Jonssonille ja lukijoilleen

opiskelija_84

Minkälainen tutkinto mahtaa miehellä olla suoritettuna, kun tuntuu olevan sen verran erikoisia ja lievästi sanoen omalaatuisia mielipiteitä niin suhteellisuusteoriasta kuin fysiikasta yleensä?

Esim. kuka tahansa suhteellisuusteoriaa opiskellut tietää sen olevan täydellinen, ristiriidaton approksimaatio kuvaamaan luonnon perusilmiöitä suuremmilla energioilla, kun taas Newtonin mekaniikka on approksimaatio suhteellisuusteoriasta pienemmillä energioilla.

Jonssoninkin olisi korkea aika alkaa lukemaan alan faktatietoa ja matemaattisia menetelmiä, kun tuntuu kuitenkin kiinnostavan.
Huomaat kyllä, että kaikille nykyisille teorioille on olemassa vahvat loogiset perusteet ja kattaa sen hetken yleistietämyksen kyseisestä fysiikan alasta.

Ja lopuksi sitten varoituksen sana lukijoille yleensä: Olkaa medialukukykyisiä, älkääkä uskoko kaikkea, varsinkaan tällä palstalla liikkuvia outoja sepustuksia.
Yhteistä kaikille epämääräisille esityksille on niiden (matemaattisesti) perustelematon sanahelinä. Konkreettisimpana esimerkkinä tämä huuhaa - utele - teoria.

29

1791

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • oikein...

      Älkää uskoko lukemaanne. Suhteellisuusteoria on aikakäsitteellä höystettyä geometriaa. Täyttä hömppää.

      • opiskelija_84

        www.porvoo.fi


      • oikein...
        opiskelija_84 kirjoitti:

        www.porvoo.fi

        jokin koetulos joka todistaa aika-avaruuden olemassaolon.


      • Pohtija
        oikein... kirjoitti:

        jokin koetulos joka todistaa aika-avaruuden olemassaolon.

        Miten selität ilman yleistä suhteellisuus teoriaa Merkuriuksen radan kiertymän?


    • toinen opiskelija

      Muuten aivan hyvää sananhelinää, mutta viimeinen lause vei pohjan koko jutulta. Kuinka voit sanoa jonkin olevan huuhaata, jos et ko. asiasta tiedä mitään?

      • opiskelija_84

        No, se on huuhaata ainakin niiden mielestä, jotka ovat akateemisia, sitäpaitsi olen ihan tarpeeksi kyseistä roskaa lukenut (lue nauranut).

        Kuten 'utele-teorian' kotisivuilla näkee, Saarnia on potkittu perseelle yliopistojen taholta. Huuhaalla ei ole mitään tekemistä nykytieteen kanssa. Ei eletä enää 1800-lukua.


      • Jonsson.
        opiskelija_84 kirjoitti:

        No, se on huuhaata ainakin niiden mielestä, jotka ovat akateemisia, sitäpaitsi olen ihan tarpeeksi kyseistä roskaa lukenut (lue nauranut).

        Kuten 'utele-teorian' kotisivuilla näkee, Saarnia on potkittu perseelle yliopistojen taholta. Huuhaalla ei ole mitään tekemistä nykytieteen kanssa. Ei eletä enää 1800-lukua.

        myös yliopistojen ulkopuolella. Väitteesi siitä, että yliopistoperäisyys jotenkin takaisi asian oikeellisuuden on pahasti virheellinen.

        Valitettavaa sikälikin, koska itsekkin mielelläni pitäisin yliopistoja hieman fiksumpina paikkoina. Moni lieveilmiö varmaankin johtuu mielenkiinnon ja resurssien puutteesta.


      • kommenttia
        Jonsson. kirjoitti:

        myös yliopistojen ulkopuolella. Väitteesi siitä, että yliopistoperäisyys jotenkin takaisi asian oikeellisuuden on pahasti virheellinen.

        Valitettavaa sikälikin, koska itsekkin mielelläni pitäisin yliopistoja hieman fiksumpina paikkoina. Moni lieveilmiö varmaankin johtuu mielenkiinnon ja resurssien puutteesta.

        "Kyllä järkeä on myös yliopistojen ulkopuolella. Väitteesi siitä, että yliopistoperäisyys jotenkin takaisi asian oikeellisuuden on pahasti virheellinen."

        Tuossa lauseessa tulee kyllä taas oikein logiikan kukkanen esiin. Et varmaan itse edes näe sitä?

        Yleisesti tällä palstalla on kyllä enemmän poskensoittajia kuin oikeasti tietäviä ihmisiä. Oikeasti tietävillä kun on parempaakin tekemistä kuin tapella täällä esiintyvien "itseoppineiden" kanssa päivänselvistä asioista.

        Ja suhtis on selitys havaituille asioille, ei sen kummempaa. Täällä olevista tuskin kukaan sitä täysin ymmärtää saati on perehtynyt sen historiaan *kunnolla* (niin että ymmärtäisi mitä se selittää ja miksi). Täydellinen se ei tietenkään ole, mutta toimii omalla tontillaan mainiosti.


      • opiskeltua
        kommenttia kirjoitti:

        "Kyllä järkeä on myös yliopistojen ulkopuolella. Väitteesi siitä, että yliopistoperäisyys jotenkin takaisi asian oikeellisuuden on pahasti virheellinen."

        Tuossa lauseessa tulee kyllä taas oikein logiikan kukkanen esiin. Et varmaan itse edes näe sitä?

        Yleisesti tällä palstalla on kyllä enemmän poskensoittajia kuin oikeasti tietäviä ihmisiä. Oikeasti tietävillä kun on parempaakin tekemistä kuin tapella täällä esiintyvien "itseoppineiden" kanssa päivänselvistä asioista.

        Ja suhtis on selitys havaituille asioille, ei sen kummempaa. Täällä olevista tuskin kukaan sitä täysin ymmärtää saati on perehtynyt sen historiaan *kunnolla* (niin että ymmärtäisi mitä se selittää ja miksi). Täydellinen se ei tietenkään ole, mutta toimii omalla tontillaan mainiosti.

        Miksi Einstein ei saanut nobelia suhteellisuusteoriasta?


      • Jonsson
        kommenttia kirjoitti:

        "Kyllä järkeä on myös yliopistojen ulkopuolella. Väitteesi siitä, että yliopistoperäisyys jotenkin takaisi asian oikeellisuuden on pahasti virheellinen."

        Tuossa lauseessa tulee kyllä taas oikein logiikan kukkanen esiin. Et varmaan itse edes näe sitä?

        Yleisesti tällä palstalla on kyllä enemmän poskensoittajia kuin oikeasti tietäviä ihmisiä. Oikeasti tietävillä kun on parempaakin tekemistä kuin tapella täällä esiintyvien "itseoppineiden" kanssa päivänselvistä asioista.

        Ja suhtis on selitys havaituille asioille, ei sen kummempaa. Täällä olevista tuskin kukaan sitä täysin ymmärtää saati on perehtynyt sen historiaan *kunnolla* (niin että ymmärtäisi mitä se selittää ja miksi). Täydellinen se ei tietenkään ole, mutta toimii omalla tontillaan mainiosti.

        > Oikeasti tietävillä kun on parempaakin
        > tekemistä kuin tapella täällä
        > esiintyvien "itseoppineiden" kanssa
        > päivänselvistä asioista.

        Taidat raukka nyt olla liikaa joissain tiedekuvitelmissa ja utopiassa! Paras ja oikein tieto löytyy nimenomaa juuri tästä.

        Suhtis lieveilmiöineen on varsin naurettava teoria ja matemaattinen hokkuspokkus, joka ei ole käyttökelpoinen siinä esiintyvien virheiden johdosta. Se kelpaa hyvin erilaisille huuhaa-uskovaisille. Sen selitysarvo on alhainen ja virheellinen. Mutta moni joutuu käyttämään sitä, kun parempaakaan ei ole ja se on sotkeutunut niin syvälle tiedeyhteisöön.

        Suoraan sanottuna en pidä ollenkaan Einsteinin tavasta oikoa mutkia suoriksi sellaisin lopputuloksin, jotka ovat suoranaisia virheitä! Liika kunnianhimo pilaa hyvän asian.


      • Pohtija
        Jonsson kirjoitti:

        > Oikeasti tietävillä kun on parempaakin
        > tekemistä kuin tapella täällä
        > esiintyvien "itseoppineiden" kanssa
        > päivänselvistä asioista.

        Taidat raukka nyt olla liikaa joissain tiedekuvitelmissa ja utopiassa! Paras ja oikein tieto löytyy nimenomaa juuri tästä.

        Suhtis lieveilmiöineen on varsin naurettava teoria ja matemaattinen hokkuspokkus, joka ei ole käyttökelpoinen siinä esiintyvien virheiden johdosta. Se kelpaa hyvin erilaisille huuhaa-uskovaisille. Sen selitysarvo on alhainen ja virheellinen. Mutta moni joutuu käyttämään sitä, kun parempaakaan ei ole ja se on sotkeutunut niin syvälle tiedeyhteisöön.

        Suoraan sanottuna en pidä ollenkaan Einsteinin tavasta oikoa mutkia suoriksi sellaisin lopputuloksin, jotka ovat suoranaisia virheitä! Liika kunnianhimo pilaa hyvän asian.

        Miten SINÄ selität ilman yleistä suhteellisuusteoriaa Merkuriuksen radan kiertymän?

        Miksi, jos kerta suhteellisuusteoria on väärä, se antaa Merkuriuksen radan kiertymästä ennusteen joka vastaa loistavasti mitattua arvoa?


      • Jonsson.
        Pohtija kirjoitti:

        Miten SINÄ selität ilman yleistä suhteellisuusteoriaa Merkuriuksen radan kiertymän?

        Miksi, jos kerta suhteellisuusteoria on väärä, se antaa Merkuriuksen radan kiertymästä ennusteen joka vastaa loistavasti mitattua arvoa?

        varmaankin kypsempi teoria, sen myönnän.

        Erikoinen suhteellisuusteoria nimenomaa onkin hampaissani. Ja siitähän kaikki naurettavuudet yleensä juuri johtuvatkin ja yksi syy siihen, että tässä nytkin aikaani kulutan näihin väittelyihin.

        Merkuriuksen radan kiertymiseen en ole tarkemmin syventynyt.

        En olekkaan väittänyt, että kaikki Einsteinin puheet olisivat huuhaata. Kritiikkini kohdistuu vain osaan niistä. Valon nopeuden vakio-oletus yhtenä tärkeimmistä ja sen seurannaisilmiöt Einsteinin teorioissa.


    • Jonsson.

      En ole suhteellisuusteoria-uskovainen, kuten varmaan sinä. Sinun olisi korkein aika ruveta käyttämään omia aivoja, jotka ovat ilmeisesti pahasti homehtuneet jossain akatemian takahuoneessa?

      Ilmeisesti viestisi tavoite on haastaa johonkin lapselliseen väittelyyn tyyliin:

      juupas-eipäs-juupas-eipäs......

      Joten en viitsi vastata tähän tämän tarkemmin.

      Jos laitat asiaa, niin keskustellaan lisää.

    • .ruoska

      Suhteellisuusteoria EI OLE "täydellinen approksimaatio" luonnosta.

      Ensinnäkin käsite täydellinen approksimaatio on käsitteenä sama kuin pyöreä neliö. Approksimaatio on tilanteen yksinkertaistus ja silloin se ei voi koskaan olla täydellinen.

      Lisäksi suhteellisuusteoria on ristiriidassa luonnosta tehtävien havaintojen kanssa.

      Esim. alkeishiukkastason ilmiöt EIVÄT noudata suhteellisuusteoriasta saatuja ennusteita, joten ristiriidattomana luonnon kanssa sitä ei voi millään pitää.

      Suhteellisuusteoria on "karkeahko" approksimaatio luonnosta, siinä mielessä että se ei sovi yhteen mm. kvanttifysiikan havintojen kanssa.

      Niin ja ennenkuin kysyt: Olen opiskellut suhteellisuusteoriaa ihan yliopistossa asti.

      • nmb

        Miksi olisit soveltamassa suhteellisuusteoriaa alkeishiukkastasolla? Ei suhteellisuusteoria ole mitään hiukkasfysiikkaa. Einstein ei kyennyt luomaan yhtä yhtenäistä teoriaa (tuskin sellaista tulee koskaan olemaankaan) mutta yhden teorian joka pätee yhdellä osa-alueella. Tämä siis on varmennettu koetuloksin. Alkeishiukkastasolla vaikuttavat sitten eri teoriat.


      • ?????
        nmb kirjoitti:

        Miksi olisit soveltamassa suhteellisuusteoriaa alkeishiukkastasolla? Ei suhteellisuusteoria ole mitään hiukkasfysiikkaa. Einstein ei kyennyt luomaan yhtä yhtenäistä teoriaa (tuskin sellaista tulee koskaan olemaankaan) mutta yhden teorian joka pätee yhdellä osa-alueella. Tämä siis on varmennettu koetuloksin. Alkeishiukkastasolla vaikuttavat sitten eri teoriat.

        Ei se fysiikka kuule tiiä, että millä tasolla pitäis toimia ja millä ei. Suht. teoria on tehty sellaiseksi, että se antaa lähes oikeita tuloksia, mutta jos se olis oikea, niin toimis se kyllä kaikissa mittakaavoissa ja tulokset olisivat täysin oikeita eikä lähes. Ja tämähän on kyllä varmennettu monin koetuloksin. Ts. suht. teoria EI päde edes yhdellä osa-alueella. Ja mitä yhtenäisteoriaan tulee, niin kyllä sellainen tulee joskus olemaan, jos ei jo olekin..


      • ryt
        ????? kirjoitti:

        Ei se fysiikka kuule tiiä, että millä tasolla pitäis toimia ja millä ei. Suht. teoria on tehty sellaiseksi, että se antaa lähes oikeita tuloksia, mutta jos se olis oikea, niin toimis se kyllä kaikissa mittakaavoissa ja tulokset olisivat täysin oikeita eikä lähes. Ja tämähän on kyllä varmennettu monin koetuloksin. Ts. suht. teoria EI päde edes yhdellä osa-alueella. Ja mitä yhtenäisteoriaan tulee, niin kyllä sellainen tulee joskus olemaan, jos ei jo olekin..

        Etkö ymmärrä että ei luonnon ole pakko noudattaa mitään ihmisen keksimiä lakeja. Ihmiset vain keksivät teorioita joiden oikeellisuus varmennetaan kokeiden avulla. Oikeasti tietysti toisin päin: yritetään havaittuja ilmiöitä selittää parhaimmalla mahdollisella tavalla keksityn teorian avulla. Teoria on oikea jos sen ennustamat ilmiöt vastaavat havaintoja riittävällä tarkkuudella. Niinpä klassinen mekaniikka on oikea tietyllä alueella, suhteellisuusteoria tietyllä ja hiukkastason teoriat tietyllä alueella. "Luonnon teoria" on tietysti sama kaikissa tapauksissa, mutta siitä ei ihmisellä ole hajuakaan, tai ei ainakaan voi olla varma että mikä se "täydellinen" teoria loppujen lopuksi onkaan.

        Esimerkiksi klassinen mekaniikka(josta nyt ei varsinaisesti ollut edes puhe) ei voi olla väärässä jos sen avulla pystytään laskea satelliittien ja avaruusalusten liikeradat erittäin suurella tarkkuudella. Klassinen mekaniikka on siis oikea ja erittäin tarkka omalla sovellusalueellaan.


      • .ruoska
        ryt kirjoitti:

        Etkö ymmärrä että ei luonnon ole pakko noudattaa mitään ihmisen keksimiä lakeja. Ihmiset vain keksivät teorioita joiden oikeellisuus varmennetaan kokeiden avulla. Oikeasti tietysti toisin päin: yritetään havaittuja ilmiöitä selittää parhaimmalla mahdollisella tavalla keksityn teorian avulla. Teoria on oikea jos sen ennustamat ilmiöt vastaavat havaintoja riittävällä tarkkuudella. Niinpä klassinen mekaniikka on oikea tietyllä alueella, suhteellisuusteoria tietyllä ja hiukkastason teoriat tietyllä alueella. "Luonnon teoria" on tietysti sama kaikissa tapauksissa, mutta siitä ei ihmisellä ole hajuakaan, tai ei ainakaan voi olla varma että mikä se "täydellinen" teoria loppujen lopuksi onkaan.

        Esimerkiksi klassinen mekaniikka(josta nyt ei varsinaisesti ollut edes puhe) ei voi olla väärässä jos sen avulla pystytään laskea satelliittien ja avaruusalusten liikeradat erittäin suurella tarkkuudella. Klassinen mekaniikka on siis oikea ja erittäin tarkka omalla sovellusalueellaan.

        "Niinpä klassinen mekaniikka on oikea tietyllä alueella, suhteellisuusteoria tietyllä ja hiukkastason teoriat tietyllä alueella."

        Olet sikäli väärässä, että suhteellisuusteoria antaa tarkemmat arvot kuin Newtonin mekaniikka. Joten halutessamme laskea esim. raketin radan suhtiksella saamme tarkemman arvon. (tiedän, että sillä ei ole käytännön merkitystä)

        Klassinen mekaniikka on siis perusidealtaan "väärä". Aivan kuin sanoisimme, että yhden desimaalin käyttö matikassa olisi riittävä tarkkuus irrationaalilukujen yhteenlaskussa. Usein näin käytännön tarpeita varten onkin, mutta idea olisi silti PERIAATTEELTAAN väärä.

        Kyse on siis periaatteesta. Siitä että hyvän fysiikan teorian on annettava mahdollisimman tarkkoja ennusteita, riippumatta koko skaalasta, energiasta yms.

        Voisimme siis käytännössä unohtaa Newtonin mekaniikan ja laskea aina suhtiksella. (ei järkevää, mutta tulokset eivät muuttuisi mihinkään pienilläkään nopeuksilla.)

        Suhtis on tarkempi kuvaus luonnosta kuin Newtonin mekaniikka siinä mielessä, että se antaa tarkempia ennusteita joita mitatut tulokset vahvistavat. (mm merkuriuksen periheli)

        Mutta, mutta...

        Hiukkastasolla suhtiksen ennusteet eivät toteudu mittaustuloksissa. Se ei ole siinä mielessä "täydellinen approksimaatio" kuin ketjun aloittaja tarkoitti

        Suhtis ei ole siten "lopullinen" teoria. (Tiedän toki, että tieteessä ei lopullisia teorioita ole).

        Uskon, että on kehitettävissä teoria, joka kuvaa nyt suhtiksella saadut tulokset esim. Merkuriuksen kiertymät JA kvanttifysiikan ilmiöt.

        Mutta ken elää hän näkee. Elämme mielenkiintoisia aikoja ;)


      • ewt
        .ruoska kirjoitti:

        "Niinpä klassinen mekaniikka on oikea tietyllä alueella, suhteellisuusteoria tietyllä ja hiukkastason teoriat tietyllä alueella."

        Olet sikäli väärässä, että suhteellisuusteoria antaa tarkemmat arvot kuin Newtonin mekaniikka. Joten halutessamme laskea esim. raketin radan suhtiksella saamme tarkemman arvon. (tiedän, että sillä ei ole käytännön merkitystä)

        Klassinen mekaniikka on siis perusidealtaan "väärä". Aivan kuin sanoisimme, että yhden desimaalin käyttö matikassa olisi riittävä tarkkuus irrationaalilukujen yhteenlaskussa. Usein näin käytännön tarpeita varten onkin, mutta idea olisi silti PERIAATTEELTAAN väärä.

        Kyse on siis periaatteesta. Siitä että hyvän fysiikan teorian on annettava mahdollisimman tarkkoja ennusteita, riippumatta koko skaalasta, energiasta yms.

        Voisimme siis käytännössä unohtaa Newtonin mekaniikan ja laskea aina suhtiksella. (ei järkevää, mutta tulokset eivät muuttuisi mihinkään pienilläkään nopeuksilla.)

        Suhtis on tarkempi kuvaus luonnosta kuin Newtonin mekaniikka siinä mielessä, että se antaa tarkempia ennusteita joita mitatut tulokset vahvistavat. (mm merkuriuksen periheli)

        Mutta, mutta...

        Hiukkastasolla suhtiksen ennusteet eivät toteudu mittaustuloksissa. Se ei ole siinä mielessä "täydellinen approksimaatio" kuin ketjun aloittaja tarkoitti

        Suhtis ei ole siten "lopullinen" teoria. (Tiedän toki, että tieteessä ei lopullisia teorioita ole).

        Uskon, että on kehitettävissä teoria, joka kuvaa nyt suhtiksella saadut tulokset esim. Merkuriuksen kiertymät JA kvanttifysiikan ilmiöt.

        Mutta ken elää hän näkee. Elämme mielenkiintoisia aikoja ;)

        En missään vaiheessa sanonut etteikö suhteellisuusteoria aina antaisi tarkempia tuloksia kuin klassinen mekaniikka. Sanoin vain, että teoriat ovat kumpikin oikeita omalla sovellusalueellaan. Ja sovellusalueella tarkoitan nyt juuri sitä, että kuinka suurin virhe sallitaan. Suhteellisuusteorian oikeellisuutta ei kovin tarkasti tosin ole pystytty määrittämään, mutta onpahan ainakin osoitettu että se vastaa melko hyvin tiettyjä havaittuja ilmiöitä (eli tulokset oikeassa suuruusluokassa). Hiukkastasolla se ei taas päde olleenkaan.

        Ja mistä lähtien fysiikasta on tullut eksakti tiede? Fysiikka on aikojen alusta lähtien ollut "epätarkka" tiede jossa tulokset ovat aina likiarvoja. Ei ole mitään järkeä soveltaa suhteellisuusteoriaa "käytännön ongelmissa" jos sillä saadaan esim 0,001% tarkempi tulos kuin klassisella mekaniikalla. Luultavasti tarkimmillaankin vähintään 1% virhe johtuu muista seikoista kuin käytetystä teoriasta. Suhteellisuusteoria ei siis ole yhteen sen tarkempi kuin klassinen mekaniikka tuossa tapauksessa, sillä muut virheet dominoivat teorian virhettä. Jossain vaiheessa tietysti loppuu klassisen mekaanikan pätevyysalue kun virheet kasvavat liian suuriksi.


      • kyse on perusfilosofiasta
        ewt kirjoitti:

        En missään vaiheessa sanonut etteikö suhteellisuusteoria aina antaisi tarkempia tuloksia kuin klassinen mekaniikka. Sanoin vain, että teoriat ovat kumpikin oikeita omalla sovellusalueellaan. Ja sovellusalueella tarkoitan nyt juuri sitä, että kuinka suurin virhe sallitaan. Suhteellisuusteorian oikeellisuutta ei kovin tarkasti tosin ole pystytty määrittämään, mutta onpahan ainakin osoitettu että se vastaa melko hyvin tiettyjä havaittuja ilmiöitä (eli tulokset oikeassa suuruusluokassa). Hiukkastasolla se ei taas päde olleenkaan.

        Ja mistä lähtien fysiikasta on tullut eksakti tiede? Fysiikka on aikojen alusta lähtien ollut "epätarkka" tiede jossa tulokset ovat aina likiarvoja. Ei ole mitään järkeä soveltaa suhteellisuusteoriaa "käytännön ongelmissa" jos sillä saadaan esim 0,001% tarkempi tulos kuin klassisella mekaniikalla. Luultavasti tarkimmillaankin vähintään 1% virhe johtuu muista seikoista kuin käytetystä teoriasta. Suhteellisuusteoria ei siis ole yhteen sen tarkempi kuin klassinen mekaniikka tuossa tapauksessa, sillä muut virheet dominoivat teorian virhettä. Jossain vaiheessa tietysti loppuu klassisen mekaanikan pätevyysalue kun virheet kasvavat liian suuriksi.

        Fysiikka on toki aina epätarkkaa. Mutta mielestäni fyysikoiden on ponnisteltava kohti tarkempaa luonnon ymmärtämistä.

        Jos on kaksi teoriaa, jotka ennustavat luonnossa tapahtuvia ilmiöitä, ja jotka ovat lähtöoletuksiltaan erilaiset eivät ne voi olla molemmat "oikeita". Varsinkin kun toinen niistä antaa osassa tilanteita virheellisiä tuloksia.

        Koska pyrimme kuvaamaan luontoa mahdollisimman kattavasti, ei Newton täytä tätä ehtoa.

        Aivan kuin Bohrin atomimalli EI ole oikea kuvaus atomista. Ei myöskään Newton anna oikeaa kuvaa kappaleiden käyttäytymisestä.

        On filosofisessa (ja pedagogisessa) mielessä väärin sanoa Newtonin mekaniikkaa tai Bohrin atomimallia "oikeaksi". Luonto ei vahvista kummankaan ennusteita.

        Kuten aina fysiikassa: Teorioita ei voi todistaa useinkaan oikeiksi, mutta yksikin ennusteiden vastainen mittaustulos voi teorian kaataa.

        Tälläisiä ennusteiden vastaisia mittaustuloksia on paljon, niin Newtonin mekaniikan kuin vaikkapa Bohrin atomimallinkin kohdalla. Ja koska niitä löytyy myös suhteellisuusteoriaa vastaan, ovat ne kaikki ovat fysiikan perusfilosofian mukaisesti "vääriä".


      • kyse on perusfilosofiasta kirjoitti:

        Fysiikka on toki aina epätarkkaa. Mutta mielestäni fyysikoiden on ponnisteltava kohti tarkempaa luonnon ymmärtämistä.

        Jos on kaksi teoriaa, jotka ennustavat luonnossa tapahtuvia ilmiöitä, ja jotka ovat lähtöoletuksiltaan erilaiset eivät ne voi olla molemmat "oikeita". Varsinkin kun toinen niistä antaa osassa tilanteita virheellisiä tuloksia.

        Koska pyrimme kuvaamaan luontoa mahdollisimman kattavasti, ei Newton täytä tätä ehtoa.

        Aivan kuin Bohrin atomimalli EI ole oikea kuvaus atomista. Ei myöskään Newton anna oikeaa kuvaa kappaleiden käyttäytymisestä.

        On filosofisessa (ja pedagogisessa) mielessä väärin sanoa Newtonin mekaniikkaa tai Bohrin atomimallia "oikeaksi". Luonto ei vahvista kummankaan ennusteita.

        Kuten aina fysiikassa: Teorioita ei voi todistaa useinkaan oikeiksi, mutta yksikin ennusteiden vastainen mittaustulos voi teorian kaataa.

        Tälläisiä ennusteiden vastaisia mittaustuloksia on paljon, niin Newtonin mekaniikan kuin vaikkapa Bohrin atomimallinkin kohdalla. Ja koska niitä löytyy myös suhteellisuusteoriaa vastaan, ovat ne kaikki ovat fysiikan perusfilosofian mukaisesti "vääriä".

        Laitanpa minäkin lusikkani tähän sekaiseen soppaan, vaikka en filosofi tai fyysikko olekaan.

        Kun olen työurani aikana erilaisten mallien kanssa kuitenkin puuhannut, on minulla tullut mietityksi mallien tarkkuutta ja niiden perusteita.

        Useimmat mallit ovat tällä hetkellä ns. summamalleja, joilla makrotasolla pyritään ennustamaan mikrotasosta tai vieläkin alempaa heijastuvia tapahtumia. Ajatellaanpa vaikka yksinkertaista ilmiötä, kitkaa, joka perusmallissa kuvataan kitkakertoimen avulla. Tosiasiassa on kuitenkin kyse molekyylien, atomien tai jopa niiden rakenneosasten vuorovaikutuksista, joiden summavaikutusta voidaan kuvata jollakin karkealla tarkkuudella kitkakertoimella. Tarkan kuvaamisen estää tarkemman mallin parametrien suuri määrä, vuorovaikutusten mutkikkuus ja alkutilanteen tuntemattomuus.

        Tuo sama pätee myös kaikkeen muuhun fysikaaliseen mallintamiseen. Ajatellaanpa vaikka maailmankaikkeuden kuvaamista kvanttimallin avulla, joka todennäköisesti tuottaisi newtonmaisia tai einsteinilaisia malleja tarkemman tuloksen. Mutta mitkä ovat mallin parametrit, vuorovaikutusten kuvaukset tai alkuehdot?

        Eli yhteenvetona: Todellisuutta kuvaavat mallit ovat aina käytännön pakosta pelkästään jonkin tason approksimaatioita todellisesta tilanteesta, eivätkä ne kykene ”täydellisesti kuvaamaan” yhtään ainoaa luonnon tapahtumaa. Ajan mittaan approksimaatioita yleensä saadaan tarkemmiksi, mutta ei koskaan kaiken kattavaksi. Ja siihen meidän on ihmisinä valitettavasti tyytyminen.


    • Samaa mieltä

      Olen kanssasi täysin samaa mieltä Janssonin ym. kaltaistensa kirjoittelusta.
      Pyrkinevät tärkeilemään asioissa joista eivät pintaa syvemmältä juurikaan tiedä.
      Sunteellisuusteoria on kiitollinen kohde. Maailmassa on lukemattomia "pikku Einsteineja" jotka haaveilevat löytävänsä sen suuren totuuden, joka pudottaisi suhteellisuusteorian paikaltaan ja nostaisi heidän nimensä Einsteinin rinnalle tai ohi.
      Kas kun ei vielä ole löytynyt.

      Mutta toisaalta. Tämä on tavallisen kansan keskustelupalsta. Täällä on jokaisella oikeus tärkeillä ja touhuta.

      • Jonsson.

        Kyllä nämä motiivit ovat toidellakin aivan käytännöllisiä. Ne väitteet ja puuhastelut, joita vaikkapa suhteellisuusteorioiden ympärillä pyörii ovat todellakin naurettavia ja irti tästä maailmasta.

        Aivoilla varustettuna ihmisenä en viitsi niellä moista puppua kakistelematta. Ja siksi otan mittaa asioiden todellisesta laidasta näilläkin palstoilla.


    • Mielestäni Jonsson on kyllä aidosti laskutaitoinen henkilö. Kateeksi käy kun en moiseen pysty ja eipä ole hänellä pahasti mennyt asiat pieleen kuten eräillä, tullenee itselläkin jokunen harhalaukaus..

      Teilaisin heti "utele" ja "luonnonlaki" teoriat.
      ja sen savolaisen piimänjuojan :((

      • Jonsson.

        Kyllä osaan laskea, varsinkin tietokoneen kanssa. Manuaalinen laskenta tuottaa niin paljon virheitä, että pyrin varovaisuuteen. Lisäksi riittävästi vääriä oletuksia ja olet toisessa suossa.

        (Suo siellä, vetelä täällä - mutta jotain polkua saattaa päästä perille?)

        Itselle tuottaa tyydytystä luonnon toiminnan ymmärtäminen ja järkevä selitys mekanismille.


    • opiskelija_84

      Haha, enpä arvannut että täällä olisi poissa ollessani syttynyt näin kova sota..

      Annan yhden hyödyllisen neuvon kullekin nojatuoli-Einsteinille, joka mielii huippututkijan uralle:
      Älkää Saarnin tavoin eksykö missään vaiheessa
      (lähes) julkiseen ristiriitaan todistettujen tieteellisten teorioiden kanssa, ellei takananne ole todella rajua, kompaktia matemaattista perustetta. Teette itsestänne tiedemaailman silmissä täydellisen pellen.

      • perehtynyt

        Vielä vaarallisempaa on se, jos tiedemaailma tekee itsestään täydellisen pellen.

        Doppler-ilmiö antaisi ymmärtää, että valon nopeus muuttuu havaitsijan suhteen. Kun taajuus toistensa suhteen levossa olevien lähteen ja havaitsijoiden välillä on vakio. Toisaalta taajuus muuttuu liikuttaessa lähteen suhteen.

        Kun on todettu, että valo ei tarvitse väliainetta, niin silloinhan liikutaan suoraan valon suhteen. Muuttunut taajuus kertoisi siis suhteellisen nopeuden muutoksesta valoon nähden.

        Kääntäen, valon nopeus on muuttunut havaitsijan näkökulmasta.


    • Jonsson.

      Kyllä väitteesi ovat enimmäkseen mutuja (musta tuntuu) ja tarpeettomia ohjeita. Laita tosiasioita ja poista tarpeeton viisastelu sekä ohjeiden jakoa, niin päästään asiaan.

      Monilla väitteillä on perusteet, jotka ovat syvemmällä kuin puhtaat matemaattiset yksinkertaistukset taikka todistelut. Ja ***erittäin*** usein niillä on perusteita, jotka tulevaisuudessa kuitenkin osottautuvat merkittäviksi! Vaikkakin niissä voi olla puutteellisuuksia.

      Otetaan vaikka Millerin tutkimukset ja väitteet, jotka on yleisesti hyljeksitty. Millerillä oli kuitenkin intuitio ja oikean suuntainen näkemys asioista, joskin hänen todisteensa jossain määrin menikin pieleen. Millerin kannanotto oli kuitenkin lopputuloksen kannalta ehdottomasti mielekäs.

      • opiskelija_84

        Et Jonsson vieläkään vastannut kysymykseeni, että minkälainen koulutus sulla on takanasi?

        Eihän täältä päin ole tähän mennessä muuta tullutkaan kuin puhtaita tosiasioita. Eri asia on, ovatko kyseiset ihmiset, joille tämä keskustelu on suunnattu, riittävän kypsiä niitä vastaanottamaan. Jonssonin kohdalla näin ei ilmeisesti ole, mutta eipä ole kyseinen mies tainnut koskaan akateemista tutkintoakaan
        saada läpi tai näin voisi ainakin päätellä henkilön aiemmista ja vielä ilmeisemmin tulevista kommenteista.

        Tosiasiat ovat kuin kärpäset, eivät aina niin mukavia, mutta välttämättömiä.


    Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. Saako kaunis ihminen parempaa kohtelua?

      Onko kauniin ihmisen elämä "helpompaa" kuin tavallisen näköisen ihmisen? Olen kuullut väittämän, että kaunis ihminen saa
      Sinkut
      176
      4757
    2. Ei ole kyllä mennyt

      Kovin hyvin kun alussa pieni sekoaminen hänestä 😏
      Ikävä
      12
      3306
    3. En rehellisesti usko et oisit

      Sekuntiakaan oikeasti mua kaivannut. Tai edes miettinyt miten mulla menee. Jotenkin todennäköisesti hyödyt tästäkin jos
      Ikävä
      40
      2213
    4. Näin sinusta taas unta!

      Unessa olin pakahtuneesti rakastunut sinuun. Olimme vanhassa talossa jossa oli yläkerran huoneissa pyöreät ikkunat. Pöly
      Ikävä
      26
      1984
    5. Paljonko aikaa on kulunut siitä kun viimeksi tapasit hänet?

      Päiviä? Viikkoja? Kuukausia? Vuosia?
      Ikävä
      47
      1916
    6. Se oli siinä sitten

      Yhdysvaltain presidentti Donald Trump on määrännyt kaiken maan Ukrainalle toimittaman sotilaallisen tuen tauolle, kertoo
      NATO
      666
      1853
    7. Mikä sinua ja kaivattuasi

      Yhdistää?
      Ikävä
      116
      1816
    8. Olet muutenkin tyhmä

      Ja käyttäydyt epäasiallisesti siinä työssäsi.
      Ikävä
      137
      1737
    9. Ajelen varmaan siellä suunnalla

      taas yöllä, vahingossa käyn sun pihalla. 😏 m
      Ikävä
      45
      1495
    10. En muuttaisi sinusta mitään

      Ensin olit etäinen ja yritin pysyä tutkan alapuolella. Mutta ei silmiltäsi jää mitään huomaamatta, kuten minulla ei kuul
      Ikävä
      10
      1421
    Aihe