven pohjaan sellasen dyynikuvion. Eikä se dyynikuvio mitään informaatiota ole. Se on sitä sattumaa, eikä siitä voida lukea darwinin kirjoitusta, tai mitään muutakaan, vaikka käsvisit kaikki maailman hiekkarantaiset järvet läpi. "

Eli noista jäljistä ei voi päätellä mitään?

Eli vanhat rantakivikot korkeilla mäillä ei kerro mitään? Geologia on ihan turhaa, jääkauden merkkejä ei voi maastosta havaita eikä niistä voi päätellä yhtään mitään?

Hienoa, onnistuit sitten pyyhkimään pois aika paljon Suomenkin historiasta ja samalla geologian pois tieteen kartalta.

"No niin juu, perimä koostuu, mutta perimä onkin informaatiota, siinä on sen sun hiakkarantas ja perimän ero."

Ei, vaan että perimään seuloutuu informaatiota ympäristöstä (uutta järjestystä) ihan luonnollisten prosessien tuloksena, kuten vesi, virtaukset jnpp. seulovat hiekkaa/soraa järjestyneiksi kerrostumiksi/rakenteiksi. Se on sitä samaa.

"Eikös perimästä n. 10 prosenttia ole sitä toimivaa perimää? Miten ne loput seuloutuivat jatkoon? Eikös ne olekaan taakkana eliölle ja miksi luonnonvalinta ei poistanut sitä? "

Kaikki perimä ei todellakaan ole toimivaa. Mutta kun seulonta kohdistuu tuon perimän kantajan ilmiasuun, ei suoraan perimän osiin, niin koko perimä kaikkinen toimimattomine osineen siirtyy seuraavalle sukupolvelle (tietenkin pienin muutoksin).

"DNA koostuu pelkästään neljästä rakenneosasta. tämä meidän kieli koostuu 29 merkistä. Tollanen pistemutaatio voi tarkottaa jotakin meidän kielessä, mutta DNA-ketju vaatii paljon suurempia muutoksia"

Ei vaadi. Kts. vaikka seuraavasta kalvosarjasta luku 5 (PDF) http://www.joensuu.fi/biologia/vuorinen/gp/17c-proteiinisynteesi.pdf

Eli jos pistemutaatio voi muuttaa geenin tuloksena olevaa proteiinia, niin mistä se pistemutaation aikaansaama muuttunut informaatio tuli?

Lue lisää

*Kuvataan nyt sitten informaatiota legopalikoina. Meillä on kasa legopalikoita, jotka sitten yhdistetään vaikka torniksi. Se ei ole siis mitään uutta (informaatioyhdistelmä) kun nuo informaatiopätkät (legopalikat) olivat jo olemassa (vaikka torni ei ollutkaan)? *

Väärin, oikeasti tämä menisi niin, että on kaksi legopalikkatornin puolikasta ja ne yhdistetään: tulee erilainen legopalikkatorni, kuin mitä ne kaksi erilaista oli.

Kreationismin vääräksi osoittamiseksi kelpaisi vaikka sellainen, että sä osoitat, että esimerkiksi jossakin alkumeressä jossa lilluu kaikki tarvittavat ainesosat - pystyy yksinänäsä ilman ihmiskäden apua syntymään joitakin toimivia soluja.

*Eli noista jäljistä ei voi päätellä mitään?*

Niistä pystyy päättelemään paljon asioita, koska siellä ei ole mitään luettavaa tekstiä, tai kuvia (lue: informaatiota), niin voidaan päätellä, että niiden jälkien tekijä on ollut näennäiseen sattumaan perustuva geologinen prosessi, esimerkiksi tuuli, eikä esimerkiksi ihminen.

*Eli vanhat rantakivikot korkeilla mäillä ei kerro mitään? Geologia on ihan turhaa, jääkauden merkkejä ei voi maastosta havaita eikä niistä voi päätellä yhtään mitään?*

Geologia on mielenkiintoinen tieteen ala. Musta tuntuu, että meidän ajattelutavat on sen verran erilaiset, että tästä keskustelusta ei taida tulla paljon mitään, kun tapahtuu kokoajan tällaisia väärinkäsityksiä.
Sä todennäköisesti ajattelet koulutukses pohjalta, mä ajattelen asioita ihan sen perusteella, miltä asiat mun omasta mielestä näyttää, mä en perusta ajatteluani muiden päätelmiin, vaan haluan havainnoida itse, se on yks syy, miks saatan joitakin asioita vängätä pitkänkin aikaa, jotta saan keskustelukumppanin perustelemaan asiansa mahdollisimman tarkasti. (Itseopiskelevan tie on kivinen)

Kuten kerroin tossa edellisessäkin kohdassa, niin luonnossa olevat asiat kertoo todellakin paljon eri asioista. Kun se kivi on siellä kukkulalla, niin voidaan ajatella, että mitenkä se on joutunut sinne. Vaihtoehtojahan on tietysty monia.

Rantakivikot korkeilla mäillä kertoo sen, että joskus kau'an sitten vesi on ollut niin korkealla pitkän aikaa, että sinne on muodostunut ranta.

En vain ymmärrä miksi otit esiin tällaisen asian, kun keskustelun aiheena on DNA:n kaltainen informaatio, jota voi lukea suoraan. Rantakivikoista päätellään asioita, niitä ei lueta samalla tavalla.

Ihmisellä on tapana saada aikaan järjestyneisyyttä, kun luonnolla taas on tapana lähinnä sekoittaa asioita, jotka on ollut ehkä järjestyksessä. Luonnosta ei voida esimerkiksi löytää puhtaita alkuaineita, vaan ne on yleensä enemmän tai vähemmän sekottuneita muihin alkuaineisiin jne. Ellei sitten aine ole ominaisuuksiltansa sellaista, että se ei kykene sekoittumaan toisiin aineisiin, mut se on asia erikseen.

*Hienoa, onnistuit sitten pyyhkimään pois aika paljon Suomenkin historiasta ja samalla geologian pois tieteen kartalta.*

En tietääkseni pyyhkinyt mitään pois, en edes lisännyt vanhaan mitään, totesin vain, että näin on.


*Ei, vaan että perimään seuloutuu informaatiota ympäristöstä (uutta järjestystä) ihan luonnollisten prosessien tuloksena, kuten vesi, virtaukset jnpp. seulovat hiekkaa/soraa järjestyneiksi kerrostumiksi/rakenteiksi. Se on sitä samaa.*

Nämä sun järjestäytyneet kerrostumat on vaan näennäisen järjestäytyneitä. Perimää ei nyt vaan voida mitenkään verrata mihinkään hiekkarantaan.
Ajatuskin on ihan naurettava.

*Kaikki perimä ei todellakaan ole toimivaa. Mutta kun seulonta kohdistuu tuon perimän kantajan ilmiasuun, ei suoraan perimän osiin, niin koko perimä kaikkinen toimimattomine osineen siirtyy seuraavalle sukupolvelle (tietenkin pienin muutoksin).*

Oikeastaan tuota esittämääni kohtaa yleensä käyttävät evolutionistit todisteena kreationismiä vastaan. Otin sen vaan esiin, koska asia on huvittava. Se ei siis tosin todista mitään evoluutiota vastaan, eikä ID:täkään vastaan.


*Ei vaadi. Kts. vaikka seuraavasta kalvosarjasta luku 5 (PDF) http://www.joensuu.fi/biologia/vuorinen/gp/17c-proteiinisynteesi.pdf

Eli jos pistemutaatio voi muuttaa geenin tuloksena olevaa proteiinia, niin mistä se pistemutaation aikaansaama muuttunut informaatio tuli?*

Tarkoitetaanko pistemutaatiolla nyt sitten sitä, että ketjussa jossain päin on ACGU, niin sinne tulee vain yksi emäs lisää- ja tuloksena on ACAGU? Tottakai se pistemutaatio muuttaa jotakin, mutta onko se muutos eliölle hyödyksi?

En varmaan jaksa enää tulla tähän ketjuun mitään kirjottelemaan. Mutta oli kuitenkin hauska keskustella, eikä tämä keskustelu kuitenkaan ihan täysin turha ole ollut, ainakaan minun kannaltani.
Jotakin olen kuitenkin oppinut. :)

pälplä kirjoitti:

*Kysehän on edelleenkin vaan siitä, että kaksi valmista informaatiota yhdistetään. Olkoon tulos mitä tahansa, mutta kuitenkaan mitään ei ole syntynyt alusta alkaen, vaan tulos on pelkkä yhdistelmä.*
Jep. Siis ainoa todellinen informaatio lienee kvarkit ja leptonit. Yhdistelemällä saadaan protonit, elektronit, alkuaineet, molekyylit, DNA, ihminen. Jo tämä osoittaa kreatonistin maailmankuvan järjettömäksi, kun ei osata omaa näkökantaa perustellä rationaalisesti.


*Eikös perimästä n. 10 prosenttia ole sitä toimivaa perimää? Miten ne loput seuloutuivat jatkoon? Eikös ne olekaan taakkana eliölle ja miksi luonnonvalinta ei poistanut sitä?*
Nyt hiljennyt vähäksi aikaa koloosi miettimään. Evoluutiossa turhankin säilyminen on täysin mahdollista, kun uusi ominaisuus antaa merkittävän edun. Jos kyse olisi kuitenkin luomisesta: Miksi ihmeessä kaikki eliöt olisi luotu päin persettä?


Joo, ja vittu sää oot pihalla.

Lue lisää

Sori, en viitsi keskustella ihmisten kanssa, joilla on asenneongelmia niinkuin sinulla näyttää olevan.
Sanon nyt kuitenkin vaan vinkkinä sulle, että kreationismi ei vastusta mutaaatiota, ainoastaan sellaista, jossa mutaatiolla (sattumalla) syntyy jotakin järkevää. Kreationismissäkin turhan syntyminen on mahdollista.

kristitty kreationisti kirjoitti:

*Kuvataan nyt sitten informaatiota legopalikoina. Meillä on kasa legopalikoita, jotka sitten yhdistetään vaikka torniksi. Se ei ole siis mitään uutta (informaatioyhdistelmä) kun nuo informaatiopätkät (legopalikat) olivat jo olemassa (vaikka torni ei ollutkaan)? *

Väärin, oikeasti tämä menisi niin, että on kaksi legopalikkatornin puolikasta ja ne yhdistetään: tulee erilainen legopalikkatorni, kuin mitä ne kaksi erilaista oli.

Kreationismin vääräksi osoittamiseksi kelpaisi vaikka sellainen, että sä osoitat, että esimerkiksi jossakin alkumeressä jossa lilluu kaikki tarvittavat ainesosat - pystyy yksinänäsä ilman ihmiskäden apua syntymään joitakin toimivia soluja.

*Eli noista jäljistä ei voi päätellä mitään?*

Niistä pystyy päättelemään paljon asioita, koska siellä ei ole mitään luettavaa tekstiä, tai kuvia (lue: informaatiota), niin voidaan päätellä, että niiden jälkien tekijä on ollut näennäiseen sattumaan perustuva geologinen prosessi, esimerkiksi tuuli, eikä esimerkiksi ihminen.

*Eli vanhat rantakivikot korkeilla mäillä ei kerro mitään? Geologia on ihan turhaa, jääkauden merkkejä ei voi maastosta havaita eikä niistä voi päätellä yhtään mitään?*

Geologia on mielenkiintoinen tieteen ala. Musta tuntuu, että meidän ajattelutavat on sen verran erilaiset, että tästä keskustelusta ei taida tulla paljon mitään, kun tapahtuu kokoajan tällaisia väärinkäsityksiä.
Sä todennäköisesti ajattelet koulutukses pohjalta, mä ajattelen asioita ihan sen perusteella, miltä asiat mun omasta mielestä näyttää, mä en perusta ajatteluani muiden päätelmiin, vaan haluan havainnoida itse, se on yks syy, miks saatan joitakin asioita vängätä pitkänkin aikaa, jotta saan keskustelukumppanin perustelemaan asiansa mahdollisimman tarkasti. (Itseopiskelevan tie on kivinen)

Kuten kerroin tossa edellisessäkin kohdassa, niin luonnossa olevat asiat kertoo todellakin paljon eri asioista. Kun se kivi on siellä kukkulalla, niin voidaan ajatella, että mitenkä se on joutunut sinne. Vaihtoehtojahan on tietysty monia.

Rantakivikot korkeilla mäillä kertoo sen, että joskus kau'an sitten vesi on ollut niin korkealla pitkän aikaa, että sinne on muodostunut ranta.

En vain ymmärrä miksi otit esiin tällaisen asian, kun keskustelun aiheena on DNA:n kaltainen informaatio, jota voi lukea suoraan. Rantakivikoista päätellään asioita, niitä ei lueta samalla tavalla.

Ihmisellä on tapana saada aikaan järjestyneisyyttä, kun luonnolla taas on tapana lähinnä sekoittaa asioita, jotka on ollut ehkä järjestyksessä. Luonnosta ei voida esimerkiksi löytää puhtaita alkuaineita, vaan ne on yleensä enemmän tai vähemmän sekottuneita muihin alkuaineisiin jne. Ellei sitten aine ole ominaisuuksiltansa sellaista, että se ei kykene sekoittumaan toisiin aineisiin, mut se on asia erikseen.

*Hienoa, onnistuit sitten pyyhkimään pois aika paljon Suomenkin historiasta ja samalla geologian pois tieteen kartalta.*

En tietääkseni pyyhkinyt mitään pois, en edes lisännyt vanhaan mitään, totesin vain, että näin on.


*Ei, vaan että perimään seuloutuu informaatiota ympäristöstä (uutta järjestystä) ihan luonnollisten prosessien tuloksena, kuten vesi, virtaukset jnpp. seulovat hiekkaa/soraa järjestyneiksi kerrostumiksi/rakenteiksi. Se on sitä samaa.*

Nämä sun järjestäytyneet kerrostumat on vaan näennäisen järjestäytyneitä. Perimää ei nyt vaan voida mitenkään verrata mihinkään hiekkarantaan.
Ajatuskin on ihan naurettava.

*Kaikki perimä ei todellakaan ole toimivaa. Mutta kun seulonta kohdistuu tuon perimän kantajan ilmiasuun, ei suoraan perimän osiin, niin koko perimä kaikkinen toimimattomine osineen siirtyy seuraavalle sukupolvelle (tietenkin pienin muutoksin).*

Oikeastaan tuota esittämääni kohtaa yleensä käyttävät evolutionistit todisteena kreationismiä vastaan. Otin sen vaan esiin, koska asia on huvittava. Se ei siis tosin todista mitään evoluutiota vastaan, eikä ID:täkään vastaan.


*Ei vaadi. Kts. vaikka seuraavasta kalvosarjasta luku 5 (PDF) http://www.joensuu.fi/biologia/vuorinen/gp/17c-proteiinisynteesi.pdf

Eli jos pistemutaatio voi muuttaa geenin tuloksena olevaa proteiinia, niin mistä se pistemutaation aikaansaama muuttunut informaatio tuli?*

Tarkoitetaanko pistemutaatiolla nyt sitten sitä, että ketjussa jossain päin on ACGU, niin sinne tulee vain yksi emäs lisää- ja tuloksena on ACAGU? Tottakai se pistemutaatio muuttaa jotakin, mutta onko se muutos eliölle hyödyksi?

En varmaan jaksa enää tulla tähän ketjuun mitään kirjottelemaan. Mutta oli kuitenkin hauska keskustella, eikä tämä keskustelu kuitenkaan ihan täysin turha ole ollut, ainakaan minun kannaltani.
Jotakin olen kuitenkin oppinut. :)

Lue lisää

Alunalkaen minun tarkoitukseni oli tuoda esiin se seikka, että kun puhutaan informaatiosta ja varsinkin biologian yhteydessä, informaatiokäsitteen määrittämisessä yksistään on jo melkoinen ongelma.

Informaatio on jotain sellaista, jolla on merkitys sen tulkitsijalle. Klassinen esimerkki on vaikka vieraat kielet - kirjoitettuna (suljemme pois siis sanattoman viestinnän) ko. kieltä osaamaton ei pysty edes tunnistamaan, onko ko. kielellä kirjoitettu viesti informaatiota sisältävä saati ymmärtämään viestin sisältöä. Ko. kieltä osaavalle asia on ihan toinen.

Informaatioon liittyy siis aina tulkitsija, tulkintakoneisto. Toinen esimerkki: CD levystä ei tiedä ulkoapäin, mitä informaatiota siinä on. Vasta sopivalla mekanismilla (CD-levylukija ja sopiva muu laitteisto ohjelmisto) siitä ilmenee informaatiota.

kristitty kreationisti kirjoitti:
"Väärin, oikeasti tämä menisi niin, että on kaksi legopalikkatornin puolikasta ja ne yhdistetään: tulee erilainen legopalikkatorni, kuin mitä ne kaksi erilaista oli."

Nyt kuitenkin muutit asetelmaa, nimittäin informaatiota voi olla useammassakin paketissa kuin vain kahdessa. Informaatio voi lisäksi kasautua yhdistämällä aina lisää tuota informaatiota.

"Kreationismin vääräksi osoittamiseksi kelpaisi vaikka sellainen, että sä osoitat, että esimerkiksi jossakin alkumeressä jossa lilluu kaikki tarvittavat ainesosat - pystyy yksinänäsä ilman ihmiskäden apua syntymään joitakin toimivia soluja."

Tuo on minusta maalitolppien siirtämistä. Kun kyse oli informaatiosta ja kreationistinen väite oli, että kaikki informaatio oli jo luotu alussa, niin eikö se kreationismin vääräksi osoittaminen _tässä_kontekstissa_ liity sen osoittamiseen, että uutta informaatiota voi syntyä?

"Niistä pystyy päättelemään paljon asioita, koska siellä ei ole mitään luettavaa tekstiä, tai kuvia (lue: informaatiota),"

Informaatio on siis vain tekstiä tai kuvia? Tuo on taas hyvin rajallinen käsitys informaatiosta (vain ulkoiseen olemukseen perustuva luokittelu).

"niin voidaan päätellä, että niiden jälkien tekijä on ollut näennäiseen sattumaan perustuva geologinen prosessi, esimerkiksi tuuli, eikä esimerkiksi ihminen."

Minua häiritsee tuo "näennäisesti sattumaan perustuva" määrite. Kuitenkin satunnaisuuteen perustuvat prosessit voivat saada aikaan järjestystä (kuten hiekka seulottuna), tästä on paljonkin esimerkkejä.

Joka tapauksessa nuo kantavat informaatiota sille, joka niitä osaa tulkita.

"Geologia on mielenkiintoinen tieteen ala. Musta tuntuu, että meidän ajattelutavat on sen verran erilaiset, että tästä keskustelusta ei taida tulla paljon mitään, kun tapahtuu kokoajan tällaisia väärinkäsityksiä. "

Keskustelu onnistuu silloin, kun meillä on yhteinen kieli ja me ymmärrämme asioita samalla tavalla. Nytkin päämääräni on hakea ymmärrystä siitä, mitä sinä ymmärrät informaatiolla ja samalla yhtälailla saada sinut oivaltamaan, että ei se informaatio-käsitteen sisällön määrittäminen ole lainkaan triviaali juttu ja se ei suinkaan ole ihan sitä, mitä sinä informaatiolla tarkoitat.

"Sä todennäköisesti ajattelet koulutukses pohjalta,"

Sillä on toki vaikutus asiaan, vaikka en koulutusta geologiaan ole sen paremmin saanutkaan.

"mä ajattelen asioita ihan sen perusteella, miltä asiat mun omasta mielestä näyttää, mä en perusta ajatteluani muiden päätelmiin, vaan haluan havainnoida itse, se on yks syy, miks saatan joitakin asioita vängätä pitkänkin aikaa, jotta saan keskustelukumppanin perustelemaan asiansa mahdollisimman tarkasti. (Itseopiskelevan tie on kivinen)"

Havainnot ovat vasta se alku, nimittäin tulkitset havaintojasi jonkun käsityksen mukaan - ja se käsitys muokkaa huomattavasti myös kuvaa itse havainnosta (jos ei ole asiasta tietoinen). Onnea vain itseopiskelun tiellä. Asiat eivät aina kuitenkaan näytä siltä, mitä ne ovat.

"Kuten kerroin tossa edellisessäkin kohdassa, niin luonnossa olevat asiat kertoo todellakin paljon eri asioista. Kun se kivi on siellä kukkulalla, niin voidaan ajatella, että mitenkä se on joutunut sinne. Vaihtoehtojahan on tietysty monia. "

Aivan oikein. Nyt tulee kuvaan se tulkintakoneisto ja -kehys.

"Rantakivikot korkeilla mäillä kertoo sen, että joskus kau'an sitten vesi on ollut niin korkealla pitkän aikaa, että sinne on muodostunut ranta."

Kyllä. Mutta jos ei usko siihen mahdollisuuteen tai ei ymmärrä, että vesiraja on ollut joskus noin korkealla, ei tuon rantakivikon informaatio aukene.

"En vain ymmärrä miksi otit esiin tällaisen asian, kun keskustelun aiheena on DNA:n kaltainen informaatio, jota voi lukea suoraan. Rantakivikoista päätellään asioita, niitä ei lueta samalla tavalla."

No, luetko DNA:ta suoraan?

Ei, DNA:n kohdalla DNA:n informaatiota lukee solun tulkintakoneisto. Eikä se tulkintakoneisto millään tavalla pohdi järjellisesti lukemaansa vaan niin kauan kuin se on luettavissa koneisto lukee sitä ja toimii sen mukaisesti. Tähän perustuu myös virusten toiminta, eli ne ujuttavat oman perintöaineksensa luettavaksi jnpp.

Mutta tässä on myös se avainkin, eli jos DNA:han tulee muutoksia, ne luetaan ihan samalla tavalla kuin muutkin. Tulos voi vain olla eri.

"Ihmisellä on tapana saada aikaan järjestyneisyyttä, kun luonnolla taas on tapana lähinnä sekoittaa asioita, jotka on ollut ehkä järjestyksessä."

Njaa, nyt ollaan menossa termodynamiikan ja entorpian puolelle. Tuosta voit lukea vaikka kirjasta "Maxwellin demoni. : miksi lämpö hajaantuu ja aika virtaa eteenpäin Baeyer, Hans Christian von ISBN: 951884321"

Itseasiassa luonnon monimuotoisuus voidaan katsoa epäjärjestyneisyyden tilaksi, jos järjestys ymmärretään vain yhdenlaisten olioiden olemassaoloksi.

Älä kuitenkaan unohda, että esitin sinulle jo tuolla yhden esimerkin luonnollisesta ilmiöstä, joka loi järjestystä (vesi ja seulottu hiekka/sora). Nyt avain onkin ymmärtää, milloin tuollainen on mahdollista. Voit miettiä sitä itsekin.

"Nämä sun järjestäytyneet kerrostumat on vaan näennäisen järjestäytyneitä. Perimää ei nyt vaan voida mitenkään verrata mihinkään hiekkarantaan.
Ajatuskin on ihan naurettava. "

Miten niin "vaan näennäisesti järjestyneitä"? Voisitko hiukan valaista, milloin järjestys on todellista eikä vain näennäistä?

Jos ajattelemme ilmiönä seulomista, niin perimä ja hiekkaranta ovat rinnastettavissa ilmiön tarkasteluun. Perimään nimittäin seuloutuu informaatiota ympäristöstä (yritys - onnistuminen menetelmällä) aivan luonnollisen prosessin tuloksena. Veden rantaviivassa on myös kyse luonnollisesta prosessista, jonka tuloksena hiekka seuloontuu. Tietenkin parempiakin analogioita on varmaan olemassa, mutta idea oli tuossa ilman järkeä toimivan luonnollisen prosessin kuvaamisessa.

[ei toimiva perimä muun perimän joukossa]
"Oikeastaan tuota esittämääni kohtaa yleensä käyttävät evolutionistit todisteena kreationismiä vastaan. Otin sen vaan esiin, koska asia on huvittava. Se ei siis tosin todista mitään evoluutiota vastaan, eikä ID:täkään vastaan."

No, tuolla ei toimivassa perimässä majailee näitä endogeenisia retroviruksia, jotka todellakin jo todistavat vahvasti evoluution puolesta.

Mutta mitä huvittavaa asiassa sitten on?

"Tarkoitetaanko pistemutaatiolla nyt sitten sitä, että ketjussa jossain päin on ACGU, niin sinne tulee vain yksi emäs lisää- ja tuloksena on ACAGU? Tottakai se pistemutaatio muuttaa jotakin, mutta onko se muutos eliölle hyödyksi? "

Et siis sitten vaivautunut lukemaan sitä linkin takana ollutta esitystä?

Voi harmi. Nimittäin jotta vastaukseni olisi ymmärrettävä, sinun pitäisi tietää, että yksi aminohappo koodataan yhdellä emäsparien tripletillä (kolme emäsparia koodaa kutakin aminohappoa).

Pistemutaatiolla tarkoitetaan, että yksi noista kolmesta emäsparista muuntuu joksikin toiseksi, jolloin ko. tripletin koodaama aminohappu vaihtuu joksikin muuksi. Tuo on selitetty siellä linkin takana olevassa kalvosarjassa.

Eli jos jossakin on ollut ACGU, niin pistemutaation tuloksena onkin vaikka ACCU.

Samoin siinä kalvosarjassa oli esimerkki tällaisesta mutaatiosta kissa, jolla on kiharat korvat. Toinen esimerkki oli sirppisoluanemia, joka on malarian sietävä muoto (eli hyödyllinen ympäristössä, jossa malaria on määräävä tekijä).

Kysymys jäi edelleenkin ilmaan, että jos tuollaisen pistemutaation (yksi emäs vaihtuu) tuloksena on vaikka esimerkin kiharakorvainen kissa, niin mistä se informaatio tuohon muotoon tuli? Kreationistisen väitteen mukaanhan kaikki informaatio oli jo olemassa - missä tuo ko. tapauksen informaatio sitten majaili tämän ajan?

"En varmaan jaksa enää tulla tähän ketjuun mitään kirjottelemaan."

Jos et kirjoittaa jaksa, niin toivottavasti jaksat sentään lukea.

kissa kirjoitti:

Alunalkaen minun tarkoitukseni oli tuoda esiin se seikka, että kun puhutaan informaatiosta ja varsinkin biologian yhteydessä, informaatiokäsitteen määrittämisessä yksistään on jo melkoinen ongelma.

Informaatio on jotain sellaista, jolla on merkitys sen tulkitsijalle. Klassinen esimerkki on vaikka vieraat kielet - kirjoitettuna (suljemme pois siis sanattoman viestinnän) ko. kieltä osaamaton ei pysty edes tunnistamaan, onko ko. kielellä kirjoitettu viesti informaatiota sisältävä saati ymmärtämään viestin sisältöä. Ko. kieltä osaavalle asia on ihan toinen.

Informaatioon liittyy siis aina tulkitsija, tulkintakoneisto. Toinen esimerkki: CD levystä ei tiedä ulkoapäin, mitä informaatiota siinä on. Vasta sopivalla mekanismilla (CD-levylukija ja sopiva muu laitteisto ohjelmisto) siitä ilmenee informaatiota.

kristitty kreationisti kirjoitti:
"Väärin, oikeasti tämä menisi niin, että on kaksi legopalikkatornin puolikasta ja ne yhdistetään: tulee erilainen legopalikkatorni, kuin mitä ne kaksi erilaista oli."

Nyt kuitenkin muutit asetelmaa, nimittäin informaatiota voi olla useammassakin paketissa kuin vain kahdessa. Informaatio voi lisäksi kasautua yhdistämällä aina lisää tuota informaatiota.

"Kreationismin vääräksi osoittamiseksi kelpaisi vaikka sellainen, että sä osoitat, että esimerkiksi jossakin alkumeressä jossa lilluu kaikki tarvittavat ainesosat - pystyy yksinänäsä ilman ihmiskäden apua syntymään joitakin toimivia soluja."

Tuo on minusta maalitolppien siirtämistä. Kun kyse oli informaatiosta ja kreationistinen väite oli, että kaikki informaatio oli jo luotu alussa, niin eikö se kreationismin vääräksi osoittaminen _tässä_kontekstissa_ liity sen osoittamiseen, että uutta informaatiota voi syntyä?

"Niistä pystyy päättelemään paljon asioita, koska siellä ei ole mitään luettavaa tekstiä, tai kuvia (lue: informaatiota),"

Informaatio on siis vain tekstiä tai kuvia? Tuo on taas hyvin rajallinen käsitys informaatiosta (vain ulkoiseen olemukseen perustuva luokittelu).

"niin voidaan päätellä, että niiden jälkien tekijä on ollut näennäiseen sattumaan perustuva geologinen prosessi, esimerkiksi tuuli, eikä esimerkiksi ihminen."

Minua häiritsee tuo "näennäisesti sattumaan perustuva" määrite. Kuitenkin satunnaisuuteen perustuvat prosessit voivat saada aikaan järjestystä (kuten hiekka seulottuna), tästä on paljonkin esimerkkejä.

Joka tapauksessa nuo kantavat informaatiota sille, joka niitä osaa tulkita.

"Geologia on mielenkiintoinen tieteen ala. Musta tuntuu, että meidän ajattelutavat on sen verran erilaiset, että tästä keskustelusta ei taida tulla paljon mitään, kun tapahtuu kokoajan tällaisia väärinkäsityksiä. "

Keskustelu onnistuu silloin, kun meillä on yhteinen kieli ja me ymmärrämme asioita samalla tavalla. Nytkin päämääräni on hakea ymmärrystä siitä, mitä sinä ymmärrät informaatiolla ja samalla yhtälailla saada sinut oivaltamaan, että ei se informaatio-käsitteen sisällön määrittäminen ole lainkaan triviaali juttu ja se ei suinkaan ole ihan sitä, mitä sinä informaatiolla tarkoitat.

"Sä todennäköisesti ajattelet koulutukses pohjalta,"

Sillä on toki vaikutus asiaan, vaikka en koulutusta geologiaan ole sen paremmin saanutkaan.

"mä ajattelen asioita ihan sen perusteella, miltä asiat mun omasta mielestä näyttää, mä en perusta ajatteluani muiden päätelmiin, vaan haluan havainnoida itse, se on yks syy, miks saatan joitakin asioita vängätä pitkänkin aikaa, jotta saan keskustelukumppanin perustelemaan asiansa mahdollisimman tarkasti. (Itseopiskelevan tie on kivinen)"

Havainnot ovat vasta se alku, nimittäin tulkitset havaintojasi jonkun käsityksen mukaan - ja se käsitys muokkaa huomattavasti myös kuvaa itse havainnosta (jos ei ole asiasta tietoinen). Onnea vain itseopiskelun tiellä. Asiat eivät aina kuitenkaan näytä siltä, mitä ne ovat.

"Kuten kerroin tossa edellisessäkin kohdassa, niin luonnossa olevat asiat kertoo todellakin paljon eri asioista. Kun se kivi on siellä kukkulalla, niin voidaan ajatella, että mitenkä se on joutunut sinne. Vaihtoehtojahan on tietysty monia. "

Aivan oikein. Nyt tulee kuvaan se tulkintakoneisto ja -kehys.

"Rantakivikot korkeilla mäillä kertoo sen, että joskus kau'an sitten vesi on ollut niin korkealla pitkän aikaa, että sinne on muodostunut ranta."

Kyllä. Mutta jos ei usko siihen mahdollisuuteen tai ei ymmärrä, että vesiraja on ollut joskus noin korkealla, ei tuon rantakivikon informaatio aukene.

"En vain ymmärrä miksi otit esiin tällaisen asian, kun keskustelun aiheena on DNA:n kaltainen informaatio, jota voi lukea suoraan. Rantakivikoista päätellään asioita, niitä ei lueta samalla tavalla."

No, luetko DNA:ta suoraan?

Ei, DNA:n kohdalla DNA:n informaatiota lukee solun tulkintakoneisto. Eikä se tulkintakoneisto millään tavalla pohdi järjellisesti lukemaansa vaan niin kauan kuin se on luettavissa koneisto lukee sitä ja toimii sen mukaisesti. Tähän perustuu myös virusten toiminta, eli ne ujuttavat oman perintöaineksensa luettavaksi jnpp.

Mutta tässä on myös se avainkin, eli jos DNA:han tulee muutoksia, ne luetaan ihan samalla tavalla kuin muutkin. Tulos voi vain olla eri.

"Ihmisellä on tapana saada aikaan järjestyneisyyttä, kun luonnolla taas on tapana lähinnä sekoittaa asioita, jotka on ollut ehkä järjestyksessä."

Njaa, nyt ollaan menossa termodynamiikan ja entorpian puolelle. Tuosta voit lukea vaikka kirjasta "Maxwellin demoni. : miksi lämpö hajaantuu ja aika virtaa eteenpäin Baeyer, Hans Christian von ISBN: 951884321"

Itseasiassa luonnon monimuotoisuus voidaan katsoa epäjärjestyneisyyden tilaksi, jos järjestys ymmärretään vain yhdenlaisten olioiden olemassaoloksi.

Älä kuitenkaan unohda, että esitin sinulle jo tuolla yhden esimerkin luonnollisesta ilmiöstä, joka loi järjestystä (vesi ja seulottu hiekka/sora). Nyt avain onkin ymmärtää, milloin tuollainen on mahdollista. Voit miettiä sitä itsekin.

"Nämä sun järjestäytyneet kerrostumat on vaan näennäisen järjestäytyneitä. Perimää ei nyt vaan voida mitenkään verrata mihinkään hiekkarantaan.
Ajatuskin on ihan naurettava. "

Miten niin "vaan näennäisesti järjestyneitä"? Voisitko hiukan valaista, milloin järjestys on todellista eikä vain näennäistä?

Jos ajattelemme ilmiönä seulomista, niin perimä ja hiekkaranta ovat rinnastettavissa ilmiön tarkasteluun. Perimään nimittäin seuloutuu informaatiota ympäristöstä (yritys - onnistuminen menetelmällä) aivan luonnollisen prosessin tuloksena. Veden rantaviivassa on myös kyse luonnollisesta prosessista, jonka tuloksena hiekka seuloontuu. Tietenkin parempiakin analogioita on varmaan olemassa, mutta idea oli tuossa ilman järkeä toimivan luonnollisen prosessin kuvaamisessa.

[ei toimiva perimä muun perimän joukossa]
"Oikeastaan tuota esittämääni kohtaa yleensä käyttävät evolutionistit todisteena kreationismiä vastaan. Otin sen vaan esiin, koska asia on huvittava. Se ei siis tosin todista mitään evoluutiota vastaan, eikä ID:täkään vastaan."

No, tuolla ei toimivassa perimässä majailee näitä endogeenisia retroviruksia, jotka todellakin jo todistavat vahvasti evoluution puolesta.

Mutta mitä huvittavaa asiassa sitten on?

"Tarkoitetaanko pistemutaatiolla nyt sitten sitä, että ketjussa jossain päin on ACGU, niin sinne tulee vain yksi emäs lisää- ja tuloksena on ACAGU? Tottakai se pistemutaatio muuttaa jotakin, mutta onko se muutos eliölle hyödyksi? "

Et siis sitten vaivautunut lukemaan sitä linkin takana ollutta esitystä?

Voi harmi. Nimittäin jotta vastaukseni olisi ymmärrettävä, sinun pitäisi tietää, että yksi aminohappo koodataan yhdellä emäsparien tripletillä (kolme emäsparia koodaa kutakin aminohappoa).

Pistemutaatiolla tarkoitetaan, että yksi noista kolmesta emäsparista muuntuu joksikin toiseksi, jolloin ko. tripletin koodaama aminohappu vaihtuu joksikin muuksi. Tuo on selitetty siellä linkin takana olevassa kalvosarjassa.

Eli jos jossakin on ollut ACGU, niin pistemutaation tuloksena onkin vaikka ACCU.

Samoin siinä kalvosarjassa oli esimerkki tällaisesta mutaatiosta kissa, jolla on kiharat korvat. Toinen esimerkki oli sirppisoluanemia, joka on malarian sietävä muoto (eli hyödyllinen ympäristössä, jossa malaria on määräävä tekijä).

Kysymys jäi edelleenkin ilmaan, että jos tuollaisen pistemutaation (yksi emäs vaihtuu) tuloksena on vaikka esimerkin kiharakorvainen kissa, niin mistä se informaatio tuohon muotoon tuli? Kreationistisen väitteen mukaanhan kaikki informaatio oli jo olemassa - missä tuo ko. tapauksen informaatio sitten majaili tämän ajan?

"En varmaan jaksa enää tulla tähän ketjuun mitään kirjottelemaan."

Jos et kirjoittaa jaksa, niin toivottavasti jaksat sentään lukea.

Lue lisää

*Alunalkaen minun tarkoitukseni oli tuoda esiin se seikka, että kun puhutaan informaatiosta ja varsinkin biologian yhteydessä, informaatiokäsitteen määrittämisessä yksistään on jo melkoinen ongelma.

Informaatio on jotain sellaista, jolla on merkitys sen tulkitsijalle. Klassinen esimerkki on vaikka vieraat kielet - kirjoitettuna (suljemme pois siis sanattoman viestinnän) ko. kieltä osaamaton ei pysty edes tunnistamaan, onko ko. kielellä kirjoitettu viesti informaatiota sisältävä saati ymmärtämään viestin sisältöä. Ko. kieltä osaavalle asia on ihan toinen.

Informaatioon liittyy siis aina tulkitsija, tulkintakoneisto. Toinen esimerkki: CD levystä ei tiedä ulkoapäin, mitä informaatiota siinä on. Vasta sopivalla mekanismilla (CD-levylukija ja sopiva muu laitteisto ohjelmisto) siitä ilmenee informaatiota.*

Joo, oon ihan samaa mieltä.

*Nyt kuitenkin muutit asetelmaa, nimittäin informaatiota voi olla useammassakin paketissa kuin vain kahdessa. Informaatio voi lisäksi kasautua yhdistämällä aina lisää tuota informaatiota.*

*No voishan siinä olla tietysti kolmekin legopalikkatorin palasta, tai neljäkin jne, mutta yksittäinen palikka olis jo niin pieni osa tornia, että ne ei sattumalta vois järjestäytyä torniks.*

Taisin vähän sekottaa ottamalla numeroita mukaan tohon juttuun.

*Tuo on minusta maalitolppien siirtämistä. Kun kyse oli informaatiosta ja kreationistinen väite oli, että kaikki informaatio oli jo luotu alussa, niin eikö se kreationismin vääräksi osoittaminen _tässä_kontekstissa_ liity sen osoittamiseen, että uutta informaatiota voi syntyä?*

Kaikki informaatio on luotu alussa vs. Kaikki informaatio on syntynyt alussa. Se oli pohjana. Onhan se toki informaation syntymistä se alkumerijuttukin?

*Informaatio on siis vain tekstiä tai kuvia? Tuo on taas hyvin rajallinen käsitys informaatiosta (vain ulkoiseen olemukseen perustuva luokittelu).

Minua häiritsee tuo "näennäisesti sattumaan perustuva" määrite. Kuitenkin satunnaisuuteen perustuvat prosessit voivat saada aikaan järjestystä (kuten hiekka seulottuna), tästä on paljonkin esimerkkejä.*

Joo se antaa sattumanvaraisen järjestyksen, mutta niinkuin tuossa viestisi alkuosassa sanoit, että informaatio vaatii tulkitsijan. Kuka lukee dyynejä saharan autiomaassa ja saa lukemastaan selvää? Siitä ei voi lukea muuta kun, että siellä on hiekkaa ja on tuullut, tai tuulee.

*Joka tapauksessa nuo kantavat informaatiota sille, joka niitä osaa tulkita.*

Tämä oli se pointti. Osaako kukaan tulkita? Ainahan sitä voi laittaa kirjaimia tai dyynejä sattumanvaraiseen järjestykseen: ejrsq< tydhsths sth zehre.
Sitten voidaan ajatella, että ejrsq< = hei, tydhsths = tämä sth = on zehre. = informaatiota

Ongelma tulee vastaan siinä, että jos mä jatkan tota sattumanvaraista tekstin latelua, niin en tule todennäköisesti enää koskaan saamaan aikaiseksi muita lauseita, koska jos niitä tulkitaan saman tulkintamekanismin avulla, jota tuossa on käytetty, niin se ei toimi. (Oikeastaan mulla ei ollut tuossa mitään tulkintamekanismiä, mutta tämä oli esimerkki.)

*Keskustelu onnistuu silloin, kun meillä on yhteinen kieli ja me ymmärrämme asioita samalla tavalla. Nytkin päämääräni on hakea ymmärrystä siitä, mitä sinä ymmärrät informaatiolla ja samalla yhtälailla saada sinut oivaltamaan, että ei se informaatio-käsitteen sisällön määrittäminen ole lainkaan triviaali juttu ja se ei suinkaan ole ihan sitä, mitä sinä informaatiolla tarkoitat.*

Keskustelu onnistuu kyllä. Sun kanssas on ollut mukava keskustella - ja arvostan sun mielipiteitäs.

"Kuten kerroin tossa edellisessäkin kohdassa, niin luonnossa olevat asiat kertoo todellakin paljon eri asioista. Kun se kivi on siellä kukkulalla, niin voidaan ajatella, että mitenkä se on joutunut sinne. Vaihtoehtojahan on tietysty monia. "

*Aivan oikein. Nyt tulee kuvaan se tulkintakoneisto ja -kehys.*

Joo, niin tulee. Mä oon tässä vaan kokoajan yrittänyt selventä omaa näkemystäni, joka on se, että sitä vanhaa merenrantaa saattaa olla siellä harjulla kymmeniä kilometrejä, eikä siitä voida päätellä mitään erilaista, kuin mitä kilometri vasemmalle, tai kilometri oikealle. Eli jos se vanha merenranta olis se DNA-ketju, niin aika ykspuolinen elukka olis kyllä se, jolla sellainen olis.

Tai no oikeastaan, voishan sitä tietysti tulkita niin, että se "elukka" olis se meri, joka siinä on vellonut ja kivikko olis vaan pätkä sen DNA:sta. Pitäis löytää toinen reuna. Kuitenkin tässä piilee se ongelma, että rannikon informaatio on edelleen vajaata. Se kyllä kertoo, että minkä kokoinen järvi on ollut, mutta ei sitä, että mitä järvessä on ollut (vettä?), tai millaista elämää siellä on ollut jne. Ne pitää taas etsiä jostakin muualta, tai sitten niitä ei ole missään. Tämän kaltaisen informaation tulkitseminen on jälkien etsimistä, salapoliisityötä. (Jos lyö jotakin, niin siitä tulee mustelma, mustelman perusteella lyöjän etsiminen on älytöntä.)
DNA:ssa kaikki on koodattuna samaan ketjuun.

*Kyllä. Mutta jos ei usko siihen mahdollisuuteen tai ei ymmärrä, että vesiraja on ollut joskus noin korkealla, ei tuon rantakivikon informaatio aukene.*

Niin, haluat sanoa, että informaatio riippuu tulkitsijasta?

Todisteiden valossa on pakko vaihtaa mielipidettänsä, veden on pakko olla ollut joskus näin korkealla pitkän aikaa, kun jokapaikassa on jälkiä siitä.

*No, luetko DNA:ta suoraan?

Ei, DNA:n kohdalla DNA:n informaatiota lukee solun tulkintakoneisto. Eikä se tulkintakoneisto millään tavalla pohdi järjellisesti lukemaansa vaan niin kauan kuin se on luettavissa koneisto lukee sitä ja toimii sen mukaisesti. Tähän perustuu myös virusten toiminta, eli ne ujuttavat oman perintöaineksensa luettavaksi jnpp.*

No en lue.

*Mutta tässä on myös se avainkin, eli jos DNA:han tulee muutoksia, ne luetaan ihan samalla tavalla kuin muutkin. Tulos voi vain olla eri.*

Jos muutokset eivät avaudu samalla koodiavaimella, niin lukeminen on mahdotonta.

*Njaa, nyt ollaan menossa termodynamiikan ja entorpian puolelle. Tuosta voit lukea vaikka kirjasta "Maxwellin demoni. : miksi lämpö hajaantuu ja aika virtaa eteenpäin Baeyer, Hans Christian von ISBN: 951884321"*

No ehkei meidän kannta sitten mennä sille puolelle.. :)

*Itseasiassa luonnon monimuotoisuus voidaan katsoa epäjärjestyneisyyden tilaksi, jos järjestys ymmärretään vain yhdenlaisten olioiden olemassaoloksi.*

Jos järjestys taas katsotaan olevan toimivan kokonaisuuden tila, niin luonto on hyvä esimerkki järjestyksestä.

*Älä kuitenkaan unohda, että esitin sinulle jo tuolla yhden esimerkin luonnollisesta ilmiöstä, joka loi järjestystä (vesi ja seulottu hiekka/sora). Nyt avain onkin ymmärtää, milloin tuollainen on mahdollista. Voit miettiä sitä itsekin.*

*Miten niin "vaan näennäisesti järjestyneitä"? Voisitko hiukan valaista, milloin järjestys on todellista eikä vain näennäistä?*

No esimerkiks niistä fossiilikerrostumista ei tunneta kuin ehkä 1 tai 2 tapausta, missä ne on evoluution kannalta oikeassa järjestyksessä, millaisessa ne on evoluutiokirjallisuudessa. Kuitenkin niitä on ympäri maailmaa joka mantereella. Niitä voidaan katsella - ja ne on todellakin päällekkäin, mutta kuitenkaan niitä ei voida tulkita samalla tavalla, kuin niitä, jotka on "oikeassa järjestyksessä."

*Jos ajattelemme ilmiönä seulomista, niin perimä ja hiekkaranta ovat rinnastettavissa ilmiön tarkasteluun. Perimään nimittäin seuloutuu informaatiota ympäristöstä (yritys - onnistuminen menetelmällä) aivan luonnollisen prosessin tuloksena. Veden rantaviivassa on myös kyse luonnollisesta prosessista, jonka tuloksena hiekka seuloontuu. Tietenkin parempiakin analogioita on varmaan olemassa, mutta idea oli tuossa ilman järkeä toimivan luonnollisen prosessin kuvaamisessa.*

Tossa on tollanen pikkunen kaavio, jonka perusteella voiaan katsoa, onko joku informaatio suunniteltua. (Ei ole suunniteltu biologiaan, mutta toimii siinäkin ihan hyvin.)

[URL=http://imageshack.us][IMG]http://img523.imageshack.us/img523/4566/suunnittelunhavaitseminen32cz.jpg[/IMG][/URL]

[ei toimiva perimä muun perimän joukossa]
"Oikeastaan tuota esittämääni kohtaa yleensä käyttävät evolutionistit todisteena kreationismiä vastaan. Otin sen vaan esiin, koska asia on huvittava. Se ei siis tosin todista mitään evoluutiota vastaan, eikä ID:täkään vastaan."

*No, tuolla ei toimivassa perimässä majailee näitä endogeenisia retroviruksia, jotka todellakin jo todistavat vahvasti evoluution puolesta.

Mutta mitä huvittavaa asiassa sitten on?*

No ehkä mulla on hiukan outu huumorintaju, mutta mun mielestä on huvittavaa, jos samaa tietoa voidaan käyttää kahteen ihan täysin vastakkaiseen asiaan.

Retroviruksista en osaa sanoa mitään.

*Et siis sitten vaivautunut lukemaan sitä linkin takana ollutta esitystä?*

Kyllä mä sitä vilkaisin nopeeta, mutta siihen perehtyminen olis vaatinut suhteettoman paljon aikaa multa, koska olisin joutunut ottamaan selvää kaikennäköisistä yksityiskohdista, joita siellä vilahteli ja joita ei selitetty ja joista mulla ei juurikaan ole hajua. Mä oon vaan tällainen kansantajuisesti asioita miettivä ihminen.

*Voi harmi. Nimittäin jotta vastaukseni olisi ymmärrettävä, sinun pitäisi tietää, että yksi aminohappo koodataan yhdellä emäsparien tripletillä (kolme emäsparia koodaa kutakin aminohappoa).

Pistemutaatiolla tarkoitetaan, että yksi noista kolmesta emäsparista muuntuu joksikin toiseksi, jolloin ko. tripletin koodaama aminohappu vaihtuu joksikin muuksi. Tuo on selitetty siellä linkin takana olevassa kalvosarjassa.*

Okei, sä sait sen kerrottua tosi hyvin...

*Eli jos jossakin on ollut ACGU, niin pistemutaation tuloksena onkin vaikka ACCU.

Samoin siinä kalvosarjassa oli esimerkki tällaisesta mutaatiosta kissa, jolla on kiharat korvat. Toinen esimerkki oli sirppisoluanemia, joka on malarian sietävä muoto (eli hyödyllinen ympäristössä, jossa malaria on määräävä tekijä).*

Eli siis yhden yksittäisen DNA:n yksikön vaihtaminen toiseen osaseen oikeassa kohdassa DNA-ketjua saa aikaan tämän sirppisoluanemian? :O

Toi kuulostaa kyllä mielenkiintoiselta...

*Kysymys jäi edelleenkin ilmaan, että jos tuollaisen pistemutaation (yksi emäs vaihtuu) tuloksena on vaikka esimerkin kiharakorvainen kissa, niin mistä se informaatio tuohon muotoon tuli? Kreationistisen väitteen mukaanhan kaikki informaatio oli jo olemassa - missä tuo ko. tapauksen informaatio sitten majaili tämän ajan?*

No tämä pieni juttu on sitten esimerkki siitä 1%:sta hyödyllisiä mutaatioita.

*Jos et kirjoittaa jaksa, niin toivottavasti jaksat sentään lukea.*

Joo kyllä mä luen näitä juttuja jatkossakin, täällä ja muuallakin. Kyllähän sen väittelyn muutkin saa hoideltua, kun mä.

kristitty kreationsti kirjoitti:

*Alunalkaen minun tarkoitukseni oli tuoda esiin se seikka, että kun puhutaan informaatiosta ja varsinkin biologian yhteydessä, informaatiokäsitteen määrittämisessä yksistään on jo melkoinen ongelma.

Informaatio on jotain sellaista, jolla on merkitys sen tulkitsijalle. Klassinen esimerkki on vaikka vieraat kielet - kirjoitettuna (suljemme pois siis sanattoman viestinnän) ko. kieltä osaamaton ei pysty edes tunnistamaan, onko ko. kielellä kirjoitettu viesti informaatiota sisältävä saati ymmärtämään viestin sisältöä. Ko. kieltä osaavalle asia on ihan toinen.

Informaatioon liittyy siis aina tulkitsija, tulkintakoneisto. Toinen esimerkki: CD levystä ei tiedä ulkoapäin, mitä informaatiota siinä on. Vasta sopivalla mekanismilla (CD-levylukija ja sopiva muu laitteisto ohjelmisto) siitä ilmenee informaatiota.*

Joo, oon ihan samaa mieltä.

*Nyt kuitenkin muutit asetelmaa, nimittäin informaatiota voi olla useammassakin paketissa kuin vain kahdessa. Informaatio voi lisäksi kasautua yhdistämällä aina lisää tuota informaatiota.*

*No voishan siinä olla tietysti kolmekin legopalikkatorin palasta, tai neljäkin jne, mutta yksittäinen palikka olis jo niin pieni osa tornia, että ne ei sattumalta vois järjestäytyä torniks.*

Taisin vähän sekottaa ottamalla numeroita mukaan tohon juttuun.

*Tuo on minusta maalitolppien siirtämistä. Kun kyse oli informaatiosta ja kreationistinen väite oli, että kaikki informaatio oli jo luotu alussa, niin eikö se kreationismin vääräksi osoittaminen _tässä_kontekstissa_ liity sen osoittamiseen, että uutta informaatiota voi syntyä?*

Kaikki informaatio on luotu alussa vs. Kaikki informaatio on syntynyt alussa. Se oli pohjana. Onhan se toki informaation syntymistä se alkumerijuttukin?

*Informaatio on siis vain tekstiä tai kuvia? Tuo on taas hyvin rajallinen käsitys informaatiosta (vain ulkoiseen olemukseen perustuva luokittelu).

Minua häiritsee tuo "näennäisesti sattumaan perustuva" määrite. Kuitenkin satunnaisuuteen perustuvat prosessit voivat saada aikaan järjestystä (kuten hiekka seulottuna), tästä on paljonkin esimerkkejä.*

Joo se antaa sattumanvaraisen järjestyksen, mutta niinkuin tuossa viestisi alkuosassa sanoit, että informaatio vaatii tulkitsijan. Kuka lukee dyynejä saharan autiomaassa ja saa lukemastaan selvää? Siitä ei voi lukea muuta kun, että siellä on hiekkaa ja on tuullut, tai tuulee.

*Joka tapauksessa nuo kantavat informaatiota sille, joka niitä osaa tulkita.*

Tämä oli se pointti. Osaako kukaan tulkita? Ainahan sitä voi laittaa kirjaimia tai dyynejä sattumanvaraiseen järjestykseen: ejrsq< tydhsths sth zehre.
Sitten voidaan ajatella, että ejrsq< = hei, tydhsths = tämä sth = on zehre. = informaatiota

Ongelma tulee vastaan siinä, että jos mä jatkan tota sattumanvaraista tekstin latelua, niin en tule todennäköisesti enää koskaan saamaan aikaiseksi muita lauseita, koska jos niitä tulkitaan saman tulkintamekanismin avulla, jota tuossa on käytetty, niin se ei toimi. (Oikeastaan mulla ei ollut tuossa mitään tulkintamekanismiä, mutta tämä oli esimerkki.)

*Keskustelu onnistuu silloin, kun meillä on yhteinen kieli ja me ymmärrämme asioita samalla tavalla. Nytkin päämääräni on hakea ymmärrystä siitä, mitä sinä ymmärrät informaatiolla ja samalla yhtälailla saada sinut oivaltamaan, että ei se informaatio-käsitteen sisällön määrittäminen ole lainkaan triviaali juttu ja se ei suinkaan ole ihan sitä, mitä sinä informaatiolla tarkoitat.*

Keskustelu onnistuu kyllä. Sun kanssas on ollut mukava keskustella - ja arvostan sun mielipiteitäs.

"Kuten kerroin tossa edellisessäkin kohdassa, niin luonnossa olevat asiat kertoo todellakin paljon eri asioista. Kun se kivi on siellä kukkulalla, niin voidaan ajatella, että mitenkä se on joutunut sinne. Vaihtoehtojahan on tietysty monia. "

*Aivan oikein. Nyt tulee kuvaan se tulkintakoneisto ja -kehys.*

Joo, niin tulee. Mä oon tässä vaan kokoajan yrittänyt selventä omaa näkemystäni, joka on se, että sitä vanhaa merenrantaa saattaa olla siellä harjulla kymmeniä kilometrejä, eikä siitä voida päätellä mitään erilaista, kuin mitä kilometri vasemmalle, tai kilometri oikealle. Eli jos se vanha merenranta olis se DNA-ketju, niin aika ykspuolinen elukka olis kyllä se, jolla sellainen olis.

Tai no oikeastaan, voishan sitä tietysti tulkita niin, että se "elukka" olis se meri, joka siinä on vellonut ja kivikko olis vaan pätkä sen DNA:sta. Pitäis löytää toinen reuna. Kuitenkin tässä piilee se ongelma, että rannikon informaatio on edelleen vajaata. Se kyllä kertoo, että minkä kokoinen järvi on ollut, mutta ei sitä, että mitä järvessä on ollut (vettä?), tai millaista elämää siellä on ollut jne. Ne pitää taas etsiä jostakin muualta, tai sitten niitä ei ole missään. Tämän kaltaisen informaation tulkitseminen on jälkien etsimistä, salapoliisityötä. (Jos lyö jotakin, niin siitä tulee mustelma, mustelman perusteella lyöjän etsiminen on älytöntä.)
DNA:ssa kaikki on koodattuna samaan ketjuun.

*Kyllä. Mutta jos ei usko siihen mahdollisuuteen tai ei ymmärrä, että vesiraja on ollut joskus noin korkealla, ei tuon rantakivikon informaatio aukene.*

Niin, haluat sanoa, että informaatio riippuu tulkitsijasta?

Todisteiden valossa on pakko vaihtaa mielipidettänsä, veden on pakko olla ollut joskus näin korkealla pitkän aikaa, kun jokapaikassa on jälkiä siitä.

*No, luetko DNA:ta suoraan?

Ei, DNA:n kohdalla DNA:n informaatiota lukee solun tulkintakoneisto. Eikä se tulkintakoneisto millään tavalla pohdi järjellisesti lukemaansa vaan niin kauan kuin se on luettavissa koneisto lukee sitä ja toimii sen mukaisesti. Tähän perustuu myös virusten toiminta, eli ne ujuttavat oman perintöaineksensa luettavaksi jnpp.*

No en lue.

*Mutta tässä on myös se avainkin, eli jos DNA:han tulee muutoksia, ne luetaan ihan samalla tavalla kuin muutkin. Tulos voi vain olla eri.*

Jos muutokset eivät avaudu samalla koodiavaimella, niin lukeminen on mahdotonta.

*Njaa, nyt ollaan menossa termodynamiikan ja entorpian puolelle. Tuosta voit lukea vaikka kirjasta "Maxwellin demoni. : miksi lämpö hajaantuu ja aika virtaa eteenpäin Baeyer, Hans Christian von ISBN: 951884321"*

No ehkei meidän kannta sitten mennä sille puolelle.. :)

*Itseasiassa luonnon monimuotoisuus voidaan katsoa epäjärjestyneisyyden tilaksi, jos järjestys ymmärretään vain yhdenlaisten olioiden olemassaoloksi.*

Jos järjestys taas katsotaan olevan toimivan kokonaisuuden tila, niin luonto on hyvä esimerkki järjestyksestä.

*Älä kuitenkaan unohda, että esitin sinulle jo tuolla yhden esimerkin luonnollisesta ilmiöstä, joka loi järjestystä (vesi ja seulottu hiekka/sora). Nyt avain onkin ymmärtää, milloin tuollainen on mahdollista. Voit miettiä sitä itsekin.*

*Miten niin "vaan näennäisesti järjestyneitä"? Voisitko hiukan valaista, milloin järjestys on todellista eikä vain näennäistä?*

No esimerkiks niistä fossiilikerrostumista ei tunneta kuin ehkä 1 tai 2 tapausta, missä ne on evoluution kannalta oikeassa järjestyksessä, millaisessa ne on evoluutiokirjallisuudessa. Kuitenkin niitä on ympäri maailmaa joka mantereella. Niitä voidaan katsella - ja ne on todellakin päällekkäin, mutta kuitenkaan niitä ei voida tulkita samalla tavalla, kuin niitä, jotka on "oikeassa järjestyksessä."

*Jos ajattelemme ilmiönä seulomista, niin perimä ja hiekkaranta ovat rinnastettavissa ilmiön tarkasteluun. Perimään nimittäin seuloutuu informaatiota ympäristöstä (yritys - onnistuminen menetelmällä) aivan luonnollisen prosessin tuloksena. Veden rantaviivassa on myös kyse luonnollisesta prosessista, jonka tuloksena hiekka seuloontuu. Tietenkin parempiakin analogioita on varmaan olemassa, mutta idea oli tuossa ilman järkeä toimivan luonnollisen prosessin kuvaamisessa.*

Tossa on tollanen pikkunen kaavio, jonka perusteella voiaan katsoa, onko joku informaatio suunniteltua. (Ei ole suunniteltu biologiaan, mutta toimii siinäkin ihan hyvin.)

[URL=http://imageshack.us][IMG]http://img523.imageshack.us/img523/4566/suunnittelunhavaitseminen32cz.jpg[/IMG][/URL]

[ei toimiva perimä muun perimän joukossa]
"Oikeastaan tuota esittämääni kohtaa yleensä käyttävät evolutionistit todisteena kreationismiä vastaan. Otin sen vaan esiin, koska asia on huvittava. Se ei siis tosin todista mitään evoluutiota vastaan, eikä ID:täkään vastaan."

*No, tuolla ei toimivassa perimässä majailee näitä endogeenisia retroviruksia, jotka todellakin jo todistavat vahvasti evoluution puolesta.

Mutta mitä huvittavaa asiassa sitten on?*

No ehkä mulla on hiukan outu huumorintaju, mutta mun mielestä on huvittavaa, jos samaa tietoa voidaan käyttää kahteen ihan täysin vastakkaiseen asiaan.

Retroviruksista en osaa sanoa mitään.

*Et siis sitten vaivautunut lukemaan sitä linkin takana ollutta esitystä?*

Kyllä mä sitä vilkaisin nopeeta, mutta siihen perehtyminen olis vaatinut suhteettoman paljon aikaa multa, koska olisin joutunut ottamaan selvää kaikennäköisistä yksityiskohdista, joita siellä vilahteli ja joita ei selitetty ja joista mulla ei juurikaan ole hajua. Mä oon vaan tällainen kansantajuisesti asioita miettivä ihminen.

*Voi harmi. Nimittäin jotta vastaukseni olisi ymmärrettävä, sinun pitäisi tietää, että yksi aminohappo koodataan yhdellä emäsparien tripletillä (kolme emäsparia koodaa kutakin aminohappoa).

Pistemutaatiolla tarkoitetaan, että yksi noista kolmesta emäsparista muuntuu joksikin toiseksi, jolloin ko. tripletin koodaama aminohappu vaihtuu joksikin muuksi. Tuo on selitetty siellä linkin takana olevassa kalvosarjassa.*

Okei, sä sait sen kerrottua tosi hyvin...

*Eli jos jossakin on ollut ACGU, niin pistemutaation tuloksena onkin vaikka ACCU.

Samoin siinä kalvosarjassa oli esimerkki tällaisesta mutaatiosta kissa, jolla on kiharat korvat. Toinen esimerkki oli sirppisoluanemia, joka on malarian sietävä muoto (eli hyödyllinen ympäristössä, jossa malaria on määräävä tekijä).*

Eli siis yhden yksittäisen DNA:n yksikön vaihtaminen toiseen osaseen oikeassa kohdassa DNA-ketjua saa aikaan tämän sirppisoluanemian? :O

Toi kuulostaa kyllä mielenkiintoiselta...

*Kysymys jäi edelleenkin ilmaan, että jos tuollaisen pistemutaation (yksi emäs vaihtuu) tuloksena on vaikka esimerkin kiharakorvainen kissa, niin mistä se informaatio tuohon muotoon tuli? Kreationistisen väitteen mukaanhan kaikki informaatio oli jo olemassa - missä tuo ko. tapauksen informaatio sitten majaili tämän ajan?*

No tämä pieni juttu on sitten esimerkki siitä 1%:sta hyödyllisiä mutaatioita.

*Jos et kirjoittaa jaksa, niin toivottavasti jaksat sentään lukea.*

Joo kyllä mä luen näitä juttuja jatkossakin, täällä ja muuallakin. Kyllähän sen väittelyn muutkin saa hoideltua, kun mä.

Lue lisää

Laitoin vahingossa tossa viestini alkuosassa myös oman tekstini *-merkkien sisään. Legopalikkajutun kodalla.

ja Eevan perkele meni ottamaan omenan, sai varmaan siitä niitä bakteereja kätösiinsä.

lööperiä kirjoitti:

ja Eevan perkele meni ottamaan omenan, sai varmaan siitä niitä bakteereja kätösiinsä.

Sinä se noin sanot enkä minä.

Sairaalabakteerit ja lintuinfluenssa ovat syyn ja seurauksen vaikuttamia.
Syy sattuu olemaan ihmisen toimintaa.

huuperi kirjoitti:

Sinä se noin sanot enkä minä.

Sairaalabakteerit ja lintuinfluenssa ovat syyn ja seurauksen vaikuttamia.
Syy sattuu olemaan ihmisen toimintaa.

Jos ihmisen toiminta saa aikaan uusia viruksia, niin luoko ihminen? Olen tosin kuullut väitettävän, että luominen on jumalien etuoikeus.

xyz kirjoitti:

Jos ihmisen toiminta saa aikaan uusia viruksia, niin luoko ihminen? Olen tosin kuullut väitettävän, että luominen on jumalien etuoikeus.

Raamatun mukaan luominen päättyi jo.
Sieltäpäin ei tule enään mitään uutta.
Entiset rappeutuu ja lajit häviävät yksitellen.
Haitalliset bakteerit jyllävät kunnes niiltä loppuvat "isännät".