Liha yhtä turha

kuin turkis!

Tarvitsemme ravintoa elääksemme - mutta mikään ei puhu sen puolesta, että tarvitsisimme lihaa, vaan pärjäämme hyvin kasviskunnan tuotteilla.

Talven viimoissa tarvitsemme lämmintä vaatetta päälle - mutta nykyään on monia vaihtoehtoja turkiksille, moniko naparetkeilijä turvautuu turkiksiin?

Onko sillä väliä kärsiikö eläin turkistarhalla vai tehoeläintilalla - turhaa yhtä kaikki!

Liha on murha, turkis on turha!

36

1759

Äänestä

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • ASDasdASDasd

      "Tarvitsemme ravintoa elääksemme - mutta mikään ei puhu sen puolesta, että tarvitsisimme lihaa, vaan pärjäämme hyvin kasviskunnan tuotteilla."

      Ja jonkinlaista perustelua kaivataan, ihminen ei olisi ihminen jos emme olisi syöneet lihaa, kaikkia proteiineja kun ei vaan saa kasvikunnan tuoteista

    • sitä pitää

      Muista selittää tämä viesti aina kun tapaat uusia ihmisiä, saat aivan varmasti kaikki puolellesi heti ajamaan eläinten asiaa.

      Sinun kaltaisesi ääliöt tekevät huonoa mainetta eläinten puolesta puhujille, ja saavat muut ihmiset, kuten minut, ärsyyntymään heistä.

      Voipi olla, että lihassa olevat ravintoaineet voi saada korvaamalla jollain erikois ruokavaliolla, mutta itse en ainakaan jaksaisi alkaa tälläisilla leikkimään.

      Lisäksi liharuuat on vain yksinkertaisesti hyviä, mikään ei ole parempaa kuin grillattu liha, pihvit ja lihapadat.

      • haukkuu ite on

        Kerro sitten kaikessa viisaudellasi, millä muulla tavoin saada ihmiset puolelleni/eläinten puolelle, kuin puhumalla tosiasioista?

        Ihminen ärsyyntyy ihan vain ilokseen, siihen mitään erityisen painavia ärsykkeitä tarvita - riittää kun on erilainen tai eri tavoin ajatteleva.

        Jos sinua ei huoleta miljoonien tuntevien kärsimys, vaan näet ravintosi vain makuasiana, niin täytyy todeta, että olet joko kova ihminen tai vain täysi idiootti, joka ei tajua ravintonsa alkuperää!

        Loppu lauseesi taitaa paljastaa rajallisen aivokapasiteettisi, joten jätän sinut rauhaan - mene leikkimään leekoillasi!


      • ääliölle
        haukkuu ite on kirjoitti:

        Kerro sitten kaikessa viisaudellasi, millä muulla tavoin saada ihmiset puolelleni/eläinten puolelle, kuin puhumalla tosiasioista?

        Ihminen ärsyyntyy ihan vain ilokseen, siihen mitään erityisen painavia ärsykkeitä tarvita - riittää kun on erilainen tai eri tavoin ajatteleva.

        Jos sinua ei huoleta miljoonien tuntevien kärsimys, vaan näet ravintosi vain makuasiana, niin täytyy todeta, että olet joko kova ihminen tai vain täysi idiootti, joka ei tajua ravintonsa alkuperää!

        Loppu lauseesi taitaa paljastaa rajallisen aivokapasiteettisi, joten jätän sinut rauhaan - mene leikkimään leekoillasi!

        Et saa ihmisiä puolellesi ainakaan sillä, että syyllistät jokaista lihaa syövää tai turkista käyttävää ihmistä murhaajaksi. Se osoittaa juuri henkisen ikäsi. yrittäisit ymmärtää vastapuolesikin ajatuksia, mutta henkiset kykysi eivät siihen ilmeisesti riitä. Tunnet vain yksinkertaisesti vihaa lihansyöjiä kohtaan ihmeemmin perustelematta ja kauhistelet pienessä päässäsi, että miten he voivat olla tuollaisia sairaita verenhimoisia murhaajia ja riistäjiä.

        vai mitä?

        Kun syön lihaa, en ajattele niitä miljoonia kärsiviä eläimiä, eikä asia näin ollen huoleta minua tosiaankaan sen kummemmin. Tietysti eläimiä pitää kohdella hyvin loppuun saakka ja turha kidutus on väärin.

        Kun pihvi on edessäni näen sen vain makuasiana, se on totta. Näin tosin tekee arviolta 99,5% ihmisistä, sinun voi tosin olla vaikea hahmoittaa tätä. Pihvissä ei mielestäni ole varsinkaan väärää jos tiedän, että eläin on teurastettu asian mukaisella tavalla ja useimmilla teurastamoilla toimenpide tehdään asiallisesti ja nopeasti.
        Olet tietenkin itku kurkussa katsonut jotain oikeutta eläimille propaganda videota, jossa eläimiä on kidutettu, mutta se ei kuitenkaan tarkoita sitä että kaikilla teurastamoilla kidutettaisiin eläimiä. ymmärrätkö?

        Tekeekö se minusta kovan jätkän, jos pystyn syömään lihaa ilman kauheata tunnekuohua? Idioottinakaan en itseäni varsinaisesti pidä, opiskelen helsingin yliopistossa.

        Paljastaako se rajallisen aivokapasiteettini jos pidän liharuokien mausta? hahahaha...nyt kyllä tuli illan makeimmat naurut:D Yleistätkö vielä, että sen lisäksi että lihansyöjät ovat kaikki verenhimoisia murhaajia, niin he ovat kaikki myös tyhmiä?? voi elämä...

        Eipä tietääkseni historiamme älykkäimmät keksijät taitaneet kasvissyöjiä olla? vai?

        Harmi, että sinulta ilmeisesti puuttuivat leegot leikki-ikäisenä (eli korkeintaan 12 vuotta sitten). Leegoilla askarteleminen ja rakenteleminen nimittäin kehittävät lapsen aivoja pienenä. Kirjoitelmistasi päätellen, sinulta on taitanut puuttua paljon muitakin älyllisiä virikkeitä pienempänä..


      • Vegan Power
        ääliölle kirjoitti:

        Et saa ihmisiä puolellesi ainakaan sillä, että syyllistät jokaista lihaa syövää tai turkista käyttävää ihmistä murhaajaksi. Se osoittaa juuri henkisen ikäsi. yrittäisit ymmärtää vastapuolesikin ajatuksia, mutta henkiset kykysi eivät siihen ilmeisesti riitä. Tunnet vain yksinkertaisesti vihaa lihansyöjiä kohtaan ihmeemmin perustelematta ja kauhistelet pienessä päässäsi, että miten he voivat olla tuollaisia sairaita verenhimoisia murhaajia ja riistäjiä.

        vai mitä?

        Kun syön lihaa, en ajattele niitä miljoonia kärsiviä eläimiä, eikä asia näin ollen huoleta minua tosiaankaan sen kummemmin. Tietysti eläimiä pitää kohdella hyvin loppuun saakka ja turha kidutus on väärin.

        Kun pihvi on edessäni näen sen vain makuasiana, se on totta. Näin tosin tekee arviolta 99,5% ihmisistä, sinun voi tosin olla vaikea hahmoittaa tätä. Pihvissä ei mielestäni ole varsinkaan väärää jos tiedän, että eläin on teurastettu asian mukaisella tavalla ja useimmilla teurastamoilla toimenpide tehdään asiallisesti ja nopeasti.
        Olet tietenkin itku kurkussa katsonut jotain oikeutta eläimille propaganda videota, jossa eläimiä on kidutettu, mutta se ei kuitenkaan tarkoita sitä että kaikilla teurastamoilla kidutettaisiin eläimiä. ymmärrätkö?

        Tekeekö se minusta kovan jätkän, jos pystyn syömään lihaa ilman kauheata tunnekuohua? Idioottinakaan en itseäni varsinaisesti pidä, opiskelen helsingin yliopistossa.

        Paljastaako se rajallisen aivokapasiteettini jos pidän liharuokien mausta? hahahaha...nyt kyllä tuli illan makeimmat naurut:D Yleistätkö vielä, että sen lisäksi että lihansyöjät ovat kaikki verenhimoisia murhaajia, niin he ovat kaikki myös tyhmiä?? voi elämä...

        Eipä tietääkseni historiamme älykkäimmät keksijät taitaneet kasvissyöjiä olla? vai?

        Harmi, että sinulta ilmeisesti puuttuivat leegot leikki-ikäisenä (eli korkeintaan 12 vuotta sitten). Leegoilla askarteleminen ja rakenteleminen nimittäin kehittävät lapsen aivoja pienenä. Kirjoitelmistasi päätellen, sinulta on taitanut puuttua paljon muitakin älyllisiä virikkeitä pienempänä..

        Joskus paras keino havahduttaa ihmisiä on shokeeraaminen, jos joku tahvo ei tajua, että eläin on tunteva olento ja elämänsä ansainnut, niin on se sitten vaikka huudettava päin tämän pläsiä!

        Ymmärrän hyvin vastapuolen ajatuksia - kuuluinhan itsekin vielä jokunen vuosi heihin. En pidä lihansyöjiä niinkään julmureina, vaan vain erittäin itsekkäinä henkilöinä.

        Mistä lähtien tappaminen on kuulunut hyvään kohteluun?

        Eläinten kidutuksesta puheenollen, et ole sitten käynyt tehosikalassa, kanalassa tai broilerikasvattomossa - henkinen kidutuskin on kidutusta! Kaiken luontaisen käyttäytymisen estäminen voidaan lukea rääkkäykseksi - ainakin jos pitäisimme koiriamme ahtaissa häkeissä koko elonsa ajan meitä aiheesta kutsuttaisiin eläinrääkkääjiksi!

        Ei kirjaviisaudella ole mitään tekemistä niin sanotun oikean viisauden kanssa - sen, että todella tajuaisi asioista jotain!

        Rajallinen aivokapatiseettisi paljastui kun tiivistit sanomasi lauseeseen "mutta liha maistuu niin hyvältä"

        Kasvissyönti on ollut valtaapitävissä kehittyvissä kulttuureissa aina marginaali ilmiö, mutta esimerkiksi Pythagoras, Vinci, Einstein, Tolstoi, Darwin, Edison ja Kafka olivat vegaaneita tai kasvissyöjiä.

        Leegot ovat kehittäviä kapistuksia, sillä niillä me voimme rakentaa sellaisen todellisuuden kuin haluamme, eikä meidän tarvitse tyytyä kopioimaan ohjeista valmiita malleja!


      • Hah Hah
        haukkuu ite on kirjoitti:

        Kerro sitten kaikessa viisaudellasi, millä muulla tavoin saada ihmiset puolelleni/eläinten puolelle, kuin puhumalla tosiasioista?

        Ihminen ärsyyntyy ihan vain ilokseen, siihen mitään erityisen painavia ärsykkeitä tarvita - riittää kun on erilainen tai eri tavoin ajatteleva.

        Jos sinua ei huoleta miljoonien tuntevien kärsimys, vaan näet ravintosi vain makuasiana, niin täytyy todeta, että olet joko kova ihminen tai vain täysi idiootti, joka ei tajua ravintonsa alkuperää!

        Loppu lauseesi taitaa paljastaa rajallisen aivokapasiteettisi, joten jätän sinut rauhaan - mene leikkimään leekoillasi!

        "Jos sinua ei huoleta miljoonien tuntevien kärsimys, vaan näet ravintosi vain makuasiana, niin täytyy todeta, että olet joko kova ihminen tai vain täysi idiootti, joka ei tajua ravintonsa alkuperää!"

        Arvaa mitä? Olisi varmaan mukava jos eläimet muka tuntisivat samalla tavalla kuin ihmiset. Mutta näin EI OLE. Eläimet ovat nimenomaan eläimiä! Sinä olet ihminen, sinä tiedostat ja tunnet ehkä hyvinkin syviä tunteita, eläin ei! Eläin ei välitä paskan vertaa mitä esimerkiksi ihmisille tapahtuu ja kärsimmekö me! Eläin ei ole tarpeeksi älyllinen olio käsittelemään niin syviä tunteita ja ajatuksia kuin ihminen joka oikeasti ymmärtää. Siksi on erittäin typerää edes yrittää ajaa mitään asiaa eläinten "tunteista". Se vaan ei ole totta! Sanoit kyllä aika ikävästi sille henkilölle jolle vastasit: "Loppu lauseesi taitaa paljastaa rajallisen aivokapasiteettisi, joten jätän sinut rauhaan - mene leikkimään leekoillasi!" Mitä vittua? Mistä lähtien makuasiat ovat määritelleet ihmisen aivokapasiteetin tai älykkyyden? Vege sekopäät todellakin taantuvat apinoiksi tätä vauhtia.


      • apinoiksi?
        Hah Hah kirjoitti:

        "Jos sinua ei huoleta miljoonien tuntevien kärsimys, vaan näet ravintosi vain makuasiana, niin täytyy todeta, että olet joko kova ihminen tai vain täysi idiootti, joka ei tajua ravintonsa alkuperää!"

        Arvaa mitä? Olisi varmaan mukava jos eläimet muka tuntisivat samalla tavalla kuin ihmiset. Mutta näin EI OLE. Eläimet ovat nimenomaan eläimiä! Sinä olet ihminen, sinä tiedostat ja tunnet ehkä hyvinkin syviä tunteita, eläin ei! Eläin ei välitä paskan vertaa mitä esimerkiksi ihmisille tapahtuu ja kärsimmekö me! Eläin ei ole tarpeeksi älyllinen olio käsittelemään niin syviä tunteita ja ajatuksia kuin ihminen joka oikeasti ymmärtää. Siksi on erittäin typerää edes yrittää ajaa mitään asiaa eläinten "tunteista". Se vaan ei ole totta! Sanoit kyllä aika ikävästi sille henkilölle jolle vastasit: "Loppu lauseesi taitaa paljastaa rajallisen aivokapasiteettisi, joten jätän sinut rauhaan - mene leikkimään leekoillasi!" Mitä vittua? Mistä lähtien makuasiat ovat määritelleet ihmisen aivokapasiteetin tai älykkyyden? Vege sekopäät todellakin taantuvat apinoiksi tätä vauhtia.

        Et taida tuntea pahemmin eläimiä(?) - mitä nyt olet suolistosi kautta kierrättänyt.

        Ihminenkin on eläin, ei mitään muuta. On absurdia ajatella, että satojen miljoonien vuosien ja miljoonien lajien aikana vain yhdelle eläinlajille (ihmiselle) olisi kehittyneet tunteet.


      • Hah hah
        apinoiksi? kirjoitti:

        Et taida tuntea pahemmin eläimiä(?) - mitä nyt olet suolistosi kautta kierrättänyt.

        Ihminenkin on eläin, ei mitään muuta. On absurdia ajatella, että satojen miljoonien vuosien ja miljoonien lajien aikana vain yhdelle eläinlajille (ihmiselle) olisi kehittyneet tunteet.

        "Ihminenkin on eläin, ei mitään muuta. On absurdia ajatella, että satojen miljoonien vuosien ja miljoonien lajien aikana vain yhdelle eläinlajille (ihmiselle) olisi kehittyneet tunteet."

        Millaisista tunteista nyt puhut? Väitätkö että eläin pystyy tuntemaan, ajattelemaan ja käsittelemään tunteitaan SAMALLA TAVALLA kuin ihminen? On täysin naiivia kuvitella että asia olisi näin. Eläimet kyllä tuntevat, mutta harva eläin tiedostaa olemassaoloaan. Mikään eläin ei osaa käsitellä maailmankaikkeutta, elämistä, olemista ja tunteita samalla tasolla kuin ihminen. Eläin ei välitä paskan vertaa, koska ei osaa. Kaikki on suurimmalle osalle eläimistä yhdentekevää. Ihminen poikkeaa hyvin paljon eläimestä. Ihminen on periaatteessa eläin, mutta eipä enää sanan varsinaisessa merkityksessä ylivertaisuutensa takia. On täysin naiivia pitää ihmistä ja eläintä täysin samankaltaisina olentoina.


      • periaatteessa eläin?
        Hah hah kirjoitti:

        "Ihminenkin on eläin, ei mitään muuta. On absurdia ajatella, että satojen miljoonien vuosien ja miljoonien lajien aikana vain yhdelle eläinlajille (ihmiselle) olisi kehittyneet tunteet."

        Millaisista tunteista nyt puhut? Väitätkö että eläin pystyy tuntemaan, ajattelemaan ja käsittelemään tunteitaan SAMALLA TAVALLA kuin ihminen? On täysin naiivia kuvitella että asia olisi näin. Eläimet kyllä tuntevat, mutta harva eläin tiedostaa olemassaoloaan. Mikään eläin ei osaa käsitellä maailmankaikkeutta, elämistä, olemista ja tunteita samalla tasolla kuin ihminen. Eläin ei välitä paskan vertaa, koska ei osaa. Kaikki on suurimmalle osalle eläimistä yhdentekevää. Ihminen poikkeaa hyvin paljon eläimestä. Ihminen on periaatteessa eläin, mutta eipä enää sanan varsinaisessa merkityksessä ylivertaisuutensa takia. On täysin naiivia pitää ihmistä ja eläintä täysin samankaltaisina olentoina.

        Väitän, että monikin eläin kykenee tuntemaan, ajattelemaan ja käsittelemään tunteita samalla tavalla kuin ihminen!
        Ainakin omalta koiraltani löytyi koko tunneskaala ja sen ajatuksenkulku oli verrattavissa pienen ihmislapsen ajatuksenjuoksuun.


      • ....
        periaatteessa eläin? kirjoitti:

        Väitän, että monikin eläin kykenee tuntemaan, ajattelemaan ja käsittelemään tunteita samalla tavalla kuin ihminen!
        Ainakin omalta koiraltani löytyi koko tunneskaala ja sen ajatuksenkulku oli verrattavissa pienen ihmislapsen ajatuksenjuoksuun.

        "Väitän, että monikin eläin kykenee tuntemaan, ajattelemaan ja käsittelemään tunteita samalla tavalla kuin ihminen!" Elämä ei ole satua. Tuo kuvailusi on. Jos todella uskot tuohon niin otan osaa.


      • mitä porukkaa
        periaatteessa eläin? kirjoitti:

        Väitän, että monikin eläin kykenee tuntemaan, ajattelemaan ja käsittelemään tunteita samalla tavalla kuin ihminen!
        Ainakin omalta koiraltani löytyi koko tunneskaala ja sen ajatuksenkulku oli verrattavissa pienen ihmislapsen ajatuksenjuoksuun.

        vaikka miten haluaisit kuvitella sitä koiraasi inhimillisenä oliona joka kykenee samoihin ajatuksiin ihmisten kanssa, se ei siihen kuitenkaan pysty.

        Se koirasi ei ole mikään satukoira lasten satukirjasta vaikka miten toivoisit. Koirasi ajatuksen kulku perustuu täysin opittuihin malleihin ja vaistojenvarassa elämiseen.

        Jos esim sanot koiralle "istu", se ei tajua sanaa istu. ainoa mikä merkitsee on painotus äänensävyssä. Kun koira on opetettu "istumaan" tietyllä tavalla painotetun huudahkuksen jälkeen, se istuu koska on joskus oppinut saamaan herkkupalan tämän toimenpiteen jälkeen.
        Koira yhdistää tietyn äänensävyn ja palkinnon.


      • yksinoikeus
        mitä porukkaa kirjoitti:

        vaikka miten haluaisit kuvitella sitä koiraasi inhimillisenä oliona joka kykenee samoihin ajatuksiin ihmisten kanssa, se ei siihen kuitenkaan pysty.

        Se koirasi ei ole mikään satukoira lasten satukirjasta vaikka miten toivoisit. Koirasi ajatuksen kulku perustuu täysin opittuihin malleihin ja vaistojenvarassa elämiseen.

        Jos esim sanot koiralle "istu", se ei tajua sanaa istu. ainoa mikä merkitsee on painotus äänensävyssä. Kun koira on opetettu "istumaan" tietyllä tavalla painotetun huudahkuksen jälkeen, se istuu koska on joskus oppinut saamaan herkkupalan tämän toimenpiteen jälkeen.
        Koira yhdistää tietyn äänensävyn ja palkinnon.

        Nyt aliarviot, sekä omat, että koiraeläimen aivojen potentiaalin!

        Koira, eikä mikään muukaan aivojen tasolla pitkälle kehittynyt eläin elä sen enempää vaistojensa varassa kuin ihminenkään.
        Mekin olemme vain pitkälle jalostuneita vaistojen ohjaamia koneita - ajattele vaikka parinmuodostusta ja kuinka paljon siinä on kyse vain siitä miltä kainalomme tuoksuvat!

        Ottaa pattiin tämä ihmiseläimen jalustalle paneminen!
        kai te saatte siitä sitten jonkinlaista tyydytystä kun voitte ajatella ihmisen "raamatun maisemiin" hallitsemaan maita ja mantuja.


      • Hahhahaha
        yksinoikeus kirjoitti:

        Nyt aliarviot, sekä omat, että koiraeläimen aivojen potentiaalin!

        Koira, eikä mikään muukaan aivojen tasolla pitkälle kehittynyt eläin elä sen enempää vaistojensa varassa kuin ihminenkään.
        Mekin olemme vain pitkälle jalostuneita vaistojen ohjaamia koneita - ajattele vaikka parinmuodostusta ja kuinka paljon siinä on kyse vain siitä miltä kainalomme tuoksuvat!

        Ottaa pattiin tämä ihmiseläimen jalustalle paneminen!
        kai te saatte siitä sitten jonkinlaista tyydytystä kun voitte ajatella ihmisen "raamatun maisemiin" hallitsemaan maita ja mantuja.

        "Koira, eikä mikään muukaan aivojen tasolla pitkälle kehittynyt eläin elä sen enempää vaistojensa varassa kuin ihminenkään."

        Et tiedä eläimistä yhtään mitään. Jos et tiedä mitään, älä sano mitään.

        "Ottaa pattiin tämä ihmiseläimen jalustalle paneminen!
        kai te saatte siitä sitten jonkinlaista tyydytystä kun voitte ajatella ihmisen "raamatun maisemiin" hallitsemaan maita ja mantuja."

        Voi voi, ja olet itse niin hyvä ja kaikki muut niin pahoja ynnä muuta sellaista...

        Totean vielä... Et taida tietää eläimistä tuon taivaallista kun päätit tuonkin tarinointisi kirjoittaa.


      • ehdottomasti
        yksinoikeus kirjoitti:

        Nyt aliarviot, sekä omat, että koiraeläimen aivojen potentiaalin!

        Koira, eikä mikään muukaan aivojen tasolla pitkälle kehittynyt eläin elä sen enempää vaistojensa varassa kuin ihminenkään.
        Mekin olemme vain pitkälle jalostuneita vaistojen ohjaamia koneita - ajattele vaikka parinmuodostusta ja kuinka paljon siinä on kyse vain siitä miltä kainalomme tuoksuvat!

        Ottaa pattiin tämä ihmiseläimen jalustalle paneminen!
        kai te saatte siitä sitten jonkinlaista tyydytystä kun voitte ajatella ihmisen "raamatun maisemiin" hallitsemaan maita ja mantuja.

        Vai mikä olio sinun mielestäsi on ihmisen yläpuolella? Sano yksi? Et voi väittää että ihminen on samaa massaa kaikkien eläinten kanssa koska se ei sitä ole! NÄin ollen ihminen on eläinten yläpuolella eikä yksikään eläin ole ihmisen yläpuolella! vai onko?? sano se eläin?


      • cuscuta

        liha ei maistu miltään, kyllä se marinoida pitää..ja mausteita käyttää


      • juuso
        Vegan Power kirjoitti:

        Joskus paras keino havahduttaa ihmisiä on shokeeraaminen, jos joku tahvo ei tajua, että eläin on tunteva olento ja elämänsä ansainnut, niin on se sitten vaikka huudettava päin tämän pläsiä!

        Ymmärrän hyvin vastapuolen ajatuksia - kuuluinhan itsekin vielä jokunen vuosi heihin. En pidä lihansyöjiä niinkään julmureina, vaan vain erittäin itsekkäinä henkilöinä.

        Mistä lähtien tappaminen on kuulunut hyvään kohteluun?

        Eläinten kidutuksesta puheenollen, et ole sitten käynyt tehosikalassa, kanalassa tai broilerikasvattomossa - henkinen kidutuskin on kidutusta! Kaiken luontaisen käyttäytymisen estäminen voidaan lukea rääkkäykseksi - ainakin jos pitäisimme koiriamme ahtaissa häkeissä koko elonsa ajan meitä aiheesta kutsuttaisiin eläinrääkkääjiksi!

        Ei kirjaviisaudella ole mitään tekemistä niin sanotun oikean viisauden kanssa - sen, että todella tajuaisi asioista jotain!

        Rajallinen aivokapatiseettisi paljastui kun tiivistit sanomasi lauseeseen "mutta liha maistuu niin hyvältä"

        Kasvissyönti on ollut valtaapitävissä kehittyvissä kulttuureissa aina marginaali ilmiö, mutta esimerkiksi Pythagoras, Vinci, Einstein, Tolstoi, Darwin, Edison ja Kafka olivat vegaaneita tai kasvissyöjiä.

        Leegot ovat kehittäviä kapistuksia, sillä niillä me voimme rakentaa sellaisen todellisuuden kuin haluamme, eikä meidän tarvitse tyytyä kopioimaan ohjeista valmiita malleja!

        mitkä tiedot kertovat Pythagoraan olleen kasvissyöjä? Onkohan tästä kritiikin kestävää tietoa?


      • salli mun nyt nauraa
        Vegan Power kirjoitti:

        Joskus paras keino havahduttaa ihmisiä on shokeeraaminen, jos joku tahvo ei tajua, että eläin on tunteva olento ja elämänsä ansainnut, niin on se sitten vaikka huudettava päin tämän pläsiä!

        Ymmärrän hyvin vastapuolen ajatuksia - kuuluinhan itsekin vielä jokunen vuosi heihin. En pidä lihansyöjiä niinkään julmureina, vaan vain erittäin itsekkäinä henkilöinä.

        Mistä lähtien tappaminen on kuulunut hyvään kohteluun?

        Eläinten kidutuksesta puheenollen, et ole sitten käynyt tehosikalassa, kanalassa tai broilerikasvattomossa - henkinen kidutuskin on kidutusta! Kaiken luontaisen käyttäytymisen estäminen voidaan lukea rääkkäykseksi - ainakin jos pitäisimme koiriamme ahtaissa häkeissä koko elonsa ajan meitä aiheesta kutsuttaisiin eläinrääkkääjiksi!

        Ei kirjaviisaudella ole mitään tekemistä niin sanotun oikean viisauden kanssa - sen, että todella tajuaisi asioista jotain!

        Rajallinen aivokapatiseettisi paljastui kun tiivistit sanomasi lauseeseen "mutta liha maistuu niin hyvältä"

        Kasvissyönti on ollut valtaapitävissä kehittyvissä kulttuureissa aina marginaali ilmiö, mutta esimerkiksi Pythagoras, Vinci, Einstein, Tolstoi, Darwin, Edison ja Kafka olivat vegaaneita tai kasvissyöjiä.

        Leegot ovat kehittäviä kapistuksia, sillä niillä me voimme rakentaa sellaisen todellisuuden kuin haluamme, eikä meidän tarvitse tyytyä kopioimaan ohjeista valmiita malleja!

        Ensinnäkin Italiassa on tänäkin päivänä helvetin vaikea olla kasvissyöjä, tIedän kokemuksesta. Asuin kolme vuotta Milanossa, eikä siellä todellakaan onnistu kasvissyöjänä eläminen, jos meinaat syödä joskus muuallakin kuin kotona ja rikastuttaa elämääsi italialaisella ruokakulttuurilla.

        Ja mitä näihin muihin mainitsemiisi henkilöihin tulee, niin onko esittää jotain faktaa siitä, etteivätkö he olisi syöneet lihaa ja eläinperäistä ravintoa.

        Johan teille nauraa kohta aidan seipäätkin.


      • salli mun nyt nauraa kirjoitti:

        Ensinnäkin Italiassa on tänäkin päivänä helvetin vaikea olla kasvissyöjä, tIedän kokemuksesta. Asuin kolme vuotta Milanossa, eikä siellä todellakaan onnistu kasvissyöjänä eläminen, jos meinaat syödä joskus muuallakin kuin kotona ja rikastuttaa elämääsi italialaisella ruokakulttuurilla.

        Ja mitä näihin muihin mainitsemiisi henkilöihin tulee, niin onko esittää jotain faktaa siitä, etteivätkö he olisi syöneet lihaa ja eläinperäistä ravintoa.

        Johan teille nauraa kohta aidan seipäätkin.

        Ennen kuin naurat enempiä, niin katso vaikka Googlesta hakusanoilla Da Vinci ja Wikipedia, tai: kuuluisat kasvissyöjät.:)


    • quuu-ukko

      Ilman lihansyöntiä ihminen ei olisi koskaan kehittynyt älyllisessä suorituskyvyssä nykyiselle tasolleen. Haluavatko veget taantua apinoiksi?

    • Hah hah

      Ihminen on AINA tarvinnut lihaa ja on myös AINA käyttänyt sitä. Hei, jos sinä olet sekopää ei se tarkoita että kaikkien tarvitsisi olla. Kirjoituksesi on hyvä esimerkki siitä että kun ihmisillä ei ole oikeita ongelmia, niitä täytyy keksiä! Minä kyllä huomaan ettet syö lihaa. Siitä johtuu kehittymättömyytesi. Heikkoutesi kuvottaa minua.

      "Talven viimoissa tarvitsemme lämmintä vaatetta päälle - mutta nykyään on monia vaihtoehtoja turkiksille, moniko naparetkeilijä turvautuu turkiksiin?" Tuosta talven viimasta tuli mieleen että mitä hel****iä söisit ja pukisit yllesi talvella jos emme eläisi nykypäivän urbaanissa satumaassa joka on ongelmattomuutensa takia synnyttänyt nuo neuroosit pääsi sisään?? Olet naurettava.

      • minua?

        Kovin on taas rajatapauksia liikkeellä palstalla, mutta mikäs siinä.

        Ihminen ei tarvitse lihaa enää, koska osaamme hankkia hyvinvointimme kannalta tarvittavat valkuaisaineet muutakin kautta kuin tappamalla, tai raadolla käymällä.

        Ongelmaton arki luon "harhoja", on aikaa ajatella muutakin kuin vain omaa napaa.
        Ihmisoikeudet, lukien mukaan, niin eri rotuiset, mittaiset, ikäiset, sukupuolisesti suuntautuneet ja eri sukupuolta olevat saavat tänä päivänä kiittää oikeuksistaan joutilasta urbaania satumaailmaa.


      • Hah hah
        minua? kirjoitti:

        Kovin on taas rajatapauksia liikkeellä palstalla, mutta mikäs siinä.

        Ihminen ei tarvitse lihaa enää, koska osaamme hankkia hyvinvointimme kannalta tarvittavat valkuaisaineet muutakin kautta kuin tappamalla, tai raadolla käymällä.

        Ongelmaton arki luon "harhoja", on aikaa ajatella muutakin kuin vain omaa napaa.
        Ihmisoikeudet, lukien mukaan, niin eri rotuiset, mittaiset, ikäiset, sukupuolisesti suuntautuneet ja eri sukupuolta olevat saavat tänä päivänä kiittää oikeuksistaan joutilasta urbaania satumaailmaa.

        "Ihminen ei tarvitse lihaa enää, koska osaamme hankkia hyvinvointimme kannalta tarvittavat valkuaisaineet muutakin kautta kuin tappamalla, tai raadolla käymällä."

        Esimerkiksi miten? Syömällä pillereitä? Ei kuulosta kovin luonnolliselta valinnalta. Ja ihminen ei tarvitse lihaa? Tuo on täyttä sontaa. Ei ole mitenkään epänormaalia syödä lihaa, enemmän epänormaalia on kieltäytyä syömästä sitä. Liha on luonnollinen osa ruokavaliotamme. Pillereillä, pavuilla tai yksinkertaisesti millään muullakaan ET voi sitä korvata. Et tosiaankaan voi kieltää etteikö ihminen ole aina ollut sekaruokainen. Ihminen on suunniteltu syömään lihaa ja kasviksia. Niin se vain on. Jos nykyihminen ei koskaan olisi syönyt lihaa, olisimme tuskin apinan tasoa korkeammalla. Olivatko ihmiskunnan suurimmat tiedemiehet kasvissyöjiä? Eivät tainneet olla. Haluat vain uskoa ettei ihminen tarvitse lihaa, koska et itse syö sitä. Yrität itku silmässä tuputtaa kaikille omaa sontaasi joka EI OLE TOTTA. Kasvissyönnillä ei pärjää. Näin se vain on. Herää totuuteen.


      • kanssasi..

        Eläinoikeusaktivisteilla on ainakin jossain määrin erittäin vääristynyt maailmankuva, kun he kuvittelevat, että on eettisesti väärin syödä lihaa ja lisäksi se on sairaalloista riistoa ja murhaamista.

        Se on pieni osa tästä nykysukupolvesta joka ei ole kokenut sotia tai muuta kauheutta, niin sitten kuvitellaan että muut ihmiset paitsi vegaanit kohtelevat eläimiä tietentahtoen väärin, alistavat, orjuuttavat ja kiduttavat kuten natsit tekivät juutalaisille.

        Peta on mm. verrannnut säälittävissä propaganda kuvissaan riutuneita juutalaisia riutuneisiin eläimiin jossain teurastamolla.

        Ihminen on aina syönyt lihaa ja tulee aina syömään.


      • myös!
        kanssasi.. kirjoitti:

        Eläinoikeusaktivisteilla on ainakin jossain määrin erittäin vääristynyt maailmankuva, kun he kuvittelevat, että on eettisesti väärin syödä lihaa ja lisäksi se on sairaalloista riistoa ja murhaamista.

        Se on pieni osa tästä nykysukupolvesta joka ei ole kokenut sotia tai muuta kauheutta, niin sitten kuvitellaan että muut ihmiset paitsi vegaanit kohtelevat eläimiä tietentahtoen väärin, alistavat, orjuuttavat ja kiduttavat kuten natsit tekivät juutalaisille.

        Peta on mm. verrannnut säälittävissä propaganda kuvissaan riutuneita juutalaisia riutuneisiin eläimiin jossain teurastamolla.

        Ihminen on aina syönyt lihaa ja tulee aina syömään.

        Joo siis haistakaa paska... Mitä väärää on syödä lihaa?? Se on 100% täysin normaalia. Sitäpaitsi jos kerran eläimiä ei saa tappaa ja sitten syödä, miksi sitten esim leijonat yms villipedot tappaa ihmisiä ja syö sitten...

        Näin on ollut aina ja näin myös kuuluu olla. Ja samaa mieltä olen kaikkien niidenkin kanssa jotka ovat tämän sanoneet, ja sanon tämän nyt itsekin: Eläin ei tiedosta olemassaoloaan.


      • sontaa?
        Hah hah kirjoitti:

        "Ihminen ei tarvitse lihaa enää, koska osaamme hankkia hyvinvointimme kannalta tarvittavat valkuaisaineet muutakin kautta kuin tappamalla, tai raadolla käymällä."

        Esimerkiksi miten? Syömällä pillereitä? Ei kuulosta kovin luonnolliselta valinnalta. Ja ihminen ei tarvitse lihaa? Tuo on täyttä sontaa. Ei ole mitenkään epänormaalia syödä lihaa, enemmän epänormaalia on kieltäytyä syömästä sitä. Liha on luonnollinen osa ruokavaliotamme. Pillereillä, pavuilla tai yksinkertaisesti millään muullakaan ET voi sitä korvata. Et tosiaankaan voi kieltää etteikö ihminen ole aina ollut sekaruokainen. Ihminen on suunniteltu syömään lihaa ja kasviksia. Niin se vain on. Jos nykyihminen ei koskaan olisi syönyt lihaa, olisimme tuskin apinan tasoa korkeammalla. Olivatko ihmiskunnan suurimmat tiedemiehet kasvissyöjiä? Eivät tainneet olla. Haluat vain uskoa ettei ihminen tarvitse lihaa, koska et itse syö sitä. Yrität itku silmässä tuputtaa kaikille omaa sontaasi joka EI OLE TOTTA. Kasvissyönnillä ei pärjää. Näin se vain on. Herää totuuteen.

        Proteiinia saa lihan lisäksi pavuista, ennenkaikkea soijapavuista - käypä joskus lukemassa jonkun soijatuotteen tuoteselostuksesta paljonko se sisältää valkuaista - lisäksi esimerkiksi jo pelkkä viljakin sisältää runsaasti proteiineja, ja soijalle löytyy hyvä korvike kotoisasta härkäpavusta .

        Ihminen on ja on ollut sekasyöjä, joka pärjää myös pelkillä kasviskunnan tuotteilla.

        Kuten tuolla jossain jo mainittiin on kasvissyöntiä harjoitettu lännessä vasta pienen ryhmän toimesta vähän aikaa, niin luonnollisesti suurin osa tiedemiehistä on sekaravinnolla käyviä.

        Tässä listaa kuuluisista kasvissyöjistä>>
        http://www.lurppa.net/elama/animalfriendly2.htm


      • Hah hah
        sontaa? kirjoitti:

        Proteiinia saa lihan lisäksi pavuista, ennenkaikkea soijapavuista - käypä joskus lukemassa jonkun soijatuotteen tuoteselostuksesta paljonko se sisältää valkuaista - lisäksi esimerkiksi jo pelkkä viljakin sisältää runsaasti proteiineja, ja soijalle löytyy hyvä korvike kotoisasta härkäpavusta .

        Ihminen on ja on ollut sekasyöjä, joka pärjää myös pelkillä kasviskunnan tuotteilla.

        Kuten tuolla jossain jo mainittiin on kasvissyöntiä harjoitettu lännessä vasta pienen ryhmän toimesta vähän aikaa, niin luonnollisesti suurin osa tiedemiehistä on sekaravinnolla käyviä.

        Tässä listaa kuuluisista kasvissyöjistä>>
        http://www.lurppa.net/elama/animalfriendly2.htm

        "Ihminen on ja on ollut sekasyöjä, joka pärjää myös pelkillä kasviskunnan tuotteilla."

        Juuri tämä on se sonta jota kuulee vegejen suusta. Saatat korkeintaan juuri ja juuri pysyä hengissä, miksi siis olla niin typerä että valitsee jotain tällaista? Kokonaan kasvipainotteinen ruokavalio ei ole terveellistä, se on vaarallista ja luonnotonta. Ihminen ei kasva täyteen mittaansa eikä kehity luonnollisesti. Ymmärrätkös? Jos et niin sehän todistaa kaiken mitä juuri äsken sanoin!

        "   Proteiinia saa lihan lisäksi pavuista, ennenkaikkea soijapavuista - käypä joskus lukemassa jonkun soijatuotteen tuoteselostuksesta paljonko se sisältää valkuaista - lisäksi esimerkiksi jo pelkkä viljakin sisältää runsaasti proteiineja, ja soijalle löytyy hyvä korvike kotoisasta härkäpavusta ." Palatakseni nykypäivän urbaaniin satumaailmaan kysyn uudestaan. Mitä söisit talven pakkasilla Suomen kylmässä maassa kun kesällä on ollut huono rehusato ja tällaista nykypäivänä tuntemaamme "ongelmatonta" maailmaa ei olisi? Kaivaisit kenties papuja p***eestäsi? Tuskin. Käyttäytyisit todennäköisesti kuten viisaat lajitoverisi ja söisit terveellisesti ja luonnollisesti kaikkea mitä eteesi saat (esimerkiksi lihaa!) ja olisit kiitollinen siitä. Tämä kasvispelleily on naurettavaa!


      • kuitenkaan
        sontaa? kirjoitti:

        Proteiinia saa lihan lisäksi pavuista, ennenkaikkea soijapavuista - käypä joskus lukemassa jonkun soijatuotteen tuoteselostuksesta paljonko se sisältää valkuaista - lisäksi esimerkiksi jo pelkkä viljakin sisältää runsaasti proteiineja, ja soijalle löytyy hyvä korvike kotoisasta härkäpavusta .

        Ihminen on ja on ollut sekasyöjä, joka pärjää myös pelkillä kasviskunnan tuotteilla.

        Kuten tuolla jossain jo mainittiin on kasvissyöntiä harjoitettu lännessä vasta pienen ryhmän toimesta vähän aikaa, niin luonnollisesti suurin osa tiedemiehistä on sekaravinnolla käyviä.

        Tässä listaa kuuluisista kasvissyöjistä>>
        http://www.lurppa.net/elama/animalfriendly2.htm

        pitäisi syödä pelkkiä vihanneksia?? Ihmisen elimistöä ei ole suunniteltu ainoastaan kasvinsyöntiin kuten lehmän elimistö saattaa olla. Jos ihmisen elimistö on kehittynyt sekaravintoon kelpaavaksi niin miksei ihminen saisi ottaa täyttä iloa irti ja syödä sekää lihaa että vihanneksia?


      • pysyä hengissä
        Hah hah kirjoitti:

        "Ihminen on ja on ollut sekasyöjä, joka pärjää myös pelkillä kasviskunnan tuotteilla."

        Juuri tämä on se sonta jota kuulee vegejen suusta. Saatat korkeintaan juuri ja juuri pysyä hengissä, miksi siis olla niin typerä että valitsee jotain tällaista? Kokonaan kasvipainotteinen ruokavalio ei ole terveellistä, se on vaarallista ja luonnotonta. Ihminen ei kasva täyteen mittaansa eikä kehity luonnollisesti. Ymmärrätkös? Jos et niin sehän todistaa kaiken mitä juuri äsken sanoin!

        "   Proteiinia saa lihan lisäksi pavuista, ennenkaikkea soijapavuista - käypä joskus lukemassa jonkun soijatuotteen tuoteselostuksesta paljonko se sisältää valkuaista - lisäksi esimerkiksi jo pelkkä viljakin sisältää runsaasti proteiineja, ja soijalle löytyy hyvä korvike kotoisasta härkäpavusta ." Palatakseni nykypäivän urbaaniin satumaailmaan kysyn uudestaan. Mitä söisit talven pakkasilla Suomen kylmässä maassa kun kesällä on ollut huono rehusato ja tällaista nykypäivänä tuntemaamme "ongelmatonta" maailmaa ei olisi? Kaivaisit kenties papuja p***eestäsi? Tuskin. Käyttäytyisit todennäköisesti kuten viisaat lajitoverisi ja söisit terveellisesti ja luonnollisesti kaikkea mitä eteesi saat (esimerkiksi lihaa!) ja olisit kiitollinen siitä. Tämä kasvispelleily on naurettavaa!

        Niin kuin Paavo Nurmi, Bruce Lee tai Carl Lewis?


      • kuuluu eläimelle
        kuitenkaan kirjoitti:

        pitäisi syödä pelkkiä vihanneksia?? Ihmisen elimistöä ei ole suunniteltu ainoastaan kasvinsyöntiin kuten lehmän elimistö saattaa olla. Jos ihmisen elimistö on kehittynyt sekaravintoon kelpaavaksi niin miksei ihminen saisi ottaa täyttä iloa irti ja syödä sekää lihaa että vihanneksia?

        Tiedostavina sekasyöjäolentoina me voimme valita ravinnoksemme sen vähempi verisen vaihtoehdon.


      • Hah hah
        pysyä hengissä kirjoitti:

        Niin kuin Paavo Nurmi, Bruce Lee tai Carl Lewis?

        "Paavo Nurmi, Bruce Lee tai Carl Lewis?" Tuskin nämä herrat aivan täysin rehuja syöviä olivat. Et silti vastannut kysymyksiini! Koen erittäin säälittäväksi sen että välttelet kysymyksiäni.


      • Hah hah
        Hah hah kirjoitti:

        "Paavo Nurmi, Bruce Lee tai Carl Lewis?" Tuskin nämä herrat aivan täysin rehuja syöviä olivat. Et silti vastannut kysymyksiini! Koen erittäin säälittäväksi sen että välttelet kysymyksiäni.

        Nyt tiedän! Sinä pakenet totuutta!


      • syöviä olivat?
        Hah hah kirjoitti:

        "Paavo Nurmi, Bruce Lee tai Carl Lewis?" Tuskin nämä herrat aivan täysin rehuja syöviä olivat. Et silti vastannut kysymyksiini! Koen erittäin säälittäväksi sen että välttelet kysymyksiäni.

        Kuka tässä pakeneekaan totuutta??

        Mihin kysymykseen tai herjan heittoosi jätin vastaamatta?


      • Hah hah
        syöviä olivat? kirjoitti:

        Kuka tässä pakeneekaan totuutta??

        Mihin kysymykseen tai herjan heittoosi jätin vastaamatta?

        Lähteet olisi hyvä kertoa myös.
        Joka tapauksessa se että Bruce Lee ynnä pari muuta herraa olisivat olleet kasvissyöjiä, ei tee siitä luonnollista, terveellistä tai mitenkään järkevää. Yleensä oikeat syyt kasvissyöntiin perustuvat tunteisiin ja niitä yritetään peittää joillain huuhaa tutkimuksilla että ihmiset ottaisivat sekopäitä edes hieman vakavammin. Näin se on! Muistat sinäkin varmaan tarinan vauvasta joka kuoli nälkään kun ei saanut kunnollista ravintoa.


      • on erilainen
        sontaa? kirjoitti:

        Proteiinia saa lihan lisäksi pavuista, ennenkaikkea soijapavuista - käypä joskus lukemassa jonkun soijatuotteen tuoteselostuksesta paljonko se sisältää valkuaista - lisäksi esimerkiksi jo pelkkä viljakin sisältää runsaasti proteiineja, ja soijalle löytyy hyvä korvike kotoisasta härkäpavusta .

        Ihminen on ja on ollut sekasyöjä, joka pärjää myös pelkillä kasviskunnan tuotteilla.

        Kuten tuolla jossain jo mainittiin on kasvissyöntiä harjoitettu lännessä vasta pienen ryhmän toimesta vähän aikaa, niin luonnollisesti suurin osa tiedemiehistä on sekaravinnolla käyviä.

        Tässä listaa kuuluisista kasvissyöjistä>>
        http://www.lurppa.net/elama/animalfriendly2.htm

        aminohappo koostumus riippuen lähteestä, esim munan valkuaisessa on ihmiskropalle paras aminohappo koostumus, sitten tulee liha ja maito ym...vilja tuotteiden ja soijan valkuais aineet ovat imeytymiseltään ja hyödyllisyydeltään huonoimpia valkuaislähteitä IHMISELLE.


    • play with steak

      turkikset ovat turhia mielestäni, liha ei. ihmiset ovat satojen vuosien ajan syöneet lihaa, mutta nykyään kaikille tyrkytetään jotain kasvismössöjä. välittääkö susikaan muka siitä, mitä lammas ajattelee suden syödessä sen.

      hei haloo! jollain meidänkin on elettävä
      Jos kaikki lopettaisivat lihan syönnin radikaalisti, ei ihmiset enää parin sadan vuoden päästä näyttäisi tällaisilta kuin me.

      P.S. ja turkiksiakin on tarvittu elämään suomen kovissa talvipakkasissa.

    • Murhaaja

      Mutta kun se liha maistuu niin hyvältä...

      Noh, onneksi olen suhteellisen sydämetön ihminen niin voin nauttia pihvistäni ilman sen kummempaa henkistä kärsimystä.

      Eiköhän kuitenkin vaan noudateta näissä eläimiin liittyvissä ravitsemuskysymyksissä samoja lakeja kuin eläimet itsekin. (Tämähän ei voi olla väärin, eihän?)

      Eli:

      1.Heikot syödään
      2.Vahvat ottavat mitä haluavat
      3.Oikeutta ei ole

    Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. Oletko tyytyväinen viime tapaamiseemme?

      Vai toivoitko sen menevän toisella tavalla? Miten?
      Ikävä
      72
      3103
    2. Nyt se sit loppuu

      Et ei enää nähdä ja yhteyttä pidetä.
      Ikävä
      60
      2814
    3. Kuoleman pelko katosi

      Olen pelännyt koko elämän ajan kuolemaa mutta yhtäkkiä kun hindut paljastivat totuuksia uskonnoista noin aloin yhtäkkiä
      Hindulaisuus
      432
      2385
    4. Viikonloppu terveiset kaivatulle

      tähän alas ⬇️⬇️⬇️
      Ikävä
      79
      2208
    5. Myötähäpeä kun näkee sut,

      tekisit jotain ittelles. Ihan hyvällä tämä!
      Ikävä
      60
      2033
    6. Jos sitä keittelis teetä

      Ja miettis mitä mies siellä jossain touhuilee... ☕️
      Ikävä
      95
      2016
    7. Huomenta ........

      Huomenta 💗 Tiedän, että tuntuisit hyvälle.
      Ikävä
      12
      1606
    8. Kuhmolainen on selvästi kepun lehti

      Kuhmolaise etukannessa oli Kuva kun Jaskalle annettiin karhu patsas.mutta kukmolaislehti oli niin kepulainen että Jaskan
      Kuhmo
      17
      1567
    9. Ei mun tunteet

      ole mihinkään kadonnut. Enkä mä sua inhoa tai ole kyllästynyt. Mä ymmärsin, ettet ole kiinnostunut minusta, ainakaan sil
      Ikävä
      30
      1410
    10. Mitä nämä palautteet palstalla ovat?

      Joku uusi toimintatapa rohkaista kirjoittajia vai mistä on kyse?
      Ikävä
      35
      1398
    Aihe