Olen miettinyt tällaista ongelmaa viime päivinä. Jos nykyaikaisen koulutuksen saaneelle kenraalille annettaisiin armeija, jolla olisi 1700-luvun alun varusteet, osaisiko hän käyttää armeijaa tehokkaammin kuin aikalaiset historiassa, ts. jos tämä kenraali olisi esimerkiksi ruotsalainen päihittäisikö hän Venäjän armeijan Pultavassa 1709?
1700-luvulla edettiin jäykissä muodostelmissa, ammuttiin rivi riviltä komentojen tahdissa jne. Olisiko silloista armeijaa voinut käyttää toisinkin? Olisiko esimerkiksi suojautumista voitu opetalla paremmin? Vai oliko sen ajan tapa tehokkain?
Olisiko siis jälkiviisaudesta aselajien käytön kannalta mitään hyötyä Pultavassa?
Oliko sodankäynti tehokasta?
4tm
53
3149
Vastaukset
- pitänyt olla myös
aikaa kouluttaa miehiä.
Kuri on kautta aikojen ollut samaa, silloin sen metodit olisi saanut todelliseen hyötykäyttöön kun olisi ollut tämänhetkinen tietämys mikä johtaa tulokseen, riittävästi keppiä ja porkkanaa ilman pelkoa kännyköillä soitetuista lakimiehistä tms.
Asetekniikka oli vielä kehittymätöntä, lataaminen vei aikansa jonka vuoksi pyrittiin siiheen että tuli olisi ollut jatkuvaa ammuttamalla ja lataamalla riveittäin. Tätä juttua olisi vaikeaa kehittää paitsi jos luovutaan kiinteästä rintamahyökkäys ajattelusta ja siirrytään enemmän vapaamuotoiseen tekniikkaan kuten amerikan vapaussodassa 1776. - Max Strategi
Jopa moni koulupoika, joka on pelannut koko lapsuutensa sotilasstrategiapelejä tietokoneella saattaisi olla huomattavasti tehokkaampi kuin sen ajan kenraalit.
Niin tuohon aikan eniten sotilaita kaatoi kaiken maailman taudit kun vihollisen kuulat.
Ja muutenkin tuohon aikaan sodan käynti oli jotenkin kummallista näin tämän päivän sotaan verrattuna, suuria taisteluja käytiin monasti ennalta sopien vastustajan kanssa aika ja paikka. Vähän kun viekkautta ja vääryyttä käyttää niin vastustaja olisi ollut helppo esim. motittaa johonkin sopivalle aukealle...ainakin näin äkkia aatellen tuntus helpolta, mutta todellisuus saattaa olla eri... tiedä häntä- Vaka Vanha
Ennen sodalla oli sääntönsä ja miehillä kunniansa ...
Ei heitelty pommeja siviilien sekaan ja paettu paikalta kun sotilaat tuli esiin ...
- Vaka Vanha
Sanoisin että kyllä, nimittäin ainakin USA:n vapaussodassa amerikkalaisten menestys tuli nimenomaan näiden paikallisten asukkaiden omasta taistelutaktiikasta.
Jossa hyödynnettiin nopeita iskuja, maastoa, paikallistuntemusta, suojautumista jne ...
Myös kuuluisat "buccaneerit" olivat pääasiassa turkismetsästäjien ja entisten merirosvojen jälkeläisiä jotka loivat pelottavan maineensa juuri metsien ja yllätysten hyväksi käytöllä.
Toisaalta Euroopan "peltosodissa" jossa puolustuksessa ei ole syvyyttä ja tehokas tulitus on yhteislaukaus koko rivin toimesta ei ehkä merkitystä ole niin paljon, yksittäinen sotilas kertalaukeavan epätarkan musekitin kanssa eiole kovin tehokas, taistelu menee todennäköisesti "pistinotteluksi" jossa se sitten ratkeaa.- ...
USA:n vapaussodassa amerikkalaisten "minuuttimiesten" taistelutahtoa ja -tehoa on liioiteltu.
Minuuttimiehet kyllä osasivat käydä sissisotaa ja käyttää maastoa tehokkaasti hyödykseen, mutta kuten irregulaareilla aina, heidän ongelmanaan oli korkea mutta hauras moraali. Heidän moraalinsa pysyi korkeana niin kauan kun he olivat voitolla, mutta kun Cornwallis alkoi käymään sotaa tosissaan ja löi amerikkalaiset 1770-luvun lopun taisteluissa, amerikkalaisten oli pakko turvautua mannermaisiin palkkasotureihin.
Minuuttimiehet eivät kestäneet minuuttiakaan kenttätaisteluissa punatakkeja vastaan. Cornwallis oli Washingtonia parempi taktikko, ja sai patriootit yleensä taistelemaan hänen ehdoillaan, jolloin patriootit jäivät alakynteen.
Minuuttimiehiä vaivasi lisäksi kurin puute. Heillä ei ollut kunnollista aliupseeristoa, ja upseerit valittiin siviiliammatin perusteella. Seuraus oli, että minuuttimiehet olivat erinomaisia lähtiessään hyökkäämään tai väijyttäessään englantilaisia, mutta puolustuskannalle joutuessaan murtuivat helposti.
Ilman Benjamin Franklinia ja sitä, että hän sai Espanjan ja Ranskan sotaan Britanniaa vastaan, Washington olisi hävinnyt sodan ja hänet olisi hirtetty. USA:n vapaussotaa ei ratkaistu Lexingtonissa, Saratogassa eikä Yorktownissa, vaan se ratkaistiin Atlantin aalloilla sekä Länsi-Intian saaristossa. Ranskalaisten ja espanjalaisten risteilijäsota katkaisi englantilaisten huoltolinjat, ja englantilaisten logistiikka alkoi bugaamaan. Samalla Washington sai saksalaisten ammattisotilaittensa avulla Cornwallisin saarretuksi Yorktowniin.
Ilman Ranskaa, Espanjaa ja saksalaisia palkkasotilaita USA olisi yhä osa Brittiläistä imperiumia, ja todennäköisesti Kanadan kaltainen dominio. - 1magi
... kirjoitti:
USA:n vapaussodassa amerikkalaisten "minuuttimiesten" taistelutahtoa ja -tehoa on liioiteltu.
Minuuttimiehet kyllä osasivat käydä sissisotaa ja käyttää maastoa tehokkaasti hyödykseen, mutta kuten irregulaareilla aina, heidän ongelmanaan oli korkea mutta hauras moraali. Heidän moraalinsa pysyi korkeana niin kauan kun he olivat voitolla, mutta kun Cornwallis alkoi käymään sotaa tosissaan ja löi amerikkalaiset 1770-luvun lopun taisteluissa, amerikkalaisten oli pakko turvautua mannermaisiin palkkasotureihin.
Minuuttimiehet eivät kestäneet minuuttiakaan kenttätaisteluissa punatakkeja vastaan. Cornwallis oli Washingtonia parempi taktikko, ja sai patriootit yleensä taistelemaan hänen ehdoillaan, jolloin patriootit jäivät alakynteen.
Minuuttimiehiä vaivasi lisäksi kurin puute. Heillä ei ollut kunnollista aliupseeristoa, ja upseerit valittiin siviiliammatin perusteella. Seuraus oli, että minuuttimiehet olivat erinomaisia lähtiessään hyökkäämään tai väijyttäessään englantilaisia, mutta puolustuskannalle joutuessaan murtuivat helposti.
Ilman Benjamin Franklinia ja sitä, että hän sai Espanjan ja Ranskan sotaan Britanniaa vastaan, Washington olisi hävinnyt sodan ja hänet olisi hirtetty. USA:n vapaussotaa ei ratkaistu Lexingtonissa, Saratogassa eikä Yorktownissa, vaan se ratkaistiin Atlantin aalloilla sekä Länsi-Intian saaristossa. Ranskalaisten ja espanjalaisten risteilijäsota katkaisi englantilaisten huoltolinjat, ja englantilaisten logistiikka alkoi bugaamaan. Samalla Washington sai saksalaisten ammattisotilaittensa avulla Cornwallisin saarretuksi Yorktowniin.
Ilman Ranskaa, Espanjaa ja saksalaisia palkkasotilaita USA olisi yhä osa Brittiläistä imperiumia, ja todennäköisesti Kanadan kaltainen dominio.Jos hallitsee median voi tehdä mitä vaan. Afganistanissa USA pommittaa monta siviilikylää maantasalle kostoksi joka tappiostaan. Kosovossa taas kun viranomaiset kiristivät turvatoimia albaaniterrorismin seurauksena niin maailma tuomitsi Serbian ja miehitti Kosovon.
- Vaka Vanha
1magi kirjoitti:
Jos hallitsee median voi tehdä mitä vaan. Afganistanissa USA pommittaa monta siviilikylää maantasalle kostoksi joka tappiostaan. Kosovossa taas kun viranomaiset kiristivät turvatoimia albaaniterrorismin seurauksena niin maailma tuomitsi Serbian ja miehitti Kosovon.
Kosovossa alkoivat rähinät jo 1980 luvulla, mutta vasta kun Jugosslavia hajosi niin se nousi otsikoihin ...
Albaanit oli päätetty tuhota tai ajaa maasta, olisi todella typerää jos Albaanit nyt sitten alistuisivat kun ovat päässeet niskan päälle.
- ...
1) Senaikainen sodankäynti perustui toisaalta hierarkian alapäässä puhtaasti kuriin ja pelkoon. Filosofiana oli, että sotamiehen tuli pelätä enemmän korpraaliaan kuin vihollista ja upseerien tuli kohdella alipäällystöä kuin koiria kohdellaan. Seuraus oli, että miehistö ja aliupseerit olivat tahdottomia ja aloitekyvyttömiä robotteja.
2) Upseerien koulutuksessa ja hierarkialla etenemisessä syntyperä ja suhteet merkitsivät enemmän kuin pätevyys. Kenraaliksi ei noustu osaamisen ja pätevyyden kautta vaan suhteilla, rahalla ja oikealla syntyperällä. Seuraus oli, että upseerit olivat päsääntöisesti täysiä tomppeleita, jotka hakkasivat päätä seinään kaavamaisin taktiikoin ja tapattivat miehiä tuhansittain typerissä ja hyödyttömissä ihmisaaltohyökkäyksissä
3) Ainoat sodat, joissa osattiin käyttää järkeä, olivat siirtomaasodat. Pääsääntöisesti siksi, että niissä joukkojen ydinosa koottiin siirtomaiden omista asukkaista, jotka tunsivat paikallisen maaston ja jotka tunsivat olosuhteet ja vihollisensa. Eurooppalaiset upseerit saattoivat olla täysiä damiaisia ja epäpäteviä salonkileijonia, mutta kun vastassa oli joko islamilaisiia fanaatikkoja, jotka suinpäin hyökkäsivät murhaavaan kiväärituleen tai ruosteiset käyräsapelit välkkyen rynnäköiviä hinduja ja turkkilaisia, jopa kaavamainen lineaaritaktiikka ja robottimaisesti ampuvat sotamiehet saattoivat saada tuhoa ja teurastusta aikaan sellaista vihollista vastaan, joka oli vielä tyhmempi kuin he itse.
Jos nykyaikaisen kuoulutuksen saaneelle kenraalille (joka siis tuntee psykologian, C3n, logistiikan ja aselajien yhteistominnan merkityksen) annettaisiin 1700-luvun alun armeija, hän osaisi käyttää sitä paljon mielekkäämmin ja tehokkaammin kuin aikalaiset historiassa.
Koko Poltavan taistelu olisi jäänyt käymättä. Poltava oli samanlainen hirveä riski kuin Narva 1700 - vain sellainen kaheli viirupää kuin Kaarle XII ylipäänsä saattoi ottaa yhtä holtittoman riskin ja lähteä taisteluun ylivoimaa vastaan niissä olosuhteissa. - T.P.H.
Väitän, että sen ajan sotia eivät nyky kenraalit saatikka (HERRAN TÄHDEN!) koulupojat (paitsi ehkä minä kouluvuosinani) kykenisi voittamaan.
Silloin taistelukentillä jylläsi ratsuväki vielä hyvin tärkeässä roolissa. Jos siellä oltaisiin hyökätty "telaketjumenetelmää" hyväksi käyttäen niin olisi ratsuväki silpunnut hyökkääjän alta aika yksikön, mutta tiiviissä muodossa etenevät miehet, jotka kykenivät käyttämään muskettejaan keihäiden tapaan ja ampumaan satojen muskettien yhteislaukauksia oli ratsuväellekin vaikeampi pala.
Kyseinen kysymys kannattaisi kysyä mieluummin 1800 luvun lopun sodankäynnistä. Amerikan sisällissodasta ja Krimin sodasta. - Tallahasse
Riippuu nykyaikaisesta kenraalista. Jos tietä miten rynkky toimii ja hallitsee nykyaikaisen viestintäjärjestelmän, niin siitä ei välttämättä ole paljon apua 1700-luvun tilanteessa.
1700-luvulla kyllä osattiin sotia tehokkaasti. Ainakin Pohjois-Amerikan metsäintiaanit olivat taktisesti eurooppalaisia edellä ja monesti näiden soturipartioita on verrattu nykyaikaisiin kommandojoukkoihin. Intiaanien (joukossa oli myös ranskalaisia)voitto englantilaisista v.1755 Monongahelassa on verrattu Raatteen tien taisteluun.- Aarre Kannas
Jos intiaanit olivat niin ylivoimaisia, niin mihin helv***** he ovat hävinneet maan päältä?
- Tallahasse
Aarre Kannas kirjoitti:
Jos intiaanit olivat niin ylivoimaisia, niin mihin helv***** he ovat hävinneet maan päältä?
Eivät intiaanit mihinkään ole hävinneet. USA:ssa asuu muutama miljoona intiaania ja luku on huomattavasti korkeampi jos Meksikosta tulleet loikkaritkin laskettaisiin mukaan.
- rynkky
Suomalainen mies puhuu vain rynkystä ja rynkystä.
Todellisudessa jollain rynkyllä ei nykyaikaisessa sodassa ole sen enempää virkaa, kuin halolla.
Kosovon sodassakaan Naton joukot eivät ampuneet rynkyillään laukaustakaan, mutta silti voittivat sodan. - kuten on nähty
rynkky kirjoitti:
Suomalainen mies puhuu vain rynkystä ja rynkystä.
Todellisudessa jollain rynkyllä ei nykyaikaisessa sodassa ole sen enempää virkaa, kuin halolla.
Kosovon sodassakaan Naton joukot eivät ampuneet rynkyillään laukaustakaan, mutta silti voittivat sodan.Irakissa ja Afganistanissa.
Ylivoimaisella sotakoneella ja ilma-aseella voidaan voittaa kyseisen maan armeija ja jokainen taistelu, mutta se että voitetaanko sotaa on eri juttu.
Opittiinko Vietnamista mitään? Loppujen lopuksi maan miehittäminen ja pitäminen valvonnassa vaatii suuret miehitysjoukot ja sen että kestetään tappioita enemmän kuin vastustaja.
Näillä kolmella maalla on se yhteinen piirre että siellä Usan kulttuuri, demokratiahöpinät ja uskonto ei toimi paikallisten näkökulmasta.
Eikä myöskään talous näyttele suurta roolia, koska aina on ollut kurjaa.
Epätavanomainen sodankäynti, räjähteet JA rynkky ratkaisee lopulta silloin kun motivaatiota on riittävästi eikä sodan kestolla tai uhreilla ole väliä. - ...
kuten on nähty kirjoitti:
Irakissa ja Afganistanissa.
Ylivoimaisella sotakoneella ja ilma-aseella voidaan voittaa kyseisen maan armeija ja jokainen taistelu, mutta se että voitetaanko sotaa on eri juttu.
Opittiinko Vietnamista mitään? Loppujen lopuksi maan miehittäminen ja pitäminen valvonnassa vaatii suuret miehitysjoukot ja sen että kestetään tappioita enemmän kuin vastustaja.
Näillä kolmella maalla on se yhteinen piirre että siellä Usan kulttuuri, demokratiahöpinät ja uskonto ei toimi paikallisten näkökulmasta.
Eikä myöskään talous näyttele suurta roolia, koska aina on ollut kurjaa.
Epätavanomainen sodankäynti, räjähteet JA rynkky ratkaisee lopulta silloin kun motivaatiota on riittävästi eikä sodan kestolla tai uhreilla ole väliä.Clausewitzin sanoin sota on politiikan jatkamista fyysisen väkivallan keinoin.
Yhdenkään sodan itsetarkoitus ei ole maan haltuunotto vaan vihollisen pakottaminen tottelemaan omaa tahtoa.
Niin Afganstanissa kuin Irakissakin tuo tavoite on saavutettu. Saddam Hussein päätyy lopulta hirttosilmukkaan eli se siitä. Sodat on siis voitettu niin Irakissa kuin Afganistanissa.
Sen enempää Irakissa kuin Afganistanissakaan terroristit eivät taistele miehittäjää vastaan vaan oman maan siviiliväestöä. He siis käyvät sotaa omaa kansaansa vastaan. Amerikkalaiset ovat heille liian kova pala. Toki aina välillä kuolee joku väärään paikkaan väärään aikaan osunut amerikkalainenkin. Mutta on outoa, miten niin vähällä määrällä miehitysjoukkoja (< 200 000, joista vain noin 20 000 taistelujoukkoja) kyetään pitämään hallussa lähes Ranskan kokoinen alue. - ...
Tallahasse kirjoitti:
Eivät intiaanit mihinkään ole hävinneet. USA:ssa asuu muutama miljoona intiaania ja luku on huomattavasti korkeampi jos Meksikosta tulleet loikkaritkin laskettaisiin mukaan.
Sissisodalla kyetään tekemään kiusaa vastustajalle ja aiheuttamaan sille paikallisia tappioita, mutta sissisodalla on mahdotonta toteuttaa strategisen tason operaatioita.
Tämä on syy, miksi natiiviamerikkalaiset saattoivat kyllä voittaa taisteluita, mutta miksi he lopulta hävisivät sodan. Ja tämä oli myös syy, miksi Amerikan vapaussotaa ei voitettu Saratogassa, Lexingtonissa ja Yorktownissa, vaan Atlantin aalloilla ja Länsi-Intiassa. - T.P.H.
Pelkästään yksi taistelu ei vielä tee taktiikasta voittamatonta. Britit eivät ehkä osanneet sotia metsässä, mutta eivätpä intiaanitkaan kyenneet rajoittamaan valkoisenmiehen levittäytymistä.
Sissisotaa silloinkin osattiin käydä, mutta todellisissa taisteluissahan teidän mainitsemanne turkismetsästäjät olivat aluksi ainakin turpaan ottavana osapuolena.
Minusta ihmisillä on muutenkin hieman epämääräinen ja yksinkertainen käsitys tuon ajan sodankäynnistä. Väitän että siihen liittyi paljon hienompiakin taktisia yksityiskohtia kuin vain kaksi toisiaan kohti jäykästi marssivaa linjaa.
Kun mietin niin minulle ei tule yhtäkkiä mieleen yhtään 1700 luvun pätevää kenraalia. Osaisiko joku heittää muutaman tuon ajan tyypillisen taistelun? Niin voisi selvittää, että mitkä asiat johtivat lopulta toisen osapuolen voittoon. - T.P.H.
... kirjoitti:
Clausewitzin sanoin sota on politiikan jatkamista fyysisen väkivallan keinoin.
Yhdenkään sodan itsetarkoitus ei ole maan haltuunotto vaan vihollisen pakottaminen tottelemaan omaa tahtoa.
Niin Afganstanissa kuin Irakissakin tuo tavoite on saavutettu. Saddam Hussein päätyy lopulta hirttosilmukkaan eli se siitä. Sodat on siis voitettu niin Irakissa kuin Afganistanissa.
Sen enempää Irakissa kuin Afganistanissakaan terroristit eivät taistele miehittäjää vastaan vaan oman maan siviiliväestöä. He siis käyvät sotaa omaa kansaansa vastaan. Amerikkalaiset ovat heille liian kova pala. Toki aina välillä kuolee joku väärään paikkaan väärään aikaan osunut amerikkalainenkin. Mutta on outoa, miten niin vähällä määrällä miehitysjoukkoja (< 200 000, joista vain noin 20 000 taistelujoukkoja) kyetään pitämään hallussa lähes Ranskan kokoinen alue.Jos nuo sinun lukusi (20 000) pitävät paikkansa niin se on ihmeellistä. Se vastaa noin kahta toisen maailmansodan ajan divisioonaa.
Vaan Irakissa on muutakin kuin pelkkää vihaa miehittäjää vastaan. Niinkuin meillä kristityilläkin niin myös muslimeilla on eri ala-uskontoja. Shiiat ja sunnit eivät ilmeisesti ole keskenään kovinkaan lämpimissä väleissä, vähän niinkun eivät protestantit ja katolilaisetkaan ole. - Vaka Vanha
Aarre Kannas kirjoitti:
Jos intiaanit olivat niin ylivoimaisia, niin mihin helv***** he ovat hävinneet maan päältä?
Se on pieneten kansojen ongelma niiden taistellessa suuria vastaan ...
Vaikka ne voittaisivat kymmenen vuotta kaikki taistelut peräkkäin, niin se ei suurta hetkauta koska sillä on alueita ja miehiä vaikka kuinka paljon ...
Mutta kun pieni intiaaniheimo, jonka sotavoima voi olla vain mutama sata meistä, sitten häviää yhden taistelun niin sen armeijasta ei ole enää mitään jäljellä ...
Sota loppuu silloin siihen ja pienempi osapuoli sen on hävinnyt, koska sitä ei enää ole olemassa. - Vaka Vanha
T.P.H. kirjoitti:
Pelkästään yksi taistelu ei vielä tee taktiikasta voittamatonta. Britit eivät ehkä osanneet sotia metsässä, mutta eivätpä intiaanitkaan kyenneet rajoittamaan valkoisenmiehen levittäytymistä.
Sissisotaa silloinkin osattiin käydä, mutta todellisissa taisteluissahan teidän mainitsemanne turkismetsästäjät olivat aluksi ainakin turpaan ottavana osapuolena.
Minusta ihmisillä on muutenkin hieman epämääräinen ja yksinkertainen käsitys tuon ajan sodankäynnistä. Väitän että siihen liittyi paljon hienompiakin taktisia yksityiskohtia kuin vain kaksi toisiaan kohti jäykästi marssivaa linjaa.
Kun mietin niin minulle ei tule yhtäkkiä mieleen yhtään 1700 luvun pätevää kenraalia. Osaisiko joku heittää muutaman tuon ajan tyypillisen taistelun? Niin voisi selvittää, että mitkä asiat johtivat lopulta toisen osapuolen voittoon.Intiaanit ei taistelleet yhtenä yhtenäisenä liittokuntana, vaan ihan alusta asti osa intiaaneista liittoutui Ranskan kanssa ja osa Englannin kanssa, USA kun tuli mukaan niin se sai ensimmäisenä niskaansa nämä intiaanit jotka oli Englannin liittolaisia ...
Kun valkoiset etenivät kohti länttä, niin osa hävinneistä heimoista liikkui heidän edellään ja olivat varsin ylivoimaisia hevosten ja aseiden ansiosta kohdatessaan preeria-intiaani heimoja.
Intiaani heimot taistelivat toisiaan vastaan ja myös valkoisia vastaan, Eurooppalaiset osasivat hyödyntää vanhoja heimojen välisiä kaunoja erittäin hyvin ja usuttaa niitä sotaan toisiaan vastaan.
Metsä alueella oli hallitseva liittokunta ennen valkoisia irokeesi-liitto, joka liittoutui Englannin kanssa.
Irokeesien vallan alla elävät heimot ja niiden naapurit liittoutuivat Ranskan kanssa, Eurooppalaiset vain hyödynsivät vanhoja kiistoja ... - ...
T.P.H. kirjoitti:
Jos nuo sinun lukusi (20 000) pitävät paikkansa niin se on ihmeellistä. Se vastaa noin kahta toisen maailmansodan ajan divisioonaa.
Vaan Irakissa on muutakin kuin pelkkää vihaa miehittäjää vastaan. Niinkuin meillä kristityilläkin niin myös muslimeilla on eri ala-uskontoja. Shiiat ja sunnit eivät ilmeisesti ole keskenään kovinkaan lämpimissä väleissä, vähän niinkun eivät protestantit ja katolilaisetkaan ole.USA:n armeijassa logistiikan suhde taistelujoukkoihin on noin 9:1 eli varsinaisia taistelujoukkoja on vain kymmenesosa koko vahvuudesta. Logistiikka on se sodankäynnin osa-alue, jonka amerikkalaiset ovat aina osanneet - ja silloin, kun insurgentit Irakissa hyökkäävät amerikkalaisia vastaan, kohteena on aina logistiikka, ei koskaan taistelujoukot, sillä siinä käy huonosti. Insurgenttien tappiot amerikkalaisiin nähden ovat noin 16:1 eli jokaista kuollutta amerikkalaista kohti on kuollut 16 islamistitaistelijaa.
Toisen maailmansodan aikana pienin itsenäisiin taistelutoimiin kykenevä osasto oli divisioona. Nykyään se USA:n armeijassa on taisteluosasto (1000 miestä), jonka muodostaa panssarijalkaväkipataljoona, viestipataljoona ja telatykistöpatteristo. Miesvoiman tarve on siis vähentynyt suhteessa 20:1 kun teknologia on korvannut miesvoimaa ja parantanut viesti-, komento- ja hallintayhteyksiä. Samalla vasteaika on pienentynyt.
Suhteutettuna 2MS aikaiseen vahvuuteen, nykypäivän 20 000 taistelujoukkojen miestä vastaisi teholtaan liki puolen miljoonan miehen miehitysarmeijaa.
Shiiat ja sunnit ovat todellakin joka paikassa toistensa kurkuissa. Muslimeilla on paljon alauskontoja ja lahkoja, jotka eivät tykkää toisistaan. - Epicuros
T.P.H. kirjoitti:
Pelkästään yksi taistelu ei vielä tee taktiikasta voittamatonta. Britit eivät ehkä osanneet sotia metsässä, mutta eivätpä intiaanitkaan kyenneet rajoittamaan valkoisenmiehen levittäytymistä.
Sissisotaa silloinkin osattiin käydä, mutta todellisissa taisteluissahan teidän mainitsemanne turkismetsästäjät olivat aluksi ainakin turpaan ottavana osapuolena.
Minusta ihmisillä on muutenkin hieman epämääräinen ja yksinkertainen käsitys tuon ajan sodankäynnistä. Väitän että siihen liittyi paljon hienompiakin taktisia yksityiskohtia kuin vain kaksi toisiaan kohti jäykästi marssivaa linjaa.
Kun mietin niin minulle ei tule yhtäkkiä mieleen yhtään 1700 luvun pätevää kenraalia. Osaisiko joku heittää muutaman tuon ajan tyypillisen taistelun? Niin voisi selvittää, että mitkä asiat johtivat lopulta toisen osapuolen voittoon."Kun mietin niin minulle ei tule yhtäkkiä mieleen yhtään 1700 luvun pätevää kenraalia. Osaisiko joku heittää muutaman tuon ajan tyypillisen taistelun?"
Suuria taisteluita 1700-luvulta mm. Blenheim 1704, Leuthen 1757 ja Rossbach 1757. Todella päteviä kenraaleja olivat mm. Marlborough'n herttua ja Frederik Suuri.
Yleisesti ottaen vaikka ajan kenraaleilta puuttui ns. "koulutus" ja heidän valintaansa vaikuttivat usein poliittiset tekijät, eivät ajan hallitsijat ja kenraalit silti olleet tyhmiä. Kenraalit oppivat ammatinsa harjoittelemalla sitä käytännössä jo hyvinkin nuoressa iässä ja hallitsijat pyrkivät antamaan armeijansa pätevimmän kenraalin haltuun.
Muutenkin erityisesti vuosisadan alkupuoliskon taktiikka ja strategia pyrkki välttämään tappioita ja sen myötä taisteluita, koska tappioita oli äärettömän vaikea korvata.(Taustalla oli myös halu välttää 30-vuotisen sodan aikaiset kauhut.) Sen takia sodankäynti painottui enimmäkseen piirityksiin ja hienoihin "shakkilauta" manöövereihin ilman varsinaisia taisteluita.
Toinen asia joka tässä keskustelussa on päässyt pahasti unohtumaan, on logistiikka. Eurooppa 1700-luvulla oli logistinen painajainen, puhumattakaan Pohjois-Ameriikasta. Sodankäynti rajoittui välille touko-lokakuu, koska talven sateet tekivät niistä vähistä teistä joita oli mutavelliä. Juuri logistiset vaikeudet rajoittivat tehokkaat sotatoimet jokien varsille, koska raskas tykistö, jota tarvittiin piirityksissä kulki parhaiten vesiä pitkin. - Vaka Vanha
Epicuros kirjoitti:
"Kun mietin niin minulle ei tule yhtäkkiä mieleen yhtään 1700 luvun pätevää kenraalia. Osaisiko joku heittää muutaman tuon ajan tyypillisen taistelun?"
Suuria taisteluita 1700-luvulta mm. Blenheim 1704, Leuthen 1757 ja Rossbach 1757. Todella päteviä kenraaleja olivat mm. Marlborough'n herttua ja Frederik Suuri.
Yleisesti ottaen vaikka ajan kenraaleilta puuttui ns. "koulutus" ja heidän valintaansa vaikuttivat usein poliittiset tekijät, eivät ajan hallitsijat ja kenraalit silti olleet tyhmiä. Kenraalit oppivat ammatinsa harjoittelemalla sitä käytännössä jo hyvinkin nuoressa iässä ja hallitsijat pyrkivät antamaan armeijansa pätevimmän kenraalin haltuun.
Muutenkin erityisesti vuosisadan alkupuoliskon taktiikka ja strategia pyrkki välttämään tappioita ja sen myötä taisteluita, koska tappioita oli äärettömän vaikea korvata.(Taustalla oli myös halu välttää 30-vuotisen sodan aikaiset kauhut.) Sen takia sodankäynti painottui enimmäkseen piirityksiin ja hienoihin "shakkilauta" manöövereihin ilman varsinaisia taisteluita.
Toinen asia joka tässä keskustelussa on päässyt pahasti unohtumaan, on logistiikka. Eurooppa 1700-luvulla oli logistinen painajainen, puhumattakaan Pohjois-Ameriikasta. Sodankäynti rajoittui välille touko-lokakuu, koska talven sateet tekivät niistä vähistä teistä joita oli mutavelliä. Juuri logistiset vaikeudet rajoittivat tehokkaat sotatoimet jokien varsille, koska raskas tykistö, jota tarvittiin piirityksissä kulki parhaiten vesiä pitkin.Yksi pätevimmistä oli Napoleon Bonabarte ...
Tuo Korsikan lahja maailmalle. - Tallahasse
... kirjoitti:
Sissisodalla kyetään tekemään kiusaa vastustajalle ja aiheuttamaan sille paikallisia tappioita, mutta sissisodalla on mahdotonta toteuttaa strategisen tason operaatioita.
Tämä on syy, miksi natiiviamerikkalaiset saattoivat kyllä voittaa taisteluita, mutta miksi he lopulta hävisivät sodan. Ja tämä oli myös syy, miksi Amerikan vapaussotaa ei voitettu Saratogassa, Lexingtonissa ja Yorktownissa, vaan Atlantin aalloilla ja Länsi-Intiassa.Väitätkö ettei sissiarmeija kykene tekemään päätöksiä siitä, miten sota voitetaan. Pontiacin sodassa intiaaneilla kyllä oli suunnitelmat siitä, ketkä hyökkäisivät millekin linnakkeelle ja milloin. Vai mitä nyt oikein tarkoitat strategisen tason operaatiolla?
Suurimmat syyt sotien häviöön intiaaneilla oli miesalivoima, keskinäiset sodat, riippuvuus asekaupasta sekä muista eurooppalaisista hyödykkeistä. Sotureiden piti myös ruokkia perheensäkin joten aina ei voinut olla täysin sotavalmiudessa. - Tallahasse
Vaka Vanha kirjoitti:
Se on pieneten kansojen ongelma niiden taistellessa suuria vastaan ...
Vaikka ne voittaisivat kymmenen vuotta kaikki taistelut peräkkäin, niin se ei suurta hetkauta koska sillä on alueita ja miehiä vaikka kuinka paljon ...
Mutta kun pieni intiaaniheimo, jonka sotavoima voi olla vain mutama sata meistä, sitten häviää yhden taistelun niin sen armeijasta ei ole enää mitään jäljellä ...
Sota loppuu silloin siihen ja pienempi osapuoli sen on hävinnyt, koska sitä ei enää ole olemassa.Ei tappio vaadi koko soturijoukon tuhoutumista.
- ...
Tallahasse kirjoitti:
Väitätkö ettei sissiarmeija kykene tekemään päätöksiä siitä, miten sota voitetaan. Pontiacin sodassa intiaaneilla kyllä oli suunnitelmat siitä, ketkä hyökkäisivät millekin linnakkeelle ja milloin. Vai mitä nyt oikein tarkoitat strategisen tason operaatiolla?
Suurimmat syyt sotien häviöön intiaaneilla oli miesalivoima, keskinäiset sodat, riippuvuus asekaupasta sekä muista eurooppalaisista hyödykkeistä. Sotureiden piti myös ruokkia perheensäkin joten aina ei voinut olla täysin sotavalmiudessa.Sissisota ilman vakinaisen armeijan tukea on tuhoon tuomittu.
Vietnamin sotaa ei voittanut Viet Cong, vaan NVA. Viet Cong tuhoutui täysin taisteluvoimana Tet-katastrofiin 1968.
Sissit voivat tehdä kiusaa ja sissit voivat voittaa paikallisia taisteluita, mutta sissien avulla on mahdotonta tehdä mitään pataljoonatasoa isompia, koordinoituja operaatioita ja voittaa kenttätaisteluita. Tästä syystä myös natiiviamerikkalaiset hävisivät lopulta. - Tallahasse
T.P.H. kirjoitti:
Pelkästään yksi taistelu ei vielä tee taktiikasta voittamatonta. Britit eivät ehkä osanneet sotia metsässä, mutta eivätpä intiaanitkaan kyenneet rajoittamaan valkoisenmiehen levittäytymistä.
Sissisotaa silloinkin osattiin käydä, mutta todellisissa taisteluissahan teidän mainitsemanne turkismetsästäjät olivat aluksi ainakin turpaan ottavana osapuolena.
Minusta ihmisillä on muutenkin hieman epämääräinen ja yksinkertainen käsitys tuon ajan sodankäynnistä. Väitän että siihen liittyi paljon hienompiakin taktisia yksityiskohtia kuin vain kaksi toisiaan kohti jäykästi marssivaa linjaa.
Kun mietin niin minulle ei tule yhtäkkiä mieleen yhtään 1700 luvun pätevää kenraalia. Osaisiko joku heittää muutaman tuon ajan tyypillisen taistelun? Niin voisi selvittää, että mitkä asiat johtivat lopulta toisen osapuolen voittoon.Sissisota on todennäköisesti ihmiskunnan vanhin sodankäynnin muoto. Sivilisaatiot tuppaavat sen taidon monesti unohtamaan ja rupeavat tekemään omituisia määritelmiä oikeista taisteluista ja sodista perustuen pitkälti omiin sodankäyntitapoihin.
Yksi taistelu ei tee taktiikasta voittamatonta. Mikään taktiikka ei ole voittamaton. Sitä paitsi Monongahela ei ollut ainoa intiaanien voitto. Sen sijaan euroamerikkalaiset eivät juuri koskaan saaneet vihollisheimoista vastaavanlaisia voittoja ainakaan ilman intiaaniliittolaisten tukea.
Intiaanit eivät pystyneet estämään valkoisten invaasiota, mutta ei Suomikaan pystynyt estämään Karjalan menetystä Neuvostoliitolle taktisesta paremmuudesta huolimatta. - Tallahasse
Vaka Vanha kirjoitti:
Intiaanit ei taistelleet yhtenä yhtenäisenä liittokuntana, vaan ihan alusta asti osa intiaaneista liittoutui Ranskan kanssa ja osa Englannin kanssa, USA kun tuli mukaan niin se sai ensimmäisenä niskaansa nämä intiaanit jotka oli Englannin liittolaisia ...
Kun valkoiset etenivät kohti länttä, niin osa hävinneistä heimoista liikkui heidän edellään ja olivat varsin ylivoimaisia hevosten ja aseiden ansiosta kohdatessaan preeria-intiaani heimoja.
Intiaani heimot taistelivat toisiaan vastaan ja myös valkoisia vastaan, Eurooppalaiset osasivat hyödyntää vanhoja heimojen välisiä kaunoja erittäin hyvin ja usuttaa niitä sotaan toisiaan vastaan.
Metsä alueella oli hallitseva liittokunta ennen valkoisia irokeesi-liitto, joka liittoutui Englannin kanssa.
Irokeesien vallan alla elävät heimot ja niiden naapurit liittoutuivat Ranskan kanssa, Eurooppalaiset vain hyödynsivät vanhoja kiistoja ...Jotakuinkin näin paitsi ettei tasangoille työntyneille metsäintiaaneillä ollut hevosetua puolellaan vaan päinvastoin.
- Tallahasse
... kirjoitti:
Sissisota ilman vakinaisen armeijan tukea on tuhoon tuomittu.
Vietnamin sotaa ei voittanut Viet Cong, vaan NVA. Viet Cong tuhoutui täysin taisteluvoimana Tet-katastrofiin 1968.
Sissit voivat tehdä kiusaa ja sissit voivat voittaa paikallisia taisteluita, mutta sissien avulla on mahdotonta tehdä mitään pataljoonatasoa isompia, koordinoituja operaatioita ja voittaa kenttätaisteluita. Tästä syystä myös natiiviamerikkalaiset hävisivät lopulta.Sissiarmeija ei aina tarvitse tuekseen mitään sellaista armeijaa, joka kävisi sotaa muulla kuin sissitaktiikalla. Se tarvitsee vain siviiliväestöä asuvan tukikohdan jota voimakas vihollisarmeija ei löydä.
Esimerkkinä P-Amerikasta Cochisen sota 1860-luvulla ja Grey Lockin sota 1720-luvulla. Kumpikaan näistä ei varsinaisesti päättynyt intiaanien tappioon. - T.P.H.
Vaka Vanha kirjoitti:
Yksi pätevimmistä oli Napoleon Bonabarte ...
Tuo Korsikan lahja maailmalle.Napoleon taisi käydä maineikkaimmat taistelunsa 1800 luvun puolella?
Juu ja Fredric Suuren unohdin täysin. - T.P.H.
... kirjoitti:
USA:n armeijassa logistiikan suhde taistelujoukkoihin on noin 9:1 eli varsinaisia taistelujoukkoja on vain kymmenesosa koko vahvuudesta. Logistiikka on se sodankäynnin osa-alue, jonka amerikkalaiset ovat aina osanneet - ja silloin, kun insurgentit Irakissa hyökkäävät amerikkalaisia vastaan, kohteena on aina logistiikka, ei koskaan taistelujoukot, sillä siinä käy huonosti. Insurgenttien tappiot amerikkalaisiin nähden ovat noin 16:1 eli jokaista kuollutta amerikkalaista kohti on kuollut 16 islamistitaistelijaa.
Toisen maailmansodan aikana pienin itsenäisiin taistelutoimiin kykenevä osasto oli divisioona. Nykyään se USA:n armeijassa on taisteluosasto (1000 miestä), jonka muodostaa panssarijalkaväkipataljoona, viestipataljoona ja telatykistöpatteristo. Miesvoiman tarve on siis vähentynyt suhteessa 20:1 kun teknologia on korvannut miesvoimaa ja parantanut viesti-, komento- ja hallintayhteyksiä. Samalla vasteaika on pienentynyt.
Suhteutettuna 2MS aikaiseen vahvuuteen, nykypäivän 20 000 taistelujoukkojen miestä vastaisi teholtaan liki puolen miljoonan miehen miehitysarmeijaa.
Shiiat ja sunnit ovat todellakin joka paikassa toistensa kurkuissa. Muslimeilla on paljon alauskontoja ja lahkoja, jotka eivät tykkää toisistaan.Pienin 2. maailmansodan itsenäinen yksikkö lienee ollut saksalaisten Kampfgruppe, eli panssaridivisioonan kaikki moottoroidut ja hyvän taistelukyvyn omaavat osat erkanee muusta divisioonasta. Eli eipä jenkitkään kaikkea ole keksineet.
Kuuluisin lienee Leibstandarte Adolf Hitleristä muodostettu Kampfgruppe Peiper. - Vaka Vanha
T.P.H. kirjoitti:
Napoleon taisi käydä maineikkaimmat taistelunsa 1800 luvun puolella?
Juu ja Fredric Suuren unohdin täysin.Napoleon valmistui vänrikiksi 1785.
Tykistön komentajana ensimmäinen mekittittävä voitto tuli 1793 Englantilaisista, Touloisissa.
Italian valloitus alkoi 1795 ja Italia oli valloitettu 1796 ja organisoitu uudestaan.
Itävalta taipui rauhaan 1797 ...
Egyptin retki alkoi 1798 ja päättyi 1799.
Napoleonista tulee ensimmäinen ja ainoa konsuli 1799, jolloin tasavalta lakkaa olemasta.
Marengon taistelu käytiin 1800 toukokuussa, jolloin Itävalta lyötiin jälleen.
Englanti taipuu ensimmäisen kerran rauhaan 1802 ...
Senaatti julistaa samalla Napoleonin elinikäiseksi konsuliksi.
Tästä alkaakin 1804 sitten keisarikunnan aika ...
Eli kyllä homma lähti liikkeelle selkeästi 1700 luvun puolella. - Vaka Vanha
Tallahasse kirjoitti:
Ei tappio vaadi koko soturijoukon tuhoutumista.
Ei mutta jos sinulla on yksi komppania tai pataljoona miehiä ( intiaaniheimon keskimääräinen sotilaallinen vahvuus ) ja se lyödään taistelussa, niin sota loppuu siihen.
Koska mitään reservejä ei ole ...
Suurella valtiolla on aina myös reservejä, sekä nostoväkeä jota voidaan aina kutsua aseisiin jos on menetetty olemassa olevat joukot jossakin taistelussa. - Vaka Vanha
Tallahasse kirjoitti:
Jotakuinkin näin paitsi ettei tasangoille työntyneille metsäintiaaneillä ollut hevosetua puolellaan vaan päinvastoin.
Aika moni "tasakojen intiaaniheimo" on metsäseudulta lähtöisin ja työntyi sinne koska valkoiset pakottivat heimon pois omalta alueeltaan.
Samajuttu Kanadassa, moni heimo on lähtöisin USA:n puolelta ja itseasiassa valloittanut alueensa joltakin paikalliselta heimolta.
Tässäkin on taustana hevoset ja aseet joita saatiin eurooppalaisilta. - ...
Tallahasse kirjoitti:
Sissiarmeija ei aina tarvitse tuekseen mitään sellaista armeijaa, joka kävisi sotaa muulla kuin sissitaktiikalla. Se tarvitsee vain siviiliväestöä asuvan tukikohdan jota voimakas vihollisarmeija ei löydä.
Esimerkkinä P-Amerikasta Cochisen sota 1860-luvulla ja Grey Lockin sota 1720-luvulla. Kumpikaan näistä ei varsinaisesti päättynyt intiaanien tappioon.Eivät ruleta. Sissisota on aina väistämättä tuhoon tuomittu, jos tukena ei ole vakinaista armeijaa. Nykypäivänä armeijoiden liikkuvuus on aivan toista luokkaa kuin joskus intiaanisotien aikana ja myös teknologia aivan toista. Jo 1860-luvulla jokainen intiaanisota päättyi natiiviamerikkalaisten tappioon.
- ...
T.P.H. kirjoitti:
Pienin 2. maailmansodan itsenäinen yksikkö lienee ollut saksalaisten Kampfgruppe, eli panssaridivisioonan kaikki moottoroidut ja hyvän taistelukyvyn omaavat osat erkanee muusta divisioonasta. Eli eipä jenkitkään kaikkea ole keksineet.
Kuuluisin lienee Leibstandarte Adolf Hitleristä muodostettu Kampfgruppe Peiper.Tuo vastaa melko lailla prikaatia, josta tuli sotien jälkeen perusyhtymä. Suomen armeijassa prikaati on yhä nykypäivänä perusyhtymä.
1700-luvulla armeija oli pienin itsenäisiin sotatoimiin kyennyt yhtymä; ensimmäisessä maailmansodassa se oli armeijakunta. Toisen maailmansodan perusyhtymä oli divisioona, sodanjälkeisen ajan prikaati, ja nykyään suunta on kohti yhä pienempiä perusyhtymiä, kuten taisteluosastoa. - Vaka Vanha
... kirjoitti:
Eivät ruleta. Sissisota on aina väistämättä tuhoon tuomittu, jos tukena ei ole vakinaista armeijaa. Nykypäivänä armeijoiden liikkuvuus on aivan toista luokkaa kuin joskus intiaanisotien aikana ja myös teknologia aivan toista. Jo 1860-luvulla jokainen intiaanisota päättyi natiiviamerikkalaisten tappioon.
Vietnamin sota on tyypillinen esimerkki onnistuneesta sissisodasta.
Sissit onnistuivat kyseenalaistamaan jenkkien kuvitelman alueen hallinnasta, se söi joukoilta taistelumotivaation.
Tet hyökkäys on tyypillinen esimerkki, periaatteessa jenkit löivät ja tuhosivat kaikki vietkongin osastot, mutta kuvitelma vietkongin kyvystä käydä menestyksekkäästi sotaa voitti todellisuuden.
Tämä on juuri sissisodan perustrategia, kiistää viholliselta alueen hallinta.
Lopulta toivottomalta näyttävä taistelu vie vihollisen joukoilta taistelumotivaation ...
Usko omien johtajien kyvystä johtaa sotaa alkaa rakoilla, lopulta jokainen huolehtii vain itsestään ...
Sotia ei voiteta tai hävitä pelkästään taistelukentällä, myös psygologiset tekijät ja politiikka yleensä vaikuttaa lopputulokseen. - mestari
T.P.H. kirjoitti:
Pienin 2. maailmansodan itsenäinen yksikkö lienee ollut saksalaisten Kampfgruppe, eli panssaridivisioonan kaikki moottoroidut ja hyvän taistelukyvyn omaavat osat erkanee muusta divisioonasta. Eli eipä jenkitkään kaikkea ole keksineet.
Kuuluisin lienee Leibstandarte Adolf Hitleristä muodostettu Kampfgruppe Peiper.Kampfgruppe on kyllä vähän jotain muuta. Kg on jotain tehtävää varten mudostettu, yhden johdon alainen osasto. Nimitystä voidaan käyttää lähes minkä kokoisesta osastosta tahansa. Nimen peruste on siinä, että se muodostuu ohi normaalin organisaatiokaavion.
Sen verran vielä, että tuo "gruppe" on perussana, jonka eteen lisätään tilanteen mukaan sopiva määre. - Tallahasse
... kirjoitti:
Eivät ruleta. Sissisota on aina väistämättä tuhoon tuomittu, jos tukena ei ole vakinaista armeijaa. Nykypäivänä armeijoiden liikkuvuus on aivan toista luokkaa kuin joskus intiaanisotien aikana ja myös teknologia aivan toista. Jo 1860-luvulla jokainen intiaanisota päättyi natiiviamerikkalaisten tappioon.
Kuka on väittänyt että intiaanisotien aikaan liikkuvuus olisi ollut nykyaikaisen armeijan mukaista?
Nimenomaan juuri 1860-luvulla intiaanit kiistatta voittivat sodan. Ns. Punaisen Pilven sota 1866-1868. - Tallahasse
Vaka Vanha kirjoitti:
Ei mutta jos sinulla on yksi komppania tai pataljoona miehiä ( intiaaniheimon keskimääräinen sotilaallinen vahvuus ) ja se lyödään taistelussa, niin sota loppuu siihen.
Koska mitään reservejä ei ole ...
Suurella valtiolla on aina myös reservejä, sekä nostoväkeä jota voidaan aina kutsua aseisiin jos on menetetty olemassa olevat joukot jossakin taistelussa.Riippuu miten se lyödään. Voitto intiaaneista ei monestikaan tarkoittanut sitä että heille olisi aiheutettu tuntuvia miestappioita. Kuningas Philipin sota ei suinkaan loppunut ensimmäiseen intiaanien tappioon
- Tallahasse
Vaka Vanha kirjoitti:
Aika moni "tasakojen intiaaniheimo" on metsäseudulta lähtöisin ja työntyi sinne koska valkoiset pakottivat heimon pois omalta alueeltaan.
Samajuttu Kanadassa, moni heimo on lähtöisin USA:n puolelta ja itseasiassa valloittanut alueensa joltakin paikalliselta heimolta.
Tässäkin on taustana hevoset ja aseet joita saatiin eurooppalaisilta.Varsinaiset tasanko- ja preeria intiaanit asettuivat alueillensa ennen kuin valkoisten ekspansio oli heitä edes kunnolla saavuttanut. Biisoninmetsästyskulttuuri nousi kukoistukseen kun intiaanit saivat alleensa hevoset. Ilman valkoisten aseellista pakkoa tai uhkaa.
Eri juttu oli silloin kun metsäintiaanit pakotettiin tasangoille 1800-luvulla. Tyypillisiä tasankointiaaneiksi heitä ei kuitenkaan lasketa. Tasanko ojibway ja -cree heimot ovat tietenkin oma lukunsa. - Vaka Vanha
Tallahasse kirjoitti:
Varsinaiset tasanko- ja preeria intiaanit asettuivat alueillensa ennen kuin valkoisten ekspansio oli heitä edes kunnolla saavuttanut. Biisoninmetsästyskulttuuri nousi kukoistukseen kun intiaanit saivat alleensa hevoset. Ilman valkoisten aseellista pakkoa tai uhkaa.
Eri juttu oli silloin kun metsäintiaanit pakotettiin tasangoille 1800-luvulla. Tyypillisiä tasankointiaaneiksi heitä ei kuitenkaan lasketa. Tasanko ojibway ja -cree heimot ovat tietenkin oma lukunsa.Biisonin metsästyksestä eläviä preeriaheimoja oli tasanko täynnä jo ennen hevosten tai Eurooppalaisten tuloa, mutta kun Eurooppalaiset toivat hevoset tullessaan niin tilanne muuttui.
Heimot jotka saivat ensiksi hevoset saivat myös selkeän edun taistelukentällä muihin heimoihin nähden ja myös hyödynsivät sen.
Kun valkoiset tulivat amerikkaan, niin he rikkoivat perinteisen kaupankäynnin asetelmat.
Kaupan käynnin pelisäännöt oli intiaaneilla erillaiset, intiaanit pitivät esim. hintaa sopimuksena jota ei voinut muuttaa ja valkoisten tapa nostaa tai laskea hintoja oli intiaanien mielestä sopimusrikkomus joka johti automaattisesti sotatilaan.
Intiaaneilla oli koko mantereen käsittävä "kauppa ja sopimusverkosto" ennen Eurooppalaisten tuloa, tästä seurasi että ne heimot jotka rupesivat käymään kauppaa Eurooppalaisten kanssa 1500-1600 luvulla automaattisesti ajautuivat sotiin muiden heimojen kanssa.
Intiaanit ei heimotasolla eläneet puhtaasti omavaraistaloudessa ennen Eurooppalaisia, vaan hankkivat kaupankäynnillä tarvitsemansa tuotteet muilta heimoilta.
Itä-rannikkoa hallitsi ns. Irokeesiliitto ennen valkoisten tuloa, tämä 8 heimon liittokunta liittoutui sitten Englantilaisten kanssa ja vahvisti asemiaan muita heimoja vastaan ja samalla vahvistui Eglantilaisten asema pohjois-amerikassa. - T.P.H.
mestari kirjoitti:
Kampfgruppe on kyllä vähän jotain muuta. Kg on jotain tehtävää varten mudostettu, yhden johdon alainen osasto. Nimitystä voidaan käyttää lähes minkä kokoisesta osastosta tahansa. Nimen peruste on siinä, että se muodostuu ohi normaalin organisaatiokaavion.
Sen verran vielä, että tuo "gruppe" on perussana, jonka eteen lisätään tilanteen mukaan sopiva määre.Käytännössä aina, muutamaa poikkeusta lukuun ottamatta, kyseessä oli divisioonaa pienempi osasto.
Se on nyt se mikä tässä kommentissa on olennaista. Luulen jenkkien omaksuneen sen saksalaisilta. - Vaka Vanha
Tallahasse kirjoitti:
Riippuu miten se lyödään. Voitto intiaaneista ei monestikaan tarkoittanut sitä että heille olisi aiheutettu tuntuvia miestappioita. Kuningas Philipin sota ei suinkaan loppunut ensimmäiseen intiaanien tappioon
Ei ehkä joka taistelussa, mutta jos joka äijä on keskitetty samaan taisteluun niin riski saada kunnolla selkäänsä on aina ilmeinen ...
Kun käydään monta taistelua peräkkäin, niin on vain ajan kysymys milloin se suuri tappio osuu kohdalle. - Tallahasse
Vaka Vanha kirjoitti:
Ei ehkä joka taistelussa, mutta jos joka äijä on keskitetty samaan taisteluun niin riski saada kunnolla selkäänsä on aina ilmeinen ...
Kun käydään monta taistelua peräkkäin, niin on vain ajan kysymys milloin se suuri tappio osuu kohdalle.Tuskin koskaan yhdessä taistelussa oli kaikki heimon miehet koolla, ellei kyseessä ollut joku kylä tai leirikunnan kokoinen, korkeintaan muutaman sadan suuruinen "heimo". Sitäpaitsi jos taistelu edellytti suurta miesmäärää, tappioriski pikemminkin vähenisi.
Jokaisen armeijan kohtalona on se riski että jos taisteluita käydään monia peräkkäin suuri tappioriski on ilmeinen.
Päinvastoin kuin valkoisilla, intiaanien tappiot taisteluissa eivät juuri aiheutuneet huonoista johtajista, jotka saattoivat suurella auktoriteetillä viedä koko porukan tuhoon. - Tallahasse
Vaka Vanha kirjoitti:
Biisonin metsästyksestä eläviä preeriaheimoja oli tasanko täynnä jo ennen hevosten tai Eurooppalaisten tuloa, mutta kun Eurooppalaiset toivat hevoset tullessaan niin tilanne muuttui.
Heimot jotka saivat ensiksi hevoset saivat myös selkeän edun taistelukentällä muihin heimoihin nähden ja myös hyödynsivät sen.
Kun valkoiset tulivat amerikkaan, niin he rikkoivat perinteisen kaupankäynnin asetelmat.
Kaupan käynnin pelisäännöt oli intiaaneilla erillaiset, intiaanit pitivät esim. hintaa sopimuksena jota ei voinut muuttaa ja valkoisten tapa nostaa tai laskea hintoja oli intiaanien mielestä sopimusrikkomus joka johti automaattisesti sotatilaan.
Intiaaneilla oli koko mantereen käsittävä "kauppa ja sopimusverkosto" ennen Eurooppalaisten tuloa, tästä seurasi että ne heimot jotka rupesivat käymään kauppaa Eurooppalaisten kanssa 1500-1600 luvulla automaattisesti ajautuivat sotiin muiden heimojen kanssa.
Intiaanit ei heimotasolla eläneet puhtaasti omavaraistaloudessa ennen Eurooppalaisia, vaan hankkivat kaupankäynnillä tarvitsemansa tuotteet muilta heimoilta.
Itä-rannikkoa hallitsi ns. Irokeesiliitto ennen valkoisten tuloa, tämä 8 heimon liittokunta liittoutui sitten Englantilaisten kanssa ja vahvisti asemiaan muita heimoja vastaan ja samalla vahvistui Eglantilaisten asema pohjois-amerikassa.Ennen eurooppalaisten invaasiota eivät tasangot tyhjiä olleet, mutta esihistoriallisesta tasankointiaanien väkiluvusta voi aina vääntää peistä, koska mitään tarkkaa tilastotiedettä asiasta ei ole. Pelkästään biisoninmetsästyksen varassa eläviä ennen hevosaikakautta tuskin asui laajemmalla alueella. Hevonen mahdollisti pidemmät muutto- ja metsästysvaellukset.
Pelkästään kauppa eurooppalaisten kanssa ei ajanut heimoja sotiin. Heimosotia oli käyty aina. Ainoastaan se toi uuden yllykkeen ja motivaation. Itse en näe viitteitä siitä etteikö kauppatuotteiden hintojen muutoksia olisi esiintynyt pelkästään intiaanienkin parissa. Markkinatalouden lait jylläsivät kyllä heidänkin keskuudessa.
Irokeesien liitokunta muodostui aluksi viidestä heimosta ja sen valta-asema alkoi vasta 1600-luvun puolivälissä ns. majavasotien aikana. - Vaka Vanha
Tallahasse kirjoitti:
Ennen eurooppalaisten invaasiota eivät tasangot tyhjiä olleet, mutta esihistoriallisesta tasankointiaanien väkiluvusta voi aina vääntää peistä, koska mitään tarkkaa tilastotiedettä asiasta ei ole. Pelkästään biisoninmetsästyksen varassa eläviä ennen hevosaikakautta tuskin asui laajemmalla alueella. Hevonen mahdollisti pidemmät muutto- ja metsästysvaellukset.
Pelkästään kauppa eurooppalaisten kanssa ei ajanut heimoja sotiin. Heimosotia oli käyty aina. Ainoastaan se toi uuden yllykkeen ja motivaation. Itse en näe viitteitä siitä etteikö kauppatuotteiden hintojen muutoksia olisi esiintynyt pelkästään intiaanienkin parissa. Markkinatalouden lait jylläsivät kyllä heidänkin keskuudessa.
Irokeesien liitokunta muodostui aluksi viidestä heimosta ja sen valta-asema alkoi vasta 1600-luvun puolivälissä ns. majavasotien aikana.Olen toista mieltä, intiaanien parissa suurriistan metsästys on ollut se alkuperäinen elinkeino, kuten on ollut Siberiankin alkuasukkailla.
Biisonin metsästäjät on olleet nimenomaan se ryhmä joka yritti beringinsalmen 20 000 - 40 000 vuotta sitten.
Kauppa ei tietenkään ajanut heimoja sotiin sinänsä, vaan uuden kauppayhteyden tuoma liittokuntien muutos.
Intiaanien tapa tulkita hinta olemassa olevaksi sopimukseksi jatkui vielä pitkälle 1800 luvun puolelle.
Irokeesit hyödynsivät nimenomaan liittoaan Englantilaisten kanssa, häviäjiä olivat tietenkin Ranskan liittolaiset ... - Tallahasse
Vaka Vanha kirjoitti:
Olen toista mieltä, intiaanien parissa suurriistan metsästys on ollut se alkuperäinen elinkeino, kuten on ollut Siberiankin alkuasukkailla.
Biisonin metsästäjät on olleet nimenomaan se ryhmä joka yritti beringinsalmen 20 000 - 40 000 vuotta sitten.
Kauppa ei tietenkään ajanut heimoja sotiin sinänsä, vaan uuden kauppayhteyden tuoma liittokuntien muutos.
Intiaanien tapa tulkita hinta olemassa olevaksi sopimukseksi jatkui vielä pitkälle 1800 luvun puolelle.
Irokeesit hyödynsivät nimenomaan liittoaan Englantilaisten kanssa, häviäjiä olivat tietenkin Ranskan liittolaiset ...En ole kiistänyt suurriistan merkittävää osuutta ainakaan intiaanien Amerikan tulon aikana. Suurriistan metsästäjä ei ole sama kuin biisoninmetsästäjä, koska megafauna muodostui muustakin kuin biisoneista.
Tarkoitin pelkästään historiallisen tasankoalueen tilannetta juuri ennen hevosten tuloa.
Mitkä sopimukset tarkalleen purkautuivat intiaanien mielestä, koska kauppatavaroiden hinta muuttui (ts. kallistui)?
- Näin-On
aseteknologian kehitys määrää taistelu menetelmän kehitystä. Kyllähän kaikki voidaan tehdä toisin, mutta kuinka nopeasti vastustaja reagoi tähän.
- kompastelija
Suosittelen kirjaa "Pultava", tekijänä Englund.
Ruotsalaiset eivät käyttäneet lineaaritaktiikkaa, vaan "ruotsalainen teräs" oli valttia.
Jälkiviisautta Pultavaan:Jos kuninkaan käsky olisi ollut yksiselitteinen, niin ehkä kolmasosa Ruotsin armeijasta olisi ollut oikeassa paikassa. - taktiikkaan
He antoivat Etulinjan taipua aina Uumajan lohkolle saakka ja osoittivat siten suunnaton flexiibeliyttä manoveereissään.
Tuollaiseen tuskin olisi ennen vanhaan pystytty.
Ja nyt ne perää sotilaskunniaansa elokuvien avulla.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=4000000000000028&posting=22000000019840101
http://fi.wikipedia.org/wiki/Munsalan_Soutukerho
http://fi.wikipedia.org/wiki/Keskustelu:Munsalan_Soutukerho
http://fi.wikipedia.org/w/index.php?title=Keskustelu:Munsalan_Soutukerho&action=history - Anonyymi
Taktiikka oli sama kuin vielä 1. Maailmansodasakin eli tappioista välittämättä päin vihollista. 1914-18 konekiväärit niittivät ranskalaisia kuin viikate heinää heinäpellolla.
Ketjusta on poistettu 4 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
En voi jutella kanssasi
tietenkään, mutta täällä voin sanoa sinulle, että se sinun hiljaisuutesi ja herkkyytesi eivät ole heikkoutta. Ne ovat ih577300Trump ja Vance murskasivat ja nolasivat Zelenskyn tiedotusvälineiden edessä Valkoisessa talossa.
Jopa oli uskomaton tilaisuus Valkoisessa talossa. Zelensky jäi täydelliseksi lehdellä soittelijaksi suhteessa Trumpiin j7383551Zelenskyi ei suostunut nöyrtymään Trumpin ja Vancen edessä, siksi meni pieleen
Trumppia täytyy imarrella, silloin homma toimii aina. Tähän Zelenskyi ei suostunut.3561887Mikä on kaivattusi ärsyttävin piirre?
Mun kaivattu on erittäin vastahakoinen puhumaan itsestä. Kääntää puheenaiheen aina muuhun kun hänestä tulee puhetta.1641805- 851435
Kokoomus haluaa hoitaa flussat yksityisellä, jotta säästettäisiin rahaa ja aikaa
Mies hakeutui Terveystalo Kamppiin flunssaoireiden takia helmikuisena sunnuntai-iltana. Diagnoosiksi kirjattiin influens841391- 911290
Anteeksi Pekka -vedätys
Apuna Ry:n somessa levinnyt Anteeksi Pakka -kampanja saa aina vaan kummallisempia piirteitä. ”Mä pyydän anteeksi. Mä631247Rakkaus ei iloitse vääryydestä vaan iloitsee yhdessä TOTUUDEN kanssa.
Tajuatteko, että jotkut ihmiset pitävät siitä, kun toiset kaatuvat? He nauttivat siitä, kun toiset mokaavat tai käyttävä2621241- 811154