Kokemuksieni mukaan uskovissa ihmisissä on nähtävissä yhdistäviä piirteitä. En tarkoita yleisesti tunnistettavaa hakatun alistetun lampaan katsetta; vaan tällä kertaa yleistietoa. Henkilön fanaattinen uskonnollisuus näyttäisi korreloivan analyyttisen älykkyyden puutosta.
Mitä fundamentalistisempi ihminen on kyseessä, sitä heikommat tiedot henkilöllä on seuraavista omaa itseänsä koskevista perustiedoista.
- Alkuräjähdys http://fi.wikipedia.org/wiki/Alkuräjähdys
- Galaksi http://fi.wikipedia.org/wiki/Galaksi
- Tähti http://fi.wikipedia.org/wiki/Tähti
- Planeetta http://fi.wikipedia.org/wiki/Planeetta
- Elämän synty ja kehitys http://fi.wikipedia.org/wiki/Elämän_synty
- Evoluutio http://fi.wikipedia.org/wiki/Evoluutio
- Ihmisen evoluutio http://fi.wikipedia.org/wiki/Ihmisen_evoluutio
Näiden seitsemän kohdan laajempi ymmärtäminen, niiden tutkiminen, sekä tiedon lisääminen määrittelevät ihmisolentoa laajemmin ja syvällisemmin kuin yksikään uskonto.
Pyhä Yksinkertaisuus !
44
2716
Vastaukset
tällekin palstalle tulee joku todistamaan väitteesi oikeaksi.
Sinussa on Suuren Profeetan, Näkijän vikaa!- valopäitä
Eipä ole sinun tiedot itsestäsi kovinkaan varmalla pohjalla, jos perustat ne noihin mainitsemiisi seitsemään asiaan.
Mikä muuten tekee sinun uskonnostasi (ateismi) paremman kuin jonkun muun?- juutas
Tuossahan se tulikin heti todistettua...
- M@k3
Et tainnut lukea aloitusta kunnolla :D
- Valkoparta
M@k3 kirjoitti:
Et tainnut lukea aloitusta kunnolla :D
Aloituksessa luki, että tutkimalla taloa, jossa ihminen asuu, saadaan syvällistä tietoa itse ihmisestä. Rohkenen olla erimieltä.
- M@k3
Valkoparta kirjoitti:
Aloituksessa luki, että tutkimalla taloa, jossa ihminen asuu, saadaan syvällistä tietoa itse ihmisestä. Rohkenen olla erimieltä.
Tänne on vakiintunnut sellainen tapa että jos väitää jotain, niin yleensä perustellaan väitettään jotenkin.
Taidat olla uusi täällä? - Valkoparta
M@k3 kirjoitti:
Tänne on vakiintunnut sellainen tapa että jos väitää jotain, niin yleensä perustellaan väitettään jotenkin.
Taidat olla uusi täällä?Sitä vain tulee joskus kuviteltua, että ihmiset ymmärtävät vähemmästäkin.
Kyllä se ihmisen oma korvien väli on se kohde, jota kannattaa tutkia, että oppii edes jotakin itsestä ja toisista. Siihen ei tarvita tarkkaa tietoa tähdistä, galakseista eikä edes evoluutiosta. Valkoparta kirjoitti:
Sitä vain tulee joskus kuviteltua, että ihmiset ymmärtävät vähemmästäkin.
Kyllä se ihmisen oma korvien väli on se kohde, jota kannattaa tutkia, että oppii edes jotakin itsestä ja toisista. Siihen ei tarvita tarkkaa tietoa tähdistä, galakseista eikä edes evoluutiosta.”Kyllä se ihmisen oma korvien väli on se kohde, jota kannattaa tutkia, että oppii edes jotakin itsestä ja toisista.”
Tietenkin psykologiset keinot ovat yksi lähestymistapa. Ei kuitenkaan ainoa. Empiiriset kokemukset mielestäni opettavat enemmän kanssa ihmisistä, kuin itseksensä mutiseminen.
” ei tarvita tarkkaa tietoa tähdistä, galakseista eikä edes evoluutiosta.”
Ei ihmisellä ole vielä täysin tarkkaa kuvaa edes olemassa, mutta nykyisin tiedoin voimme jo sanoa mitä ”taulu” esittää.
Se perustuuko olevaa koskevat tiedot raamattuun vai empiiriseen tieteeseen ja tieteessäkin perustuuko olettamuksesi matematiikkaan ja logiikkaan vai historiaan ja sosiologiaan muokkaavat ihmisen minän kuvaa.- ihan mitä haluat
juutas kirjoitti:
Tuossahan se tulikin heti todistettua...
Sinä saat ihan rauhassa elää omassa uskossasi. Ilmeisesti tuollaiset aloituksessa kerrotut "faktat" tuovat rauhan sydämeesi.
- Ihan joku muu
M@k3 kirjoitti:
Tänne on vakiintunnut sellainen tapa että jos väitää jotain, niin yleensä perustellaan väitettään jotenkin.
Taidat olla uusi täällä?Myös tuolta aloittajalta kaipaisi edes vähän perusteluja väitteelleen, miksi nuo seitsemän asiaa ovat tuollaisia perusasioita.
- SEEMOS
ihan mitä haluat kirjoitti:
Sinä saat ihan rauhassa elää omassa uskossasi. Ilmeisesti tuollaiset aloituksessa kerrotut "faktat" tuovat rauhan sydämeesi.
Kävikin itsessään evidenssistä ;)
Jehovan todistajasta tuli tahtomattaan "juuttaan" todistaja xD
- Deja vu,
Pastori näkee paradoksaalisia unia, niin kuin muutkin atet, pitääkö paikkansa.
ps. kun i-rationaalisen ja rationaalisen välinen balanssi on kateissa käy niin kuin ateille ja fundamenttlisti-uskoville. - KEL/ikki
Kun olet selvästi tehnyt mieltäsi ennen vaivanneen jumal-kysymyksen johdosta päätöksen kallistumisestasi jumal-kieltäjäksi, niin onko olotilasi parempi? Tunnetko entisen epävarmuuden sijaan varmuutta? Haluatko ehkä kuitenkin edelleen vahvistaa itsellesi valintaa, jonka olet tehnyt? Tunnetko tarvetta etsiä ja julkituoda muillekin lisää "todisteita", jotka antavat ennenkaikkea sinulle itsellesi (jälkikäteen) rationaaliset perustelut siitä, että olet valinnut oikein?
Totuuden etsintä päättyy sinä päivänä kun teet päätöksen suuntaan tai toiseen. Tämä ei missään nimessä tarkoita, että olet saavuttanut totuuden, vaan pelkästään sitä, että olet luopunut sen etsinnästä. Hyvä niin, mutta eikö juuri näin ole tapahtunut myös niillä, jotka itseään ateisteiksi väittävät? Hekin ovat luopuneet etsinnästä, koska ovat "löytäneet" ateismin.- Hilpiä
>>>>>>Totuuden etsintä päättyy sinä päivänä kun teet päätöksen suuntaan tai toiseen. Tämä ei missään nimessä tarkoita, että olet saavuttanut totuuden, vaan pelkästään sitä, että olet luopunut sen etsinnästä. Hyvä niin, mutta eikö juuri näin ole tapahtunut myös niillä, jotka itseään ateisteiksi väittävät? Hekin ovat luopuneet etsinnästä, koska ovat "löytäneet" ateismin.
Kutsun itseäni ateistiksi, joten sallittakoon minun tähän vastata.
Lähdet asiaan väärästä päästä, kuten niin moni. Miksiköhän se onkin niin vaikeaa?
Kuten minä, moni ateisti on ateisti, koska ei ole kokenut eikä havainnut mitään mikä tekisi hänestä jumal-uskovan. En usko jumalia olevan, mutta jos olenkin väärässä - mitä sitten? Olkoon heitä vapaasti aitanvieret täynnänsä, ei minun mielenrauhani siitä ole kiinni.
Kyllä elämän perusta löytyy ihan muualta kuin mahdollisten henkiolentojen olemassaolosta tai olemattomuudesta.
Minun näkökulmastani mainitsemasi "etsintä" (i.e. sen "totuuden" etsintä, onko jumalia), on mahdollisimman huono tapa viettää tämä rajallinen aikansa, koska maailma on täynnä oikeastikin tärkeitä asioita, joihin huomio tulisi kohdistaa. Mutta kukin tyylillään. - jaakop isar
Hilpiä kirjoitti:
>>>>>>Totuuden etsintä päättyy sinä päivänä kun teet päätöksen suuntaan tai toiseen. Tämä ei missään nimessä tarkoita, että olet saavuttanut totuuden, vaan pelkästään sitä, että olet luopunut sen etsinnästä. Hyvä niin, mutta eikö juuri näin ole tapahtunut myös niillä, jotka itseään ateisteiksi väittävät? Hekin ovat luopuneet etsinnästä, koska ovat "löytäneet" ateismin.
Kutsun itseäni ateistiksi, joten sallittakoon minun tähän vastata.
Lähdet asiaan väärästä päästä, kuten niin moni. Miksiköhän se onkin niin vaikeaa?
Kuten minä, moni ateisti on ateisti, koska ei ole kokenut eikä havainnut mitään mikä tekisi hänestä jumal-uskovan. En usko jumalia olevan, mutta jos olenkin väärässä - mitä sitten? Olkoon heitä vapaasti aitanvieret täynnänsä, ei minun mielenrauhani siitä ole kiinni.
Kyllä elämän perusta löytyy ihan muualta kuin mahdollisten henkiolentojen olemassaolosta tai olemattomuudesta.
Minun näkökulmastani mainitsemasi "etsintä" (i.e. sen "totuuden" etsintä, onko jumalia), on mahdollisimman huono tapa viettää tämä rajallinen aikansa, koska maailma on täynnä oikeastikin tärkeitä asioita, joihin huomio tulisi kohdistaa. Mutta kukin tyylillään.>>Minun näkökulmastani mainitsemasi "etsintä" (i.e. sen "totuuden" etsintä, onko jumalia), on mahdollisimman huono tapa viettää tämä rajallinen aikansa, koska maailma on täynnä oikeastikin tärkeitä asioita, joihin huomio tulisi kohdistaa. Mutta kukin tyylillään.
- hasse
jaakop isar kirjoitti:
>>Minun näkökulmastani mainitsemasi "etsintä" (i.e. sen "totuuden" etsintä, onko jumalia), on mahdollisimman huono tapa viettää tämä rajallinen aikansa, koska maailma on täynnä oikeastikin tärkeitä asioita, joihin huomio tulisi kohdistaa. Mutta kukin tyylillään.
Uskis on aina uskis,,,,,,,uskiiiii.
mahdoton käsittää että ateismi ei ole valinta. Se on lähtötilanne, josta voi sitten suistua ties mihin kulttiin tai lahkoon.
- Valkoparta
Nas.se kirjoitti:
mahdoton käsittää että ateismi ei ole valinta. Se on lähtötilanne, josta voi sitten suistua ties mihin kulttiin tai lahkoon.
Täällä sitten pantiin kädet korville ja alettiin laulaa lallallaata. Sillälailla.
- Nasse.
Valkoparta kirjoitti:
Täällä sitten pantiin kädet korville ja alettiin laulaa lallallaata. Sillälailla.
sitä ottaa vaikka sellaisen alentuvan suhtautumistavan :D
- Hilpiä
jaakop isar kirjoitti:
>>Minun näkökulmastani mainitsemasi "etsintä" (i.e. sen "totuuden" etsintä, onko jumalia), on mahdollisimman huono tapa viettää tämä rajallinen aikansa, koska maailma on täynnä oikeastikin tärkeitä asioita, joihin huomio tulisi kohdistaa. Mutta kukin tyylillään.
Kiintoisaa että mainitsit tuon ihmisenä kehittymisen. Olen kokenut kehittyneeni hyvinkin paljon sen jälkeen kun ymmärsin hylätä kristinopin jumalat, joihin minut oli lapsesta saakka hartaudella kasvatettu uskomaan. Nyt kun kristinusko ei enää kiristä vannetta, minulla on henkistä vahvuutta monin verroin ja se näkyy vaikkapa siinä miten pystyn ottamaan muut huomioon, nauttimaan hetkestä ja aidosti suomaan hyviä asioita muille, ilman kateutta tai katkeruutta. Olen saanut myös paljon aitoa nöyryyttä uskonnosta luopuessani. Se nöyryys ilmenee esimerkiksi siten, että en enää kuvittele, että minulla on jumalallisella valtuutuksella ainoa oikea totuus hallussani.
Tärkeämpää kuin se kummitteleeko jossain selkäni takana pyhä tai paha henki on vaikkapa se onko mummolla vanhainkodissa puhtaat vaipat ja tarpeeksi ruokaa ja kuunnellaanko ystävää hänen ongelmissaan. Tätä tarkoitin sillä, että aikansa voi käyttää muuhunkin kuin hedelmättömään jumalien pohdiskeluun.
Sen sijaan pidän tärkeänä pohtia arvojaan ja sitä miten kannattaa elää, omaksi ja toisten parhaaksi. Siihenhän ei taas jumalia tarvita.
- Joonialainen wannabe
Pienenä vinkkinä ja kysymyksenä mihin kaikkiin uskontoihin olet kattavasti perehtynyt nuoren ikäsi aikana? Saattaa vain olla että pissis on kihahtanut hattuusi kun olet itse lukenut juuri nämä netistä googletetut linkit :P
"Pienenä vinkkinä ja kysymyksenä mihin kaikkiin uskontoihin olet kattavasti perehtynyt nuoren ikäsi aikana?"
Vinkkisi on irrelevantti! Aloitukseni ei osoita mitään uskontoa vaan kaikkia uskovaisia. Kysymykseesi voin vastata etten kattavasti mihinkään, mutta riittävästi viiteen suurimpaan luodakseni perustellun mielipiteeni.
Jos Raamatun luku on mielestäsi, sitä "kattavaa perehtymistä" niin sen - kuin myös Hämeen-Anttilan Koraani käännöksen olen vaivautunut lukemaan.
Vai oliko tarkoituksesi kenties osoittaa tietämättömyyteni uskonnon alalla. Pakko tuntea empatiaa säälittäviä teistejä kohtaan, kun sokeasti jaksavat uskoa, lukematta edes oman uskonsa keskeisintä dogmia. - Aivan käsittämätöntä hölmöläisyyttä.
"Saattaa vain olla että pissis on kihahtanut hattuusi kun olet itse lukenut juuri nämä netistä googletetut linkit"
Tarkemmalla silmällä saattaisit huomata, että linkit ovat Wikipediasta http://fi.wikipedia.org/wiki/Etusivu ja juuri teitä varten linkitetty. Asiaa helpotti suunnattomasti se, että tiesin, mitä olen hakemassa.
PS: Pakko tällaisiin kommentteihin ottaa nihilistinen asenne minkään näköistä argumentointia tai perusteltuja väittämiä tuohon aloitukseeni en ole saannut. Tällaista kyvyttömyyttä teisteiltä oli odotettavissakin.- aatos, e
JuudasPastori kirjoitti:
"Pienenä vinkkinä ja kysymyksenä mihin kaikkiin uskontoihin olet kattavasti perehtynyt nuoren ikäsi aikana?"
Vinkkisi on irrelevantti! Aloitukseni ei osoita mitään uskontoa vaan kaikkia uskovaisia. Kysymykseesi voin vastata etten kattavasti mihinkään, mutta riittävästi viiteen suurimpaan luodakseni perustellun mielipiteeni.
Jos Raamatun luku on mielestäsi, sitä "kattavaa perehtymistä" niin sen - kuin myös Hämeen-Anttilan Koraani käännöksen olen vaivautunut lukemaan.
Vai oliko tarkoituksesi kenties osoittaa tietämättömyyteni uskonnon alalla. Pakko tuntea empatiaa säälittäviä teistejä kohtaan, kun sokeasti jaksavat uskoa, lukematta edes oman uskonsa keskeisintä dogmia. - Aivan käsittämätöntä hölmöläisyyttä.
"Saattaa vain olla että pissis on kihahtanut hattuusi kun olet itse lukenut juuri nämä netistä googletetut linkit"
Tarkemmalla silmällä saattaisit huomata, että linkit ovat Wikipediasta http://fi.wikipedia.org/wiki/Etusivu ja juuri teitä varten linkitetty. Asiaa helpotti suunnattomasti se, että tiesin, mitä olen hakemassa.
PS: Pakko tällaisiin kommentteihin ottaa nihilistinen asenne minkään näköistä argumentointia tai perusteltuja väittämiä tuohon aloitukseeni en ole saannut. Tällaista kyvyttömyyttä teisteiltä oli odotettavissakin.Mene evopalstalle kinaamaan kreatoristien ydinvoiman kanssa.
- Seemiläiset sepot
JuudasPastori kirjoitti:
"Pienenä vinkkinä ja kysymyksenä mihin kaikkiin uskontoihin olet kattavasti perehtynyt nuoren ikäsi aikana?"
Vinkkisi on irrelevantti! Aloitukseni ei osoita mitään uskontoa vaan kaikkia uskovaisia. Kysymykseesi voin vastata etten kattavasti mihinkään, mutta riittävästi viiteen suurimpaan luodakseni perustellun mielipiteeni.
Jos Raamatun luku on mielestäsi, sitä "kattavaa perehtymistä" niin sen - kuin myös Hämeen-Anttilan Koraani käännöksen olen vaivautunut lukemaan.
Vai oliko tarkoituksesi kenties osoittaa tietämättömyyteni uskonnon alalla. Pakko tuntea empatiaa säälittäviä teistejä kohtaan, kun sokeasti jaksavat uskoa, lukematta edes oman uskonsa keskeisintä dogmia. - Aivan käsittämätöntä hölmöläisyyttä.
"Saattaa vain olla että pissis on kihahtanut hattuusi kun olet itse lukenut juuri nämä netistä googletetut linkit"
Tarkemmalla silmällä saattaisit huomata, että linkit ovat Wikipediasta http://fi.wikipedia.org/wiki/Etusivu ja juuri teitä varten linkitetty. Asiaa helpotti suunnattomasti se, että tiesin, mitä olen hakemassa.
PS: Pakko tällaisiin kommentteihin ottaa nihilistinen asenne minkään näköistä argumentointia tai perusteltuja väittämiä tuohon aloitukseeni en ole saannut. Tällaista kyvyttömyyttä teisteiltä oli odotettavissakin.Taitaa olla niin, että on yllättävän vähän noin ylipäätään painotettu päihteiden käyttöä uskonnollisissa rituaaleissa. Kuitenkin ne ovat olleet erittäin keskeinen osa uskonnollista rituaalia.
Tämän tuli vaan mieleeni tuosta otsikostasi. - Late 1
JuudasPastori kirjoitti:
"Pienenä vinkkinä ja kysymyksenä mihin kaikkiin uskontoihin olet kattavasti perehtynyt nuoren ikäsi aikana?"
Vinkkisi on irrelevantti! Aloitukseni ei osoita mitään uskontoa vaan kaikkia uskovaisia. Kysymykseesi voin vastata etten kattavasti mihinkään, mutta riittävästi viiteen suurimpaan luodakseni perustellun mielipiteeni.
Jos Raamatun luku on mielestäsi, sitä "kattavaa perehtymistä" niin sen - kuin myös Hämeen-Anttilan Koraani käännöksen olen vaivautunut lukemaan.
Vai oliko tarkoituksesi kenties osoittaa tietämättömyyteni uskonnon alalla. Pakko tuntea empatiaa säälittäviä teistejä kohtaan, kun sokeasti jaksavat uskoa, lukematta edes oman uskonsa keskeisintä dogmia. - Aivan käsittämätöntä hölmöläisyyttä.
"Saattaa vain olla että pissis on kihahtanut hattuusi kun olet itse lukenut juuri nämä netistä googletetut linkit"
Tarkemmalla silmällä saattaisit huomata, että linkit ovat Wikipediasta http://fi.wikipedia.org/wiki/Etusivu ja juuri teitä varten linkitetty. Asiaa helpotti suunnattomasti se, että tiesin, mitä olen hakemassa.
PS: Pakko tällaisiin kommentteihin ottaa nihilistinen asenne minkään näköistä argumentointia tai perusteltuja väittämiä tuohon aloitukseeni en ole saannut. Tällaista kyvyttömyyttä teisteiltä oli odotettavissakin."--PS: Pakko tällaisiin kommentteihin ottaa nihilistinen asenne minkään näköistä argumentointia tai perusteltuja väittämiä tuohon aloitukseeni en ole saannut. Tällaista kyvyttömyyttä teisteiltä oli odotettavissakin.----"
Kun nyt olet ensin riittävästi piehtaroinut tuossa
jopa hurmokselliset mittasuhteet saavuttavassa ateistisessa omavoimaisuudessasi ja samalla päättänyt kertaheitolla haukkua erään viiteryhmän tyhmiksi ja "hakkaamalla alistetuiksi" johon on kautta aikojen kuulunut ja kuuluu edelleen kaikista kansoista, heimoista ja yhteiskuntaluokista satoja miljoonia ihmisiä, niin voisitko sitten hieman pysähtyä miettimään, mikä sinut motivoi noin toimimaan?
Pointtisihan aivan ilmeisesti kompastuu jo moraalisten kirjoittamattomien säädöksien ymmärtämättömyyteen ja edes puhumattakaan älyllisestä rehellisyydestä. ;)
Sinulta jää huomaamatta, että sellaisetkin älykkyyden pioneerit aina Newtonista--> Packaliin
jonka kaltaisia nykyisestä ajastakaan ei löydy tuskin montaakaan, niin kuuluivat myöskin tuohon halveksumaasi viiteryhmään. :)
Heidänkin sovelluksiillaan on tiedettä viety eteenpäin.
Kaltaisiasi "kirkasotsaisia" ateistinalkuja on ollut aina ja minä en ainakaan ole teistä niin kovin huolestunut.
Usein vain on niin, että kyllä "siperia opettaa" ja kun se itse rakennettu korokepilari kaatuu, jonka avulla on yritetty julistaa muiden lähimmäisten yläpuolelta, niin voi tulla vaikka uskoon (kuten esim. itselläni ja monilla muilla on käynyt) ja silloin viimeistään tajuaa, kuinka pieniä tekijöitä me parhaimmillakin vain olemme tässä maailmankaikkeudessa, jossa kenelläkään ei ole varaa "henkseleitään paukutella ja partaansa turhaan pärisytellä" muita vastaan, kun kuitenkin samassa veneessä ollaan. ;)
Katko sinäkin Juudas Pastori nuo piltdowninhengen
kahleet Jeesuksen Kristuksen nimessä ja veressä ja
anna Jumalan suurentua elämässäsi ja itsesi pienentyä, niin silloin vasta sinullakin menee hyvin! :) Late 1 kirjoitti:
"--PS: Pakko tällaisiin kommentteihin ottaa nihilistinen asenne minkään näköistä argumentointia tai perusteltuja väittämiä tuohon aloitukseeni en ole saannut. Tällaista kyvyttömyyttä teisteiltä oli odotettavissakin.----"
Kun nyt olet ensin riittävästi piehtaroinut tuossa
jopa hurmokselliset mittasuhteet saavuttavassa ateistisessa omavoimaisuudessasi ja samalla päättänyt kertaheitolla haukkua erään viiteryhmän tyhmiksi ja "hakkaamalla alistetuiksi" johon on kautta aikojen kuulunut ja kuuluu edelleen kaikista kansoista, heimoista ja yhteiskuntaluokista satoja miljoonia ihmisiä, niin voisitko sitten hieman pysähtyä miettimään, mikä sinut motivoi noin toimimaan?
Pointtisihan aivan ilmeisesti kompastuu jo moraalisten kirjoittamattomien säädöksien ymmärtämättömyyteen ja edes puhumattakaan älyllisestä rehellisyydestä. ;)
Sinulta jää huomaamatta, että sellaisetkin älykkyyden pioneerit aina Newtonista--> Packaliin
jonka kaltaisia nykyisestä ajastakaan ei löydy tuskin montaakaan, niin kuuluivat myöskin tuohon halveksumaasi viiteryhmään. :)
Heidänkin sovelluksiillaan on tiedettä viety eteenpäin.
Kaltaisiasi "kirkasotsaisia" ateistinalkuja on ollut aina ja minä en ainakaan ole teistä niin kovin huolestunut.
Usein vain on niin, että kyllä "siperia opettaa" ja kun se itse rakennettu korokepilari kaatuu, jonka avulla on yritetty julistaa muiden lähimmäisten yläpuolelta, niin voi tulla vaikka uskoon (kuten esim. itselläni ja monilla muilla on käynyt) ja silloin viimeistään tajuaa, kuinka pieniä tekijöitä me parhaimmillakin vain olemme tässä maailmankaikkeudessa, jossa kenelläkään ei ole varaa "henkseleitään paukutella ja partaansa turhaan pärisytellä" muita vastaan, kun kuitenkin samassa veneessä ollaan. ;)
Katko sinäkin Juudas Pastori nuo piltdowninhengen
kahleet Jeesuksen Kristuksen nimessä ja veressä ja
anna Jumalan suurentua elämässäsi ja itsesi pienentyä, niin silloin vasta sinullakin menee hyvin! :)”… voisitko sitten hieman pysähtyä miettimään, mikä sinut motivoi noin toimimaan?”
Jos meinaat kärkevää tekstiäni on asioita kärjistettävä saadakseen asiansa riittävissä määrin esille palstalla riehuvien alaikäisten teistien sotkun seasta.
” Sinulta jää huomaamatta, että sellaisetkin älykkyyden pioneerit aina Newtonista--> Packaliin
jonka kaltaisia nykyisestä ajastakaan ei löydy tuskin montaakaan, niin kuuluivat myöskin tuohon halveksumaasi viiteryhmään”
Noihin aikoihin ateistilta olisi tieteen harjoittaminen loppunut. Viisaat miehet voivat kirkolle esittää mitä haluavat kunhan saivat jatkaa työtänsä. Kaikki eivät saaneet: ”Se pyörii sittenkin” mumisi Galilei ja väitetään joutuneen inkvisitiotuomioistuimen eteen. No historia on näyttänyt Galilein olleen oikeassa. Paitsi kreationistille, jonka keskuksena on Maa edelleen.
” Katko sinäkin Juudas Pastori nuo piltdowninhengen
kahleet Jeesuksen Kristuksen nimessä ja veressä ja
anna Jumalan suurentua elämässäsi”
Ateisti olen ollut 2/3 elämästäni. Teistin minusta saa todistamalla jumalan empiirisen tieteen keinoin.- wildboy's
JuudasPastori kirjoitti:
”… voisitko sitten hieman pysähtyä miettimään, mikä sinut motivoi noin toimimaan?”
Jos meinaat kärkevää tekstiäni on asioita kärjistettävä saadakseen asiansa riittävissä määrin esille palstalla riehuvien alaikäisten teistien sotkun seasta.
” Sinulta jää huomaamatta, että sellaisetkin älykkyyden pioneerit aina Newtonista--> Packaliin
jonka kaltaisia nykyisestä ajastakaan ei löydy tuskin montaakaan, niin kuuluivat myöskin tuohon halveksumaasi viiteryhmään”
Noihin aikoihin ateistilta olisi tieteen harjoittaminen loppunut. Viisaat miehet voivat kirkolle esittää mitä haluavat kunhan saivat jatkaa työtänsä. Kaikki eivät saaneet: ”Se pyörii sittenkin” mumisi Galilei ja väitetään joutuneen inkvisitiotuomioistuimen eteen. No historia on näyttänyt Galilein olleen oikeassa. Paitsi kreationistille, jonka keskuksena on Maa edelleen.
” Katko sinäkin Juudas Pastori nuo piltdowninhengen
kahleet Jeesuksen Kristuksen nimessä ja veressä ja
anna Jumalan suurentua elämässäsi”
Ateisti olen ollut 2/3 elämästäni. Teistin minusta saa todistamalla jumalan empiirisen tieteen keinoin.Teistin minusta saa todistamalla jumalan empiirisen tieteen keinoin.//
Eli ei siis koskaan, mitä sen onkaan väliä,,,ei mitään.
Nimenomaan siis EMPIIRISEN
- John "soma" Lennon
Ja itse lainaat Lennonia kun omia ajatuksia on nolla.
- Saddu ;-)
...näkyleipä - sanoo vanha kansakin,kö ?!?
Mitä lie tarkoittaneekin,mutta tuo asioiden laaja-alainen tietämättömyyden taso lienee tosiaan valtaosalla uskiksilla vallitseva ajatusmaailman tila,kö ?!?
Jos ei tiedä pitää uskoa,kö ?!?
;-) - Elohiiri#
Olet siis sitä mieltä, että mitä fundamentalistisempi ihminen on kyseessä, sitä heikommat tiedot henkilöllä on mainitsemistasi OMAA ITSEÄÄN koskevista perustiedoista.
No meneppä kadulle (puhelin) ja tee galluppi. Otos vaikkapa 500 suomalaista.
Kuinka monen luulet olevan perehtynyt tuonkaltaisiin asioihin tai olevan niistä edes kiinnostunut olkoonpa uskovainen tai ei?
Tunnen itsekin satamäärin ihmisiä joista yksikään ei ole edes kiinnostunut tuonkaltaisista asioista.
Mitä tulee mainitsemiisi seikkoihin: alkuräjähdys, galaksi, tähti, planeetta, elämän synty ja kehitys, evoluutio, ihmisen evoluutio, niin kaikki tämä käsittelee vain atomitasoa, jota on maailmankaikkeudessa vain neljä prosenttia. Eli niin galaksit, tähdet, planeetat, ihmisruumis kuin myös ihmisen tekeleet (esim. rakennukset) ovat vain tuota neliprosenttista atomitasoa.
Tätä atomitasoa pitää koossa tiedegurujemme mukaan seuraavanlaiset energiat: painovoima, sähkömagnetismi ja heikko ja vahva ydinvoima (atomin rakennetta koossapitävä voima), jota tutkii kvanttifysiikka.
Fyysikkojemme mukaan tässä atomitasossa on avainlukuja, joissa sadasosankin heitto olisi tiennyt sitä, että atomitasoista maailmankaikkeutta ei olisi olemassakaan (esim. Martin Rees: Avaruuden avainluvut).
Ja tuo kosminen vakio (antipainovoima) vaatii jopa 10 potenssiin 120 tarkkuuden. Aikamoinen ohjelmointi taustalla.
Ja kyllähän aineellinen maailmankaikkeus on muutosprosessissa kaiken aikaa, uusia tähtiä syttyy ja toisia sammuu muuttuen mustiksi aukoiksi imien kaiken aineen itseensä aina galaksia myöten ja syntyy myös uusia galakseja.
Mitä uskontofilosofiaan tulee, se nimittää tätä aineellista atomitasoa Herran reunaenergiaksi, jota tasoa ei periaatteessa tarvitsisi olla olemassakaan.
Niin ja tiedeguruillamme on vielä paljon selvitettävää mitä saa aikaan pimeä aine, jota maailmankaikkeudessa heidän mukaansa on 23 % ja mitä saa aikaan 73 prosenttinen pimeä energia.
Oikeassa ovat nimityksessään. Heille tuo 76 prosenttinen on vielä pimeyttä, joka uskontofilosofisessa mielessä on valoa.
Ja se mainitsemasi OMA ITSE löytyy noista prosenteista ja niiden lainalaisuuksien tuntemisesta.” Olet siis sitä mieltä, että mitä fundamentalistisempi ihminen on kyseessä, sitä heikommat tiedot henkilöllä on mainitsemistasi OMAA ITSEÄÄN koskevista perustiedoista.”
Kyllä olen juuri tätä mieltä. Väitän, että näihin mainitsemiini asioihin perehtyneet ihmiset ovat kauempana uskonnollisesta fundamentalismista kuin kouluttamaton väestönosa.
Esimerkiksi kosmologian professori Kari Enqvist tunnetaan myös Skepsis Ry:n tieteellisen neuvottelukunnan puheenjohtajana tai Turun Yliopiston tähtitieteen professori Esko Valtaoja on tunnustautunut ateisti.
Väitän myös edelleen, että kouluttamaton ja asioista tietämätön on huomattavasti helpompi rekrytoida myös fundamentalismista sikiävälle terrorismille.
” No meneppä kadulle (puhelin) ja tee galluppi. Otos vaikkapa 500 suomalaista.
Kuinka monen luulet olevan perehtynyt tuonkaltaisiin asioihin tai olevan niistä edes kiinnostunut olkoonpa uskovainen tai ei?”
Olet oikeassa harva on perehtynyt, mutta se ei silti kumoa väittämääni. Jos kysyisin esimerkkinä: ”Uskotko alkuräjähdysteoriaan?” Saisin vastaukseksi useimmiten –Kyllä.
Niiden kohdalla, joissa kuulen vastauksen –Ei! On edessäni todennäköisesti Lestadiolainen tai jonkun muun kreationismia kannattavan lahkon edustaja.
Jos kysyisin lisäkysymyksenä: ”Oletko lukenut raamatun?” Vastaukseksi tulisi useimmiten –En ole! Paradoksaalista tässä on se, että suurin osa haastateltavista kuuluisi kirkkoon, eikä ole lukenut uskonsa dogmia.
Uskallan jopa väittää, että ne ketkä vastaisivat viimeiseen lukeneensa raamatun. Vastasivat myös ensimmäiseen uskovansa alkuräjähdysteoriaan. Todennäköistä on, että haastateltavana oleva henkilö olisi agnostikko tai ateisti.
” Mitä tulee mainitsemiisi seikkoihin: alkuräjähdys, galaksi, tähti, planeetta, elämän synty ja kehitys, evoluutio, ihmisen evoluutio, niin kaikki tämä käsittelee vain atomitasoa, jota on maailmankaikkeudessa vain neljä prosenttia.”
Alkuräjähdyksen singulariteetistä syntyi nykyinen maailmankaikkeutemme, joka siis käsittää kaiken olevan ja tulevan. Ei 4% vaan 100%. Eri asia on keskustella Universumin aine määristä, mutta kosmologia ei, ehkä kiinnosta palstan lukijoita siinä määrin.
” Tätä atomitasoa pitää koossa tiedegurujemme mukaan seuraavanlaiset energiat: painovoima, sähkömagnetismi ja heikko ja vahva ydinvoima”
Mainitsemasi voimat gravitaatiota lukuun ottamatta on pystytty jo yhdistämään. Kaikenteoria tai suuri yhtenäisteoria eli tieteen ”Graalin-malja” etsii juuri tähän ratkaisua. (mm. supersäieteoriaa käsittelee alussa mainitsemani Engvist)
” Fyysikkojemme mukaan tässä atomitasossa on avainlukuja, joissa sadasosankin heitto olisi tiennyt sitä, että atomitasoista maailmankaikkeutta ei olisi olemassakaan”
Näinhän asia on. Tämä ei ole silti mikään todiste älykkään suunnittelun puolesta. Nämä lainalaisuudet koskevat nykyisen Universumin ominaisuuksia ja todiste arvoltaan vastaavat toteamusta ”vesi on märkää”.
” Niin ja tiedeguruillamme on vielä paljon selvitettävää mitä saa aikaan pimeä aine, jota maailmankaikkeudessa heidän mukaansa on 23 % ja mitä saa aikaan 73 prosenttinen pimeä energia.
Oikeassa ovat nimityksessään. Heille tuo 76 prosenttinen on vielä pimeyttä, joka uskontofilosofisessa mielessä on valoa.”
Niin pimeä aine on yksinkertaisesti ainetta, joka vaikuttaa painovoimallaan näkyvään aineeseen, mutta tätä ei pystytä mittaamaan sähkömagneettisen säteilyn perusteella. Sitä, mitä pimeä aine tarkalleen on. Ei tiedetä. Se miten tämä vaikuttaa, pystytään mittaamaan.
Pimeä energia taas ennustettiin jo Einsteinin yleisellä suhteellisuusteorialla. Kyseessä on maailmankaikkeutta laajentava voima, joka on ominaisuuksiltaan siis käänteinen painovoimaan nähden. Vaikka pimeän energian välittäjähiukkanen on vielä tuntematon on tämänkin voiman vaikutukset mitattavissa universumimme kiihtyvässä laajenemisessa.
Nämä mainitsemasi ”pimeät” voimat sisältyivät kohtiin alkuräjähdys ja galaksi. Se, että niitä ei vielä tunneta täysin. Ei tee siitä mitään jumalallista.
” Ja se mainitsemasi OMA ITSE löytyy noista prosenteista ja niiden lainalaisuuksien tuntemisesta.”
Ennustihan Mendelejev (1869) jaksollisen järjestelmän avulla, että olisi olemassa kolme aiemmin tuntematonta alkuainetta. Hän myös arvioi tarkasti niiden ominaisuuksia. Kun nämä alkuaineet – gallium, skandium ja germanium – myöhemmin löydettiin, niiden ominaisuudet näyttivät olevan lähellä Mendelejevin ennustetta.
1870-luvulla olisit ilmeisesti tyyliisi väittänyt kyseisten alkuaineiden jumalallisuutta.
- ......
Kuinkakohan uskovaiset noihin prosentteihin suhtautuu? Luottavatkohan he "tiedegurujen" päätelmiin?
Jos luottavat, niin onko "uskontoguruilla" pätevämmät metodit selvittää loput, mihin "tiedegurut" eivät kykene?
Jospa avaajan oli tarkoitus tuoda esille ihmisen ymmärtämättömyys maailmankaikkeuden ja ihmisen itsensä suhteen?
Pystyykö uskovainen sanomaa: en tiedä, vaan perustan mielipiteeni mielekkäimpään vaihtoehtoon? - Elohiiri#
...... kirjoitti:
Kuinkakohan uskovaiset noihin prosentteihin suhtautuu? Luottavatkohan he "tiedegurujen" päätelmiin?
Jos luottavat, niin onko "uskontoguruilla" pätevämmät metodit selvittää loput, mihin "tiedegurut" eivät kykene?
Jospa avaajan oli tarkoitus tuoda esille ihmisen ymmärtämättömyys maailmankaikkeuden ja ihmisen itsensä suhteen?
Pystyykö uskovainen sanomaa: en tiedä, vaan perustan mielipiteeni mielekkäimpään vaihtoehtoon?Tarkoitatko, että parempi vaihtoehto olisi perehtyä siihen tiedegurujemme tuntemaan maailmankaikkeuden neliprosenttitasoon kuin heidän ei-tuntemaansa 96 prosenttitasoon?
- EI-FUNDAMENTALISTI
"Näiden seitsemän kohdan laajempi ymmärtäminen, niiden tutkiminen, sekä tiedon lisääminen määrittelevät ihmisolentoa laajemmin ja syvällisemmin kuin yksikään uskonto."
Eli uskoa uskonnon paikalle tarjoat. Vieläpä nykyisiä uskontoja merkittävämpään asemaan. Ehkä aito skeptismi voisi sittenkin olla tuollaista fundamentalistista aatetta parempi ajatus. Emme omaa tietoa edes siitä, mitä tieto on, saati siitä, onko maailmassa mitään olemassa. Tietenkin voi olla tuollainen fundamentalisti, ja esittää esim. tieteen ratkaisseen ihmisyyden ongelmat. Fundamentalistien kanssa vain on vaikeaa keskustella, kun keskustelusta ei yleensä tule yhtään mitään. Tämä pätee niin uskonnollisiin, kuin antiuskonnollisiin fundamentalisteihinkin.- muttei fundamentalisti
Hyvä kommentti. Olen erittäin paljon samaa mieltä.
” Eli uskoa uskonnon paikalle tarjoat. Vieläpä nykyisiä uskontoja merkittävämpään asemaan. Ehkä aito skeptismi voisi sittenkin olla tuollaista fundamentalistista aatetta parempi ajatus.”
Tieteellistä ajattelua tarjoan uskonnon paikalle ja mielellään koko maailman väestöä kattavaksi.
Mainitsemani tieteen tutkimat alueet eivät ole uskontoja. Vai väitätkö mm. evoluution tai painovoiman olevan uskon asioita.
Skeptismi on filosofinen aate, jonka mukaan tiedon tulisi perustua luotettavalle tieteelliselle perustalle. Tätä olen pyrkinyt kirjoituksissani tuomaan aina esille. Uskonnollinen fundamentalisti tulkitsee uskonsa dogmeja (esim. raamattu) kirjaimellisesti.- dfghjk..
JuudasPastori kirjoitti:
” Eli uskoa uskonnon paikalle tarjoat. Vieläpä nykyisiä uskontoja merkittävämpään asemaan. Ehkä aito skeptismi voisi sittenkin olla tuollaista fundamentalistista aatetta parempi ajatus.”
Tieteellistä ajattelua tarjoan uskonnon paikalle ja mielellään koko maailman väestöä kattavaksi.
Mainitsemani tieteen tutkimat alueet eivät ole uskontoja. Vai väitätkö mm. evoluution tai painovoiman olevan uskon asioita.
Skeptismi on filosofinen aate, jonka mukaan tiedon tulisi perustua luotettavalle tieteelliselle perustalle. Tätä olen pyrkinyt kirjoituksissani tuomaan aina esille. Uskonnollinen fundamentalisti tulkitsee uskonsa dogmeja (esim. raamattu) kirjaimellisesti.Tähän keskusteluun on ehkä hyvä lisätä tämä: miten raamattuun uskova henkilö voi kuitenkin valikoivasti jättää noudattamatta sen määräyksiä. Siis ei ole kaiteita katoilla ja syödään verilättyjä. Vatteistakin puuttuu neljä tupsua nurkista (missähän ne nurkatkin nykyään).
Samalla kuitenkin hyökätään muita vastaan muutaman lauseen puolesta, eikä kyetä minkäänlaiseen kritiikkiin oman näkemyksen suhteen.
Viimeisin Scientific American muuten valottaa tuota ihmisen taipumusta torjua kaikki omaa näkemystä horjuttavat totuudet.
Ehkä meidän on vain hyväksyttävä se että eräillä evoluutio on johtanut siihen että oma henkinen kehitys ei kykene jatkumaan jonkin rajan jälkeen.
Ehkä meemiteoriakin voisi valottaa asiaa, eki ehkä uskonto on jonkinlainen terminaattorimeemi, joka "tarttuessaan" ehkäisee muiden meemien toimintaa. Siis meeminen virus. - Valkoparta
dfghjk.. kirjoitti:
Tähän keskusteluun on ehkä hyvä lisätä tämä: miten raamattuun uskova henkilö voi kuitenkin valikoivasti jättää noudattamatta sen määräyksiä. Siis ei ole kaiteita katoilla ja syödään verilättyjä. Vatteistakin puuttuu neljä tupsua nurkista (missähän ne nurkatkin nykyään).
Samalla kuitenkin hyökätään muita vastaan muutaman lauseen puolesta, eikä kyetä minkäänlaiseen kritiikkiin oman näkemyksen suhteen.
Viimeisin Scientific American muuten valottaa tuota ihmisen taipumusta torjua kaikki omaa näkemystä horjuttavat totuudet.
Ehkä meidän on vain hyväksyttävä se että eräillä evoluutio on johtanut siihen että oma henkinen kehitys ei kykene jatkumaan jonkin rajan jälkeen.
Ehkä meemiteoriakin voisi valottaa asiaa, eki ehkä uskonto on jonkinlainen terminaattorimeemi, joka "tarttuessaan" ehkäisee muiden meemien toimintaa. Siis meeminen virus."Viimeisin Scientific American muuten valottaa tuota ihmisen taipumusta torjua kaikki omaa näkemystä horjuttavat totuudet.
Ehkä meidän on vain hyväksyttävä se että eräillä evoluutio on johtanut siihen että oma henkinen kehitys ei kykene jatkumaan jonkin rajan jälkeen."
Tarkoitatko todella, että tuo artikkeli koskee vain uskiksia ja muita 'tyhmiä' ? Et siis usko sen koskevan myös sinua ja muita 'viisaita' ? - dfghjk..
Valkoparta kirjoitti:
"Viimeisin Scientific American muuten valottaa tuota ihmisen taipumusta torjua kaikki omaa näkemystä horjuttavat totuudet.
Ehkä meidän on vain hyväksyttävä se että eräillä evoluutio on johtanut siihen että oma henkinen kehitys ei kykene jatkumaan jonkin rajan jälkeen."
Tarkoitatko todella, että tuo artikkeli koskee vain uskiksia ja muita 'tyhmiä' ? Et siis usko sen koskevan myös sinua ja muita 'viisaita' ?Lähes ammattimainen väärinymmärtäminen johti siis sinut tuollaiseen päätelmään. Artikkelin lukemalla huomaisit että siinä testattiin poliittisia mielipiteitä.
Siis tietysti koskee kaikkia.
Mutta toiset tiedostavat ongelman ja kykenevät siten vähentämään sen vaikutusta. - Valkoparta
dfghjk.. kirjoitti:
Lähes ammattimainen väärinymmärtäminen johti siis sinut tuollaiseen päätelmään. Artikkelin lukemalla huomaisit että siinä testattiin poliittisia mielipiteitä.
Siis tietysti koskee kaikkia.
Mutta toiset tiedostavat ongelman ja kykenevät siten vähentämään sen vaikutusta.Puhumattakaan ammattimaisesta. Siinä sattui vain yhdessä kappaleessa olemana kaksi lausetta, joiden kuvittelin liittyvän yhteen. Kyllä tekstistä pitää saada selvää, vaikka ei ole samoja artikkeleita lukenutkaan.
Nyt jäin sitten siihen käsitykseen, että ateistit kykenevät tähän tiedostamiseen paremmin kuin uskikset. Onkohan tästä jokin tutkimus olemassa ?
- Elwen
myös naisten suurempaa uskonnollisuutta. Havaintojeni mukaan, vaikka naiset kouluttautuvat nykyään ahkerasti, niin linkkiesi aiheisiin liittyvä tietämys on kuitenkin naisilla keskimäärin vähäisempää kuin miehillä.
- täällä
sitten riittää.
" Kokemuksieni mukaan uskovissa ihmisissä on nähtävissä yhdistäviä piirteitä. En tarkoita yleisesti tunnistettavaa hakatun alistetun lampaan katsetta; vaan tällä kertaa yleistietoa. Henkilön fanaattinen uskonnollisuus näyttäisi korreloivan analyyttisen älykkyyden puutosta.
Mitä fundamentalistisempi ihminen on kyseessä, sitä heikommat tiedot henkilöllä on seuraavista omaa itseänsä koskevista perustiedoista."
Ateistihihhulit tuntuvat olevan fundamentalisteista niitä kaikkein kiivaimpia.Eli Fundamentalisti-ateisti. Mikäköhän se sitten mahtaa olla?
Fundamentalismi (alk. lat. fundamentum = perustus, pohja) tarkoittaa lujaa pitäytymistä perustavina (”fundamentaalisina”) pidettyihin periaatteisiin (perusteisiin, ”fundamentteihin”). Fundamentalistisiksi kutsutaan sellaisia uskonnon muotoja, joissa niin sanottuja pyhiä kirjoituksia pidetään kirjaimellisesti tosina ja erehtymättöminä.
Ateismi on sitä, ettei usko jumalaan tai jumaliin.
Nuo kaksi määritelmää ei selvästikään sovi yhteen.
Ehdotan kuvaavammaksi Fanaattinen-Ateisti.- ZenBuddha
Juudaspastori sanoo:
Luonnontieteiden tutkimustulosten laajempi ymmärtäminen, niiden tutkiminen, sekä tiedon lisääminen määrittelevät ihmisolentoa laajemmin ja syvällisemmin kuin yksikään uskonto.
Sanakirja sanoo:
"Fundamentalismi on protestanttisissa kirkoissa ja lahkoissa esiintyvä ajattelutapa, joka haluaa turvata eräät kristinuskon perusasioiksi käsittämänsä fundamentit luonnontieteiden tutkimustuloksia vastaan."
Sinä sanot:
"Ateistihihhulit tuntuvat olevan fundamentalisteista niitä kaikkein kiivaimpia."
Sinulle sanon, että valistuneeseen dialektiikkaan kuuluu yhteisillä, molempien osapuolten ymmärtämillä käsitteillä argumentointi.
Tässä tapauksessa vaitenolo olisi ollut paras argumentaatio johon olisit koskaan kyennyt.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
En voi jutella kanssasi
tietenkään, mutta täällä voin sanoa sinulle, että se sinun hiljaisuutesi ja herkkyytesi eivät ole heikkoutta. Ne ovat ih496605Trump ja Vance murskasivat ja nolasivat Zelenskyn tiedotusvälineiden edessä Valkoisessa talossa.
Jopa oli uskomaton tilaisuus Valkoisessa talossa. Zelensky jäi täydelliseksi lehdellä soittelijaksi suhteessa Trumpiin j6642815Kokoomus haluaa hoitaa flussat yksityisellä, jotta säästettäisiin rahaa ja aikaa
Mies hakeutui Terveystalo Kamppiin flunssaoireiden takia helmikuisena sunnuntai-iltana. Diagnoosiksi kirjattiin influens831249Mikä on kaivattusi ärsyttävin piirre?
Mun kaivattu on erittäin vastahakoinen puhumaan itsestä. Kääntää puheenaiheen aina muuhun kun hänestä tulee puhetta.931210- 841205
Anteeksi Pekka -vedätys
Apuna Ry:n somessa levinnyt Anteeksi Pakka -kampanja saa aina vaan kummallisempia piirteitä. ”Mä pyydän anteeksi. Mä611113- 891110
Rakkaus ei iloitse vääryydestä vaan iloitsee yhdessä TOTUUDEN kanssa.
Tajuatteko, että jotkut ihmiset pitävät siitä, kun toiset kaatuvat? He nauttivat siitä, kun toiset mokaavat tai käyttävä2361089- 721002
- 228875