Tulkintani talvisodasta ja Apu jota ei pyydetty

Nythän sinä vitsin rykäisit! Nevakiven kirjassa nimenomaan sanotaan, että Mannerheim ja Suomen johto tiesi Ruotsin tiukan kannan evätä kauttakulku Suomeen Norjan läpi Ranskan ja Englannin joukoilta, jotka olivat lähtövalmiinaaja.
TÄSTÄ kauttakulkukiellosta johtuen EI avunpyyntöä lansivalloille esitetty!
Siitä neuvoteltiin kulissien takana kiivaasti.

Sattuuhan sitä paremmissakin piireissä kämmöjä, mutta miksi kommentoit aihetta, jota et selvästikään hallitse?

Sattuuhan sitä kirjoitti:

Nythän sinä vitsin rykäisit! Nevakiven kirjassa nimenomaan sanotaan, että Mannerheim ja Suomen johto tiesi Ruotsin tiukan kannan evätä kauttakulku Suomeen Norjan läpi Ranskan ja Englannin joukoilta, jotka olivat lähtövalmiinaaja.
TÄSTÄ kauttakulkukiellosta johtuen EI avunpyyntöä lansivalloille esitetty!
Siitä neuvoteltiin kulissien takana kiivaasti.

Sattuuhan sitä paremmissakin piireissä kämmöjä, mutta miksi kommentoit aihetta, jota et selvästikään hallitse?

Lue lisää

että Ruotsi aivan piruuttaan eväsi avunannon. Antaako miehittää maan vai ei - kas siinä kysymys.

Lisäksi avustusjoukkojen määrä olisi ollut riittämätön muuttamaan ratkaisevasti tilannetta Suomen rintamalla. Miksei länsi lähettänyt hävittäjiä ja pommikoneita, jos Suomen asia oli sille tärkeä?

Sattuuhan sitä kirjoitti:

Nythän sinä vitsin rykäisit! Nevakiven kirjassa nimenomaan sanotaan, että Mannerheim ja Suomen johto tiesi Ruotsin tiukan kannan evätä kauttakulku Suomeen Norjan läpi Ranskan ja Englannin joukoilta, jotka olivat lähtövalmiinaaja.
TÄSTÄ kauttakulkukiellosta johtuen EI avunpyyntöä lansivalloille esitetty!
Siitä neuvoteltiin kulissien takana kiivaasti.

Sattuuhan sitä paremmissakin piireissä kämmöjä, mutta miksi kommentoit aihetta, jota et selvästikään hallitse?

Lue lisää

selvisihän se. nyt kirjoitit näin:

"Nythän sinä vitsin rykäisit! Nevakiven kirjassa nimenomaan sanotaan, että Mannerheim ja Suomen johto tiesi Ruotsin tiukan kannan evätä kauttakulku Suomeen Norjan läpi Ranskan ja Englannin joukoilta, jotka olivat lähtövalmiinaaja.
TÄSTÄ kauttakulkukiellosta johtuen EI avunpyyntöä lansivalloille esitetty!
Siitä neuvoteltiin kulissien takana kiivaasti.

Sattuuhan sitä paremmissakin piireissä kämmöjä, mutta miksi kommentoit aihetta, jota et selvästikään hallitse? "

Ja eilen kirjoitit sanasta sanaan saman vastauksen toisella palstalla:

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=1500000000000108&posting=22000000018468031

Mielenkiintoista, että törmäät jatkuvasti aihetta täysin hallitsemattomiin kavereihin...

tutulta ja kirjoitti:

selvisihän se. nyt kirjoitit näin:

"Nythän sinä vitsin rykäisit! Nevakiven kirjassa nimenomaan sanotaan, että Mannerheim ja Suomen johto tiesi Ruotsin tiukan kannan evätä kauttakulku Suomeen Norjan läpi Ranskan ja Englannin joukoilta, jotka olivat lähtövalmiinaaja.
TÄSTÄ kauttakulkukiellosta johtuen EI avunpyyntöä lansivalloille esitetty!
Siitä neuvoteltiin kulissien takana kiivaasti.

Sattuuhan sitä paremmissakin piireissä kämmöjä, mutta miksi kommentoit aihetta, jota et selvästikään hallitse? "

Ja eilen kirjoitit sanasta sanaan saman vastauksen toisella palstalla:

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=1500000000000108&posting=22000000018468031

Mielenkiintoista, että törmäät jatkuvasti aihetta täysin hallitsemattomiin kavereihin...

Lue lisää

Monella palstalla se lapio heiluu ja aina sama hurrijeevel asialla...

Itse Tapio taas kirjoitti:

Monella palstalla se lapio heiluu ja aina sama hurrijeevel asialla...

en ole hän. Enkä edes noiden parin ekan vastauksen kirjoittaja.
Mitä haluat sanoa?

Nevakivi puhuu tietääkseni neuvostotunkion ja lännen välisestä erittäin laajasta taloudellisestayhteistyöstä jota tämä 'demokratian arsenaali' ei koskaan katkaissut. Rooseveltin hallintohan oli täynnä Stimsonin ja Drexter Whiten kaltaisia 'Stalinin miehiä'. Trumpin porukka ei siis ole ensimmäinen 'Kremlin asettama'.

Kerrotko ne Suomen alueet mistä Saksa hyökkäsi.
"Saksa hyökkäsi suvereenin valtion (Suomen) alueelta N-liittoon"

???? kirjoitti:

Kerrotko ne Suomen alueet mistä Saksa hyökkäsi.
"Saksa hyökkäsi suvereenin valtion (Suomen) alueelta N-liittoon"

Tuntuvatko hyökkäyssuunnat tutuilta, jos kerron että saksalaiset joukot olivat sijoitettuina Pohjois-Suomeen ja hyökkäsivät Neuvostoliiton valtioalueelle muun muassa Petsamon, Sallan sekä Uhtuan-Kiestingin suunnasta. Katseleppas karttaa.

Mutta tietoisuudesta ja tahdosuunnasta toisin esille Heikki Ylikankaan esille tuoman Risto Rytin lausuman 28.2.1940. Ryti totesi: "Parempi säilyttää armeija taistelukykyisenä ja maa hävitykseltä, niin että edullisten tapahtumien sattuessa olemme siinä kunnossa, että itsekin merkitsemme jotakin. Parempi alkaa maan jälleenvaltaus Viipurista kuin Torniosta" Tämä viittasi selkeään tietoisuuteen mahdollisesta avusta otollisen tilanteen tullessa. Otollinnen tilanne oli Saksan hyökkäys Neuvostoliittoon.

Meidän on kyettävä sotahistoriammekin osalta ravistelemaan omia näkemyksiämme. Suomen sodanaikaisen johdon toimintaa voisi kuvata hyvinkin patrioottiseksi opportunismiksi. Ilmaisu on myönteinen.

Sakari Kolistaja kirjoitti:

Tuntuvatko hyökkäyssuunnat tutuilta, jos kerron että saksalaiset joukot olivat sijoitettuina Pohjois-Suomeen ja hyökkäsivät Neuvostoliiton valtioalueelle muun muassa Petsamon, Sallan sekä Uhtuan-Kiestingin suunnasta. Katseleppas karttaa.

Mutta tietoisuudesta ja tahdosuunnasta toisin esille Heikki Ylikankaan esille tuoman Risto Rytin lausuman 28.2.1940. Ryti totesi: "Parempi säilyttää armeija taistelukykyisenä ja maa hävitykseltä, niin että edullisten tapahtumien sattuessa olemme siinä kunnossa, että itsekin merkitsemme jotakin. Parempi alkaa maan jälleenvaltaus Viipurista kuin Torniosta" Tämä viittasi selkeään tietoisuuteen mahdollisesta avusta otollisen tilanteen tullessa. Otollinnen tilanne oli Saksan hyökkäys Neuvostoliittoon.

Meidän on kyettävä sotahistoriammekin osalta ravistelemaan omia näkemyksiämme. Suomen sodanaikaisen johdon toimintaa voisi kuvata hyvinkin patrioottiseksi opportunismiksi. Ilmaisu on myönteinen.

Lue lisää

Neuvostoliitto pommitti 25. kesäkuuta Helsinkiä, Turkua ja Porvoota noin 500 koneella. Mistä kohdista suomen rajaa hyökättiin Neuvostoliittoon 24. kesäkuuta tai sitä ennen jatkosodassa jos tiedustelua ei lasketa hyökkäykseksi koska sitä harrasti niin Suomi kuin Neuvostoliitto.

Sodan aikana jokainen mietti kaikki mahdolliset ajatukset ja useimmat pantiin paperillekin. Kyse on vain asioiden painoarvon tunnistamisesta. Väite, että Talvisodan rauhaa ei tehty lopussa olevan armeijan säästämiseksi tulevia, ennalta arvaamattomia tapahtumia varten, vaan siksi, että Saksa sai herrat VAKUUTTUNEIKSI onnellisesta jatkosodasta, menee kyllä uskonnon puolelle. Varmuus ja häilyvä mahdollisuus ovat kaksi eri asiaa. Niin Saksa kuin NL yrittivät uunottaa Suomea koko ajan kukin tavallaan, eivätkä meidän herramme ihan tyhmiä olleet.
Minua tässä kiusaa se ristiriita, että on selvästi dokumentoitu seikka, että johtomme pelkäsi talvisodan jälkeen aivan jatkosodan alkuun saakka nenä valkoisena, että Saksan ja NL:n järkiavioliitto saisi jatkoaikaa ja joutuisimme taas kahden suurvallan väliin yksin taistelemaan. Miten tällaista pelkoa on voinut jo Talvisodan aikana edeltää täysi varmuus Saksan avusta??? On muistettava, ettei herroilla Ryti ja Mannerheim ollut vuoden 2006 internetin keskustelupalstaa käytettävissä päätöksentekonsa pohjaksi.
Tässäkin kysymyksessä näkyy selvästi se, että todistettavistakin tiedoista voivat niin historioitsijat kuin kotipolttoisetkin historioitsijat (itsekin edustan jälkimmäisiä) kerätä mieleisensä kuvan tapahtumista. Neuroottisen isänmaalliset yrittävät kasata Suomen historiasta kuvan, joka nykysuomalaisen moraalille näkyy mahdollisimman kunniallisessa valossa. Toinen laita muovaa todellisuuttaan tarkoituksellisesti niin, etä se on mahdollisimman poikkeava totutusta ja antaa toivoa omasta patsaasta vähintäänkin kotikuntansa toisinajattelijana. Kuitenkin tässäkin kysymyksessä kannattaa lähteä siitä, että maamme johto oli vastuuntuntoista väkeä ja yritti kaikella mahdollisella viisaudella luotsata maata sodan aikana mahdollisimman varmoihin tosiasioihin nojautuen.

TapaniK kirjoitti:

Sodan aikana jokainen mietti kaikki mahdolliset ajatukset ja useimmat pantiin paperillekin. Kyse on vain asioiden painoarvon tunnistamisesta. Väite, että Talvisodan rauhaa ei tehty lopussa olevan armeijan säästämiseksi tulevia, ennalta arvaamattomia tapahtumia varten, vaan siksi, että Saksa sai herrat VAKUUTTUNEIKSI onnellisesta jatkosodasta, menee kyllä uskonnon puolelle. Varmuus ja häilyvä mahdollisuus ovat kaksi eri asiaa. Niin Saksa kuin NL yrittivät uunottaa Suomea koko ajan kukin tavallaan, eivätkä meidän herramme ihan tyhmiä olleet.
Minua tässä kiusaa se ristiriita, että on selvästi dokumentoitu seikka, että johtomme pelkäsi talvisodan jälkeen aivan jatkosodan alkuun saakka nenä valkoisena, että Saksan ja NL:n järkiavioliitto saisi jatkoaikaa ja joutuisimme taas kahden suurvallan väliin yksin taistelemaan. Miten tällaista pelkoa on voinut jo Talvisodan aikana edeltää täysi varmuus Saksan avusta??? On muistettava, ettei herroilla Ryti ja Mannerheim ollut vuoden 2006 internetin keskustelupalstaa käytettävissä päätöksentekonsa pohjaksi.
Tässäkin kysymyksessä näkyy selvästi se, että todistettavistakin tiedoista voivat niin historioitsijat kuin kotipolttoisetkin historioitsijat (itsekin edustan jälkimmäisiä) kerätä mieleisensä kuvan tapahtumista. Neuroottisen isänmaalliset yrittävät kasata Suomen historiasta kuvan, joka nykysuomalaisen moraalille näkyy mahdollisimman kunniallisessa valossa. Toinen laita muovaa todellisuuttaan tarkoituksellisesti niin, etä se on mahdollisimman poikkeava totutusta ja antaa toivoa omasta patsaasta vähintäänkin kotikuntansa toisinajattelijana. Kuitenkin tässäkin kysymyksessä kannattaa lähteä siitä, että maamme johto oli vastuuntuntoista väkeä ja yritti kaikella mahdollisella viisaudella luotsata maata sodan aikana mahdollisimman varmoihin tosiasioihin nojautuen.

Lue lisää

Mielestäni Suomen johtajien toimintaa voisi kuvailla sanalla patrioottinen opportunismi, jossa vastuullisesti on pelattu niillä korteilla kuin käteen on saatu. Kohtuullisestihan se peli päättyi. Jätkähaillakin saattaa pärjätä.

TapaniK kirjoitti:

Sodan aikana jokainen mietti kaikki mahdolliset ajatukset ja useimmat pantiin paperillekin. Kyse on vain asioiden painoarvon tunnistamisesta. Väite, että Talvisodan rauhaa ei tehty lopussa olevan armeijan säästämiseksi tulevia, ennalta arvaamattomia tapahtumia varten, vaan siksi, että Saksa sai herrat VAKUUTTUNEIKSI onnellisesta jatkosodasta, menee kyllä uskonnon puolelle. Varmuus ja häilyvä mahdollisuus ovat kaksi eri asiaa. Niin Saksa kuin NL yrittivät uunottaa Suomea koko ajan kukin tavallaan, eivätkä meidän herramme ihan tyhmiä olleet.
Minua tässä kiusaa se ristiriita, että on selvästi dokumentoitu seikka, että johtomme pelkäsi talvisodan jälkeen aivan jatkosodan alkuun saakka nenä valkoisena, että Saksan ja NL:n järkiavioliitto saisi jatkoaikaa ja joutuisimme taas kahden suurvallan väliin yksin taistelemaan. Miten tällaista pelkoa on voinut jo Talvisodan aikana edeltää täysi varmuus Saksan avusta??? On muistettava, ettei herroilla Ryti ja Mannerheim ollut vuoden 2006 internetin keskustelupalstaa käytettävissä päätöksentekonsa pohjaksi.
Tässäkin kysymyksessä näkyy selvästi se, että todistettavistakin tiedoista voivat niin historioitsijat kuin kotipolttoisetkin historioitsijat (itsekin edustan jälkimmäisiä) kerätä mieleisensä kuvan tapahtumista. Neuroottisen isänmaalliset yrittävät kasata Suomen historiasta kuvan, joka nykysuomalaisen moraalille näkyy mahdollisimman kunniallisessa valossa. Toinen laita muovaa todellisuuttaan tarkoituksellisesti niin, etä se on mahdollisimman poikkeava totutusta ja antaa toivoa omasta patsaasta vähintäänkin kotikuntansa toisinajattelijana. Kuitenkin tässäkin kysymyksessä kannattaa lähteä siitä, että maamme johto oli vastuuntuntoista väkeä ja yritti kaikella mahdollisella viisaudella luotsata maata sodan aikana mahdollisimman varmoihin tosiasioihin nojautuen.

Lue lisää

Arvon TapaniK,


Kirjoitit seuraavasti: "Kuitenkin tässäkin kysymyksessä kannattaa lähteä siitä, että maamme johto oli vastuuntuntoista väkeä ja yritti kaikella mahdollisella viisaudella luotsata maata sodan aikana mahdollisimman varmoihin tosiasioihin nojautuen."

Voitko hieman perustella? Tuleeko valtiojohtoon suhtautua ehdottamallasi tavalla siksi, että se on patrioottinen velvollisuutemme vai onko kyseessä heuristinen periaate, jota noudattamalla todennäköisesti osaa esittää tutkimusmateriaalille oikeita kysymyksiä. Ilmeisesti et pidä mielipidettäsi todistettuna faktana, sillä tässä tapauksessa olisit näin esittänyt, etkä vain "kannattanut" tiettyä suhtautumista.

Empaattisena ihmisenä toivon syvästi, ettei kyse ole ensin mainitusta tapauksesta. Kaikki "suuret johtajat" tietävät, että ulkopoliittinen kriisitilanne saa alamaiset tuntemaan suurta empatiaa poliittisia johtajiaan kohtaan ja tukemaan heitä jopa siinä määrin, että toisinajattelijat pyritään eliminoimaan. Kriisitilannetta käytti häikäilemättömästi hyväkseen mm. George W. Bush & kumpp. 9/11:n jälkeen poistamalla maasta suuren osan kansalaisvapauksia. Toisinajattelijoiden hiljentämisestä ja pelottelusta ei pitänyt edes julkisen tahon huolehtia, vana sen tekivät vastuulliset kanssaihmiset, joiden mukaan kaikkien velvollisuutena on "support the president in the hour of crisis".

Sinä tunnut tarjoavan samaa reseptiä koskien 60-vuoden takaisia tapahtumia. Ei edes alamaisuudentunnossa saa mielestäni vajota näin alas, vaikka alistuminen onkin demokraattisen kansalaisen reaktiona äärimmäisen rohkea ja kunnioitettava. Lisäksi tunnuit olettavan, että tämänkaltainen (60-vuoden takaisten) johtajien tukeminen on niin itsestään selvä alamaisen velvollisuus, ettei sitä tarvitse edes perustella. Jos nyt kuitenkin edes yrittäisit.

Suomen (toisen maailmansodan aikaisten) sotien historian tutkiminen on yhä edelleen retuperällä (tosin ei samassa määrin kuin aiemmin) juuri sen takia, että objektiivista tutkimusta ei kyetä erottamaan isänmaallisesta paatoksesta. Tilanne on häpeällinen.

Mainittakoon kaksi esimerkkiä:

1. Ajopuu-teoria kehitettiin Helsingin yliopiston historian laitoksella tilaustyönä. "Suuret poliittiset johtajamme" halusivat tutkijoiden osoittavan, ettei Suomi omasta tahdostaan ollut "pahojen" eli Saksan puolella sodassa, vaan Suomella ei ollut muuta vaihtoehtoa kuin hyökätä Venäjälle hieman samalla tavalla kuin nykyään meillä ei ole muuta vaihtoehtoa kuin alistua globaalin korporaatio-agendan palvelukseen. Ongelmana vain on tapa, jolla ideologisin päämäärin tehdystä tilaustyöstä tuli yleinen totuus, jota myös yliopistollisissa oppikirjoissa jauhettiin. (Nykyään ajopuu-teoria alkaa onneksi olla "historiaa".)

2. Yhä edelleen harjoitetaan käsittämätöntä skolastiikkaa väittämällä, että Suomi kävi ERILLISSOTAA. Mitä helvetin erillissotaa? Aivan samalla tavalla saksalaiset voivat väittää käyneensä erillissotaa Neuvostoliittoa vastaan. Saksa oli vastuussa laajoista rintama-alueista Suomessa ja hyökkäyksiä koordinoitiin yhdessä. Tämän väitteen ainoa mielekkyys liittyy sen propagandistisuuteen eli oletukseen, etteivät Suomen päämäärät olleet pahoja (kuten natseilla) vaan hyviä ja oikeutettuja. Ehkä kaikki avioliitot ovat onnellisia samasta syystä, kuten Tolstoi esitti Anna Kareninan alussa, mutta kyllä on tunnettu historiallinen fakta, että liittolaiset sodassa saattavat olla liitossa eri syistä. Mitään muuta ei tarvita kuin jokin yhdistävä tekijä, esim. yhteinen vihollinen. Muuta sielujen sympatiaa ei liittolaisuuteen tarvita, vaan liittolaisuus määritellään TEKOJEN, ei sielun salaisten aatteiden pohjalta.

Oma näkemykseni Suomen poliittisesta johdosta toisen maailmansodan aikana on lyhykäisyydessään seuraava. Heikki Ylikangas on oikeassa väittäessään, että poliitikot kuvittelivat ennen talvisotaa, että Stalin bluffaa. He olivat suuresti yllättyneitä, kun rajavaatimuksissa oltiinkin tosissaan. Vaatimuksethan olivat täysin kohtuullisia. Suomi oli saksalaismielinen valtio, jonka raja sijaitsi tykinkantaman päässä Leningradista. Päätös olla luovuttamatta alueita oli ilman muuta väärä ja maksoi todennäköisesti kaksi sotaa ja kymmeniätuhansia henkiä.

Rytin & kumpp. virhe oli puolestaan kuvitella, että Saksa voittaa suursodan. Kyllä tähän virheeseen vuosien 1940-41 aikana monet häntä fiksummatkin syyllistyivät. Ei se silti muuta tosiasiaa, että kyseessä oli virhe. Sotasyyllisyysoikeudenkäynnin ainoa ongelma puolestaan oli muodollinen. Viittaan siihen, että laki säädettiin voimaan takautuvasti. Sitä en pysty ymmärtämään, että laittomien hyökkäyssotien aloittajien tuomitseminen olisi jotenkin moraalisesti väärin. Jos koet tämän vääräksi, voitko perustella?

Käydään läpi vielä pari yksityiskohtaa jutustasi. Kirjoitit seuraavasti: "Minua tässä kiusaa se ristiriita, että on selvästi dokumentoitu seikka, että johtomme pelkäsi talvisodan jälkeen aivan jatkosodan alkuun saakka nenä valkoisena, että Saksan ja NL:n järkiavioliitto saisi jatkoaikaa ja joutuisimme taas kahden suurvallan väliin yksin taistelemaan."

Millä tavalla tämä on ristiriidassa tulkintani (tai paremminkin Ylikankaan tulkinnan) kanssa? Jos Suomen poliitikot halusivat, että Saksa hyökkää, totta hiiskatissa he olisivat voineet pelätä, että hyökkäys peruuntuisi. Tätä epäilivät lähes kaikki siinä vaiheessa, kuin hyökkäys ei alkanutkaan keväällä 1941. Katsottiin, että on järjetöntä aloittaa hyökkäys vasta kesällä (1941), koska tällöin saattaa jumiutua Venäjän tunnetusti armottomaan talveen.

Toinen pointtisi oli METODOLOGINEN. Kirjoitit: "Väite, että Talvisodan rauhaa ei tehty lopussa olevan armeijan säästämiseksi tulevia, ennalta arvaamattomia tapahtumia varten, vaan siksi, että Saksa sai herrat VAKUUTTUNEIKSI onnellisesta jatkosodasta, menee kyllä uskonnon puolelle."

On selvää, ettemme pysty historiantutkimuksessa koskaan täysin punnitsemaan tapahtumaan johtaneiden syiden keskinäistä tärkeyttä. Usein pystymme kyllä esittämään tapahtumille VÄLTTÄMÄTTÖMIÄ syitä (conditio sine qua non). Esim. välttämätön syy Suomen itsenäistymiselle juuri v. 1917 oli tsaarinvallan kaatuminen Venäjällä.

Sen sijaan emme koskaan kykene yksilöimään, mitkä tapahtumat muodostavat riittävät syyt "seuraus-tapahtumille". Emme voi sanoa, olisiko tietyn yksittäisen syytekijän puuttuminen voinut aikaansaada sen, että tapahtuma olisi jäänyt tapahtumatta, ellei kyseessä ole välttämätön ehto. Emme esim. tiedä olisiko Suomen kansanedustajien suurempi sivistystaso voinut estää talvisodan.

Usein tapahtumat ovatkin historiassa YLIDETERMINOITUJA. Tämä tarkoittaa sitä, että mitkä tahansa kaksi syytä seuraavista syistä a, b, c olisivat aikaansaaneet x:n. Tällöin emme voi sanoa 1) ettei joku alkioista a, b, c, olisi syy, muttemme 2) voi myöskään sanoa, että niitä kaikkia tarvittaisiin x:n tuottamiseen.

Ehkä talvisodan loppuminenkin oli ylideterminoitu tapahtuma siinä mielessä, että rauha olisi tehty myös ilman Saksan vakuutusta siitä, että menetetyt alueet saadaan takaisin. Tämä ei kuitenkaan tarkoita sitä, etteikö Saksan lupaus olisi voinut olla syy muiden joukossa (lopettaa sota). Juuri tästä on ylideterminaatiossa kysymys. SEN SIJAAN SAKSAN LUPAUS OLI VÄLTTÄMÄTÖN EHTO SILLE, ETTÄ SUOMI KIELTÄYTYI LÄNSIVALTOJEN AVUSTA. Tämä on Ylikankaan pointti, eikä esittämäsi.

vain! kirjoitti:

Neuvostoliitto pommitti 25. kesäkuuta Helsinkiä, Turkua ja Porvoota noin 500 koneella. Mistä kohdista suomen rajaa hyökättiin Neuvostoliittoon 24. kesäkuuta tai sitä ennen jatkosodassa jos tiedustelua ei lasketa hyökkäykseksi koska sitä harrasti niin Suomi kuin Neuvostoliitto.

Lue lisää

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=4000000000000028&posting=22000000017370773

Sakari Kolistaja kirjoitti:

Tuntuvatko hyökkäyssuunnat tutuilta, jos kerron että saksalaiset joukot olivat sijoitettuina Pohjois-Suomeen ja hyökkäsivät Neuvostoliiton valtioalueelle muun muassa Petsamon, Sallan sekä Uhtuan-Kiestingin suunnasta. Katseleppas karttaa.

Mutta tietoisuudesta ja tahdosuunnasta toisin esille Heikki Ylikankaan esille tuoman Risto Rytin lausuman 28.2.1940. Ryti totesi: "Parempi säilyttää armeija taistelukykyisenä ja maa hävitykseltä, niin että edullisten tapahtumien sattuessa olemme siinä kunnossa, että itsekin merkitsemme jotakin. Parempi alkaa maan jälleenvaltaus Viipurista kuin Torniosta" Tämä viittasi selkeään tietoisuuteen mahdollisesta avusta otollisen tilanteen tullessa. Otollinnen tilanne oli Saksan hyökkäys Neuvostoliittoon.

Meidän on kyettävä sotahistoriammekin osalta ravistelemaan omia näkemyksiämme. Suomen sodanaikaisen johdon toimintaa voisi kuvata hyvinkin patrioottiseksi opportunismiksi. Ilmaisu on myönteinen.

Lue lisää

...Suomi Neuvostoliittoon vai Neuvostoliitto Suommeen

tietoa kirjoitti:

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=4000000000000028&posting=22000000017370773

Lue lisää

Uttiin laskeutui tankattavaksi saksalaisia koneita, jotka sitten lensivät Suomesta Königsbergiin. Venäjä ei esittänyt asiasta vastalausetta.

utti! kirjoitti:

Uttiin laskeutui tankattavaksi saksalaisia koneita, jotka sitten lensivät Suomesta Königsbergiin. Venäjä ei esittänyt asiasta vastalausetta.

Ei suoran sotilaallisen hyökkäyksen kohteeksi joutuvan maan ,maksa esittää mitään nootteja vaan katsoa mitä tuleman pitää. Ei Suomenkaan eduskunta 25.6 esittänyt Neuvostoliitolle noottia vaan totesi sodan yksinkertaiseti alkaneeksi.
Mainitset Saksalaiset miinoituslennoilta palaavat pommikoneet. Nämä miinakoneet olivat vasta puolet tapahtuneesta. Samaan aikaan niitä vastaan nousi aamuyöllä 22.6 Utista Saksalaisia pommikoneita pommittamaan Leningradia ja Viipuria.
Nämä koneet suorittivat provokaatiotehtävää Suomen hallituksen pyynnöstä ja luvalla.
Juuri nämä koneet oli NL:ton ilma valvonnan helppo havaita niiden palatessa Suomeen. Pommikoneet ,eivätkä miinoitukset sai NL:ton vastaamaan 25.6.41 samalla mitalla. Miinoituksia ei ennen 26.6 välttämättä edes havaittu.
Mitähän Suomen eduskunta olisi 25.6 päättänyt jos se olisi tiennyt näistä Rydin hallituksen pienen piirin tietämistä operaatiosta?
Se että nämä pommitukset tekivät teknisesti Saksalaiset ei muuta miksikään sitä tosiasiaa että Suomi oli hyökkäävä osapuoli 22.6.41.
Näistä Suomalaisille kuuluvista sodan ja rauhan asiosta ei piitannut 1939 Stalin eikä 1941 Rydin hallitus eikä Hitler.

sotatoimeksi kirjoitti:

Ei suoran sotilaallisen hyökkäyksen kohteeksi joutuvan maan ,maksa esittää mitään nootteja vaan katsoa mitä tuleman pitää. Ei Suomenkaan eduskunta 25.6 esittänyt Neuvostoliitolle noottia vaan totesi sodan yksinkertaiseti alkaneeksi.
Mainitset Saksalaiset miinoituslennoilta palaavat pommikoneet. Nämä miinakoneet olivat vasta puolet tapahtuneesta. Samaan aikaan niitä vastaan nousi aamuyöllä 22.6 Utista Saksalaisia pommikoneita pommittamaan Leningradia ja Viipuria.
Nämä koneet suorittivat provokaatiotehtävää Suomen hallituksen pyynnöstä ja luvalla.
Juuri nämä koneet oli NL:ton ilma valvonnan helppo havaita niiden palatessa Suomeen. Pommikoneet ,eivätkä miinoitukset sai NL:ton vastaamaan 25.6.41 samalla mitalla. Miinoituksia ei ennen 26.6 välttämättä edes havaittu.
Mitähän Suomen eduskunta olisi 25.6 päättänyt jos se olisi tiennyt näistä Rydin hallituksen pienen piirin tietämistä operaatiosta?
Se että nämä pommitukset tekivät teknisesti Saksalaiset ei muuta miksikään sitä tosiasiaa että Suomi oli hyökkäävä osapuoli 22.6.41.
Näistä Suomalaisille kuuluvista sodan ja rauhan asiosta ei piitannut 1939 Stalin eikä 1941 Rydin hallitus eikä Hitler.

Lue lisää

Aloittaessaan operaatio Barbarossan eli hyökkäyksen Neuvostoliittoon 22.6.1941 Saksa käytti Suomen aluetta hyväkseen, mikä provosoi Neuvostoliiton aloittamaan sotatoimet myös Suomea vastaan, kun se katsoi Suomen sallivan alueensa käytön hyökkäykseen itseään vastaan ja kun Hitler radiopuheessaan julisti Suomen olevan Saksan liittolainen. Hannu Valtosen teorian mukaan saksalaiset pommikoneet lensivät yöllä 21.-22.6.1941 Itä-Preussista Etelä-Suomen ilmatilan kautta Laatokan pohjoispuolelle ja sieltä etelään Leningradin seudulle, missä Saksa ja Neuvostoliitto kävivät operaation ensimmäiset ilmataistelut noin kello kolmen jälkeen aamuyöllä. Tämän jälkeen saksalaiset pommittajat lensivät Uttiin, missä ne tankattiin ja mistä ne jatkoivat kotikentilleen Itä-Preussiin. Myös Saksan merivoimat käyttivät hyväkseen Suomen aluetta, ne olivat tukeutuneet Suomen rannikkoon ja satamiin jo kesäkuun puolivälistä alkaen.

Suomen sodanjohto oli määrännyt sukellusvenelaivueen osallistumaan Viron rannikon miinoittamiseen jo 17.6. ja illalla 21.6. sukellusvenelaivue sai toteuttamiskäskyn tehtävälleen. 22. päivänä aloittivat suomalaiset sukellusveneet sekä suomalaiset ja saksalaiset laivat Suomenlahden miinoittamisen, jotta Neuvostoliiton Itämeren laivasto ei pystyisi liikkumaan vapaasti Suomenlahdella saksalaisten Baltiaan avattavaksi suunnitellun maarintaman sivustassa Leningradiin suunnattavassa hyökkäyksessä, eikä varsinkaan hyökkäämään Ahvenanmaalle, joka oli Suomen kannalta elintärkeä pitää omassa hallussa.

Miinoitus ulotettiin 22. päivänä Neuvostoliiton miehittämän Viron (mm. Tallinnan) edustalle. Suomalaiset sukellusveneet laskivat miinoja Viron rannikolle 22.6.1941 kello 07.28-09.06 välisenä aikana [Kalervo Kijanen, Sukellushälytys ja Mauno Jokipii, Jatkosodan synty]. Miinoituksella oli tarkoitus estää Neuvostoliiton Itämeren laivaston pääsy alueelle.

Kun Suomeen saapui tieto Saksan hyökkäyksen alkamisesta niin Suomen merivoimat aloitti välittömästi operaatio Kilpapurjehduksen, eli demilitarisoidun Ahvenanmaan miehittämisen siirtämällä sinne joukkoja. Neuvostoliiton lentokoneet tekivät sodan ensimmäisen ilmahyökkäyksen suomalaisia vastaan hyökätessään tähän operaatioon osallistuneita sota-aluksia sekä rannikkolinnakkeita vastaan 22. kesäkuuta klo 6.05. Lisäksi Hangosta tulitettiin tykistöllä suomalaiskohteita.

Heräsi pari kysymystä kun kirjoitat että "Päätös olla luovuttamatta alueita oli ilman muuta väärä ja maksoi todennäköisesti kaksi sotaa ja kymmeniätuhansia henkiä." Mikä on sinut vakuuttanut että suuri ja mahtava Neuvostoliitto ei olisi toiminut Suomen suhteen kuten Viron, Latvian ja Liettuan kanssa, eli puuttunut maan poliittiseen toimintaan ja liittänyt Suomen osaksi Neuvostoliittoa? Ja jos näin olisi käynyt niin entäs ne mahdolliset Stalini puhdistuksen uhrit? Ja entäs jos Suomesta olisi tullut Viron tavoin Saksan ja Neuvostoliiton asevoimien temmellys kenttä? Ja lopuksi muutama sana tuntemattomasta sotilaasta niille jotka pohtii jatkosodan syitä ja oikeutusta, "Myöhän sitä rosvoretkellä ollaan kun rajoja ylitettään, toiset ne vaan turvallisuuttaan vaalii kun rajoja siirtelövät"

hekokaivuri kirjoitti:

Heräsi pari kysymystä kun kirjoitat että "Päätös olla luovuttamatta alueita oli ilman muuta väärä ja maksoi todennäköisesti kaksi sotaa ja kymmeniätuhansia henkiä." Mikä on sinut vakuuttanut että suuri ja mahtava Neuvostoliitto ei olisi toiminut Suomen suhteen kuten Viron, Latvian ja Liettuan kanssa, eli puuttunut maan poliittiseen toimintaan ja liittänyt Suomen osaksi Neuvostoliittoa? Ja jos näin olisi käynyt niin entäs ne mahdolliset Stalini puhdistuksen uhrit? Ja entäs jos Suomesta olisi tullut Viron tavoin Saksan ja Neuvostoliiton asevoimien temmellys kenttä? Ja lopuksi muutama sana tuntemattomasta sotilaasta niille jotka pohtii jatkosodan syitä ja oikeutusta, "Myöhän sitä rosvoretkellä ollaan kun rajoja ylitettään, toiset ne vaan turvallisuuttaan vaalii kun rajoja siirtelövät"

Lue lisää

Jos NL olisi pyrkinyt liittämään Suomen osaksi omaa valtiotaan, Suomi olisi tietysti puolustautunut. Luovuttamalla alun perin vaaditut alueet Karjalasta Suomen puolustuskyky ei olisi millään oleellisella tavalla heikentynyt. Suomi olisi saanut pitää jopa surullisenkuuluisan Mannerheim-linjansa. Pienen maapläntin luovutus ei tarkoita samaa kuin koko maan luovutus. Voi olla, että NL olisi halunnut lisää, mutta eikö olisi ollut parempi tutkia tämäkin asia ja kieltäytyä siinä vaiheessa, kun Stalin & kumpp. vaatimuksen tekevät. Eikä ole edes selvää, että he olisivat vaatimuksen esittäneet. Tuhansien ihmisten tappaminen (ja alun perin vaadittuja maita isomman alueen luovuttaminen & jatkosota) ei ollut järkevää tällaisenkaan spekulaation varassa varsinkin kuin totuudenkin olisi voinut selvittää.

Toiseksi emme edes voi kategorisesti sanoa, että Nl olisi halunnut menetellä suomen kansa samoin kuin Baltian maiden (Voi näinkin olla, mutta emme me sitä tiedä). Baltian maat olivat perinteisesti kuuluneet Venäjän etupiiriin, Suomi huomattavan lyhyemmän aikaa. Lisäksi puolustus oli niissä heikompi kuin Suomessa.

Mistä hiiskatista sait muuten päähäsi, että olisin kannattanut koko maan luovuttamista ilman taistelua?

En edes usko, että Suomen poliitikot olivat asiasta kanssani eri mieltä v. 1939 hieman ennen kuin sota syttyi. He vain luulivat NL:n bluffaavan ja erehtyivät. Sodan jälkeinen puhe on vain oman epäonnistumisen peittelyä.

Tilannetta voi verrata keisarin uusiin vaatteisiin. Suomessa on talvisodan järkevyyttä pohdittaessa uskoteltu, että keisarilla oli vaatteet, mutta kun sillä ei ollut, yhtään enempää kuin H. C. Andersenin sadussa.

Tytti kirjoitti:

Arvon TapaniK,


Kirjoitit seuraavasti: "Kuitenkin tässäkin kysymyksessä kannattaa lähteä siitä, että maamme johto oli vastuuntuntoista väkeä ja yritti kaikella mahdollisella viisaudella luotsata maata sodan aikana mahdollisimman varmoihin tosiasioihin nojautuen."

Voitko hieman perustella? Tuleeko valtiojohtoon suhtautua ehdottamallasi tavalla siksi, että se on patrioottinen velvollisuutemme vai onko kyseessä heuristinen periaate, jota noudattamalla todennäköisesti osaa esittää tutkimusmateriaalille oikeita kysymyksiä. Ilmeisesti et pidä mielipidettäsi todistettuna faktana, sillä tässä tapauksessa olisit näin esittänyt, etkä vain "kannattanut" tiettyä suhtautumista.

Empaattisena ihmisenä toivon syvästi, ettei kyse ole ensin mainitusta tapauksesta. Kaikki "suuret johtajat" tietävät, että ulkopoliittinen kriisitilanne saa alamaiset tuntemaan suurta empatiaa poliittisia johtajiaan kohtaan ja tukemaan heitä jopa siinä määrin, että toisinajattelijat pyritään eliminoimaan. Kriisitilannetta käytti häikäilemättömästi hyväkseen mm. George W. Bush & kumpp. 9/11:n jälkeen poistamalla maasta suuren osan kansalaisvapauksia. Toisinajattelijoiden hiljentämisestä ja pelottelusta ei pitänyt edes julkisen tahon huolehtia, vana sen tekivät vastuulliset kanssaihmiset, joiden mukaan kaikkien velvollisuutena on "support the president in the hour of crisis".

Sinä tunnut tarjoavan samaa reseptiä koskien 60-vuoden takaisia tapahtumia. Ei edes alamaisuudentunnossa saa mielestäni vajota näin alas, vaikka alistuminen onkin demokraattisen kansalaisen reaktiona äärimmäisen rohkea ja kunnioitettava. Lisäksi tunnuit olettavan, että tämänkaltainen (60-vuoden takaisten) johtajien tukeminen on niin itsestään selvä alamaisen velvollisuus, ettei sitä tarvitse edes perustella. Jos nyt kuitenkin edes yrittäisit.

Suomen (toisen maailmansodan aikaisten) sotien historian tutkiminen on yhä edelleen retuperällä (tosin ei samassa määrin kuin aiemmin) juuri sen takia, että objektiivista tutkimusta ei kyetä erottamaan isänmaallisesta paatoksesta. Tilanne on häpeällinen.

Mainittakoon kaksi esimerkkiä:

1. Ajopuu-teoria kehitettiin Helsingin yliopiston historian laitoksella tilaustyönä. "Suuret poliittiset johtajamme" halusivat tutkijoiden osoittavan, ettei Suomi omasta tahdostaan ollut "pahojen" eli Saksan puolella sodassa, vaan Suomella ei ollut muuta vaihtoehtoa kuin hyökätä Venäjälle hieman samalla tavalla kuin nykyään meillä ei ole muuta vaihtoehtoa kuin alistua globaalin korporaatio-agendan palvelukseen. Ongelmana vain on tapa, jolla ideologisin päämäärin tehdystä tilaustyöstä tuli yleinen totuus, jota myös yliopistollisissa oppikirjoissa jauhettiin. (Nykyään ajopuu-teoria alkaa onneksi olla "historiaa".)

2. Yhä edelleen harjoitetaan käsittämätöntä skolastiikkaa väittämällä, että Suomi kävi ERILLISSOTAA. Mitä helvetin erillissotaa? Aivan samalla tavalla saksalaiset voivat väittää käyneensä erillissotaa Neuvostoliittoa vastaan. Saksa oli vastuussa laajoista rintama-alueista Suomessa ja hyökkäyksiä koordinoitiin yhdessä. Tämän väitteen ainoa mielekkyys liittyy sen propagandistisuuteen eli oletukseen, etteivät Suomen päämäärät olleet pahoja (kuten natseilla) vaan hyviä ja oikeutettuja. Ehkä kaikki avioliitot ovat onnellisia samasta syystä, kuten Tolstoi esitti Anna Kareninan alussa, mutta kyllä on tunnettu historiallinen fakta, että liittolaiset sodassa saattavat olla liitossa eri syistä. Mitään muuta ei tarvita kuin jokin yhdistävä tekijä, esim. yhteinen vihollinen. Muuta sielujen sympatiaa ei liittolaisuuteen tarvita, vaan liittolaisuus määritellään TEKOJEN, ei sielun salaisten aatteiden pohjalta.

Oma näkemykseni Suomen poliittisesta johdosta toisen maailmansodan aikana on lyhykäisyydessään seuraava. Heikki Ylikangas on oikeassa väittäessään, että poliitikot kuvittelivat ennen talvisotaa, että Stalin bluffaa. He olivat suuresti yllättyneitä, kun rajavaatimuksissa oltiinkin tosissaan. Vaatimuksethan olivat täysin kohtuullisia. Suomi oli saksalaismielinen valtio, jonka raja sijaitsi tykinkantaman päässä Leningradista. Päätös olla luovuttamatta alueita oli ilman muuta väärä ja maksoi todennäköisesti kaksi sotaa ja kymmeniätuhansia henkiä.

Rytin & kumpp. virhe oli puolestaan kuvitella, että Saksa voittaa suursodan. Kyllä tähän virheeseen vuosien 1940-41 aikana monet häntä fiksummatkin syyllistyivät. Ei se silti muuta tosiasiaa, että kyseessä oli virhe. Sotasyyllisyysoikeudenkäynnin ainoa ongelma puolestaan oli muodollinen. Viittaan siihen, että laki säädettiin voimaan takautuvasti. Sitä en pysty ymmärtämään, että laittomien hyökkäyssotien aloittajien tuomitseminen olisi jotenkin moraalisesti väärin. Jos koet tämän vääräksi, voitko perustella?

Käydään läpi vielä pari yksityiskohtaa jutustasi. Kirjoitit seuraavasti: "Minua tässä kiusaa se ristiriita, että on selvästi dokumentoitu seikka, että johtomme pelkäsi talvisodan jälkeen aivan jatkosodan alkuun saakka nenä valkoisena, että Saksan ja NL:n järkiavioliitto saisi jatkoaikaa ja joutuisimme taas kahden suurvallan väliin yksin taistelemaan."

Millä tavalla tämä on ristiriidassa tulkintani (tai paremminkin Ylikankaan tulkinnan) kanssa? Jos Suomen poliitikot halusivat, että Saksa hyökkää, totta hiiskatissa he olisivat voineet pelätä, että hyökkäys peruuntuisi. Tätä epäilivät lähes kaikki siinä vaiheessa, kuin hyökkäys ei alkanutkaan keväällä 1941. Katsottiin, että on järjetöntä aloittaa hyökkäys vasta kesällä (1941), koska tällöin saattaa jumiutua Venäjän tunnetusti armottomaan talveen.

Toinen pointtisi oli METODOLOGINEN. Kirjoitit: "Väite, että Talvisodan rauhaa ei tehty lopussa olevan armeijan säästämiseksi tulevia, ennalta arvaamattomia tapahtumia varten, vaan siksi, että Saksa sai herrat VAKUUTTUNEIKSI onnellisesta jatkosodasta, menee kyllä uskonnon puolelle."

On selvää, ettemme pysty historiantutkimuksessa koskaan täysin punnitsemaan tapahtumaan johtaneiden syiden keskinäistä tärkeyttä. Usein pystymme kyllä esittämään tapahtumille VÄLTTÄMÄTTÖMIÄ syitä (conditio sine qua non). Esim. välttämätön syy Suomen itsenäistymiselle juuri v. 1917 oli tsaarinvallan kaatuminen Venäjällä.

Sen sijaan emme koskaan kykene yksilöimään, mitkä tapahtumat muodostavat riittävät syyt "seuraus-tapahtumille". Emme voi sanoa, olisiko tietyn yksittäisen syytekijän puuttuminen voinut aikaansaada sen, että tapahtuma olisi jäänyt tapahtumatta, ellei kyseessä ole välttämätön ehto. Emme esim. tiedä olisiko Suomen kansanedustajien suurempi sivistystaso voinut estää talvisodan.

Usein tapahtumat ovatkin historiassa YLIDETERMINOITUJA. Tämä tarkoittaa sitä, että mitkä tahansa kaksi syytä seuraavista syistä a, b, c olisivat aikaansaaneet x:n. Tällöin emme voi sanoa 1) ettei joku alkioista a, b, c, olisi syy, muttemme 2) voi myöskään sanoa, että niitä kaikkia tarvittaisiin x:n tuottamiseen.

Ehkä talvisodan loppuminenkin oli ylideterminoitu tapahtuma siinä mielessä, että rauha olisi tehty myös ilman Saksan vakuutusta siitä, että menetetyt alueet saadaan takaisin. Tämä ei kuitenkaan tarkoita sitä, etteikö Saksan lupaus olisi voinut olla syy muiden joukossa (lopettaa sota). Juuri tästä on ylideterminaatiossa kysymys. SEN SIJAAN SAKSAN LUPAUS OLI VÄLTTÄMÄTÖN EHTO SILLE, ETTÄ SUOMI KIELTÄYTYI LÄNSIVALTOJEN AVUSTA. Tämä on Ylikankaan pointti, eikä esittämäsi.

Lue lisää

Kirjoitit: "...kuvittelivat ennen talvisotaa, että Stalin bluffaa. He olivat suuresti yllättyneitä, kun rajavaatimuksissa oltiinkin tosissaan. Vaatimuksethan olivat täysin kohtuullisia. Suomi oli saksalaismielinen valtio, jonka raja sijaitsi tykinkantaman päässä Leningradista. Päätös olla luovuttamatta alueita oli ilman muuta väärä ja maksoi todennäköisesti kaksi sotaa ja kymmeniätuhansia henkiä."

Mutta entäs "kohtuullisten vaatimusten" seurauksena strategisen puolustuksen heikentyminen. Alueet olisivat heikentäneet merkittävästikin Suomen puolustuskykyä. Entä jos Stalinin bluffi olikin tuplapluffi, eli että rajan yli tullaan joka tapauksessa. NL mobilisoi huomattavia joukkoja rajalle kiihtyvällä vauhdilla ja tämä tiedettiin sotilas ja hallituspiireissä! Lisäksi kun tiedossa oli Molo-Rib sopimuksen Suomea koskeva kohta, niin mielestäni on kyseenalaista, oliko päätös käydä puolustukseen sittenkään ILMAN MUUTA VÄÄRÄ?(jos sitten ei 100% oikeakaan).

Kun ottaa vielä huomioon, miten Balteille kävi, niin ei näiden tietojen valossa voi muuta sanoa, kuin että olisin itse tehnyt saman päätöksen.

Mitä tulee Rytin "virheeseen" kuka voittaa kenet, niin muistuttaisin että saksalaiset käytännössä murskasivat Ranskan armeijan. Suomi kesti talvisodassa uskomattomat 105 päivää, joka puhui NL armeijan tehokkuudesta, vaikkei niinkään NLton sitkeydestä, kuten historia sittemmin on osoittanut. Kun lisäksi tietääkseni NLton taholta Suomea painostettiin ankarasti talvisodan jälkeen, niin olisiko Suomen pitänyt jättää liittoutumatta Saksan kanssa? Varsinkin kun muistaakseni 8% Suomen väestöstä joutui evakkoon, silloin hyvin rahallisestikin arvokkaalta alueelta. Lisäksi Suomi oli tuolloin nuori demokratia, ja kansalaisilla oli halua saada "väärydellä viedyt" alueet takaisin, ja kenties halua saada oikeuttakin. Miten sitten oikeutta saadaan valtioiden välisissä sodissa?

Täysin filosofinen seikka sitten on se että tuomitaanko yleensä ottaen hyökkääjiä vai ei. Tänä päivänä Tuomioja tuomitsee Israelin hyökkäyksen Libanoniin, mutta tuomitsemisella on vähäisempi vaikutus itse tilanteeseen tai minkäänlaiseen oikeudentajuun, kuin 'tiedät kyllä' millä ja 'missä'.

Myönnetään että ihmisillä (Voimakkaasti muuten myös sinulla!!!) on taipumus DETERMISNIIN, mutta olen hieman huolissani, mikäli oikeasti historian laitoksella ollaan "vanhaa historiaa" uudistamassa täysin romukoppaan ja annetaan "uuden historian" tuulien puhaltaa uudella ajalla. Ja näemmä "uuden sukupolven" innolla murskata "edellisen sukupolven" NL pölyt pois vaikuttamasta "oikeaan historiankirjoitukseen" . Jos luennoilla painoitetaan nykyään 2WWtä kuvailemallasi tavalla, niin voi peijooni sentään, nej hjyvä!

Kirjoituksesi oli kyllä monessa suhteessa varsin hyvä ja antoi uutta näkökulmaa asioihin!

Tytti kirjoitti:

Jos NL olisi pyrkinyt liittämään Suomen osaksi omaa valtiotaan, Suomi olisi tietysti puolustautunut. Luovuttamalla alun perin vaaditut alueet Karjalasta Suomen puolustuskyky ei olisi millään oleellisella tavalla heikentynyt. Suomi olisi saanut pitää jopa surullisenkuuluisan Mannerheim-linjansa. Pienen maapläntin luovutus ei tarkoita samaa kuin koko maan luovutus. Voi olla, että NL olisi halunnut lisää, mutta eikö olisi ollut parempi tutkia tämäkin asia ja kieltäytyä siinä vaiheessa, kun Stalin & kumpp. vaatimuksen tekevät. Eikä ole edes selvää, että he olisivat vaatimuksen esittäneet. Tuhansien ihmisten tappaminen (ja alun perin vaadittuja maita isomman alueen luovuttaminen & jatkosota) ei ollut järkevää tällaisenkaan spekulaation varassa varsinkin kuin totuudenkin olisi voinut selvittää.

Toiseksi emme edes voi kategorisesti sanoa, että Nl olisi halunnut menetellä suomen kansa samoin kuin Baltian maiden (Voi näinkin olla, mutta emme me sitä tiedä). Baltian maat olivat perinteisesti kuuluneet Venäjän etupiiriin, Suomi huomattavan lyhyemmän aikaa. Lisäksi puolustus oli niissä heikompi kuin Suomessa.

Mistä hiiskatista sait muuten päähäsi, että olisin kannattanut koko maan luovuttamista ilman taistelua?

En edes usko, että Suomen poliitikot olivat asiasta kanssani eri mieltä v. 1939 hieman ennen kuin sota syttyi. He vain luulivat NL:n bluffaavan ja erehtyivät. Sodan jälkeinen puhe on vain oman epäonnistumisen peittelyä.

Tilannetta voi verrata keisarin uusiin vaatteisiin. Suomessa on talvisodan järkevyyttä pohdittaessa uskoteltu, että keisarilla oli vaatteet, mutta kun sillä ei ollut, yhtään enempää kuin H. C. Andersenin sadussa.

Lue lisää

Vai ei ehkä olisi Neuvostoliitto halunnut koko suomea itselleen, mielenkiintoinen ajatus. Minkähän takia Puna-armeijalla oli jo valmiiksi tehtynä marssilaulut ja kunniamerkit "suomensodasssa" (niin Neuvostoliitossa kutsuttiin talvisotaa) kunnostautuneille sotilaille? Ja entäs Marssi opas Suomeen, niminen kirja. Lisäksi nykyisin kun Venäjällä on ollut vähän väljempää niin arkistoista on saatu todisteita siitä että alue vaatimukset ja neuvottelut niistä olivat pelkkää teatteria ja ajan peluuta Neuvostoliitolta. Ja meinaakko että Hankoniemessä oleva Neuvostotukikohta ei olisi vaikeuttanut suomen puolustusta? Tai että sitä ei olisi käytetty suomessa poliittiseeen painostukseen kuten virossa? Toki jos ruvetaan olemaan kovin jälkiviisaita niin luovuttamalla maa-alueet olisi voitu voittaa aikaa hankkia parempi aseistus suomelle (tykistöä yms.) Mutta siitä ei varmaan Neuvostoliiton puolelta oltaisi katsottuu suopeasti. Ja noista vaatteist vielä että, armeijalla ei ollut varaa antaa vaatteita kaikille miehille vaan rintamalle joutuivat menemään omissa varusteissa. Cajanderin uudet sotilasasusteet. heh :)

hekokaivuri kirjoitti:

Vai ei ehkä olisi Neuvostoliitto halunnut koko suomea itselleen, mielenkiintoinen ajatus. Minkähän takia Puna-armeijalla oli jo valmiiksi tehtynä marssilaulut ja kunniamerkit "suomensodasssa" (niin Neuvostoliitossa kutsuttiin talvisotaa) kunnostautuneille sotilaille? Ja entäs Marssi opas Suomeen, niminen kirja. Lisäksi nykyisin kun Venäjällä on ollut vähän väljempää niin arkistoista on saatu todisteita siitä että alue vaatimukset ja neuvottelut niistä olivat pelkkää teatteria ja ajan peluuta Neuvostoliitolta. Ja meinaakko että Hankoniemessä oleva Neuvostotukikohta ei olisi vaikeuttanut suomen puolustusta? Tai että sitä ei olisi käytetty suomessa poliittiseeen painostukseen kuten virossa? Toki jos ruvetaan olemaan kovin jälkiviisaita niin luovuttamalla maa-alueet olisi voitu voittaa aikaa hankkia parempi aseistus suomelle (tykistöä yms.) Mutta siitä ei varmaan Neuvostoliiton puolelta oltaisi katsottuu suopeasti. Ja noista vaatteist vielä että, armeijalla ei ollut varaa antaa vaatteita kaikille miehille vaan rintamalle joutuivat menemään omissa varusteissa. Cajanderin uudet sotilasasusteet. heh :)

Lue lisää

Muutama huomio & kysymys:

1. Voitko tarkentaa, mistä venäläisesitä lähteistä on kysymys ja miten on niistä käynyt esille, että hyökkäystä (ja miehitystä) suunniteltiin joka tapaukssessa.

2. Marssilaulujen, opaskirjojen yms. olemassaolo ei todista yhtään mitään. Korkeintaan ne todistavat, että miehitysvaihtoehtoon varauduttiin. Miltä ajalta ne muuten tarkalleen ottaen ovat peräisin?

3. Hankoniemi ynnä muita alueita haluttiin primaaristi, jotta NL olisi kyennyt puolustutumaan, sillä he tiesivät, että Suomi hyvin todennäköisesti osallistuu Saksan ohella joka tapauksessa myöhemmin tulevaan hyökkäyssotaan NL:ään. Suomi käytti törkeästi hyväkseen naapurimaan heikkoutta myös 1910-ja 1920-lukujen vaihteessa järjestämällä "heimosotia" Neuvosto-Venäjän alueelle. N-liitolla oli siis täysin hyväksyttävissä oleva turvallisuusintressi.

En kuitenkaan suinkaan väittänyt, että ei missään nimessä ollut niin, että NL halusi vallata Suomen joka tapauksessa. Väitteet puolesta ja vastaan ovat SPEKULAATIOTA, eikä ole mielestäni järkevää tapattaa tuhansia ihmisiä pelkän spekulaation takia. Mikään tiedossani oleva todistuyskappale ei tee valtaamistavoitetta edes selkeästi todennäköisemmäksi vaihtoehdoksi.

Sen voin myöntää, että Hankoniemen luovutus olisi heikentänyt Suomen puolustuskykyä, mutta ei oleellisesti. Sitä paitsi luovuttamalla alueita Suomella olsi ollut aikaa valmistautua paremmin. Tämä olisi osittain kompensoinut tappiota.

Eli, jospa nyt selvittäisit ennen kaikkea, mitä nämä minulle tuntemattomat dokumentit pitävät sisällään, niin keskustelumme liikkuisi edes hieman vähemmän spekulaation tasolla kuin talvisotaan ryntäämisen perustelu.

Tytti kirjoitti:

Muutama huomio & kysymys:

1. Voitko tarkentaa, mistä venäläisesitä lähteistä on kysymys ja miten on niistä käynyt esille, että hyökkäystä (ja miehitystä) suunniteltiin joka tapaukssessa.

2. Marssilaulujen, opaskirjojen yms. olemassaolo ei todista yhtään mitään. Korkeintaan ne todistavat, että miehitysvaihtoehtoon varauduttiin. Miltä ajalta ne muuten tarkalleen ottaen ovat peräisin?

3. Hankoniemi ynnä muita alueita haluttiin primaaristi, jotta NL olisi kyennyt puolustutumaan, sillä he tiesivät, että Suomi hyvin todennäköisesti osallistuu Saksan ohella joka tapauksessa myöhemmin tulevaan hyökkäyssotaan NL:ään. Suomi käytti törkeästi hyväkseen naapurimaan heikkoutta myös 1910-ja 1920-lukujen vaihteessa järjestämällä "heimosotia" Neuvosto-Venäjän alueelle. N-liitolla oli siis täysin hyväksyttävissä oleva turvallisuusintressi.

En kuitenkaan suinkaan väittänyt, että ei missään nimessä ollut niin, että NL halusi vallata Suomen joka tapauksessa. Väitteet puolesta ja vastaan ovat SPEKULAATIOTA, eikä ole mielestäni järkevää tapattaa tuhansia ihmisiä pelkän spekulaation takia. Mikään tiedossani oleva todistuyskappale ei tee valtaamistavoitetta edes selkeästi todennäköisemmäksi vaihtoehdoksi.

Sen voin myöntää, että Hankoniemen luovutus olisi heikentänyt Suomen puolustuskykyä, mutta ei oleellisesti. Sitä paitsi luovuttamalla alueita Suomella olsi ollut aikaa valmistautua paremmin. Tämä olisi osittain kompensoinut tappiota.

Eli, jospa nyt selvittäisit ennen kaikkea, mitä nämä minulle tuntemattomat dokumentit pitävät sisällään, niin keskustelumme liikkuisi edes hieman vähemmän spekulaation tasolla kuin talvisotaan ryntäämisen perustelu.

Lue lisää

Mistä saat nämä ns. faktat, tulkintasi historiasta on todella omaperäistä faktaa ja fiktiota. Jos et ole provo niin siinä tapauksessa ala harrastaa vaikka tanhuamista, saattaapi olla enemmän sinun alaa.

kerro vain kirjoitti:

...Suomi Neuvostoliittoon vai Neuvostoliitto Suommeen

Suomi hyökkäsi Neuvostoliittoon 22.6.41 miehistönä saksalaiset lentäjät.

Tytti kirjoitti:

Muutama huomio & kysymys:

1. Voitko tarkentaa, mistä venäläisesitä lähteistä on kysymys ja miten on niistä käynyt esille, että hyökkäystä (ja miehitystä) suunniteltiin joka tapaukssessa.

2. Marssilaulujen, opaskirjojen yms. olemassaolo ei todista yhtään mitään. Korkeintaan ne todistavat, että miehitysvaihtoehtoon varauduttiin. Miltä ajalta ne muuten tarkalleen ottaen ovat peräisin?

3. Hankoniemi ynnä muita alueita haluttiin primaaristi, jotta NL olisi kyennyt puolustutumaan, sillä he tiesivät, että Suomi hyvin todennäköisesti osallistuu Saksan ohella joka tapauksessa myöhemmin tulevaan hyökkäyssotaan NL:ään. Suomi käytti törkeästi hyväkseen naapurimaan heikkoutta myös 1910-ja 1920-lukujen vaihteessa järjestämällä "heimosotia" Neuvosto-Venäjän alueelle. N-liitolla oli siis täysin hyväksyttävissä oleva turvallisuusintressi.

En kuitenkaan suinkaan väittänyt, että ei missään nimessä ollut niin, että NL halusi vallata Suomen joka tapauksessa. Väitteet puolesta ja vastaan ovat SPEKULAATIOTA, eikä ole mielestäni järkevää tapattaa tuhansia ihmisiä pelkän spekulaation takia. Mikään tiedossani oleva todistuyskappale ei tee valtaamistavoitetta edes selkeästi todennäköisemmäksi vaihtoehdoksi.

Sen voin myöntää, että Hankoniemen luovutus olisi heikentänyt Suomen puolustuskykyä, mutta ei oleellisesti. Sitä paitsi luovuttamalla alueita Suomella olsi ollut aikaa valmistautua paremmin. Tämä olisi osittain kompensoinut tappiota.

Eli, jospa nyt selvittäisit ennen kaikkea, mitä nämä minulle tuntemattomat dokumentit pitävät sisällään, niin keskustelumme liikkuisi edes hieman vähemmän spekulaation tasolla kuin talvisotaan ryntäämisen perustelu.

Lue lisää

Vastaus 1.Kannattaa tutustua Juri Kilinin tutkimuksiin esimerkiksi, ja kirjassa Talvisodan pikkujättiläisessä on jotain Kilinin tekstiä. Itse en ole vielä lukenut kirjaa mutta tarkoitus olisi jahka saan käsiini.
2.Marssiopas Suomeen löydettiin Suomussalmella raatteentielle mottiin jääneiltä puna-armeijan sotilailta, siitä on olemassa suomennos. Sen voi lainata useimmista kirjastoista jos epäilet. Marssilauluista olen lukenut mainintoja kirjoista joissa on haastateltu entisiä puna-armeijan sotilaita (valitettavasti kaikkien lukemieni kirjojen nimet ei jää mieleen), niissä ihmettelevät sitä kuinka laulut oli niin nopeasti saatu valmiiksi(laulut oli laulettavana jo kun miehet marssi rajalle päin ennen sodan syttymistä).
Sitteen kirjoitat näin?
3."Hankoniemi ynnä muita alueita haluttiin primaaristi, jotta NL olisi kyennyt puolustutumaan, sillä he tiesivät, että Suomi hyvin todennäköisesti osallistuu Saksan ohella joka tapauksessa myöhemmin tulevaan hyökkäyssotaan NL:ään." Eikö kuitenkin ole niin että Neuvostoliiton hyökkäys Suomeen v-39 aiheutti aiheen Suomelle osallistua tuohon hyökkäyksen? Ja nuo "heimosodat" oli jo aikaa sitten "sovittu" ja tehty ns. hyökkäämättömyys sopimus ja vahvistettu rajat. Mutta sinun logiikalla olisi Suomen pitänyt ajatella silloin enemmän "turvallisuusintresiään" ja panostaa voimallisemmin mainitsemiisi heimosotiin ja lyödä Neuvostoliitto maan rakoon.
Ja lopuksi kehottaisin sinua lukemaan kirjallisuutta laajemmin, nyt vaikuttaa siltä että olet lukenut ainoastaan Neuvostoliiton virallista historiankirjaa tahi yrität provota. Itse voin ainakin tunnustaa olevani hyvin vakuuttunut että että talvisota olisi voitu välttää ainoastaan antautumalla heti.

Nevakivi Jukka Apu jota ei pyydetty, Tammi, 1972

Lukisit sen kirjan niin saisit paremman kuvan tapahtumista. Suomalaiset aseostajat ja diplomaatit heilui joka puolella ja lopulta useita laivoja odotti vain käskyä lähteä lasteineen Ranskasta ja Englannista kohti Norjan rannikkoa. Ei kait se Nevakivi voi ihan soopaa kirjoittaakun kerran oli niitten omiin arkirtoihin tutustumassa kuukausikausia.

Eihän ne väkisin olisi lähteneet auttamaan tai hyökkäämään Suomeen Norjan läpi, vaikka ne nousikin Norjassa lopulta maihin siellä Narvikissa. Suunnitelmiin kuului vieläpä vastarinnan nujertaminen Norjassa ja luultavasti vielä Ruotsissakin. Porukkaa oli noin 50 000 ja se on kyllä aika vähän. Suunnitelman peruunnutta lähinnä Ruotsin takia, ja Suomen solmittua aselevon, oli Englantilaiset vaatimassa kaikkea, jo maksettua ja laivattuakin, aseapuaan takaisin Suomelta! Lopulta kuitenkin vain jo maksetut aselastit mereltä ja satamista peruttiin.

Semmoinen se on tuo oolanninsodan aikainen viekas vastustajamme Englanti, joka sentään julisti sodan pienelle Suomelle Jatkosodan aikana ja pommittikin Suomea!

ja Norjakin kirjoitti:

Nevakivi Jukka Apu jota ei pyydetty, Tammi, 1972

Lukisit sen kirjan niin saisit paremman kuvan tapahtumista. Suomalaiset aseostajat ja diplomaatit heilui joka puolella ja lopulta useita laivoja odotti vain käskyä lähteä lasteineen Ranskasta ja Englannista kohti Norjan rannikkoa. Ei kait se Nevakivi voi ihan soopaa kirjoittaakun kerran oli niitten omiin arkirtoihin tutustumassa kuukausikausia.

Eihän ne väkisin olisi lähteneet auttamaan tai hyökkäämään Suomeen Norjan läpi, vaikka ne nousikin Norjassa lopulta maihin siellä Narvikissa. Suunnitelmiin kuului vieläpä vastarinnan nujertaminen Norjassa ja luultavasti vielä Ruotsissakin. Porukkaa oli noin 50 000 ja se on kyllä aika vähän. Suunnitelman peruunnutta lähinnä Ruotsin takia, ja Suomen solmittua aselevon, oli Englantilaiset vaatimassa kaikkea, jo maksettua ja laivattuakin, aseapuaan takaisin Suomelta! Lopulta kuitenkin vain jo maksetut aselastit mereltä ja satamista peruttiin.

Semmoinen se on tuo oolanninsodan aikainen viekas vastustajamme Englanti, joka sentään julisti sodan pienelle Suomelle Jatkosodan aikana ja pommittikin Suomea!

Lue lisää

"Eihän ne väkisin olisi lähteneet auttamaan tai hyökkäämään Suomeen Norjan läpi..."

Itseasiassa juuri niin oli tarkoitus tehdä. Ranska ja Englanti odottivat Suomen virallista Kansainliiton kautta tapahtuvaa avunpyyntöä. Jos apua olisi pyydetty, länsiliittoutuneet olisivat olleet Kansainliiton mukaan oikeutettuja käyttämään Norjan ja Ruotsin aluetta vaikka väkisin.

Siis apu, jota ei pyydetty.

ja Norjakin kirjoitti:

Nevakivi Jukka Apu jota ei pyydetty, Tammi, 1972

Lukisit sen kirjan niin saisit paremman kuvan tapahtumista. Suomalaiset aseostajat ja diplomaatit heilui joka puolella ja lopulta useita laivoja odotti vain käskyä lähteä lasteineen Ranskasta ja Englannista kohti Norjan rannikkoa. Ei kait se Nevakivi voi ihan soopaa kirjoittaakun kerran oli niitten omiin arkirtoihin tutustumassa kuukausikausia.

Eihän ne väkisin olisi lähteneet auttamaan tai hyökkäämään Suomeen Norjan läpi, vaikka ne nousikin Norjassa lopulta maihin siellä Narvikissa. Suunnitelmiin kuului vieläpä vastarinnan nujertaminen Norjassa ja luultavasti vielä Ruotsissakin. Porukkaa oli noin 50 000 ja se on kyllä aika vähän. Suunnitelman peruunnutta lähinnä Ruotsin takia, ja Suomen solmittua aselevon, oli Englantilaiset vaatimassa kaikkea, jo maksettua ja laivattuakin, aseapuaan takaisin Suomelta! Lopulta kuitenkin vain jo maksetut aselastit mereltä ja satamista peruttiin.

Semmoinen se on tuo oolanninsodan aikainen viekas vastustajamme Englanti, joka sentään julisti sodan pienelle Suomelle Jatkosodan aikana ja pommittikin Suomea!

Lue lisää

Miksi Ranska ja Englanti olisi auttanut Suomea? Hyvästä tahdostako? Ei ollut todellista halua auttaa Puolaa eikä Tsekkoslovakiaakaan. Miksi sinne ei lähettetty joukkoja?

On helppo kirjoittaa, että näin olisi tapahtunut, jos Ruotsi olisi tehnyt niin ja näin. Miksi se vastusti? Koska tiesi avun todelliset perusteet?

JA. kirjoitti:

Miksi Ranska ja Englanti olisi auttanut Suomea? Hyvästä tahdostako? Ei ollut todellista halua auttaa Puolaa eikä Tsekkoslovakiaakaan. Miksi sinne ei lähettetty joukkoja?

On helppo kirjoittaa, että näin olisi tapahtunut, jos Ruotsi olisi tehnyt niin ja näin. Miksi se vastusti? Koska tiesi avun todelliset perusteet?

Lue lisää

Suomen kannalta sama millä motiiveilla, jos apua kuitenkin olisi. Kutakuinkin niin toimittiin yhteistyössä Saksan kanssa. Saksan sodan motiivit eivät heilauttaneet suomalaisia mihinkään suuntaan.

JA. kirjoitti:

Miksi Ranska ja Englanti olisi auttanut Suomea? Hyvästä tahdostako? Ei ollut todellista halua auttaa Puolaa eikä Tsekkoslovakiaakaan. Miksi sinne ei lähettetty joukkoja?

On helppo kirjoittaa, että näin olisi tapahtunut, jos Ruotsi olisi tehnyt niin ja näin. Miksi se vastusti? Koska tiesi avun todelliset perusteet?

Lue lisää

Ruotsi sai Saksalta PAREMMAN hinnan teräkselleen!

Tuohon nyt ei vaadita kovin kumoista ajatusten Tornionjokea. Sakemanneilla oli Itämeri ikään kuin sisävetenä ja laivoilla oli helppoa kuljettaa malmia Ruotsista, niin ja kuulalaakereita myöskin!

Ruotsalaiset saneli hinnan ja mitä ne nyt hyvää afääriään sodalla pilaamaan tai että englanti pakkoryöstää koko malmituotannon.

Katsokaa vaikkapa Puolaa syyskuussa 1939. Natsit hyökkäsivät Puolaan, mutta länsimaat eivät "ehtineet" antaa mitään apua, ainoastaan julistivat sodan natseille ja katselivat pelokkaasti sivusta tumput suorina. Siksi Puola sortui muutamassa viikossa. Tilannetta pahensi se, että CCCP puukotti Puolaa selkään salaisen etupiirijakosopimuksen mukaisesti.

V.1939 Puola kirjoitti:

Katsokaa vaikkapa Puolaa syyskuussa 1939. Natsit hyökkäsivät Puolaan, mutta länsimaat eivät "ehtineet" antaa mitään apua, ainoastaan julistivat sodan natseille ja katselivat pelokkaasti sivusta tumput suorina. Siksi Puola sortui muutamassa viikossa. Tilannetta pahensi se, että CCCP puukotti Puolaa selkään salaisen etupiirijakosopimuksen mukaisesti.

Lue lisää

Sama virhe toistuu nykyäänkin, kun länsimaat katselevat tumput riippumassa velttoina, kuinka Israel käy aggressiivista sotaa Libanonia vastaan jo kuinka monetta kertaa.

V.1939 Puola kirjoitti:

Sama virhe toistuu nykyäänkin, kun länsimaat katselevat tumput riippumassa velttoina, kuinka Israel käy aggressiivista sotaa Libanonia vastaan jo kuinka monetta kertaa.

että halosen ja tuomiojan ajama terrorismia tukeva politiikka on oikea???? (Nimet kirjoitettu tarkoituksella pienellä).

Amerikan apu Suomelle rajoittui lähinnä cash and carryyn. Neuvostotunkiolle tuotiin toki Vladivostokin satamiin kaikkea mahdollista ilman cashia.

Nurmi ja Mäki kävivät Valloissa kerjuumatkalla. Muutaman millin taaloja saivat kerättyä.
Suomen ostamat Buffalotkin saapuivat vasta maaliskuussa.

PariJuoksijaa kirjoitti:

Nurmi ja Mäki kävivät Valloissa kerjuumatkalla. Muutaman millin taaloja saivat kerättyä.
Suomen ostamat Buffalotkin saapuivat vasta maaliskuussa.

Suomen asiasta rupatellessa Morgenthau totesi, että hänellä ei ollut valtuuksia estää Neuvostoliittoa hankkimasta Amerikasta lentokonebensiinin valmistukseen käytettyjä välineitä. Valtuudet Japanin lähes hengiltä tappaneeseen saarton järjestyivät jostain syystä muutama vuosi aiemmin alle viikossa. Ranskan ja Italian menetys ei neukkua haitannut, Amerikasta tulevien varaosien ja lentokonebensiinin valmistukseen käytettävien laitteiden menettäminen olisi saattanut pysäyttää vaikka koko sodan.

Apu ei ollut teollisuusmiesten hanke, vaan länsimaiden poliittisen johdon. Se oli heikosti harkittu ja toimeenpantu.

Suomen avuksi se ei olisi ehtinyt, mutta olisi kyllä voinut muuttaa poliittisen tilanteen Pohjolassa.

Amerikkalaisilla ei ollut hankkeen kansssa mitään tekemistä.Siihen ei mitenkään vaikuttanut myöskään NL:n sisäinen tilanne.

Länsimaiden armeijat rahoitettiin pitkälti Neuvostoliitosta saadulla kullalla ja vuoden 1925 neuvostokullan kiellon jälkeen Neuvostoliitosta saaduilla raaka-aineilla. Englanti ja Ranska olivat ensimmäisen maailmansodan jälkeen pahemmassa kunnossa kuin Weimarin tasavalta. Ranskasta tuli Neuvostoliiton kanssa käydyn kaupan ja Saksalta saatujen sotakorvausten takia Euroopan vaurain maa. Lännen rooli Venäjän jälleenrakennuksessa ensimmäisen maailmansodan ja sisällissodan jälkeen on kiistamaton. Ei ne Suomen takia halunneet tuhota hyvää kauppakumppania ja Saksan vastavoimaa.

Länsimaiden armeijat rahoitettiin budjettivaroilla. Neuvostokullan ja raaka-aineiden merkitys on vähäinen tai olematon.
NLrakennettiin kansan orjatyöllä.
Länsi epäili ssuuresti NL:n toimia. Sitä pidettiin armottomana diktatuurina ja Stalinin vainot kauhistuttivat länsimaita.

Ranskalla oli kyllä puolustusliitto NL:n kanssa, mutta siitä ei haluttu pitää kiinni, koska se olisi tuonut Puna-armeijan Keski-Eurooppaan.

Lykkäät-pötyä kirjoitti:

Länsimaiden armeijat rahoitettiin budjettivaroilla. Neuvostokullan ja raaka-aineiden merkitys on vähäinen tai olematon.
NLrakennettiin kansan orjatyöllä.
Länsi epäili ssuuresti NL:n toimia. Sitä pidettiin armottomana diktatuurina ja Stalinin vainot kauhistuttivat länsimaita.

Ranskalla oli kyllä puolustusliitto NL:n kanssa, mutta siitä ei haluttu pitää kiinni, koska se olisi tuonut Puna-armeijan Keski-Eurooppaan.

Lue lisää

Orjatyölläkö ne koneet sinne saatiin. Venäjän väestöstä 90 prosenttia asui maaseudulla 1922 ja maa oli muutenkin kurjempi kuin Ryysyranta. Venäläisethän lähettivät oikein insinöörejäkin länteen tutkiskelemaan ja vierailemaan lännessä. Puolustusliitot ovat yhdentekeviä. Konkreettista vaikutusta oli Vickersin ja Christien näille antamalla osaamisella jolla luotiin suomalaisiakin niittänyt tappokone T-26. Japani ei saanut ostaa lännestä tilkkaakaan öljyä pommittaessaan Shanghain mäsäksi. Aatu tuhosi Länsi-Euroopan markkinat ja joutui lännen rahamiesten silmätikuksi. Japani ja Saksa olivat aina teollistuneita erittäin vahvoja anglo-saksisen maailman haastamaan kyenneitä. Niiden vastavoimaksi tarvittiin venäläisiä ja kiinalaisia massoja. Suomen yksi asehankinta Ruotsista tulkittiin sodanluetsomiseksi Neuvostoliiton edustajien vieraillessa Vickersin tehtailla. Jos Japania saarretaan ihmisoikeuksien perusteella, niin sama olisi pitänyt tehdä Kiinalle ja Venäjälle.

Nevakivi ei puhu muuta kuin asiaa. Länsi näyttää vasta nyt asettaneen ihmisoikeudet etualalle. Minua ei kiinnosta Iranin kauppa. Israel itse kiertää härskisti Venäjä-pakotteita ja vinkuu jotain Cargotecia noustureiden myymisestä pyllistelijöille. Se on ihan oikein, että välillä maistavat omaa lääkettään. Iran saa Turkin kautta tarvittavat kalustot. Stalinin länneltä ostamat aseteollisuuden tuotteet eli Nevakiven mainitsemat lentokonebensiinin valmistukseen käytetyt välineet rekisteröitiin maatalouskoneiksi.

Rajajoelta on Pietarin Suomen-asemalle 32 kilometriä. Sikäli uhkakuva on totta, että tuon matkan kantavia tykkejä kyllä oli 1930-luvulla. Ainakin Moskovan neuvotteluissa Stalin sanoi Neuvostoliitolla olevan, Suomesta hän ei ollut varma.

Mutta miljoonakaupungin raunioittamiseen menee melko kauan yhdellä tai kymmenelläkään tykillä, ja suurvallan armeija ehtii prosessin kuluessa puuttua siihen muillakin keinoilla. Olihan käytettävissä lentokoneita, Itämeren laivasto, runsaasti panssareita ja toistasataa divisioonaa.

Vähät_muutamasta_tykistä kirjoitti:

Rajajoelta on Pietarin Suomen-asemalle 32 kilometriä. Sikäli uhkakuva on totta, että tuon matkan kantavia tykkejä kyllä oli 1930-luvulla. Ainakin Moskovan neuvotteluissa Stalin sanoi Neuvostoliitolla olevan, Suomesta hän ei ollut varma.

Mutta miljoonakaupungin raunioittamiseen menee melko kauan yhdellä tai kymmenelläkään tykillä, ja suurvallan armeija ehtii prosessin kuluessa puuttua siihen muillakin keinoilla. Olihan käytettävissä lentokoneita, Itämeren laivasto, runsaasti panssareita ja toistasataa divisioonaa.

Lue lisää

Niin.Neuvostoliitto kuittaili Jatko-sodan jälkeen vaatimalla rannikkotukikohdan Hankoniemestä.
Sen jälkeen Helsinki oli tykistötulen ulottuvissa.
Paasikivi paniikissa vaati jo pääkaupungin statuksen siirtämistä sisämaahan.
Onneksi järki voitti,ja Neuvostoliitto palauttikin Porkkalan Suomelle jo reilun kymmenen vuoden kuluttua.Asetekninen kehitys oli saattanut tuontyyppiset kalliisti ylläpidettävät tukikohdat tarpeettomiksi.
Kekkosen Urkin omaksuma linja osoitti toimivuutensa,muutenhan ryssä-naapurimme olisi majaillut Hangossa 1990-luvulle asti.

DasvidanijaBoris kirjoitti:

Niin.Neuvostoliitto kuittaili Jatko-sodan jälkeen vaatimalla rannikkotukikohdan Hankoniemestä.
Sen jälkeen Helsinki oli tykistötulen ulottuvissa.
Paasikivi paniikissa vaati jo pääkaupungin statuksen siirtämistä sisämaahan.
Onneksi järki voitti,ja Neuvostoliitto palauttikin Porkkalan Suomelle jo reilun kymmenen vuoden kuluttua.Asetekninen kehitys oli saattanut tuontyyppiset kalliisti ylläpidettävät tukikohdat tarpeettomiksi.
Kekkosen Urkin omaksuma linja osoitti toimivuutensa,muutenhan ryssä-naapurimme olisi majaillut Hangossa 1990-luvulle asti.

Lue lisää

Porkkalanniemi ja Hankoniemi ovat aivan eri paikkoja, Jatkosodan jälkeen NL vaati tukikohtaa nimenomaan Porkkalanniemestä.
Talvisodan jälkeen NL vaati, ja sai tukikohdan Hankoniemestä, mitä siis ei enää Jatkosodan jälkeen ollut.

DasvidanijaBoris kirjoitti:

Niin.Neuvostoliitto kuittaili Jatko-sodan jälkeen vaatimalla rannikkotukikohdan Hankoniemestä.
Sen jälkeen Helsinki oli tykistötulen ulottuvissa.
Paasikivi paniikissa vaati jo pääkaupungin statuksen siirtämistä sisämaahan.
Onneksi järki voitti,ja Neuvostoliitto palauttikin Porkkalan Suomelle jo reilun kymmenen vuoden kuluttua.Asetekninen kehitys oli saattanut tuontyyppiset kalliisti ylläpidettävät tukikohdat tarpeettomiksi.
Kekkosen Urkin omaksuma linja osoitti toimivuutensa,muutenhan ryssä-naapurimme olisi majaillut Hangossa 1990-luvulle asti.

Lue lisää

Kyse oli yleisestä kehityksestä. Kennedy ja CIA esimerkiksi valehtelivat tunkiolla olleen 3000 mannertenvälistäohjusta. Tunkiossa tiedettiin vuonna 1959 ainoastaan yhden mannertenvälisenohjuksen olleen toimintakykyinen. Kekkosella ei ollut mitään vaikutusta tunkion johtajien varovaisuuteen teknologisesti ylivertaisen lännen edessä.

Todellisuudessa NL otti 1940 Hankoniemen tukikohdan pääasiassa liittolaistaan Saksaa ja tälle elintärkeätä Itämeren meriliikennettä vastaan.
Stalin ja kumppanit tiesivät täysin, että Hangolla ei ole arvoa Leningradin puolustukselle.

Rauhanteon jälkeen Saksa heti ja täysin ymmärsi Hangon selkäänsä kohdistetuksi tikariksi.
Tikariksi joka on valmis lyömään sen harjoitusalueille ja estämään Saksan malmikuljetukset Ruotsista.
Hanko oli siis kiistatta hyvin vihamielinen toimi Neuvostoliitolta liittolaistaan Saksaa vastaan.

Syksyllä 1944 kun Saksa alkoi olla kukistettu Suomen ja Baltian suunnalla, ei Neuvostoliitto tietenkään enää tarvinnut Hankoa Saksaa vastaan.
Siksi se tietysti ryöväsi Porkkalan uhkaamaan Suomen pääkaupunkia ja varmistamaan Leningradia odottamassaan uudessa sodassa. Porkkalan Mäkiluodon ja vastakkaisen Naissaaren 14 tuuman tykeillä NL oli valmis sulkemaan Suomenlahden pinta-aluksilta.

Neuvostoliitto vaati siis Hankoa Talvisotaa edeltäneissä neuvotteluissa ja ryöväsi sen Talvisodan jälkeen:
1/ hallitakseen Pohjois-Itämerta ja
2/ estääkseen Ruotsin ja Suomen meriliikenteen alkavassa sodassa (jonka se aloittaa, jollei Saksa ei ehdi ennen).

Olihan Neuvostoliitto oli roistovaltio, jonka toimia perusteli roiston logiikka.