Ktistinusko perustuu raamattuun

..kertomatta muitakin tärkeitä asioista ehkä, kuin vain vanhan testamentin julmuudet?

Minusta vielä ratkaisevampaa olisi kertoa lapsille ja nuorille mm. syitä sille, miksi joku ei voi mitenkään uskoa jumaliin, miksi maailmassa on n.3000kpl erilaisia jumalia eri kulttuureissa, miksi jeesus-myytin kaltaisia tarinoita löytyy sitä edeltävästä historiasta jne.

Ei noita kerrota. Ja jos kerrotaankin, niin kätevästi sievistellen ja syyllistäen (>pakanoita), koska jos lapsi "erehtyy" ajattelemaan asiaa laajemmin, niin tajuaa pian kuinka merkityksetön esim. pieni hellarilaisuus on vaikkapa islamin rinnalla..Kyseenalaistaa siis kristinuskon.
Se on ei-toivottua, joten teillä on oikeus kierrellä ja valehdella, jättää kertomatta ja sievistellä totuutta.
Nuo ovat ainoat syyt, miksi uskontonne on hengissä vielä tänä päivänä.

Vanhan testamentin raaka ja julma jumala on tietona yhtä tärkeä kuin uudenkin testamentin; vanhasta koostuu se "totuus", mikä jumalanne todella on.
Uudessa asiaa murretaan, sievistellään, peitellään ja käännetään ja väännetään niin mahdottomilla sana-suorituksilla, että sen voi tulkita miten tasan kutakin huvittaa.
Hellarien kiero tulkintatapa on omiaan kertomaan raamatusta ja jumalasta vain sen hienostellun puolen, jättäen koko asian kätevästi puoli tiehen. Ne, jotka rikkovat sääntöjä ja alkavat tutkimaan/kyseenalaistamaan, noukitaan lahkosta irti ja asetetaan piinapenkkiin toisinajattelijoina.

>>>Kerrotko sinä lapsille kaiken elämästä, sen raadollisuudesta jne.?

kieroilua on väittää lapselle, että on olemassa jumala ja jeesus ja raamattu sen todistaa, mutta sitten jättää kertomatta millainen se jumala on johon lapsen pitäisi uskoa.
En ymmärrä miksi lapsille vakuutetaan, että jumala on hyvä ja rakastava ja mitä kaikkea muuta, mutta ei kuitenkaan kerrota kaikkea mitä raamatun mukaan jumala määräsi tehtäväksi. Onko teidän kirjahyllyssänne raamattu K-18 kohdalla, tai peräti lukkojen takana?

>>Jumala teki Uuden liiton ihmisten kanssa..>>

>>Tämän takia vanha on mennyttä, vaikkakin Jumalan sanaa siinä missä Uusi testamenttikin...>>

Oletetaan, että Raamatun Jumala on täydellinen olento (kuten monet Kristityt olettavat). Tämä on ongelmallinen otaksuma. Täydellinen olento ei nimittäin voi muuttaa mieltään. Mielen muuttaminen viittaa aina siihen, että kyseinen olento on löytänyt paremman tavan/näkökulman tarkastella asioita tai suunnata toimintaansa.

Täydellinen olento ei voi löytää parempaa tapaa/näkökulmaa tarkastella asioita tai suunnata toimintaansa. Sellainen on ristiriitaista, koska se implikoisi, että Jumalan aikaisemmat näkökulmat ja toimintatavat olivat huonompia kuin uudet, mikä on järjetöntä.

Miten on siis selitettävissä, että Jumala aivan selvästi muuttaa mieltään uudessa Testamentissa?

>>Kerrotko sinä lapsille kaiken elämästä, sen raadollisuudesta jne.?>>

Millä perusteella pitäisi palvoa olentoa, jonka toiminta on niin julmaa, ettei siitä voi kertoa lapsille?

Milian* kirjoitti:

..kertomatta muitakin tärkeitä asioista ehkä, kuin vain vanhan testamentin julmuudet?

Minusta vielä ratkaisevampaa olisi kertoa lapsille ja nuorille mm. syitä sille, miksi joku ei voi mitenkään uskoa jumaliin, miksi maailmassa on n.3000kpl erilaisia jumalia eri kulttuureissa, miksi jeesus-myytin kaltaisia tarinoita löytyy sitä edeltävästä historiasta jne.

Ei noita kerrota. Ja jos kerrotaankin, niin kätevästi sievistellen ja syyllistäen (>pakanoita), koska jos lapsi "erehtyy" ajattelemaan asiaa laajemmin, niin tajuaa pian kuinka merkityksetön esim. pieni hellarilaisuus on vaikkapa islamin rinnalla..Kyseenalaistaa siis kristinuskon.
Se on ei-toivottua, joten teillä on oikeus kierrellä ja valehdella, jättää kertomatta ja sievistellä totuutta.
Nuo ovat ainoat syyt, miksi uskontonne on hengissä vielä tänä päivänä.

Vanhan testamentin raaka ja julma jumala on tietona yhtä tärkeä kuin uudenkin testamentin; vanhasta koostuu se "totuus", mikä jumalanne todella on.
Uudessa asiaa murretaan, sievistellään, peitellään ja käännetään ja väännetään niin mahdottomilla sana-suorituksilla, että sen voi tulkita miten tasan kutakin huvittaa.
Hellarien kiero tulkintatapa on omiaan kertomaan raamatusta ja jumalasta vain sen hienostellun puolen, jättäen koko asian kätevästi puoli tiehen. Ne, jotka rikkovat sääntöjä ja alkavat tutkimaan/kyseenalaistamaan, noukitaan lahkosta irti ja asetetaan piinapenkkiin toisinajattelijoina.

>>>Kerrotko sinä lapsille kaiken elämästä, sen raadollisuudesta jne.?

Lue lisää

Vanha testamentti on ollut kristinuskossa jo 2000 vuotta, miksi se siitä mihinkään häviäisi?

"Minusta vielä ratkaisevampaa olisi kertoa lapsille ja nuorille mm. syitä sille, miksi joku ei voi mitenkään uskoa jumaliin, miksi maailmassa on n.3000kpl erilaisia jumalia eri kulttuureissa, miksi jeesus-myytin kaltaisia tarinoita löytyy sitä edeltävästä historiasta jne. "

Näitä asioita käsitellään pyhäkouluissa. Lapsen psykologinen kehitys tosin ei kykene vastaanottamaan monimutkaisia teorioita tai teologisia pohdintoja esim. koskien muita uskontoja.

"niin tajuaa pian kuinka merkityksetön esim. pieni hellarilaisuus on vaikkapa islamin rinnalla.."

Hellarilaisuus on pientä Suomessa, mutta maailmanlaajuisesti se on toiseksi suurin kristillinen suuntaus. Milloin sinä tajuat sen?

"Se on ei-toivottua, joten teillä on oikeus kierrellä ja valehdella, jättää kertomatta ja sievistellä totuutta. "

Mikä sitten on valetta ja mikä totta? Väitteet myyttiuskonnoista? Vai Jeesuksen olemassaolosta? Väitteet myyttiuskontojen ja kristinuskon yhteydestä ovat 1900-luvun alkupuolelta peräisin ja osittain vanhaa tietoa. Nämä tiedot kiertävät tällä hetkellä "totuutena" netissä ja asiasta mitään ymmärtämättömät kristinuskon vastustajat iloiten niitä jakavat eteenpäin.

"Hellarien kiero tulkintatapa on omiaan kertomaan raamatusta ja jumalasta vain sen hienostellun puolen, jättäen koko asian kätevästi puoli tiehen. Ne, jotka rikkovat sääntöjä ja alkavat tutkimaan/kyseenalaistamaan, noukitaan lahkosta irti ja asetetaan piinapenkkiin toisinajattelijoina. "

Mitä sinä tiedät helluntailaisuudesta? Et mitään!
Kaikki lukemasi on netistä revittyä kuulopuhetta ja kävin katsomassa, onko hellareita edes listattu Uskontojen uhrien tuen kohteeksi. Tässäpä lista uskonnollisista yhteisöistä:

* Adventistit päivitetty (7:nnen päivän adventistit)
* Jehovan todistajat
* Krishna-liike ISKCON
* Sahaja Yoga
* Mormonit
* Scientologia ja dianetiikka
* Teosofia, antroposofia ja okkultismi
* Vanhoillislestadiolaisuus eronneen näkökulmasta

Kas vain, teosofia, antroposofia ja okkultismi (jota shamanismi edustaa) on listattu...

http://www.uskontojenuhrientuki.fi/liikkeet.html

"Jotta lapsi ymmärtää, mistä maailma ja ihmiset koostuvat, pitää kertoa asiaan kuuluvalla tavalla myös radollisuudesta.
Pelkkä uskistyyppinen kaiken kaunistelu, aisoista vain yhden puolen kertominen ja ristiriitojen ohittelu on suoranaista valehtelemista. "

Suosittelen tutustumaan kehityspsykologiaan. Tiettyyn ikään asti lapsen ei tarvitse tietää elämän raadollisuudesta mitään.

"Ainoa "vastapuoli" mistä te kerrotte suoraan, on helvettiin joutuminen ja kukapa mielikuvituksekas lapsi sellaiseen paikkaan haluaisi. "

Ei lapsille puhuta helvetistä ja jos joku niin tekee, hän saa lähtöpassit lapsityöstä aika pian. Näitä helvetillä pelottelijoita välillä näkyy, mutta esim. kahvilastamme annoimme lähtöpassit eräälle naiselle, joka ala-asteikäisille saarnasi helvetistä. Lapsi ei muutenkaan vapaiden suuntien mukaan joudu helvettiin, koska emme kannata luterilaisten oppia siitä, että lapsi pitää kastaa, ettei se joudu helvettiin. Miksi siis lapsille pitäisi helvetistä puhua?

"Sen on pakko tapahtua, jotta uskontonne pysyy hengissä edes kouristellen."

Katsot asiaa vain euroopan näkökulmasta. Maailmalla kristittyjen uskovien määrä kasvaa ja sitä tapahtuu myös muslimimaissa. Sitä tapahtuu nimenomaan niissä maissa, missä se on kielletty uskonto. Kyllä kristinusko pysyy hengissä, mutta jossakin vaiheessa sen pitää ehkä mennä maan alle.

Kari Grandi kirjoitti:

>>Jumala teki Uuden liiton ihmisten kanssa..>>

>>Tämän takia vanha on mennyttä, vaikkakin Jumalan sanaa siinä missä Uusi testamenttikin...>>

Oletetaan, että Raamatun Jumala on täydellinen olento (kuten monet Kristityt olettavat). Tämä on ongelmallinen otaksuma. Täydellinen olento ei nimittäin voi muuttaa mieltään. Mielen muuttaminen viittaa aina siihen, että kyseinen olento on löytänyt paremman tavan/näkökulman tarkastella asioita tai suunnata toimintaansa.

Täydellinen olento ei voi löytää parempaa tapaa/näkökulmaa tarkastella asioita tai suunnata toimintaansa. Sellainen on ristiriitaista, koska se implikoisi, että Jumalan aikaisemmat näkökulmat ja toimintatavat olivat huonompia kuin uudet, mikä on järjetöntä.

Miten on siis selitettävissä, että Jumala aivan selvästi muuttaa mieltään uudessa Testamentissa?

>>Kerrotko sinä lapsille kaiken elämästä, sen raadollisuudesta jne.?>>

Millä perusteella pitäisi palvoa olentoa, jonka toiminta on niin julmaa, ettei siitä voi kertoa lapsille?

Lue lisää

Täydellinen olento voisi muuttaa mieltään?

"Täydellinen olento ei nimittäin voi muuttaa mieltään. Mielen muuttaminen viittaa aina siihen, että kyseinen olento on löytänyt paremman tavan/näkökulman tarkastella asioita tai suunnata toimintaansa. "

Mutta asia on kuitenkin niin, ettei Jumala muutanutkaan mieltään. Hänellähän oli pelastussuunnitelma jo tiedossa ennenkuin edes loi ihmistä. Jeesus Kristus oli jo luomisessa mukana, Hänen kauttaa kaikki on luotu.

"Miten on siis selitettävissä, että Jumala aivan selvästi muuttaa mieltään uudessa Testamentissa? "

Siten, että meistä ihmisistä vain vaikuttaa siltä. Vanhassa testamentissa Jumala osoitti mitä synnille tapahtuu ja Uudessa testamentissa Hän osoitti lopullisen ratkaisunsa asialle. Hän on tiennyt mitä tulisi tekemään. Golgata on koko homman maali.

"Millä perusteella pitäisi palvoa olentoa, jonka toiminta on niin julmaa, ettei siitä voi kertoa lapsille?"

Jeesuksen Kristuksen ristintyön ja sovituksen perusteella.

apostoli_tz kirjoitti:

Täydellinen olento voisi muuttaa mieltään?

"Täydellinen olento ei nimittäin voi muuttaa mieltään. Mielen muuttaminen viittaa aina siihen, että kyseinen olento on löytänyt paremman tavan/näkökulman tarkastella asioita tai suunnata toimintaansa. "

Mutta asia on kuitenkin niin, ettei Jumala muutanutkaan mieltään. Hänellähän oli pelastussuunnitelma jo tiedossa ennenkuin edes loi ihmistä. Jeesus Kristus oli jo luomisessa mukana, Hänen kauttaa kaikki on luotu.

"Miten on siis selitettävissä, että Jumala aivan selvästi muuttaa mieltään uudessa Testamentissa? "

Siten, että meistä ihmisistä vain vaikuttaa siltä. Vanhassa testamentissa Jumala osoitti mitä synnille tapahtuu ja Uudessa testamentissa Hän osoitti lopullisen ratkaisunsa asialle. Hän on tiennyt mitä tulisi tekemään. Golgata on koko homman maali.

"Millä perusteella pitäisi palvoa olentoa, jonka toiminta on niin julmaa, ettei siitä voi kertoa lapsille?"

Jeesuksen Kristuksen ristintyön ja sovituksen perusteella.

Lue lisää

ei ole koskaan minulle auennut. Se on jotakuinkin sama kuin jos sellissä on kaksi kuolemaantuomittua ja toinen sanoisi, että "hei kaveri mä kuolen sun puolestas, ei sua sitte enää rangaista". Onko tämä se mistä uskovat puhuvat? Miten se paljon paasattu jeesuksen kuolema KONKREETTISESTI auttaa ihmisiä joutumasta ties minne?????

Admira kirjoitti:

ei ole koskaan minulle auennut. Se on jotakuinkin sama kuin jos sellissä on kaksi kuolemaantuomittua ja toinen sanoisi, että "hei kaveri mä kuolen sun puolestas, ei sua sitte enää rangaista". Onko tämä se mistä uskovat puhuvat? Miten se paljon paasattu jeesuksen kuolema KONKREETTISESTI auttaa ihmisiä joutumasta ties minne?????

Lue lisää

kun annat Jeesuksen pelastaa itsesi! Etsivä löytää, kolkuttavalle avataan ja anova saa:)

Admira kirjoitti:

ei ole koskaan minulle auennut. Se on jotakuinkin sama kuin jos sellissä on kaksi kuolemaantuomittua ja toinen sanoisi, että "hei kaveri mä kuolen sun puolestas, ei sua sitte enää rangaista". Onko tämä se mistä uskovat puhuvat? Miten se paljon paasattu jeesuksen kuolema KONKREETTISESTI auttaa ihmisiä joutumasta ties minne?????

Lue lisää

"Se on jotakuinkin sama kuin jos sellissä on kaksi kuolemaantuomittua ja toinen sanoisi, että "hei kaveri mä kuolen sun puolestas, ei sua sitte enää rangaista".

Pienellä erolla. Se toinen kuolemaantuomittu ei olisi ansainnut tuomiota. Tästä on itseasiassa hyvä osoitus evankeliumeissakin. Jeesus ja Barabbas. Barabbas välttyi kuolemantuomiolta, koska Jeesus ristiinnaulittiin hänen sijastaan. Hän oli siis konkreettisesti ensimmäinen, joka "pelastui" Jeesuksen teon tähden.

"Miten se paljon paasattu jeesuksen kuolema KONKREETTISESTI auttaa ihmisiä joutumasta ties minne?????"

Yritän selittää ilman jakeita. Jeesus nollasi ristintyöllään Aatamin teon seurauksen. Kuolema oli tullut koko luomakuntaan syntiinlankeemuksen kautta. Ihmisestä oli tullut kuoleman omistama, hän tulisi kuolemaan, sairastumaan ja monet vaivat olisivat hänen elämässään riesana. Tämä oli synnin seuraus.

Jumala asetti synnin sovitukselle uhrin. Vain uhrieläimen veri sovittaisi tekijän synnin. Tämän hän osoitti jo uhratessaan ja ensimmäisen kerran riistäessään eläimeltä hengen ihmisen vaatettamiseksi. Viaton joutui kärsimään ihmisen synnin takia. Tämä oli ensimmäinen esikuva Kristuksen ristintyöstä.

Vanhan testamentin uhrit eivät kuitenkaan voineet sovittaa muuta kuin tekijän synnit. Joskus synnit siirrettiin pukkiin, joka päästettiin vapaaksi ja tekijä oli vapaa niistä. Tästä varmaan on tullut nimitys "syntipukki".

Tarvittiin siis täydellinen, lopullinen uhri, joka sovittaisi kaikkien ihmisten synnit. Myös Adamin ja Eevan. Ainoastaan Jumala itse pystyisi kantamaan kaikkien synnit, mutta vaatimuksena oli, että ihminen (syyllinen kaikkeen) kärsisi rangaistuksen. Mitä Jumala teki? Tuli itse ihmiseksi, ilmoitti itsensä Pojassa, Jeesuksessa Kristuksessa ja osoitti myös sen, että vaikka Hän tulisi ihmiseksi, aina löytyisi niitä, jotka eivät uskoisi. Ihmisten pahuus tuli julki Jeesuksen kuolemassa, mutta silti Jumala ilmoitti, että Hän antaa anteeksi, Hän on Jeesuksessa tehnyt sovinnon ihmisten kanssa. Aatamin ja Eevan aiheuttama synnin taakka, kuolema on kumottu. Ihminen voi vapautua siitä uskomalla Kristukseen, antamalla Hänen sovittaa ihmisen teot.

Kristuksen ylösnousemus taas oli osoitus, että Jumalalla on valta yli kuoleman, että Jeesus on Elämän Herra, Ylösnousemus ja Elämä. Toki myös Jeesuksen osoitus opetuslapsiaan (jotka hylkäsivät hänet ennen kuolemaa) on osoitus armosta ja anteeksiannosta.

Jeesuksen kuolema on paholaisen ja ihmisen välisen kahleen katkaisu. Se on ainoa tie takaisin Jumalan yhteyteen, joka katkesi syntiinlankeemuksessa kun ihminen uskoi paholaista. Jos ihminen ei tätä usko, hän on edelleen paholaisen kahleissa ja synnin orja. Hän kulkee siis paholaisen talutusnuorassa kohti ikuista eroa Jumalasta. Sitä kutsutaan kadotukseksi tai helvetiksi.

apostoli_tz kirjoitti:

Täydellinen olento voisi muuttaa mieltään?

"Täydellinen olento ei nimittäin voi muuttaa mieltään. Mielen muuttaminen viittaa aina siihen, että kyseinen olento on löytänyt paremman tavan/näkökulman tarkastella asioita tai suunnata toimintaansa. "

Mutta asia on kuitenkin niin, ettei Jumala muutanutkaan mieltään. Hänellähän oli pelastussuunnitelma jo tiedossa ennenkuin edes loi ihmistä. Jeesus Kristus oli jo luomisessa mukana, Hänen kauttaa kaikki on luotu.

"Miten on siis selitettävissä, että Jumala aivan selvästi muuttaa mieltään uudessa Testamentissa? "

Siten, että meistä ihmisistä vain vaikuttaa siltä. Vanhassa testamentissa Jumala osoitti mitä synnille tapahtuu ja Uudessa testamentissa Hän osoitti lopullisen ratkaisunsa asialle. Hän on tiennyt mitä tulisi tekemään. Golgata on koko homman maali.

"Millä perusteella pitäisi palvoa olentoa, jonka toiminta on niin julmaa, ettei siitä voi kertoa lapsille?"

Jeesuksen Kristuksen ristintyön ja sovituksen perusteella.

Lue lisää

>>Miksei täydellinen olento voisi muuttaa mieltään?>>

Muotoillaan asia vaikka näin:

1. Jumala on täydellinen olento
2. Täydellinen olento on määritelmän mukaan niin hyvä (kaikissa suhteissa) kuin on mahdollista olla.
3. Jos olento on niin hyvä (kaikissa suhteissa) kuin on mahdollista olla, se ei voi tehdä mitään tullakseen paremmaksi kuin se jo on
4. Mielen muuttaminen on paremman katsantokannan/toimintatavan omaksumista suhteessa tiettyyn tilanteeseen/päämäärään
5. Jumala muuttaa mieltään
6. Premissi 1. ei päde (3, 4 ja 5), joten..

7. Jumalaa ei ole olemassa

>>Mutta asia on kuitenkin niin, ettei Jumala muutanutkaan mieltään. Hänellähän oli pelastussuunnitelma jo tiedossa ennenkuin edes loi ihmistä.>>

Tämä tarkoittaa sitä, että Jumala tiesi ennalta, että ihminen lankeaa syntiin. Ihmisillä ei siis ole vapaata tahtoa eikä Jumala voi näin ollen syyttää ihmisiä mistään. Hän on itse syypää kaikkeen pahaan maailmassa - myös syntiinlankeemukseen.

>>Siten, että meistä ihmisistä vain vaikuttaa siltä.>>

Olipa taas vakuuttavaa.

>>Vanhassa testamentissa Jumala osoitti mitä synnille tapahtuu ja Uudessa testamentissa Hän osoitti lopullisen ratkaisunsa asialle. Hän on tiennyt mitä tulisi tekemään. Golgata on koko homman maali.>>

Tämä on niin absurdia, että tähän on vaikea edes keksiä mitään sanottavaa. Jumala siis loi ihmisen ja maailman siksi, että hänen sivupersoonansa voisi kuolla ristillä, jotta ihmiset voisivat pelastua ( häneltä itseltään) ja päästä taivaaseen? Miksi hänen piti luoda ylipäänsä yhtään mitään jos hän tiesi jo ennalta miten kyseinen kokeilu tulisi päättymään?

>>Jeesuksen Kristuksen ristintyön ja sovituksen perusteella.>>

Tämä ei mitenkään vastaa kysymykseen.

apostoli_tz kirjoitti:

"Se on jotakuinkin sama kuin jos sellissä on kaksi kuolemaantuomittua ja toinen sanoisi, että "hei kaveri mä kuolen sun puolestas, ei sua sitte enää rangaista".

Pienellä erolla. Se toinen kuolemaantuomittu ei olisi ansainnut tuomiota. Tästä on itseasiassa hyvä osoitus evankeliumeissakin. Jeesus ja Barabbas. Barabbas välttyi kuolemantuomiolta, koska Jeesus ristiinnaulittiin hänen sijastaan. Hän oli siis konkreettisesti ensimmäinen, joka "pelastui" Jeesuksen teon tähden.

"Miten se paljon paasattu jeesuksen kuolema KONKREETTISESTI auttaa ihmisiä joutumasta ties minne?????"

Yritän selittää ilman jakeita. Jeesus nollasi ristintyöllään Aatamin teon seurauksen. Kuolema oli tullut koko luomakuntaan syntiinlankeemuksen kautta. Ihmisestä oli tullut kuoleman omistama, hän tulisi kuolemaan, sairastumaan ja monet vaivat olisivat hänen elämässään riesana. Tämä oli synnin seuraus.

Jumala asetti synnin sovitukselle uhrin. Vain uhrieläimen veri sovittaisi tekijän synnin. Tämän hän osoitti jo uhratessaan ja ensimmäisen kerran riistäessään eläimeltä hengen ihmisen vaatettamiseksi. Viaton joutui kärsimään ihmisen synnin takia. Tämä oli ensimmäinen esikuva Kristuksen ristintyöstä.

Vanhan testamentin uhrit eivät kuitenkaan voineet sovittaa muuta kuin tekijän synnit. Joskus synnit siirrettiin pukkiin, joka päästettiin vapaaksi ja tekijä oli vapaa niistä. Tästä varmaan on tullut nimitys "syntipukki".

Tarvittiin siis täydellinen, lopullinen uhri, joka sovittaisi kaikkien ihmisten synnit. Myös Adamin ja Eevan. Ainoastaan Jumala itse pystyisi kantamaan kaikkien synnit, mutta vaatimuksena oli, että ihminen (syyllinen kaikkeen) kärsisi rangaistuksen. Mitä Jumala teki? Tuli itse ihmiseksi, ilmoitti itsensä Pojassa, Jeesuksessa Kristuksessa ja osoitti myös sen, että vaikka Hän tulisi ihmiseksi, aina löytyisi niitä, jotka eivät uskoisi. Ihmisten pahuus tuli julki Jeesuksen kuolemassa, mutta silti Jumala ilmoitti, että Hän antaa anteeksi, Hän on Jeesuksessa tehnyt sovinnon ihmisten kanssa. Aatamin ja Eevan aiheuttama synnin taakka, kuolema on kumottu. Ihminen voi vapautua siitä uskomalla Kristukseen, antamalla Hänen sovittaa ihmisen teot.

Kristuksen ylösnousemus taas oli osoitus, että Jumalalla on valta yli kuoleman, että Jeesus on Elämän Herra, Ylösnousemus ja Elämä. Toki myös Jeesuksen osoitus opetuslapsiaan (jotka hylkäsivät hänet ennen kuolemaa) on osoitus armosta ja anteeksiannosta.

Jeesuksen kuolema on paholaisen ja ihmisen välisen kahleen katkaisu. Se on ainoa tie takaisin Jumalan yhteyteen, joka katkesi syntiinlankeemuksessa kun ihminen uskoi paholaista. Jos ihminen ei tätä usko, hän on edelleen paholaisen kahleissa ja synnin orja. Hän kulkee siis paholaisen talutusnuorassa kohti ikuista eroa Jumalasta. Sitä kutsutaan kadotukseksi tai helvetiksi.

Lue lisää

>>Yritän selittää ilman jakeita. Jeesus nollasi ristintyöllään Aatamin teon seurauksen.>>

Mutta MITEN Jeesus nollasi Aatamin teon seurauksen? Mikä on se väylä, joka saa yhden henkilön uhraamisen nollaamaan kauan sitten tapahtuneen pahan teon Mahtavan Olennon silmissä?

Miksi tämä Mahtava olento tarvitsee veriuhria kun hän on koko maailmankaikkeuden Herra? Miksi hän ei voi antaa anteeksi ilman uhria?

>>Jumala asetti synnin sovitukselle uhrin. Vain uhrieläimen veri sovittaisi tekijän synnin.>>

Mutta miksi hemmetissä Jumala teki niin? Mihin Jumalan kaltainen mahtava, oletettavasti täydellinen, olento tarvitsee uhria? Pelkästään ajatus siitä, että täydellinen olento voisi tarvita yhtään mitään on hyvin vaikea ymmärtää puhumattakaan barbaarisista rituaaleista.

>>Jos ihminen ei tätä usko, hän on edelleen paholaisen kahleissa ja synnin orja.>>

Nyt sinulla on hyvä tilaisuus saada minut ainakin harkitsemaan asiaa. Vastaat vain vakuuttavasti ja järkevästi esittämiini kysymyksiin.

Kari Grandi kirjoitti:

>>Miksei täydellinen olento voisi muuttaa mieltään?>>

Muotoillaan asia vaikka näin:

1. Jumala on täydellinen olento
2. Täydellinen olento on määritelmän mukaan niin hyvä (kaikissa suhteissa) kuin on mahdollista olla.
3. Jos olento on niin hyvä (kaikissa suhteissa) kuin on mahdollista olla, se ei voi tehdä mitään tullakseen paremmaksi kuin se jo on
4. Mielen muuttaminen on paremman katsantokannan/toimintatavan omaksumista suhteessa tiettyyn tilanteeseen/päämäärään
5. Jumala muuttaa mieltään
6. Premissi 1. ei päde (3, 4 ja 5), joten..

7. Jumalaa ei ole olemassa

>>Mutta asia on kuitenkin niin, ettei Jumala muutanutkaan mieltään. Hänellähän oli pelastussuunnitelma jo tiedossa ennenkuin edes loi ihmistä.>>

Tämä tarkoittaa sitä, että Jumala tiesi ennalta, että ihminen lankeaa syntiin. Ihmisillä ei siis ole vapaata tahtoa eikä Jumala voi näin ollen syyttää ihmisiä mistään. Hän on itse syypää kaikkeen pahaan maailmassa - myös syntiinlankeemukseen.

>>Siten, että meistä ihmisistä vain vaikuttaa siltä.>>

Olipa taas vakuuttavaa.

>>Vanhassa testamentissa Jumala osoitti mitä synnille tapahtuu ja Uudessa testamentissa Hän osoitti lopullisen ratkaisunsa asialle. Hän on tiennyt mitä tulisi tekemään. Golgata on koko homman maali.>>

Tämä on niin absurdia, että tähän on vaikea edes keksiä mitään sanottavaa. Jumala siis loi ihmisen ja maailman siksi, että hänen sivupersoonansa voisi kuolla ristillä, jotta ihmiset voisivat pelastua ( häneltä itseltään) ja päästä taivaaseen? Miksi hänen piti luoda ylipäänsä yhtään mitään jos hän tiesi jo ennalta miten kyseinen kokeilu tulisi päättymään?

>>Jeesuksen Kristuksen ristintyön ja sovituksen perusteella.>>

Tämä ei mitenkään vastaa kysymykseen.

Lue lisää

että siirrymme vaikka tankarunojen maailmaan. Tällä palstassa ei tule kuin pää kipeäksi. Vaikka on täällä toisinaan ihan hulvattoman hauskaaki.

apostoli_tz kirjoitti:

Vanha testamentti on ollut kristinuskossa jo 2000 vuotta, miksi se siitä mihinkään häviäisi?

"Minusta vielä ratkaisevampaa olisi kertoa lapsille ja nuorille mm. syitä sille, miksi joku ei voi mitenkään uskoa jumaliin, miksi maailmassa on n.3000kpl erilaisia jumalia eri kulttuureissa, miksi jeesus-myytin kaltaisia tarinoita löytyy sitä edeltävästä historiasta jne. "

Näitä asioita käsitellään pyhäkouluissa. Lapsen psykologinen kehitys tosin ei kykene vastaanottamaan monimutkaisia teorioita tai teologisia pohdintoja esim. koskien muita uskontoja.

"niin tajuaa pian kuinka merkityksetön esim. pieni hellarilaisuus on vaikkapa islamin rinnalla.."

Hellarilaisuus on pientä Suomessa, mutta maailmanlaajuisesti se on toiseksi suurin kristillinen suuntaus. Milloin sinä tajuat sen?

"Se on ei-toivottua, joten teillä on oikeus kierrellä ja valehdella, jättää kertomatta ja sievistellä totuutta. "

Mikä sitten on valetta ja mikä totta? Väitteet myyttiuskonnoista? Vai Jeesuksen olemassaolosta? Väitteet myyttiuskontojen ja kristinuskon yhteydestä ovat 1900-luvun alkupuolelta peräisin ja osittain vanhaa tietoa. Nämä tiedot kiertävät tällä hetkellä "totuutena" netissä ja asiasta mitään ymmärtämättömät kristinuskon vastustajat iloiten niitä jakavat eteenpäin.

"Hellarien kiero tulkintatapa on omiaan kertomaan raamatusta ja jumalasta vain sen hienostellun puolen, jättäen koko asian kätevästi puoli tiehen. Ne, jotka rikkovat sääntöjä ja alkavat tutkimaan/kyseenalaistamaan, noukitaan lahkosta irti ja asetetaan piinapenkkiin toisinajattelijoina. "

Mitä sinä tiedät helluntailaisuudesta? Et mitään!
Kaikki lukemasi on netistä revittyä kuulopuhetta ja kävin katsomassa, onko hellareita edes listattu Uskontojen uhrien tuen kohteeksi. Tässäpä lista uskonnollisista yhteisöistä:

* Adventistit päivitetty (7:nnen päivän adventistit)
* Jehovan todistajat
* Krishna-liike ISKCON
* Sahaja Yoga
* Mormonit
* Scientologia ja dianetiikka
* Teosofia, antroposofia ja okkultismi
* Vanhoillislestadiolaisuus eronneen näkökulmasta

Kas vain, teosofia, antroposofia ja okkultismi (jota shamanismi edustaa) on listattu...

http://www.uskontojenuhrientuki.fi/liikkeet.html

"Jotta lapsi ymmärtää, mistä maailma ja ihmiset koostuvat, pitää kertoa asiaan kuuluvalla tavalla myös radollisuudesta.
Pelkkä uskistyyppinen kaiken kaunistelu, aisoista vain yhden puolen kertominen ja ristiriitojen ohittelu on suoranaista valehtelemista. "

Suosittelen tutustumaan kehityspsykologiaan. Tiettyyn ikään asti lapsen ei tarvitse tietää elämän raadollisuudesta mitään.

"Ainoa "vastapuoli" mistä te kerrotte suoraan, on helvettiin joutuminen ja kukapa mielikuvituksekas lapsi sellaiseen paikkaan haluaisi. "

Ei lapsille puhuta helvetistä ja jos joku niin tekee, hän saa lähtöpassit lapsityöstä aika pian. Näitä helvetillä pelottelijoita välillä näkyy, mutta esim. kahvilastamme annoimme lähtöpassit eräälle naiselle, joka ala-asteikäisille saarnasi helvetistä. Lapsi ei muutenkaan vapaiden suuntien mukaan joudu helvettiin, koska emme kannata luterilaisten oppia siitä, että lapsi pitää kastaa, ettei se joudu helvettiin. Miksi siis lapsille pitäisi helvetistä puhua?

"Sen on pakko tapahtua, jotta uskontonne pysyy hengissä edes kouristellen."

Katsot asiaa vain euroopan näkökulmasta. Maailmalla kristittyjen uskovien määrä kasvaa ja sitä tapahtuu myös muslimimaissa. Sitä tapahtuu nimenomaan niissä maissa, missä se on kielletty uskonto. Kyllä kristinusko pysyy hengissä, mutta jossakin vaiheessa sen pitää ehkä mennä maan alle.

Lue lisää

>>>Vanha testamentti on ollut kristinuskossa jo 2000 vuotta, miksi se siitä mihinkään häviäisi?>Näitä asioita käsitellään pyhäkouluissa.>Hellarilaisuus on pientä Suomessa, mutta maailmanlaajuisesti se on toiseksi suurin kristillinen suuntaus. Milloin sinä tajuat sen? >Mikä sitten on valetta ja mikä totta?>Mitä sinä tiedät helluntailaisuudesta? Et mitään!
Kaikki lukemasi on netistä revittyä kuulopuhetta ja kävin katsomassa, onko hellareita edes listattu Uskontojen uhrien tuen kohteeksi.

Kari Grandi kirjoitti:

>>Miksei täydellinen olento voisi muuttaa mieltään?>>

Muotoillaan asia vaikka näin:

1. Jumala on täydellinen olento
2. Täydellinen olento on määritelmän mukaan niin hyvä (kaikissa suhteissa) kuin on mahdollista olla.
3. Jos olento on niin hyvä (kaikissa suhteissa) kuin on mahdollista olla, se ei voi tehdä mitään tullakseen paremmaksi kuin se jo on
4. Mielen muuttaminen on paremman katsantokannan/toimintatavan omaksumista suhteessa tiettyyn tilanteeseen/päämäärään
5. Jumala muuttaa mieltään
6. Premissi 1. ei päde (3, 4 ja 5), joten..

7. Jumalaa ei ole olemassa

>>Mutta asia on kuitenkin niin, ettei Jumala muutanutkaan mieltään. Hänellähän oli pelastussuunnitelma jo tiedossa ennenkuin edes loi ihmistä.>>

Tämä tarkoittaa sitä, että Jumala tiesi ennalta, että ihminen lankeaa syntiin. Ihmisillä ei siis ole vapaata tahtoa eikä Jumala voi näin ollen syyttää ihmisiä mistään. Hän on itse syypää kaikkeen pahaan maailmassa - myös syntiinlankeemukseen.

>>Siten, että meistä ihmisistä vain vaikuttaa siltä.>>

Olipa taas vakuuttavaa.

>>Vanhassa testamentissa Jumala osoitti mitä synnille tapahtuu ja Uudessa testamentissa Hän osoitti lopullisen ratkaisunsa asialle. Hän on tiennyt mitä tulisi tekemään. Golgata on koko homman maali.>>

Tämä on niin absurdia, että tähän on vaikea edes keksiä mitään sanottavaa. Jumala siis loi ihmisen ja maailman siksi, että hänen sivupersoonansa voisi kuolla ristillä, jotta ihmiset voisivat pelastua ( häneltä itseltään) ja päästä taivaaseen? Miksi hänen piti luoda ylipäänsä yhtään mitään jos hän tiesi jo ennalta miten kyseinen kokeilu tulisi päättymään?

>>Jeesuksen Kristuksen ristintyön ja sovituksen perusteella.>>

Tämä ei mitenkään vastaa kysymykseen.

Lue lisää

Mutta tuohon täydellisen olennon ehtoihin:

Jumala on täydellinen, mutta ihminen ei.

"3. Jos olento on niin hyvä (kaikissa suhteissa) kuin on mahdollista olla, se ei voi tehdä mitään tullakseen paremmaksi kuin se jo on "

Kuka on sanonut, että Jumala teki mitään tullakseen itse paremmaksi? Ihmisen takia Hän on kaiken tehnyt.

"Tämä tarkoittaa sitä, että Jumala tiesi ennalta, että ihminen lankeaa syntiin. Ihmisillä ei siis ole vapaata tahtoa eikä Jumala voi näin ollen syyttää ihmisiä mistään."

Ihme logiikkaa. Jos Jumala loi ihmiselle vapaan tahdon valita rakastaako Jumalaa vai ei ja ihminen päätti olla rakastamatta, niin onko syy Jumalan? Jos Jumala olisi halunnut jotain muuta kuin rakkautta, hän olisi luonut ihmisen alunperin sellaiseksi, että tällä ei olisi mahdollisuutta kapinoida Jumalaa vastaan. Tällöin Jumalan yhteydessä eläminen ei perustuisi vapaaehtoiseen rakkauteen, vaan Jumalan luomaan ominaisuuteen ihmisessä. Jumala kuitenkin halusi alunperinkin, että ihminen omasta tahdostaan rakastaisi häntä, mutta että siinä todennäköisesti kävisi kuten kävi. Me emme tiedä, miksi Jumala salli paholaisen viekotella ihmisen ja miksi kaikki tämä vaiva ja tuska. Ehkä me olemmekin vain Jumalan ja paholaisen välisen valtataistelun areenalla, kuten Job aikoinaan. Jospa kaikki onkin vain osoitukseksi paholaiselle ja myös hänen tuhoaan varten. Kenellekkään ei jää epäilystäkään, onko paholaista kohtaava tuomio lopulta oikein vai ei.

"Miksi hänen piti luoda ylipäänsä yhtään mitään jos hän tiesi jo ennalta miten kyseinen kokeilu tulisi päättymään? "

Hyvä kysymys. En osaa vastata. Pitää myös muistaa, että hän tietaa miten kaikki lopulta tulee päättymään. Me olemme vasta keskellä kaikkea. Emme läheskään lopussa.

">>Jeesuksen Kristuksen ristintyön ja sovituksen perusteella.>>

Tämä ei mitenkään vastaa kysymykseen."

Kyllä se sitten vastaa, kun ymmärrät ristinkuoleman merkityksen koko ihmiskunnan ja yksittäisen ihmisen kannalta. Kysymyksesi liittyi Jumalan julmuuteen ja palvontaan. Vinkki:

"7 Jos te tunnette minut, opitte tuntemaan myös minun Isäni. Te tunnette hänet jo nyt, olettehan nähneet hänet." (Joh.14:7)

"Joka on nähnyt minut, on nähnyt Isän."(Joh.14:9)

"10 Etkö usko, että minä olen Isässä ja Isä on minussa? Kun puhun teille, en puhu omissa nimissäni: Isä on minussa, ja minun tekoni ovat hänen tekojaan."(Joh.14:10)

Opi ensin tuntemaan Kristus, niin tunnet myös Jumalan. Katso Kristusta, niin näet Isän. Jumala on sellainen kuin Kristuskin on. Miten tämä liittyy Vanhaan testamenttiin? Siten, että kun oppii tuntemaan Jeesuksen, tarkastelee Hänen kauttaa myös Vanhaa testamenttia. Jumalalla on ollut syynsä kaikkeen siellä kuvattuun. Jos Jumala on kuten Jeesus, ankara tekopyhille, katumattomille ja pahantekijöille, niin silloin ne, joita Jumalan viha on kohdannut, ovat olleet todellakin täysin toivottomia tai paatuneita. Jumalan rakkaus syntisiä ja katuvia kohtaan näkyy Jeesuksen toiminnassa, puheissa ja lopulta ristillä. "Isä, anna heille anteeksi. He eivät tiedä mitä he tekevät." Hän armahti katuvan rikollisen ristillä, vaikka olisi voinut olla katkera ja kostonhimoinen. Hänen kaikki huomionsa kiinnittyi ristilläkin muihin, heidän kohtaloonsa, eikä itseensä.

Kyllä minä mielelläni ylistän sellaista Jumalaa kuin Jeesus Kristus oli ja on.

apostoli_tz kirjoitti:

Mutta tuohon täydellisen olennon ehtoihin:

Jumala on täydellinen, mutta ihminen ei.

"3. Jos olento on niin hyvä (kaikissa suhteissa) kuin on mahdollista olla, se ei voi tehdä mitään tullakseen paremmaksi kuin se jo on "

Kuka on sanonut, että Jumala teki mitään tullakseen itse paremmaksi? Ihmisen takia Hän on kaiken tehnyt.

"Tämä tarkoittaa sitä, että Jumala tiesi ennalta, että ihminen lankeaa syntiin. Ihmisillä ei siis ole vapaata tahtoa eikä Jumala voi näin ollen syyttää ihmisiä mistään."

Ihme logiikkaa. Jos Jumala loi ihmiselle vapaan tahdon valita rakastaako Jumalaa vai ei ja ihminen päätti olla rakastamatta, niin onko syy Jumalan? Jos Jumala olisi halunnut jotain muuta kuin rakkautta, hän olisi luonut ihmisen alunperin sellaiseksi, että tällä ei olisi mahdollisuutta kapinoida Jumalaa vastaan. Tällöin Jumalan yhteydessä eläminen ei perustuisi vapaaehtoiseen rakkauteen, vaan Jumalan luomaan ominaisuuteen ihmisessä. Jumala kuitenkin halusi alunperinkin, että ihminen omasta tahdostaan rakastaisi häntä, mutta että siinä todennäköisesti kävisi kuten kävi. Me emme tiedä, miksi Jumala salli paholaisen viekotella ihmisen ja miksi kaikki tämä vaiva ja tuska. Ehkä me olemmekin vain Jumalan ja paholaisen välisen valtataistelun areenalla, kuten Job aikoinaan. Jospa kaikki onkin vain osoitukseksi paholaiselle ja myös hänen tuhoaan varten. Kenellekkään ei jää epäilystäkään, onko paholaista kohtaava tuomio lopulta oikein vai ei.

"Miksi hänen piti luoda ylipäänsä yhtään mitään jos hän tiesi jo ennalta miten kyseinen kokeilu tulisi päättymään? "

Hyvä kysymys. En osaa vastata. Pitää myös muistaa, että hän tietaa miten kaikki lopulta tulee päättymään. Me olemme vasta keskellä kaikkea. Emme läheskään lopussa.

">>Jeesuksen Kristuksen ristintyön ja sovituksen perusteella.>>

Tämä ei mitenkään vastaa kysymykseen."

Kyllä se sitten vastaa, kun ymmärrät ristinkuoleman merkityksen koko ihmiskunnan ja yksittäisen ihmisen kannalta. Kysymyksesi liittyi Jumalan julmuuteen ja palvontaan. Vinkki:

"7 Jos te tunnette minut, opitte tuntemaan myös minun Isäni. Te tunnette hänet jo nyt, olettehan nähneet hänet." (Joh.14:7)

"Joka on nähnyt minut, on nähnyt Isän."(Joh.14:9)

"10 Etkö usko, että minä olen Isässä ja Isä on minussa? Kun puhun teille, en puhu omissa nimissäni: Isä on minussa, ja minun tekoni ovat hänen tekojaan."(Joh.14:10)

Opi ensin tuntemaan Kristus, niin tunnet myös Jumalan. Katso Kristusta, niin näet Isän. Jumala on sellainen kuin Kristuskin on. Miten tämä liittyy Vanhaan testamenttiin? Siten, että kun oppii tuntemaan Jeesuksen, tarkastelee Hänen kauttaa myös Vanhaa testamenttia. Jumalalla on ollut syynsä kaikkeen siellä kuvattuun. Jos Jumala on kuten Jeesus, ankara tekopyhille, katumattomille ja pahantekijöille, niin silloin ne, joita Jumalan viha on kohdannut, ovat olleet todellakin täysin toivottomia tai paatuneita. Jumalan rakkaus syntisiä ja katuvia kohtaan näkyy Jeesuksen toiminnassa, puheissa ja lopulta ristillä. "Isä, anna heille anteeksi. He eivät tiedä mitä he tekevät." Hän armahti katuvan rikollisen ristillä, vaikka olisi voinut olla katkera ja kostonhimoinen. Hänen kaikki huomionsa kiinnittyi ristilläkin muihin, heidän kohtaloonsa, eikä itseensä.

Kyllä minä mielelläni ylistän sellaista Jumalaa kuin Jeesus Kristus oli ja on.

Lue lisää

vain jumala tietää miten kaikki tulee päättymään. Miksi sinä täällä sitten väität tietäväsi jumalasta tai sen olemassaolosta yhtään mitään? Ethän sinä tiedä. Sinä oletat.

Kari Grandi kirjoitti:

>>Yritän selittää ilman jakeita. Jeesus nollasi ristintyöllään Aatamin teon seurauksen.>>

Mutta MITEN Jeesus nollasi Aatamin teon seurauksen? Mikä on se väylä, joka saa yhden henkilön uhraamisen nollaamaan kauan sitten tapahtuneen pahan teon Mahtavan Olennon silmissä?

Miksi tämä Mahtava olento tarvitsee veriuhria kun hän on koko maailmankaikkeuden Herra? Miksi hän ei voi antaa anteeksi ilman uhria?

>>Jumala asetti synnin sovitukselle uhrin. Vain uhrieläimen veri sovittaisi tekijän synnin.>>

Mutta miksi hemmetissä Jumala teki niin? Mihin Jumalan kaltainen mahtava, oletettavasti täydellinen, olento tarvitsee uhria? Pelkästään ajatus siitä, että täydellinen olento voisi tarvita yhtään mitään on hyvin vaikea ymmärtää puhumattakaan barbaarisista rituaaleista.

>>Jos ihminen ei tätä usko, hän on edelleen paholaisen kahleissa ja synnin orja.>>

Nyt sinulla on hyvä tilaisuus saada minut ainakin harkitsemaan asiaa. Vastaat vain vakuuttavasti ja järkevästi esittämiini kysymyksiin.

Lue lisää

"Mutta MITEN Jeesus nollasi Aatamin teon seurauksen? Mikä on se väylä, joka saa yhden henkilön uhraamisen nollaamaan kauan sitten tapahtuneen pahan teon Mahtavan Olennon silmissä? "

Tähän minun on pakko vastata Raamatulla, koska en osaa selittää riittävän hyvin.

"12 Yhden ainoan ihmisen teko toi maailmaan synnin ja synnin mukana kuoleman. Näin on kuolema saavuttanut kaikki ihmiset, koska kaikki ovat tehneet syntiä.

13 Olihan synti maailmassa ennen lain antamistakin, mutta missä lakia ei ole, siellä ei synneistä pidetä kirjaa.

14 Kuolema kuitenkin hallitsi Aadamista Moosekseen asti kaikkia, myös niitä, jotka eivät Aadamin tavoin syyllistyneet rikkomukseen. Aadam oli esikuva siitä, joka oli tuleva.

15 Rikkomusta ei kuitenkaan voi verrata armoon. Yhden ainoan ihmisen rikkomus on tosin tuottanut kaikille kuoleman, mutta vielä paljon runsaammin ovat Jumalan armo ja hänen lahjansa tulleet yhden ainoan ihmisen, Jeesuksen Kristuksen, ansiosta kaikkien osaksi.

16 Tätä lahjaa ei voi edes verrata yhden ihmisen synnin seurauksiin, sillä yhden ihmisen teon seurauksena oli kadotustuomio, mutta Jumalan armosta kaikkien rikkomusten seuraukseksi tulikin vapauttava tuomio.

17 Yhden ihmisen rikkomus aiheutti sen, että kuolema pääsi hallitsemaan tämän yhden vuoksi. Paljon ennemmin tulevat ne, jotka saavat omakseen vanhurskauden ylenpalttisen armon ja lahjan, elämään ja hallitsemaan yhden ainoan ansiosta, Jeesuksen Kristuksen.

18 Niin kuin siis yhden ainoan rikkomus tuotti kaikille ihmisille kadotustuomion, niin riittää yhden ainoan vanhurskas teko antamaan kaikille ihmisille vanhurskauden ja elämän."(Room.5:12-18)

1-1=0. Adam aiheutti synnin seurauksena kuoleman, Jeesus taas omalla kuolemallaan nollasi synnin ja kuoleman. Miten tämä on mahdollista?

Siten, että Jeesusta kiusattiin kuten Adamiakin, mutta koska Jeesus oli Jumalan Poika, Jumala itse lihaksi tulleena, hän ei langennut samaan syntiin kuten Adam. Adam kuoli oman syntinsä tähden, Jeesus kuoli synnittömänä. Tämä oli se tekijä, joka avasi väylän takaisin Jumalan luokse.

"Miksi tämä Mahtava olento tarvitsee veriuhria kun hän on koko maailmankaikkeuden Herra? Miksi hän ei voi antaa anteeksi ilman uhria? "

Jos asiaa tarkastellaan Jumalan vinkkelistä, niin silloin pitää ottaa kuvioon mukaan hänen vastustajansa, saatana. Vaikka Jumala voisikin antaa anteeksi kaiken ilman uhria, paholainen voisi kiistää tai vesittää tapahtuneen. Jumalan Pojan selkeä uhri, rangaistuksen kärsiminen on osoitus nimenomaan Jumalan vastustajalle, että ihmisen ei enää rangaistusta tarvitse kärsiä. Se on myös kova kolaus paholaiselle, sillä tämä ei olisi uhrautunut ihmisen puolesta, kuten Jeesus teki. Näin Jumala osoitti valtansa ja armonsa ihmistä kohtaan. Paholainen on nimittäin myös syyttäjä. Hän syyttää ihmistä, vaikka tämä olisi pyytänyt anteeksi. Hän syyttää ihmistä Jumalan edessä ja Jumalaa ihmisen edessä. Hän on sekä Jumalan että ihmisen vihollinen. Nyt ihminen voi osoittaa paholaiselle, että kyllä, Jumala on antanut anteeksi kaikille ihmisille meidän syntimme ja osoitus siitä on Jeesus Kristus! Tällöin syyttäjä vaikenee. Ihmisellä ja Jumalalla on konkreettinen todiste sovituksesta.

"Pelkästään ajatus siitä, että täydellinen olento voisi tarvita yhtään mitään on hyvin vaikea ymmärtää puhumattakaan barbaarisista rituaaleista. "

Ei Jumala mitään tarvitsekaan. Miksi Jumala, joka loi kaiken tarvitsisi meiltä mitään? Hän voisi pistää kaiken pakettiin ja todeta, että nyt riitti!

Syyn on siis oltava jokin muu.

Kaikesta huolimatta Jumala toimi seuraavalla tavalla:

"5 Eikä toivo ole turha, sillä Jumala on vuodattanut rakkautensa meidän sydämiimme antamalla meille Pyhän Hengen.

6 Meistä ei ollut itseämme auttamaan, mutta Kristus kuoli jumalattomien puolesta, kun aika koitti.

7 Tuskin kukaan haluaa kuolla edes nuhteettoman ihmisen puolesta; hyvän ihmisen puolesta joku ehkä on valmis antamaan henkensä.

8 Mutta Jumala osoittaa rakkautensa meitä kohtaan siinä, että Kristus kuoli meidän puolestamme, kun vielä olimme syntisiä.

9 Kun hän nyt on vuodattamalla verensä tehnyt meidät vanhurskaiksi, hän vielä paljon varmemmin pelastaa meidät tulevalta vihalta.

10 Jos kerran Jumalan Pojan kuolema sovitti meidät Jumalan kanssa, kun olimme hänen vihollisiaan, paljon varmemmin on Jumalan Pojan elämä pelastava meidät nyt, kun sovinto on tehty.

11 Eikä siinä vielä kaikki. Me saamme myös riemuita Jumalastamme, kun nyt olemme vastaanottaneet Herramme Jeesuksen Kristuksen valmistaman sovituksen."(Room.5:5-11)

Jeesus sanoi myös, että hän on tullut antamaan yltäkylläisen elämän (Joh.10:10). Usko ei siis ole vain Taivasta varten, vaan jo tätä aikaakin varten. Elämä iankaikkisuudessa ja Jumalan yhteydessä alkaa siitä kun ihminen antaa elämänsä Jeesukselle, antaa sovittaa syntinsä ja näin uudestisyntyy uudeksi luomukseksi Kristuksessa. Jumalan Pyhä Henki tekee sitten työtään ihmisessä koko maallisen vaelluksen ajan ja ihminen saa elää Jumalan johdatuksessa ja varjeluksessa Jumalan lapsena.

sillä hetkellä kirjoitti:

kun annat Jeesuksen pelastaa itsesi! Etsivä löytää, kolkuttavalle avataan ja anova saa:)

vaan höpäjät vaan noita raamatunlauseita. Sinä et todellakaan TIEDÄ.

Admira kirjoitti:

vain jumala tietää miten kaikki tulee päättymään. Miksi sinä täällä sitten väität tietäväsi jumalasta tai sen olemassaolosta yhtään mitään? Ethän sinä tiedä. Sinä oletat.

mitä Raamatussa on ilmoitettu. Raamatussa on myös ilmoitettu, miten kaikki tulee päättymään, mutta käytännön tasolla sen tietää vain Jumala. Kun käytän sanaa "miten" niin tarkoitan, että vain Jumala tietää lopullisen käytännön, eli miten Hän tulee kaiken tekemään. Olet aivan oikeassa siinä, että osa näkemyksistänikin on oletuksia, eli en tiedä varmaksi.

Tiedän kuitenkin sen, että mitä Jumala on jo tehnyt omassa elämässäni, läheisteni, naapurin ja lukuisien ystävieni elämässä. Osa tiedostani siis perustuu siihen, mitä Raamatussa lukee ja osa kokemuksiin, joita olen verrannut Raamattuun ja todennut, että hei, tämähän pitääkin paikkansa ja toimii!

Jos sinä perustat jonkun tiedon kokemukseesi, mitä tykkäisit, jos sinun väitettäisiin vain olettavan asioita, vaikka olisit aivan varma kokemuksestasi?

apostoli_tz kirjoitti:

Mutta tuohon täydellisen olennon ehtoihin:

Jumala on täydellinen, mutta ihminen ei.

"3. Jos olento on niin hyvä (kaikissa suhteissa) kuin on mahdollista olla, se ei voi tehdä mitään tullakseen paremmaksi kuin se jo on "

Kuka on sanonut, että Jumala teki mitään tullakseen itse paremmaksi? Ihmisen takia Hän on kaiken tehnyt.

"Tämä tarkoittaa sitä, että Jumala tiesi ennalta, että ihminen lankeaa syntiin. Ihmisillä ei siis ole vapaata tahtoa eikä Jumala voi näin ollen syyttää ihmisiä mistään."

Ihme logiikkaa. Jos Jumala loi ihmiselle vapaan tahdon valita rakastaako Jumalaa vai ei ja ihminen päätti olla rakastamatta, niin onko syy Jumalan? Jos Jumala olisi halunnut jotain muuta kuin rakkautta, hän olisi luonut ihmisen alunperin sellaiseksi, että tällä ei olisi mahdollisuutta kapinoida Jumalaa vastaan. Tällöin Jumalan yhteydessä eläminen ei perustuisi vapaaehtoiseen rakkauteen, vaan Jumalan luomaan ominaisuuteen ihmisessä. Jumala kuitenkin halusi alunperinkin, että ihminen omasta tahdostaan rakastaisi häntä, mutta että siinä todennäköisesti kävisi kuten kävi. Me emme tiedä, miksi Jumala salli paholaisen viekotella ihmisen ja miksi kaikki tämä vaiva ja tuska. Ehkä me olemmekin vain Jumalan ja paholaisen välisen valtataistelun areenalla, kuten Job aikoinaan. Jospa kaikki onkin vain osoitukseksi paholaiselle ja myös hänen tuhoaan varten. Kenellekkään ei jää epäilystäkään, onko paholaista kohtaava tuomio lopulta oikein vai ei.

"Miksi hänen piti luoda ylipäänsä yhtään mitään jos hän tiesi jo ennalta miten kyseinen kokeilu tulisi päättymään? "

Hyvä kysymys. En osaa vastata. Pitää myös muistaa, että hän tietaa miten kaikki lopulta tulee päättymään. Me olemme vasta keskellä kaikkea. Emme läheskään lopussa.

">>Jeesuksen Kristuksen ristintyön ja sovituksen perusteella.>>

Tämä ei mitenkään vastaa kysymykseen."

Kyllä se sitten vastaa, kun ymmärrät ristinkuoleman merkityksen koko ihmiskunnan ja yksittäisen ihmisen kannalta. Kysymyksesi liittyi Jumalan julmuuteen ja palvontaan. Vinkki:

"7 Jos te tunnette minut, opitte tuntemaan myös minun Isäni. Te tunnette hänet jo nyt, olettehan nähneet hänet." (Joh.14:7)

"Joka on nähnyt minut, on nähnyt Isän."(Joh.14:9)

"10 Etkö usko, että minä olen Isässä ja Isä on minussa? Kun puhun teille, en puhu omissa nimissäni: Isä on minussa, ja minun tekoni ovat hänen tekojaan."(Joh.14:10)

Opi ensin tuntemaan Kristus, niin tunnet myös Jumalan. Katso Kristusta, niin näet Isän. Jumala on sellainen kuin Kristuskin on. Miten tämä liittyy Vanhaan testamenttiin? Siten, että kun oppii tuntemaan Jeesuksen, tarkastelee Hänen kauttaa myös Vanhaa testamenttia. Jumalalla on ollut syynsä kaikkeen siellä kuvattuun. Jos Jumala on kuten Jeesus, ankara tekopyhille, katumattomille ja pahantekijöille, niin silloin ne, joita Jumalan viha on kohdannut, ovat olleet todellakin täysin toivottomia tai paatuneita. Jumalan rakkaus syntisiä ja katuvia kohtaan näkyy Jeesuksen toiminnassa, puheissa ja lopulta ristillä. "Isä, anna heille anteeksi. He eivät tiedä mitä he tekevät." Hän armahti katuvan rikollisen ristillä, vaikka olisi voinut olla katkera ja kostonhimoinen. Hänen kaikki huomionsa kiinnittyi ristilläkin muihin, heidän kohtaloonsa, eikä itseensä.

Kyllä minä mielelläni ylistän sellaista Jumalaa kuin Jeesus Kristus oli ja on.

Lue lisää

>>Jumala on täydellinen, mutta ihminen ei.>>

Miten tämä liittyy käsittelemäämme asiaan?

>>Kuka on sanonut, että Jumala teki mitään tullakseen itse paremmaksi? Ihmisen takia Hän on kaiken tehnyt.>>

Mielen muuttaminen on paremman näkökulman/toimintamallin omaksumista suhteessa tiettyyn tilanteeseen/päämäärään. Täydellinen olento ei voi tehdä näin, koska täydellinen on määritelmän mukaan niin hyvä (kaikissa suhteissa) kuin on mahdollista olla.

>>Ihme logiikkaa.>>

Sinulla tässä logiikka heittää.

Tutkiskelepa näitä kirjoittamiasi lauseita:

"Hänellähän oli pelastussuunnitelma jo tiedossa ennenkuin edes loi ihmistä."

"Hän on tiennyt mitä tulisi tekemään. Golgata on koko homman maali."

Ja toisaalta:

"Jos Jumala loi ihmiselle vapaan tahdon valita rakastaako Jumalaa vai ei ja ihminen päätti olla rakastamatta, niin onko syy Jumalan?"

Miten viimeinen lause mielestäsi sopii yhteen kahden ensimmäisen kanssa?

Miten ihmisellä voi olla vapaa tahto jos Jumala on tiennyt ihmisen kohtalon jo ennen kuin ihmistä on edes luotu?

>>Jos Jumala olisi halunnut jotain muuta kuin rakkautta, hän olisi luonut ihmisen alunperin sellaiseksi, että tällä ei olisi mahdollisuutta kapinoida Jumalaa vastaan. Tällöin Jumalan yhteydessä eläminen ei perustuisi vapaaehtoiseen rakkauteen, vaan Jumalan luomaan ominaisuuteen ihmisessä.>>

(Jos teistinen hypoteesi hyväksytään) kaikki ihmisen valinnat perustuvat joka tapauksessa Jumalan luomiin ominaisuuksiin ihmisessä. Jos Jumala on kaikkivaltias ja ihmisen ainut luoja, on mieletöntä sanoa, että ihmisellä voisi olla ominaisuuksia tai taipumuksia, jotka eivät ole peräisin Jumalasta.

Tässä mielessä ihmiset eivät ole vapaita, koska heillä on tiettyjä voimakkaita taipumuksia esim. rikoksiin, päihteisiin yms.

>>Jumala kuitenkin halusi alunperinkin, että ihminen omasta tahdostaan rakastaisi häntä, mutta että siinä todennäköisesti kävisi kuten kävi.>>

Jos Jumala todella halusi, että ihmiset rakastaisivat häntä, hän olisi voinut antaa hieman enemmän syitä tehdä niin.

>>Ehkä me olemmekin vain Jumalan ja paholaisen välisen valtataistelun areenalla, kuten Job aikoinaan.>>

Miten on mahdollista, että Saatana voi taistella tasaväkisesti Jumalaa vastaan? Jumalahan on kaikkein Mahtavin olento. Jumala voisi helposti nujertaa Saatanan lopullisesti.

>>Pitää myös muistaa, että hän tietaa miten kaikki lopulta tulee päättymään.>>

Niinpä niin. Siitähän tässä juuri oli kysymys.

>>Kyllä se sitten vastaa, kun ymmärrät ristinkuoleman merkityksen koko ihmiskunnan ja yksittäisen ihmisen kannalta.>>

Minä kysyin sinulta tuossa toisessa viestissä, mikä se ristinkuoleman funktio oikeastaan oli. Sinä selvästikin tiedät sen, joten varmasti hyvänä Kristittynä selität asian minulle niin että minäkin ymmärrän. Vastaukseksi ei kelpaa lepertelyt siitä, miten se pelasti ihmiskunnan, koska tiedän tämän tarinan jo ennalta. Pyysin järkevää selitystä siitä mekanismista, joka tekee pelastuksen mahdolliseksi ja Jumalan motiivista vaatia veriuhria.

>>Katso Kristusta, niin näet Isän.>>

No sano missä se Kristus on niin riennän katsomaan.

>>..niin silloin ne, joita Jumalan viha on kohdannut, ovat olleet todellakin täysin toivottomia tai paatuneita.>>

Entäs monet hyveelliset ateistit tai muiden uskontojen edustajat? Ovatko hekin paatuneita ja täysin toivottomia?

>>Kyllä minä mielelläni ylistän sellaista Jumalaa kuin Jeesus Kristus oli ja on.>>

Siitä vaan.

apostoli_tz kirjoitti:

mitä Raamatussa on ilmoitettu. Raamatussa on myös ilmoitettu, miten kaikki tulee päättymään, mutta käytännön tasolla sen tietää vain Jumala. Kun käytän sanaa "miten" niin tarkoitan, että vain Jumala tietää lopullisen käytännön, eli miten Hän tulee kaiken tekemään. Olet aivan oikeassa siinä, että osa näkemyksistänikin on oletuksia, eli en tiedä varmaksi.

Tiedän kuitenkin sen, että mitä Jumala on jo tehnyt omassa elämässäni, läheisteni, naapurin ja lukuisien ystävieni elämässä. Osa tiedostani siis perustuu siihen, mitä Raamatussa lukee ja osa kokemuksiin, joita olen verrannut Raamattuun ja todennut, että hei, tämähän pitääkin paikkansa ja toimii!

Jos sinä perustat jonkun tiedon kokemukseesi, mitä tykkäisit, jos sinun väitettäisiin vain olettavan asioita, vaikka olisit aivan varma kokemuksestasi?

Lue lisää

tietäväni, että polvessa on haava kun kaaduin pyörällä, koska näen sen haavan ja tiedän myös sen, että siihen sattuu, koska se on niin kipeä. Se on tietoa, jumala on luuloa.

Nimetön kirjoitti:

tietäväni, että polvessa on haava kun kaaduin pyörällä, koska näen sen haavan ja tiedän myös sen, että siihen sattuu, koska se on niin kipeä. Se on tietoa, jumala on luuloa.

Lue lisää

että Jumala on kun pyysin Häntä osoittamaan olemassaolonsa ja Hän vastasi tuomalla elämääni puoli tuntia pyynnön jälkeen uskovan vaimoni, ja tämän jälkeen monin konkreettisin tavoin Hän on osoittanut olevansa aivan yhtä todellinen kuin sinun haavasi polvessasi.

Tuli muuten vähän ikävä esimerkki siitä, että on myös asioita, joita et tunne, etkä näe, mutta ne ovat olemassa. Useimmat sukupuolitaudit ovat täysin oireettomia ja useimmille niitä ei olekaan olemassa, kunnes he menevät testeihin... Analogiasi siis oli hieman ontuva, jos sillä oli tarkoitus osoittaa, että vain kaikki mikä tuntuu tai näkyy sinulle, on olemassa.

Yhtälailla moni luulee, ettei kanna tautia, kunnes karu todellisuus paljastuu.... Jonkun muun pitikin se osoittaa. Vähän samoin on Jumalan kanssa. Luulet, ettei Häntä ole, koska et voi nähdä tai tuntea Hänen olemassaoloaan. Luotat siis vain tunteisiisi ja asteihisi, mutta ne eivät kerro kaikkea. Useimmiten juuri ne valehtelevat sinulle.

apostoli_tz kirjoitti:

että Jumala on kun pyysin Häntä osoittamaan olemassaolonsa ja Hän vastasi tuomalla elämääni puoli tuntia pyynnön jälkeen uskovan vaimoni, ja tämän jälkeen monin konkreettisin tavoin Hän on osoittanut olevansa aivan yhtä todellinen kuin sinun haavasi polvessasi.

Tuli muuten vähän ikävä esimerkki siitä, että on myös asioita, joita et tunne, etkä näe, mutta ne ovat olemassa. Useimmat sukupuolitaudit ovat täysin oireettomia ja useimmille niitä ei olekaan olemassa, kunnes he menevät testeihin... Analogiasi siis oli hieman ontuva, jos sillä oli tarkoitus osoittaa, että vain kaikki mikä tuntuu tai näkyy sinulle, on olemassa.

Yhtälailla moni luulee, ettei kanna tautia, kunnes karu todellisuus paljastuu.... Jonkun muun pitikin se osoittaa. Vähän samoin on Jumalan kanssa. Luulet, ettei Häntä ole, koska et voi nähdä tai tuntea Hänen olemassaoloaan. Luotat siis vain tunteisiisi ja asteihisi, mutta ne eivät kerro kaikkea. Useimmiten juuri ne valehtelevat sinulle.

Lue lisää

että jokin henkiolento antoi sinulle vaimon. Edelleenkään et tiedä, sinä vain luulet.

apostoli_tz kirjoitti:

"Mutta MITEN Jeesus nollasi Aatamin teon seurauksen? Mikä on se väylä, joka saa yhden henkilön uhraamisen nollaamaan kauan sitten tapahtuneen pahan teon Mahtavan Olennon silmissä? "

Tähän minun on pakko vastata Raamatulla, koska en osaa selittää riittävän hyvin.

"12 Yhden ainoan ihmisen teko toi maailmaan synnin ja synnin mukana kuoleman. Näin on kuolema saavuttanut kaikki ihmiset, koska kaikki ovat tehneet syntiä.

13 Olihan synti maailmassa ennen lain antamistakin, mutta missä lakia ei ole, siellä ei synneistä pidetä kirjaa.

14 Kuolema kuitenkin hallitsi Aadamista Moosekseen asti kaikkia, myös niitä, jotka eivät Aadamin tavoin syyllistyneet rikkomukseen. Aadam oli esikuva siitä, joka oli tuleva.

15 Rikkomusta ei kuitenkaan voi verrata armoon. Yhden ainoan ihmisen rikkomus on tosin tuottanut kaikille kuoleman, mutta vielä paljon runsaammin ovat Jumalan armo ja hänen lahjansa tulleet yhden ainoan ihmisen, Jeesuksen Kristuksen, ansiosta kaikkien osaksi.

16 Tätä lahjaa ei voi edes verrata yhden ihmisen synnin seurauksiin, sillä yhden ihmisen teon seurauksena oli kadotustuomio, mutta Jumalan armosta kaikkien rikkomusten seuraukseksi tulikin vapauttava tuomio.

17 Yhden ihmisen rikkomus aiheutti sen, että kuolema pääsi hallitsemaan tämän yhden vuoksi. Paljon ennemmin tulevat ne, jotka saavat omakseen vanhurskauden ylenpalttisen armon ja lahjan, elämään ja hallitsemaan yhden ainoan ansiosta, Jeesuksen Kristuksen.

18 Niin kuin siis yhden ainoan rikkomus tuotti kaikille ihmisille kadotustuomion, niin riittää yhden ainoan vanhurskas teko antamaan kaikille ihmisille vanhurskauden ja elämän."(Room.5:12-18)

1-1=0. Adam aiheutti synnin seurauksena kuoleman, Jeesus taas omalla kuolemallaan nollasi synnin ja kuoleman. Miten tämä on mahdollista?

Siten, että Jeesusta kiusattiin kuten Adamiakin, mutta koska Jeesus oli Jumalan Poika, Jumala itse lihaksi tulleena, hän ei langennut samaan syntiin kuten Adam. Adam kuoli oman syntinsä tähden, Jeesus kuoli synnittömänä. Tämä oli se tekijä, joka avasi väylän takaisin Jumalan luokse.

"Miksi tämä Mahtava olento tarvitsee veriuhria kun hän on koko maailmankaikkeuden Herra? Miksi hän ei voi antaa anteeksi ilman uhria? "

Jos asiaa tarkastellaan Jumalan vinkkelistä, niin silloin pitää ottaa kuvioon mukaan hänen vastustajansa, saatana. Vaikka Jumala voisikin antaa anteeksi kaiken ilman uhria, paholainen voisi kiistää tai vesittää tapahtuneen. Jumalan Pojan selkeä uhri, rangaistuksen kärsiminen on osoitus nimenomaan Jumalan vastustajalle, että ihmisen ei enää rangaistusta tarvitse kärsiä. Se on myös kova kolaus paholaiselle, sillä tämä ei olisi uhrautunut ihmisen puolesta, kuten Jeesus teki. Näin Jumala osoitti valtansa ja armonsa ihmistä kohtaan. Paholainen on nimittäin myös syyttäjä. Hän syyttää ihmistä, vaikka tämä olisi pyytänyt anteeksi. Hän syyttää ihmistä Jumalan edessä ja Jumalaa ihmisen edessä. Hän on sekä Jumalan että ihmisen vihollinen. Nyt ihminen voi osoittaa paholaiselle, että kyllä, Jumala on antanut anteeksi kaikille ihmisille meidän syntimme ja osoitus siitä on Jeesus Kristus! Tällöin syyttäjä vaikenee. Ihmisellä ja Jumalalla on konkreettinen todiste sovituksesta.

"Pelkästään ajatus siitä, että täydellinen olento voisi tarvita yhtään mitään on hyvin vaikea ymmärtää puhumattakaan barbaarisista rituaaleista. "

Ei Jumala mitään tarvitsekaan. Miksi Jumala, joka loi kaiken tarvitsisi meiltä mitään? Hän voisi pistää kaiken pakettiin ja todeta, että nyt riitti!

Syyn on siis oltava jokin muu.

Kaikesta huolimatta Jumala toimi seuraavalla tavalla:

"5 Eikä toivo ole turha, sillä Jumala on vuodattanut rakkautensa meidän sydämiimme antamalla meille Pyhän Hengen.

6 Meistä ei ollut itseämme auttamaan, mutta Kristus kuoli jumalattomien puolesta, kun aika koitti.

7 Tuskin kukaan haluaa kuolla edes nuhteettoman ihmisen puolesta; hyvän ihmisen puolesta joku ehkä on valmis antamaan henkensä.

8 Mutta Jumala osoittaa rakkautensa meitä kohtaan siinä, että Kristus kuoli meidän puolestamme, kun vielä olimme syntisiä.

9 Kun hän nyt on vuodattamalla verensä tehnyt meidät vanhurskaiksi, hän vielä paljon varmemmin pelastaa meidät tulevalta vihalta.

10 Jos kerran Jumalan Pojan kuolema sovitti meidät Jumalan kanssa, kun olimme hänen vihollisiaan, paljon varmemmin on Jumalan Pojan elämä pelastava meidät nyt, kun sovinto on tehty.

11 Eikä siinä vielä kaikki. Me saamme myös riemuita Jumalastamme, kun nyt olemme vastaanottaneet Herramme Jeesuksen Kristuksen valmistaman sovituksen."(Room.5:5-11)

Jeesus sanoi myös, että hän on tullut antamaan yltäkylläisen elämän (Joh.10:10). Usko ei siis ole vain Taivasta varten, vaan jo tätä aikaakin varten. Elämä iankaikkisuudessa ja Jumalan yhteydessä alkaa siitä kun ihminen antaa elämänsä Jeesukselle, antaa sovittaa syntinsä ja näin uudestisyntyy uudeksi luomukseksi Kristuksessa. Jumalan Pyhä Henki tekee sitten työtään ihmisessä koko maallisen vaelluksen ajan ja ihminen saa elää Jumalan johdatuksessa ja varjeluksessa Jumalan lapsena.

Lue lisää

>>Kuolema kuitenkin hallitsi Aadamista Moosekseen asti kaikkia, myös niitä, jotka eivät Aadamin tavoin syyllistyneet rikkomukseen. Aadam oli esikuva siitä, joka oli tuleva.>>

Perisynti on erittäin ongelmallinen oppi jos se yritetään saada sopimaan yhteen ihmisen vapaan tahdon kanssa. Jos jokainen on jo syntymässä syntinen, on vaikea nähdä, miten ihminen voisi välttää synnin tekemistä ja millä perusteella ihminen voidaan tuomita ikuiseen kidutukseen sellaisen asian perusteella, johon hänellä ei ole valtaa.

>>Yhden ainoan ihmisen teko toi maailmaan synnin ja synnin mukana kuoleman. Näin on kuolema saavuttanut kaikki ihmiset, koska kaikki ovat tehneet syntiä.>>

Millä perusteella Jumala rankaisi Aadamia ja Eevaa omenan syömisestä jos vasta sen syömisen jälkeen he tulivat tietämään oikean ja väärän? Tämä on kummallista käytöstä ja edes meidän maalliset oikeusistuimemme eivät toimi näin. Lapset ja vähämieliset eivät normaalisti kärsi rikkeistään vankilatuomioita, koska heidät katsotaan syyntakeettomiksi.

Tuskin tarvitsee edes mainita epäoikeudenmukaisuutta, joka sisältyy lasten rankaisemiseen isiensä rikkeistä. Edes ihmiset eivät pidä moista oikeutettuna. On vaikea nähdä, miten täydellisen hyvä olento voisi pitää.

>>Siten, että Jeesusta kiusattiin kuten Adamiakin, mutta koska Jeesus oli Jumalan Poika, Jumala itse lihaksi tulleena, hän ei langennut samaan syntiin kuten Adam. Adam kuoli oman syntinsä tähden, Jeesus kuoli synnittömänä.>>

Jeesusta ja Aadamia ei voi rinnastaa, koska Aadam oli syyntakeeton.

>>..niin silloin pitää ottaa kuvioon mukaan hänen vastustajansa, saatana.>>

Eihän Saatanan pitäisi olla Jumalalle kummoinenkaan vastustaja. Jumala loi Saatanan, joten varmasti hän pystyy Saatanan myös hävittämään halutessaan.

>>..paholainen voisi kiistää tai vesittää tapahtuneen.>>

Tämä tarkoittaisi, että Saatanalla on enemmän valtaa kuin Jumalalla. On vaikea nähdä, miten jokin vähäisempi olento voisi kiistää tai vesittää maailmankaikkeuden Mahtavimman olennon suunnitelmat. Se on kertakaikkiaan täysin järjetön ajatus.

>>Jumalan Pojan selkeä uhri, rangaistuksen kärsiminen on osoitus nimenomaan Jumalan vastustajalle, että ihmisen ei enää rangaistusta tarvitse kärsiä.>>

Miksi tämä pitää osoittaa uhrilla? Miten kyseinen uhri sitä paitsi osoittaa Saatanalle, ettei ihmisen enää tarvitse kärsiä?

>>Ei Jumala mitään tarvitsekaan. Miksi Jumala, joka loi kaiken tarvitsisi meiltä mitään? Hän voisi pistää kaiken pakettiin ja todeta, että nyt riitti!>>

Aivan selvästi Jumala tarvitsee meiltä jotakin, kun hän pyytää veriuhreja, palvomista ja uskomista yms. Mitä muita motiiveja asioiden pyytämiseen ja vaatimiseen on kuin tarve?

>>Syyn on siis oltava jokin muu.>>

Mutta mikä? Jos vastaat, että se on mysteeri ja että ihminen ei voi sitä käsittää, minun on pääteltävä, ettei mitään syytä todennäköisesti olekaan tai ainakaan mitään perustetta olettaa moista syytä ei ole. Näin ollen Jumalan määritelmä kaikkivaltiaana ja täydellisenä olentona on epäkoherentti ja sellaisena järjetön.

Kari Grandi kirjoitti:

>>Kuolema kuitenkin hallitsi Aadamista Moosekseen asti kaikkia, myös niitä, jotka eivät Aadamin tavoin syyllistyneet rikkomukseen. Aadam oli esikuva siitä, joka oli tuleva.>>

Perisynti on erittäin ongelmallinen oppi jos se yritetään saada sopimaan yhteen ihmisen vapaan tahdon kanssa. Jos jokainen on jo syntymässä syntinen, on vaikea nähdä, miten ihminen voisi välttää synnin tekemistä ja millä perusteella ihminen voidaan tuomita ikuiseen kidutukseen sellaisen asian perusteella, johon hänellä ei ole valtaa.

>>Yhden ainoan ihmisen teko toi maailmaan synnin ja synnin mukana kuoleman. Näin on kuolema saavuttanut kaikki ihmiset, koska kaikki ovat tehneet syntiä.>>

Millä perusteella Jumala rankaisi Aadamia ja Eevaa omenan syömisestä jos vasta sen syömisen jälkeen he tulivat tietämään oikean ja väärän? Tämä on kummallista käytöstä ja edes meidän maalliset oikeusistuimemme eivät toimi näin. Lapset ja vähämieliset eivät normaalisti kärsi rikkeistään vankilatuomioita, koska heidät katsotaan syyntakeettomiksi.

Tuskin tarvitsee edes mainita epäoikeudenmukaisuutta, joka sisältyy lasten rankaisemiseen isiensä rikkeistä. Edes ihmiset eivät pidä moista oikeutettuna. On vaikea nähdä, miten täydellisen hyvä olento voisi pitää.

>>Siten, että Jeesusta kiusattiin kuten Adamiakin, mutta koska Jeesus oli Jumalan Poika, Jumala itse lihaksi tulleena, hän ei langennut samaan syntiin kuten Adam. Adam kuoli oman syntinsä tähden, Jeesus kuoli synnittömänä.>>

Jeesusta ja Aadamia ei voi rinnastaa, koska Aadam oli syyntakeeton.

>>..niin silloin pitää ottaa kuvioon mukaan hänen vastustajansa, saatana.>>

Eihän Saatanan pitäisi olla Jumalalle kummoinenkaan vastustaja. Jumala loi Saatanan, joten varmasti hän pystyy Saatanan myös hävittämään halutessaan.

>>..paholainen voisi kiistää tai vesittää tapahtuneen.>>

Tämä tarkoittaisi, että Saatanalla on enemmän valtaa kuin Jumalalla. On vaikea nähdä, miten jokin vähäisempi olento voisi kiistää tai vesittää maailmankaikkeuden Mahtavimman olennon suunnitelmat. Se on kertakaikkiaan täysin järjetön ajatus.

>>Jumalan Pojan selkeä uhri, rangaistuksen kärsiminen on osoitus nimenomaan Jumalan vastustajalle, että ihmisen ei enää rangaistusta tarvitse kärsiä.>>

Miksi tämä pitää osoittaa uhrilla? Miten kyseinen uhri sitä paitsi osoittaa Saatanalle, ettei ihmisen enää tarvitse kärsiä?

>>Ei Jumala mitään tarvitsekaan. Miksi Jumala, joka loi kaiken tarvitsisi meiltä mitään? Hän voisi pistää kaiken pakettiin ja todeta, että nyt riitti!>>

Aivan selvästi Jumala tarvitsee meiltä jotakin, kun hän pyytää veriuhreja, palvomista ja uskomista yms. Mitä muita motiiveja asioiden pyytämiseen ja vaatimiseen on kuin tarve?

>>Syyn on siis oltava jokin muu.>>

Mutta mikä? Jos vastaat, että se on mysteeri ja että ihminen ei voi sitä käsittää, minun on pääteltävä, ettei mitään syytä todennäköisesti olekaan tai ainakaan mitään perustetta olettaa moista syytä ei ole. Näin ollen Jumalan määritelmä kaikkivaltiaana ja täydellisenä olentona on epäkoherentti ja sellaisena järjetön.

Lue lisää

Ei kannata syödä omenia. Ne ovat epäterveellisiä.

Karo Grandi kirjoitti:

>>Jumala on täydellinen, mutta ihminen ei.>>

Miten tämä liittyy käsittelemäämme asiaan?

>>Kuka on sanonut, että Jumala teki mitään tullakseen itse paremmaksi? Ihmisen takia Hän on kaiken tehnyt.>>

Mielen muuttaminen on paremman näkökulman/toimintamallin omaksumista suhteessa tiettyyn tilanteeseen/päämäärään. Täydellinen olento ei voi tehdä näin, koska täydellinen on määritelmän mukaan niin hyvä (kaikissa suhteissa) kuin on mahdollista olla.

>>Ihme logiikkaa.>>

Sinulla tässä logiikka heittää.

Tutkiskelepa näitä kirjoittamiasi lauseita:

"Hänellähän oli pelastussuunnitelma jo tiedossa ennenkuin edes loi ihmistä."

"Hän on tiennyt mitä tulisi tekemään. Golgata on koko homman maali."

Ja toisaalta:

"Jos Jumala loi ihmiselle vapaan tahdon valita rakastaako Jumalaa vai ei ja ihminen päätti olla rakastamatta, niin onko syy Jumalan?"

Miten viimeinen lause mielestäsi sopii yhteen kahden ensimmäisen kanssa?

Miten ihmisellä voi olla vapaa tahto jos Jumala on tiennyt ihmisen kohtalon jo ennen kuin ihmistä on edes luotu?

>>Jos Jumala olisi halunnut jotain muuta kuin rakkautta, hän olisi luonut ihmisen alunperin sellaiseksi, että tällä ei olisi mahdollisuutta kapinoida Jumalaa vastaan. Tällöin Jumalan yhteydessä eläminen ei perustuisi vapaaehtoiseen rakkauteen, vaan Jumalan luomaan ominaisuuteen ihmisessä.>>

(Jos teistinen hypoteesi hyväksytään) kaikki ihmisen valinnat perustuvat joka tapauksessa Jumalan luomiin ominaisuuksiin ihmisessä. Jos Jumala on kaikkivaltias ja ihmisen ainut luoja, on mieletöntä sanoa, että ihmisellä voisi olla ominaisuuksia tai taipumuksia, jotka eivät ole peräisin Jumalasta.

Tässä mielessä ihmiset eivät ole vapaita, koska heillä on tiettyjä voimakkaita taipumuksia esim. rikoksiin, päihteisiin yms.

>>Jumala kuitenkin halusi alunperinkin, että ihminen omasta tahdostaan rakastaisi häntä, mutta että siinä todennäköisesti kävisi kuten kävi.>>

Jos Jumala todella halusi, että ihmiset rakastaisivat häntä, hän olisi voinut antaa hieman enemmän syitä tehdä niin.

>>Ehkä me olemmekin vain Jumalan ja paholaisen välisen valtataistelun areenalla, kuten Job aikoinaan.>>

Miten on mahdollista, että Saatana voi taistella tasaväkisesti Jumalaa vastaan? Jumalahan on kaikkein Mahtavin olento. Jumala voisi helposti nujertaa Saatanan lopullisesti.

>>Pitää myös muistaa, että hän tietaa miten kaikki lopulta tulee päättymään.>>

Niinpä niin. Siitähän tässä juuri oli kysymys.

>>Kyllä se sitten vastaa, kun ymmärrät ristinkuoleman merkityksen koko ihmiskunnan ja yksittäisen ihmisen kannalta.>>

Minä kysyin sinulta tuossa toisessa viestissä, mikä se ristinkuoleman funktio oikeastaan oli. Sinä selvästikin tiedät sen, joten varmasti hyvänä Kristittynä selität asian minulle niin että minäkin ymmärrän. Vastaukseksi ei kelpaa lepertelyt siitä, miten se pelasti ihmiskunnan, koska tiedän tämän tarinan jo ennalta. Pyysin järkevää selitystä siitä mekanismista, joka tekee pelastuksen mahdolliseksi ja Jumalan motiivista vaatia veriuhria.

>>Katso Kristusta, niin näet Isän.>>

No sano missä se Kristus on niin riennän katsomaan.

>>..niin silloin ne, joita Jumalan viha on kohdannut, ovat olleet todellakin täysin toivottomia tai paatuneita.>>

Entäs monet hyveelliset ateistit tai muiden uskontojen edustajat? Ovatko hekin paatuneita ja täysin toivottomia?

>>Kyllä minä mielelläni ylistän sellaista Jumalaa kuin Jeesus Kristus oli ja on.>>

Siitä vaan.

Lue lisää

">>Jumala on täydellinen, mutta ihminen ei.>>

Miten tämä liittyy käsittelemäämme asiaan? "

Siten, että Jumalan on täytynyt Kaikkivaltiaana, Täydellisenä jne. ilmoittaa itsestään, niin, että me epätäydelliset tampiot edes jotenkin ymmärtäisimme mistä on kysymys. Tämän takia näyttää siltä, että Jumala olisi muuttanut mieltään jne. Kysehän on meidän ajattelumme aiheuttamasta tulkinnasta, eikä siitä mitä Jumala on tehnyt tai ei ole tehnyt.

"Täydellinen olento ei voi tehdä näin, koska täydellinen on määritelmän mukaan niin hyvä (kaikissa suhteissa) kuin on mahdollista olla. "

Ei pidä paikkaansa. Maailmanmestari maratoonari voi ihan hyvin mennä juoksemaan kuusivuotiaiden lasten kisaan voittamatta sitä, jos hän niin haluaa. Tämä ei siltikään poista sitä totuutta, että hän on maailmanmestari. Jumala voi siis aivan hyvin alentua ihmisen tasolle ja toimia siitä lähtökohdasta menettämättä Kaikkivaltiuttaan.

"Miten ihmisellä voi olla vapaa tahto jos Jumala on tiennyt ihmisen kohtalon jo ennen kuin ihmistä on edes luotu? "

Voi olla, koska Jumala ei ole sidottu aikaan eikä paikkaan. Hän kaikkialla. Jumalalla on myös valta antaa ihmiselle vapaa tahto ja sulkea pois ennaltamääräytyminen, vaikka Hän tietäisikin kaiken. Esimerkki. Vaikka minä ohjatessani ongelmanratkaisutehtävää ryhmälle tietäisin kuinka se pitää tehdä ja miten loppuratkaisuun päästään, ei se poista ryhmän oivallukselle jätettyä tilaa. Voisin toki kertoa etukäteen, miten lopputulokseen päästään. Se veisi kuitenkin oivalluksen ilon. Miten minä tiedän loppuratkaisun? Koska olen tehnyt itse saman harjoitteen satoja kertoja ja ohjannut sen sadoille ryhmille!

Jumala on vielä enemmän. Hän vaikuttaa kaikkialla, joten Hän voi antaa meidän vapaasti "oivallella", vaikka Hän tietääkin loppuratkaisun.

"(Jos teistinen hypoteesi hyväksytään) kaikki ihmisen valinnat perustuvat joka tapauksessa Jumalan luomiin ominaisuuksiin ihmisessä. Jos Jumala on kaikkivaltias ja ihmisen ainut luoja, on mieletöntä sanoa, että ihmisellä voisi olla ominaisuuksia tai taipumuksia, jotka eivät ole peräisin Jumalasta. "

Eivät kaikki. Unohdat syntiinlankeemuksen. Vapaan tahdon väärin käyttäminen vaikutti ihmisen ominaisuuksiin. Ihminen omaksui myös kyvyn pahuuteen. Toisaalta siinä ihminen sai tietää saman kuin Jumala, eli hyvän ja pahan eron. Ihmistä ei ilmeisesti ole suunniteltu hallitsemaan tätä osa-aluetta, eli ihminen "kaappasi" itselleen liian isot kengät.

Tämän takia osa ominaisuuksista onkin Jumalan vastustajasta lähtöisin.

"Tässä mielessä ihmiset eivät ole vapaita, koska heillä on tiettyjä voimakkaita taipumuksia esim. rikoksiin, päihteisiin yms. "

Totta, mutta Jumala tarjoaa vapautta myös niistä. Ristillä Jeesus lunasti ihmisen vapaaksi. Paavali puhuu tästä Hengen luomasta vapaudesta mm. Roomalaiskirjeessä. Taipumus kuitenkin elää ihmisessä aina kuolemaan asti, ellei ihminen elä Hengen luomaa elämää.

"Miten on mahdollista, että Saatana voi taistella tasaväkisesti Jumalaa vastaan? Jumalahan on kaikkein Mahtavin olento. Jumala voisi helposti nujertaa Saatanan lopullisesti. "

Ei saatana voikaan:

"Hän riisui aseista vallat ja voimat ja saattoi ne kaikki häpeään, kun hän teki Kristuksesta niiden voittajan. "(Kol.2:15)

Saatana ei siis taistele tasaväkisesti, vaan jo hävinneenä. Hän tietää loppunsa tulleen ja se saa hänet taistelemaan lähinnä ihmisistä. Hänen tavoitteensa on viedä mahdollisimman useita mukanaan, kun hänet viimeisellä tuomiolla heitetään helvettiin.

Jos Jumala nujertaisi tai olisi alussa nujertanut saatanan lopullisesti, olisi epäilijöitä riittänyt. Oliko tuhoaminen oikeudenmukaista? Miksi Jumala nujersi saatanan? Kun aika tulee täyteen, Jumala viheltää pelin poikki. Sitä ennen on katsottu, ketkä yhtyvät paholaisen kapinaan ja liittyvät häneen. Kun aika on oikea, Jumala pistää stopin. Tällöin ei enää kenellekkään jää epäselväksi, miksi Jumala nujertaa paholaisen. Ehkä se aika on täyttymässä, koska ihmiset osittain tai tietämättään sitä toivovat. En tiedä.

"No sano missä se Kristus on niin riennän katsomaan. "

Raamatussa ja (tämä ei varmaan vakuuta) seurakunnassa....

Eräs Ristin Voitto-lehden kolumnisti haastoi kristityt seuraavaan ajatukseen: "Koska Jeesus sanoi, että Hän ja Isä ovat yhtä ja joka on nähnyt Hänet on nähnyt Isän, niin kristittyjen pitäisi pystyä sanoa, että kuka on nähnyt kristityn, on nähnyt Kristuksen. Jeesus sanoi Hänen olevan meissä, kuten Isä oli Hänessä ja Hän Isässä. Näkeekö maailma Kristuksen kun katsoo esim. seurakuntaa? Tai yksittäistä uskovaa? Ovatko tekomme Kristuksen tekoja, kuten Hänen olivat Isän tekoja?"

Taidan tietää jo valitettavasti vastauksesi. Eivät näe.

"Entäs monet hyveelliset ateistit tai muiden uskontojen edustajat? Ovatko hekin paatuneita ja täysin toivottomia? "

Eivät. Miksi olisivat? Kristukselle kukaan ei ole toivoton tai mahdoton tapaus. Pitää myös muistaa, ettei jokainen hyveellisesti käyttäytyvä ole aina sisäisesti hyvä. Ulkoisen hyveellisyyden perusteella määrittelisit ihmisen sen perusteella, mitä hän tekee, eikä sen perusteellä mitä hän on. Tämän on tyypillinen länsimainen näkemys ihmisen identiteetistä. "Human being" on muuttunut muotoon "Human doing". Olet sitä mitä teet, eikä niinpäin, että se kuka olet, aiheuttaa sen mitä teet.

apostoli_tz kirjoitti:

että Jumala on kun pyysin Häntä osoittamaan olemassaolonsa ja Hän vastasi tuomalla elämääni puoli tuntia pyynnön jälkeen uskovan vaimoni, ja tämän jälkeen monin konkreettisin tavoin Hän on osoittanut olevansa aivan yhtä todellinen kuin sinun haavasi polvessasi.

Tuli muuten vähän ikävä esimerkki siitä, että on myös asioita, joita et tunne, etkä näe, mutta ne ovat olemassa. Useimmat sukupuolitaudit ovat täysin oireettomia ja useimmille niitä ei olekaan olemassa, kunnes he menevät testeihin... Analogiasi siis oli hieman ontuva, jos sillä oli tarkoitus osoittaa, että vain kaikki mikä tuntuu tai näkyy sinulle, on olemassa.

Yhtälailla moni luulee, ettei kanna tautia, kunnes karu todellisuus paljastuu.... Jonkun muun pitikin se osoittaa. Vähän samoin on Jumalan kanssa. Luulet, ettei Häntä ole, koska et voi nähdä tai tuntea Hänen olemassaoloaan. Luotat siis vain tunteisiisi ja asteihisi, mutta ne eivät kerro kaikkea. Useimmiten juuri ne valehtelevat sinulle.

Lue lisää

>>..että Jumala on kun pyysin Häntä osoittamaan olemassaolonsa ja Hän vastasi tuomalla elämääni puoli tuntia pyynnön jälkeen uskovan vaimoni.>>

Tämä on pelkkää post hoc - päättelyä eikä mitenkään todista, että vaimosi ilmestyminen oli Jumalan tekosia. Ajallinen seuraamus ei implikoi kausaliteettia tapahtumien välillä.

>>Useimmat sukupuolitaudit ovat täysin oireettomia ja useimmille niitä ei olekaan olemassa, kunnes he menevät testeihin... Analogiasi siis oli hieman ontuva..>>

Tuo sinun analogiasi vasta ontuva onkin. Olennaista tässä asiassa on uskomuksen justifikaatio. Minulla ei ole mitään perustetta olettaa, että minulla on sukupuolitauti ennen kuin havaitsen joitakin merkkejä siitä.

Sekoitat proposition totuuden ja rationaalisen oikeutuksen uskoa, että propositio on tosi. Sukupuolitauti voi toki olla olemassa, vaikka se ei oirehdi mitenkään. Minulla ei kuitenkaan ole syytä otaksua niin ennen kuin saan luotettavia viitteitä siitä, että asia todella on niin.

Jos minulla on sukupuolitauti, se on ainakin periaatteessa havaittavissa ennemmin tai myöhemmin. Ennen kuin tämä havainto on ajankohtainen, minulla ei ole syytä olettaa, että sairastan kyseistä tautia. Yhtä vähän on minulla syytä olettaa, että on olemassa Jumala ennen kuin riittävät totuusehdot kyseisen proposition paikkansapitävyydelle täyttyvät.

>>>Yhtälailla moni luulee, ettei kanna tautia, kunnes karu todellisuus paljastuu....>>

Täysin epäolennaista.

>>Vähän samoin on Jumalan kanssa. Luulet, ettei Häntä ole, koska et voi nähdä tai tuntea Hänen olemassaoloaan.>>

Tällöin minulla ei myöskään ole mitään episteemisesti perusteltua syytä uskoa moisen olennon olemassaoloon. Yhtä vähän sinä näet tai tunnet hammaskeijun olemassaolon. Tuskin kuitenkaan pelkästään tällä perusteella katsot tarpeelliseksi uskoa siihen.

>>Luotat siis vain tunteisiisi ja asteihisi, mutta ne eivät kerro kaikkea. Useimmiten juuri ne valehtelevat sinulle.>>

Millä perusteella ne valehtelevat? Miten sinä voit tietää, että aistimukset valehtelevat muutoin kuin vetoamalla aistimuksiin, jolloin sinulla on välttämättä presuppositio aistimusten pätevyydestä?

Kari Grandi kirjoitti:

>>..että Jumala on kun pyysin Häntä osoittamaan olemassaolonsa ja Hän vastasi tuomalla elämääni puoli tuntia pyynnön jälkeen uskovan vaimoni.>>

Tämä on pelkkää post hoc - päättelyä eikä mitenkään todista, että vaimosi ilmestyminen oli Jumalan tekosia. Ajallinen seuraamus ei implikoi kausaliteettia tapahtumien välillä.

>>Useimmat sukupuolitaudit ovat täysin oireettomia ja useimmille niitä ei olekaan olemassa, kunnes he menevät testeihin... Analogiasi siis oli hieman ontuva..>>

Tuo sinun analogiasi vasta ontuva onkin. Olennaista tässä asiassa on uskomuksen justifikaatio. Minulla ei ole mitään perustetta olettaa, että minulla on sukupuolitauti ennen kuin havaitsen joitakin merkkejä siitä.

Sekoitat proposition totuuden ja rationaalisen oikeutuksen uskoa, että propositio on tosi. Sukupuolitauti voi toki olla olemassa, vaikka se ei oirehdi mitenkään. Minulla ei kuitenkaan ole syytä otaksua niin ennen kuin saan luotettavia viitteitä siitä, että asia todella on niin.

Jos minulla on sukupuolitauti, se on ainakin periaatteessa havaittavissa ennemmin tai myöhemmin. Ennen kuin tämä havainto on ajankohtainen, minulla ei ole syytä olettaa, että sairastan kyseistä tautia. Yhtä vähän on minulla syytä olettaa, että on olemassa Jumala ennen kuin riittävät totuusehdot kyseisen proposition paikkansapitävyydelle täyttyvät.

>>>Yhtälailla moni luulee, ettei kanna tautia, kunnes karu todellisuus paljastuu....>>

Täysin epäolennaista.

>>Vähän samoin on Jumalan kanssa. Luulet, ettei Häntä ole, koska et voi nähdä tai tuntea Hänen olemassaoloaan.>>

Tällöin minulla ei myöskään ole mitään episteemisesti perusteltua syytä uskoa moisen olennon olemassaoloon. Yhtä vähän sinä näet tai tunnet hammaskeijun olemassaolon. Tuskin kuitenkaan pelkästään tällä perusteella katsot tarpeelliseksi uskoa siihen.

>>Luotat siis vain tunteisiisi ja asteihisi, mutta ne eivät kerro kaikkea. Useimmiten juuri ne valehtelevat sinulle.>>

Millä perusteella ne valehtelevat? Miten sinä voit tietää, että aistimukset valehtelevat muutoin kuin vetoamalla aistimuksiin, jolloin sinulla on välttämättä presuppositio aistimusten pätevyydestä?

Lue lisää

>>Luotat siis vain TUNTEISIISI ja asteihisi, mutta ne eivät kerro kaikkea. Useimmiten juuri ne VALEHTELEVAT sinulle.>>

Jos todella on näin, silloin sinulla tai kenelläkään muullakaan ei juuri ole syitä perustaa uskoasi tunteisiin.

apostoli_tz kirjoitti:

"Mutta MITEN Jeesus nollasi Aatamin teon seurauksen? Mikä on se väylä, joka saa yhden henkilön uhraamisen nollaamaan kauan sitten tapahtuneen pahan teon Mahtavan Olennon silmissä? "

Tähän minun on pakko vastata Raamatulla, koska en osaa selittää riittävän hyvin.

"12 Yhden ainoan ihmisen teko toi maailmaan synnin ja synnin mukana kuoleman. Näin on kuolema saavuttanut kaikki ihmiset, koska kaikki ovat tehneet syntiä.

13 Olihan synti maailmassa ennen lain antamistakin, mutta missä lakia ei ole, siellä ei synneistä pidetä kirjaa.

14 Kuolema kuitenkin hallitsi Aadamista Moosekseen asti kaikkia, myös niitä, jotka eivät Aadamin tavoin syyllistyneet rikkomukseen. Aadam oli esikuva siitä, joka oli tuleva.

15 Rikkomusta ei kuitenkaan voi verrata armoon. Yhden ainoan ihmisen rikkomus on tosin tuottanut kaikille kuoleman, mutta vielä paljon runsaammin ovat Jumalan armo ja hänen lahjansa tulleet yhden ainoan ihmisen, Jeesuksen Kristuksen, ansiosta kaikkien osaksi.

16 Tätä lahjaa ei voi edes verrata yhden ihmisen synnin seurauksiin, sillä yhden ihmisen teon seurauksena oli kadotustuomio, mutta Jumalan armosta kaikkien rikkomusten seuraukseksi tulikin vapauttava tuomio.

17 Yhden ihmisen rikkomus aiheutti sen, että kuolema pääsi hallitsemaan tämän yhden vuoksi. Paljon ennemmin tulevat ne, jotka saavat omakseen vanhurskauden ylenpalttisen armon ja lahjan, elämään ja hallitsemaan yhden ainoan ansiosta, Jeesuksen Kristuksen.

18 Niin kuin siis yhden ainoan rikkomus tuotti kaikille ihmisille kadotustuomion, niin riittää yhden ainoan vanhurskas teko antamaan kaikille ihmisille vanhurskauden ja elämän."(Room.5:12-18)

1-1=0. Adam aiheutti synnin seurauksena kuoleman, Jeesus taas omalla kuolemallaan nollasi synnin ja kuoleman. Miten tämä on mahdollista?

Siten, että Jeesusta kiusattiin kuten Adamiakin, mutta koska Jeesus oli Jumalan Poika, Jumala itse lihaksi tulleena, hän ei langennut samaan syntiin kuten Adam. Adam kuoli oman syntinsä tähden, Jeesus kuoli synnittömänä. Tämä oli se tekijä, joka avasi väylän takaisin Jumalan luokse.

"Miksi tämä Mahtava olento tarvitsee veriuhria kun hän on koko maailmankaikkeuden Herra? Miksi hän ei voi antaa anteeksi ilman uhria? "

Jos asiaa tarkastellaan Jumalan vinkkelistä, niin silloin pitää ottaa kuvioon mukaan hänen vastustajansa, saatana. Vaikka Jumala voisikin antaa anteeksi kaiken ilman uhria, paholainen voisi kiistää tai vesittää tapahtuneen. Jumalan Pojan selkeä uhri, rangaistuksen kärsiminen on osoitus nimenomaan Jumalan vastustajalle, että ihmisen ei enää rangaistusta tarvitse kärsiä. Se on myös kova kolaus paholaiselle, sillä tämä ei olisi uhrautunut ihmisen puolesta, kuten Jeesus teki. Näin Jumala osoitti valtansa ja armonsa ihmistä kohtaan. Paholainen on nimittäin myös syyttäjä. Hän syyttää ihmistä, vaikka tämä olisi pyytänyt anteeksi. Hän syyttää ihmistä Jumalan edessä ja Jumalaa ihmisen edessä. Hän on sekä Jumalan että ihmisen vihollinen. Nyt ihminen voi osoittaa paholaiselle, että kyllä, Jumala on antanut anteeksi kaikille ihmisille meidän syntimme ja osoitus siitä on Jeesus Kristus! Tällöin syyttäjä vaikenee. Ihmisellä ja Jumalalla on konkreettinen todiste sovituksesta.

"Pelkästään ajatus siitä, että täydellinen olento voisi tarvita yhtään mitään on hyvin vaikea ymmärtää puhumattakaan barbaarisista rituaaleista. "

Ei Jumala mitään tarvitsekaan. Miksi Jumala, joka loi kaiken tarvitsisi meiltä mitään? Hän voisi pistää kaiken pakettiin ja todeta, että nyt riitti!

Syyn on siis oltava jokin muu.

Kaikesta huolimatta Jumala toimi seuraavalla tavalla:

"5 Eikä toivo ole turha, sillä Jumala on vuodattanut rakkautensa meidän sydämiimme antamalla meille Pyhän Hengen.

6 Meistä ei ollut itseämme auttamaan, mutta Kristus kuoli jumalattomien puolesta, kun aika koitti.

7 Tuskin kukaan haluaa kuolla edes nuhteettoman ihmisen puolesta; hyvän ihmisen puolesta joku ehkä on valmis antamaan henkensä.

8 Mutta Jumala osoittaa rakkautensa meitä kohtaan siinä, että Kristus kuoli meidän puolestamme, kun vielä olimme syntisiä.

9 Kun hän nyt on vuodattamalla verensä tehnyt meidät vanhurskaiksi, hän vielä paljon varmemmin pelastaa meidät tulevalta vihalta.

10 Jos kerran Jumalan Pojan kuolema sovitti meidät Jumalan kanssa, kun olimme hänen vihollisiaan, paljon varmemmin on Jumalan Pojan elämä pelastava meidät nyt, kun sovinto on tehty.

11 Eikä siinä vielä kaikki. Me saamme myös riemuita Jumalastamme, kun nyt olemme vastaanottaneet Herramme Jeesuksen Kristuksen valmistaman sovituksen."(Room.5:5-11)

Jeesus sanoi myös, että hän on tullut antamaan yltäkylläisen elämän (Joh.10:10). Usko ei siis ole vain Taivasta varten, vaan jo tätä aikaakin varten. Elämä iankaikkisuudessa ja Jumalan yhteydessä alkaa siitä kun ihminen antaa elämänsä Jeesukselle, antaa sovittaa syntinsä ja näin uudestisyntyy uudeksi luomukseksi Kristuksessa. Jumalan Pyhä Henki tekee sitten työtään ihmisessä koko maallisen vaelluksen ajan ja ihminen saa elää Jumalan johdatuksessa ja varjeluksessa Jumalan lapsena.

Lue lisää

mitä Vanha testamentti siis yleensä tekee tässä, sen mukaan ei ole perisyntiä, ei "taivasta" eikä "helvettiä".Israelin uskonto oli uhrikultti kuten muutkin tuon ajan lähi-idän uskonnot. Jahvelle uhrattiin muutakin kuin eläimiä; hajusteita, leipää, alkoholia jne ja hänen kerrottiin olleen mieltyneen niihin ja taas syntiuhrit kohdistuivat synteihin joita oli tehty uhrikultin määräyksiä vastaan ja näin saastuttu. Itse temppelikin voi saastua ja saastui.Uuden testamentin käsitys synnistä on täysin toinen.

m-ilian kirjoitti:

>>>Vanha testamentti on ollut kristinuskossa jo 2000 vuotta, miksi se siitä mihinkään häviäisi?>Näitä asioita käsitellään pyhäkouluissa.>Hellarilaisuus on pientä Suomessa, mutta maailmanlaajuisesti se on toiseksi suurin kristillinen suuntaus. Milloin sinä tajuat sen? >Mikä sitten on valetta ja mikä totta?>Mitä sinä tiedät helluntailaisuudesta? Et mitään!
Kaikki lukemasi on netistä revittyä kuulopuhetta ja kävin katsomassa, onko hellareita edes listattu Uskontojen uhrien tuen kohteeksi.

Lue lisää

"Jos kerta ei saa "ottaa tosissaan" vanhaa testamenttia, lähtee pohja esim. 10 käskyn noudattamiselta. Niin kuin monelta muultakin asialta. Ne on pakko soveltaa kuulumaan uuteen testamenttiin keinolla millä hyvänsä. "

Jos oikein tarkkoja ollaan, niin väitteessäsi on pointtinsa. Apostolien teoissa annetaan pakanakristityille ohjeet ja velvoitteet uskonelämään, eikä niissä puhuta kymmenestä käskystä mitään.

Jeesuksen opetukset kuitenkin viittaavat mm. kymmeneen käskyyn, hänen Vuorisaarnansa antaa "päivitystä" Mooseksen lakiin jne. Hän sanoi myös, ettei laista katoa piirtokaan, vaikka taivas ja maa häviäisi. Jeesuksessa Kristuksessa uskova noudattaa kymmentä käskyä sisäsyntyisesti. Miksi? Koska Kristus elää hänessä ja Kristushan ne käskyt on itse antanut!

"Siltikään en usko, että niitä pyhäkouluissa käsiteltmäisiin; "

Kyseessä ei olekaan uskon asia. Kyllä siellä käsitellään muita uskontoja esim. draaman kautta. Pohditaan eri uskontojen pelastuskäsitystä jne.

"Siihen asti kerrotaan kehityksen avuksi/edistämiseksi opettavaisia TARINOITA yms. Ei mitään tiukkoja totuuksia mistään, kaikista vähiten ihmisten itsensä keksimistä mielikuvitteellisista hahmoista, joiden olemassaoloja/oppeja pidetään 100% totena vailla ainuttakaan todistetta. "

Eräs uskonnottaman perheen lapsi/nuori kysyi minulta joskus, että uskoisinko häntä, jos hän sanoisi nähneensä enkelin. Täytyy myöntää, että minä (uskova) olin ensin hyvin skeptinen. Tämä nuori ei tosin vieläkään ole uskossa, mutta pitää kokemustaa totena.

Olisitko sinä sanonut hänelle, että höpsis, ihan vain mielikuvituksen tuotetta? Todennäköisesti. Vastaavia kokemuksia Jeesuksesta tai enkeleistä on hyvin monilla nuorilla, sellaisillakin, joiden kasvatukseen uskonto ei tosiaankaan ole kuulunut.

"Punahilkka-satua totena opettava päiväkoti-työntekijä saisi kenkää alta vuorokauden ja pääsisi tutustumaan mielenterveystyöhön takuulla potilaan asemasta. Sellainen passitettaisiin hoitoon ja heti.
Mutta ei uskovaista joka syöttää satuja lapsille totena. "

Johtunee varmasti siitä, että yleinen historia (muutamia änkkääjiä lukuunottamatta) tunnustaa Jeesuksen historiallisuuden, toisin kuin Punahilkan. Punahilkka-sadullakin on oma esikuvansa. Opetus hyvästä ja pahasta. Mistähän se on saanut tuon käsityksen?

Raamatun kertomuksia ei ole kyetty osoittamaan saduksi, vaan itseasiassa päinvastoin. Arkeologia, yleinen historiankirjoitus ja Israelin historia päinvastoin tuovat jatkuvasti uusia Raamattua tukevia löytöjä. Tunnetuin näistä varmaan on ns. Kuolleen meren kääröt.

Varmaan sitten, kun yleinen lainsäädäntö ja muu osoittaa, että Raamattu on satua, niin sen julistaminen totena voidaan kriminalisoidakin. Kommunismi yritti sitä muutaman vuosikymmenen ajan, mutta kuinka kävi? Usko eli ja elää niissä maissa edelleen.

"Syytä'tkö todellakin KAIKKEA netissä olevaa hellareihin liittyvää kuulopuheiksi ja muuksi huuhaaksi? :D"

En tietenkään. Helluntaiherätyksellä on myös synkkää historiaa takanaan, varsinkin Suomessa. Tiedän tämän hyvin, koska mm. vaimoni perheenjäseniä erotettiin seurakunnasta mm. avoliiton ja kokouksissa käymättömyyden takia. Vaimoni eli pitkään erossa seurakunnasta (joka ei ole Turussa), mutta tuli uskoon aikuisiällä ja liittyi Turun seurakuntaan. Hänen vanhempansa uskovat edelleen, mutta eivät kuulu mihinkään seurakuntaan. Olen siis läheltä nähnyt myös tuhot, joita lakihenkisyys voi aiheuttaa. Kyllä näistä asioista keskustellaan, mm. Netmissionin sivuilla ja joiden seurakuntien omissa foorumeissa.

"Tuolla lausella sie työnnät mm. oman kotikirkkosi sivustot suoraan kaatopaikalle muun uskisjätteen joukkoon :D "

Okei, myönnän ylireagoineeni. Anteeksi.

"Tiesitkös Ape, että katolinen kirkko pitää kaikkia protestanttisia suuntauksia lahkoina? Minusta tuo on aika raskas sana "paavin suusta" ;) "

Tiesin.

"JOten hutun hajut sille mitä mieltä minä pieni maan matonen olen, ääni on jyrähtänyt vatikaanista asti. Kumarra syvään, hyvä mies ;) Helvetti odottaa nurkan takana. "

Minulle paavi on Rooman piispa, ei muuta. Minä en paavia kumarra, hän tarvitsee yhtä paljon Kristuksen sovitusta kuin tavallinen uskovakin. Paavalin tarkoittama lahkolaisuus itseasiassa voisi kuvata yhden miehen pyörittämään katolilaisuuteen tai luterilaisuuteen paremmin kuin yhteenkään vapaaseen suuntaan, jotka eivät perustu jonkin ihmisen, johtajan auktoriteettiin, vaan Raamattuun.

Taitaa se helvetti odottaa jotakuta muuta nurkan takana... Ellei Paavi usko, että Kristus on ainoa tie Taivaaseen.

"Etkö se sie juuri pieni aika sitten moolastanut islamin euroopan valloituksesta? Että hetkkkiiiinenn..Juu-u. Sie se olit.
Nyt kuitenkin juttelet jo ihan toisia; kristinusko voittaa vielä islamin/muslimit puolelleen? "

Niin,lopulta. Mutta sitä ennen Eurooppa voi kokea kovia. Tarkastelet asiaa unohtaen lopputuloksen. Sitä ennen maailmassa ehtii tapahtua ehkä islamin väliaikainen suurvalta-asema, kun kristinusko on ajettu maan alle ja ateistit alistettu puolikuun hallintaan. Samaan aikaan muslimeita tulee myös uskoon, eivät nämä ole toisiaan poissulkevia tapahtumia.

"Eikä ole ihan ensimmäisiä kertoja, kun yhtäkkiä vaihdat sopivan tilanteen tullen puolta *naps* vain. "

Ei, vaan käsittelen kahta mahdollisesti samaan aikaan tapahtuvaa asiaa erillään. Ne eivät ole toisiaan poissulkevia, mutta kenties sinä et pysty näkemään niitä tapahtumassa samaan aikaan? Mitä, eikö miehillä pitäisi olla putkiaivot?

"Joopa joo :D"

"14 Niin Loot lähti puhumaan miehille, jotka olivat kihlanneet hänen tyttärensä, ja sanoi: "Pian pois täältä, pitäkää kiirettä! Herra hävittää tämän kaupungin!" Mutta he vain naureskelivat hänen puheilleen."(1.Moos.19:14)

Tuleeko mitenkään tuttu olo? Taitaa pian historia toistaa itseään, kuten se on tehnyt jo useasti. Ihminen ei opi. Joskus ihmettelen Jumalan kärsivällisyyttä.

Kari Grandi kirjoitti:

>>Kuolema kuitenkin hallitsi Aadamista Moosekseen asti kaikkia, myös niitä, jotka eivät Aadamin tavoin syyllistyneet rikkomukseen. Aadam oli esikuva siitä, joka oli tuleva.>>

Perisynti on erittäin ongelmallinen oppi jos se yritetään saada sopimaan yhteen ihmisen vapaan tahdon kanssa. Jos jokainen on jo syntymässä syntinen, on vaikea nähdä, miten ihminen voisi välttää synnin tekemistä ja millä perusteella ihminen voidaan tuomita ikuiseen kidutukseen sellaisen asian perusteella, johon hänellä ei ole valtaa.

>>Yhden ainoan ihmisen teko toi maailmaan synnin ja synnin mukana kuoleman. Näin on kuolema saavuttanut kaikki ihmiset, koska kaikki ovat tehneet syntiä.>>

Millä perusteella Jumala rankaisi Aadamia ja Eevaa omenan syömisestä jos vasta sen syömisen jälkeen he tulivat tietämään oikean ja väärän? Tämä on kummallista käytöstä ja edes meidän maalliset oikeusistuimemme eivät toimi näin. Lapset ja vähämieliset eivät normaalisti kärsi rikkeistään vankilatuomioita, koska heidät katsotaan syyntakeettomiksi.

Tuskin tarvitsee edes mainita epäoikeudenmukaisuutta, joka sisältyy lasten rankaisemiseen isiensä rikkeistä. Edes ihmiset eivät pidä moista oikeutettuna. On vaikea nähdä, miten täydellisen hyvä olento voisi pitää.

>>Siten, että Jeesusta kiusattiin kuten Adamiakin, mutta koska Jeesus oli Jumalan Poika, Jumala itse lihaksi tulleena, hän ei langennut samaan syntiin kuten Adam. Adam kuoli oman syntinsä tähden, Jeesus kuoli synnittömänä.>>

Jeesusta ja Aadamia ei voi rinnastaa, koska Aadam oli syyntakeeton.

>>..niin silloin pitää ottaa kuvioon mukaan hänen vastustajansa, saatana.>>

Eihän Saatanan pitäisi olla Jumalalle kummoinenkaan vastustaja. Jumala loi Saatanan, joten varmasti hän pystyy Saatanan myös hävittämään halutessaan.

>>..paholainen voisi kiistää tai vesittää tapahtuneen.>>

Tämä tarkoittaisi, että Saatanalla on enemmän valtaa kuin Jumalalla. On vaikea nähdä, miten jokin vähäisempi olento voisi kiistää tai vesittää maailmankaikkeuden Mahtavimman olennon suunnitelmat. Se on kertakaikkiaan täysin järjetön ajatus.

>>Jumalan Pojan selkeä uhri, rangaistuksen kärsiminen on osoitus nimenomaan Jumalan vastustajalle, että ihmisen ei enää rangaistusta tarvitse kärsiä.>>

Miksi tämä pitää osoittaa uhrilla? Miten kyseinen uhri sitä paitsi osoittaa Saatanalle, ettei ihmisen enää tarvitse kärsiä?

>>Ei Jumala mitään tarvitsekaan. Miksi Jumala, joka loi kaiken tarvitsisi meiltä mitään? Hän voisi pistää kaiken pakettiin ja todeta, että nyt riitti!>>

Aivan selvästi Jumala tarvitsee meiltä jotakin, kun hän pyytää veriuhreja, palvomista ja uskomista yms. Mitä muita motiiveja asioiden pyytämiseen ja vaatimiseen on kuin tarve?

>>Syyn on siis oltava jokin muu.>>

Mutta mikä? Jos vastaat, että se on mysteeri ja että ihminen ei voi sitä käsittää, minun on pääteltävä, ettei mitään syytä todennäköisesti olekaan tai ainakaan mitään perustetta olettaa moista syytä ei ole. Näin ollen Jumalan määritelmä kaikkivaltiaana ja täydellisenä olentona on epäkoherentti ja sellaisena järjetön.

Lue lisää

"Jos jokainen on jo syntymässä syntinen, on vaikea nähdä, miten ihminen voisi välttää synnin tekemistä ja millä perusteella ihminen voidaan tuomita ikuiseen kidutukseen sellaisen asian perusteella, johon hänellä ei ole valtaa. "

Ihminen voi välttää synnin tekemistä Jeesuksen avulla, eli kun Pyhä Henki tulee ihmiseen asumaan, Hän muuttaa ihmistä niin, että tämä pystyy vastustamaan kiusauksia ja syntiä, johon hän ei olisi pystynyt lihansa eli vanhan luontonsa turmeltuneisuuden takia. Ihmisellä on mahdollisuus valita. Elää koko elämänsä synnin vallassa ja kuolla siihen myös hengellisesti tai sitten vapautua siitä Kristuksessa Jeesuksessa. Tämä päätös täytyy tehdä tässä elämässä.

"Millä perusteella Jumala rankaisi Aadamia ja Eevaa omenan syömisestä jos vasta sen syömisen jälkeen he tulivat tietämään oikean ja väärän? Tämä on kummallista käytöstä ja edes meidän maalliset oikeusistuimemme eivät toimi näin. Lapset ja vähämieliset eivät normaalisti kärsi rikkeistään vankilatuomioita, koska heidät katsotaan syyntakeettomiksi. "

Osittain Jumalan tuomio oli sekä rangaistus että seuraus. Koska ihminen mieluummin päätti uskoa paholaista kuin Jumalaa. Ihminen ei tunnustanut rikettään, vaan syytteli toista. Aatami syytti Eevaa ja Eeva paholaista. Lopputulos olisi voinut olla aivan toinen, jos ihminen olisi tunnustanut syntinsä Jumalalle. Paholainen valehteli ihmiselle, vaikka Jumala nimenomaan oli sanonut, mitä puusta syömisestä seuraisi. Ei Aadam ollut syyntakeeton. Jos lasta kieltää ja hän rikkoo kieltoa, siitä tulee rangaistus, nuhtelu vähintään. Jos lapsi ei saa väärin tekemisestä mitään seuraamusta, hänen omatuntonsa ei kehity. Jos Jumala olisi jättänyt rankaisematta ihmistä, mitä siitä olisi seurannut? Jumala olisi osoittanut, ettei Hänen tahtoaan tarvitse noudattaa, että Hän katsoo syntiä läpi sormien.

"Tuskin tarvitsee edes mainita epäoikeudenmukaisuutta, joka sisältyy lasten rankaisemiseen isiensä rikkeistä. Edes ihmiset eivät pidä moista oikeutettuna. On vaikea nähdä, miten täydellisen hyvä olento voisi pitää. "

Tämä muuten saa vahvistuksen sosiaalisessa kurimuksessa elävien ihmisten kohtaloista. Jumala osoitti tällä, että ihmisen pahat teot siirtyvät sukupolvesta toiseen, ellei niitä katkaista. Isien rikkeet siis rasittavat usein tuleviakin sukupolvia. Onkin toinen asia, että onko kyseessä Jumalan aktiivinen toteutuminen, vai seuraus, jonka Jumala antaa tapahtua, ellei parannusta tapahdu. Hyvänä esimerkkinä tästä on alkoholismi. Isän alkoholismi voi olla "rangaistuksena" suvussa usean sukupolven ajan, eli lapset kärsivät ja siirtävät mallin eteenpäin jne.

Myös työttömyydessä on todettu olevan jo vähintään kahden sukupolven yli meneviä perheitä... Isien teot periytyvät lapsille.... Oikeudenmukaista tai ei, Jumalan lupaus, uhkaus, tai ennustus näyttäisi pitävän täysin paikkansa.

"Tämä tarkoittaisi, että Saatanalla on enemmän valtaa kuin Jumalalla. On vaikea nähdä, miten jokin vähäisempi olento voisi kiistää tai vesittää maailmankaikkeuden Mahtavimman olennon suunnitelmat. Se on kertakaikkiaan täysin järjetön ajatus. "

Ei, vaan että Jumala sallii saatanan vallan. Maailman on saatanan valtakunta. Tämä on hänelle annettu:

"5 Paholainen vei Jeesuksen korkealle paikalle, näytti hänelle yhdessä hetkessä kaikki maailman valtakunnat
6 ja sanoi: "Kaiken tämän, koko maailman ja sen loiston minä annan sinun valtaasi, sillä se on annettu minun haltuuni ja minä voin antaa sen kenelle tahdon.
7 Jos kumarrat minua, tämä kaikki on sinun."(Luuk.4:5-7)

Paholaisella ei kuitenkaan ole enemmän valtaa kuin Jumalalla, kuten kyseisessä kohdassa myöhemmin käy ilmi. Jeesus häätää paholaisen pois Jumalan sanalla ja omalla auktoriteetillaan. Jeesuksella on lopullinen valta yli Saatanankin ja Kristuksen nimen edessä saatanan on väistyttävä. Kristus siis tuli keskelle paholaisen valtakuntaa, Jumalan valtakunnasta. Hänhän sanoi, että Jumalan valtakunta on tullut lähelle! Maailma ei ole Jumalan valtakunta, vaikka Hänellä onkin narut käsissään ja Hän vaikuttaa täälläkin. Hänen on Taivasten valtakunta, joka täyteydessään kerran tulee maan päälle, mutta sitä ennen paholainen raivataan kokonaan pois. Jokainen uskova on tappio saatanalle.

"Miksi tämä pitää osoittaa uhrilla? Miten kyseinen uhri sitä paitsi osoittaa Saatanalle, ettei ihmisen enää tarvitse kärsiä? "

Siten, että Jeesus toteutti Isän tahdon, eikä paholaisen tahtoa. Toisin kuin Aatami ja Eeva. Jumala vapautti ihmisen. Hän lunasti ihmisen vapaaksi täydestä hinnasta. Paholaisella ei ole uskovaan mitään valtaa, hän voi toki hallita tämän ajatuksia, mutta mukaansa hän ei enää uskovaa saa. Jos ihminen uskoo Jumalaa ja vastustaa paholaista Jumalan sanalla, kuten Jeesus teki, paholainen on aivan kädetön. Paholaisen on väistyttävä Jeesuksen veren edessä ja Kristuksen auktoriteettiä käytettäessä. Tällä auktoriteetilla mm. apostolit toimivat jo Jeesuksen aikana, mutta Pyhän Hengen vuodatuksen jälkeen pysyvämmin Apostolien tekojan aikaan.

"Aivan selvästi Jumala tarvitsee meiltä jotakin, kun hän pyytää veriuhreja, palvomista ja uskomista yms. Mitä muita motiiveja asioiden pyytämiseen ja vaatimiseen on kuin tarve? "

Ihmisen suostuminen. Muuta Jumala ei tarvitse.

"Näin ollen Jumalan määritelmä kaikkivaltiaana ja täydellisenä olentona on epäkoherentti ja sellaisena järjetön."

Järjetön se varmaan onkin. Emmehän ymmärrä avaruuden mittasuhteita, kuinka voisimme järjellämme päätellä tuon avaruuden Luojan ajatuksenjuoksua täydellisesti?

Jumala on ilmoittanut itsestään sen, minkä on katsonut riittäväksi. Luomakunta, Raamattu ja Jeesus Kristus. Näillä eväillä pitäisi pärjätä. Harvoin Jumala ilmoittaa itsestään palavana pensaana tai korvin kuultavana puheena. Jääräpäisimmillä vänkääjillä voi olla siitäkin toivo, sillä näin kävi Tuomaksellekin....;). Jeesus vastasi Tuomaksen epäilyyn, antoi Tuomaksen koskettaa itseään, jotta Tuomas olisi uskonut.

m-ilian kirjoitti:

>>>Vanha testamentti on ollut kristinuskossa jo 2000 vuotta, miksi se siitä mihinkään häviäisi?>Näitä asioita käsitellään pyhäkouluissa.>Hellarilaisuus on pientä Suomessa, mutta maailmanlaajuisesti se on toiseksi suurin kristillinen suuntaus. Milloin sinä tajuat sen? >Mikä sitten on valetta ja mikä totta?>Mitä sinä tiedät helluntailaisuudesta? Et mitään!
Kaikki lukemasi on netistä revittyä kuulopuhetta ja kävin katsomassa, onko hellareita edes listattu Uskontojen uhrien tuen kohteeksi.

Lue lisää

Tää apostolitz whatever...on joka tapauksessa keskustelussa ja argumentaatiossa sinua selvästi edellä näin sivusta katsottuna. Joten, anna olla...paljastatte(useat ateistit) kristinuskoa vastustaessanne vain oman fundisluonteenne.

Ja vielä, tasapainoinen kristillinen kasvatus lähinnä tukee ihmisen mielenterveyttä. Jos jaksaisit tutustua psykologisiin tutkimuksiin ym... --> lapsen mielen "raiskaamista" on kaikki fundisluonteinen olkoon se hippiatetta, kristinuskoa tai ateismia. Mutta kun ei tajuta...

ope y kirjoitti:

mitä Vanha testamentti siis yleensä tekee tässä, sen mukaan ei ole perisyntiä, ei "taivasta" eikä "helvettiä".Israelin uskonto oli uhrikultti kuten muutkin tuon ajan lähi-idän uskonnot. Jahvelle uhrattiin muutakin kuin eläimiä; hajusteita, leipää, alkoholia jne ja hänen kerrottiin olleen mieltyneen niihin ja taas syntiuhrit kohdistuivat synteihin joita oli tehty uhrikultin määräyksiä vastaan ja näin saastuttu. Itse temppelikin voi saastua ja saastui.Uuden testamentin käsitys synnistä on täysin toinen.

Lue lisää

"mitä Vanha testamentti siis yleensä tekee tässä, sen mukaan ei ole perisyntiä, ei "taivasta" eikä "helvettiä".Israelin uskonto oli uhrikultti kuten muutkin tuon ajan lähi-idän uskonnot."

Kyllä minun Vanhassa testamentissani, Mooseksen kirjassa puhutaan syntiinlankeemuksesta ja sen seurauksista.

"ei "taivasta" eikä "helvettiä"

Ylösnousemususko oli olemassa, vaikkakin väitteiden mukaan se olisi pakkosiirtolaisuuden perua (eli Raamattu siis pitääkin paikkansa?)

Suuri Raamatun tietosanakirja tuntee Vanhan testamentinkin osalta "tuonpuoleisen", vaikka myöntääkin, ettei helvettiä suoranaisesti Vanhassa testamentissa esiinny.

Kuten sanoin Kari Grandillekin, tutustu ensin Kristukseen, niin opit tulkitsemaan myös Vanhaa testamenttia. Tuskin kuitenkaan haluat sitä tehdä?

Jeesus Kristus on koko Raamatun punainen lanka. Yli 20 profetiaa toteutui Hänen kuollessaan ristillä.

apostoli_tz kirjoitti:

"Jos jokainen on jo syntymässä syntinen, on vaikea nähdä, miten ihminen voisi välttää synnin tekemistä ja millä perusteella ihminen voidaan tuomita ikuiseen kidutukseen sellaisen asian perusteella, johon hänellä ei ole valtaa. "

Ihminen voi välttää synnin tekemistä Jeesuksen avulla, eli kun Pyhä Henki tulee ihmiseen asumaan, Hän muuttaa ihmistä niin, että tämä pystyy vastustamaan kiusauksia ja syntiä, johon hän ei olisi pystynyt lihansa eli vanhan luontonsa turmeltuneisuuden takia. Ihmisellä on mahdollisuus valita. Elää koko elämänsä synnin vallassa ja kuolla siihen myös hengellisesti tai sitten vapautua siitä Kristuksessa Jeesuksessa. Tämä päätös täytyy tehdä tässä elämässä.

"Millä perusteella Jumala rankaisi Aadamia ja Eevaa omenan syömisestä jos vasta sen syömisen jälkeen he tulivat tietämään oikean ja väärän? Tämä on kummallista käytöstä ja edes meidän maalliset oikeusistuimemme eivät toimi näin. Lapset ja vähämieliset eivät normaalisti kärsi rikkeistään vankilatuomioita, koska heidät katsotaan syyntakeettomiksi. "

Osittain Jumalan tuomio oli sekä rangaistus että seuraus. Koska ihminen mieluummin päätti uskoa paholaista kuin Jumalaa. Ihminen ei tunnustanut rikettään, vaan syytteli toista. Aatami syytti Eevaa ja Eeva paholaista. Lopputulos olisi voinut olla aivan toinen, jos ihminen olisi tunnustanut syntinsä Jumalalle. Paholainen valehteli ihmiselle, vaikka Jumala nimenomaan oli sanonut, mitä puusta syömisestä seuraisi. Ei Aadam ollut syyntakeeton. Jos lasta kieltää ja hän rikkoo kieltoa, siitä tulee rangaistus, nuhtelu vähintään. Jos lapsi ei saa väärin tekemisestä mitään seuraamusta, hänen omatuntonsa ei kehity. Jos Jumala olisi jättänyt rankaisematta ihmistä, mitä siitä olisi seurannut? Jumala olisi osoittanut, ettei Hänen tahtoaan tarvitse noudattaa, että Hän katsoo syntiä läpi sormien.

"Tuskin tarvitsee edes mainita epäoikeudenmukaisuutta, joka sisältyy lasten rankaisemiseen isiensä rikkeistä. Edes ihmiset eivät pidä moista oikeutettuna. On vaikea nähdä, miten täydellisen hyvä olento voisi pitää. "

Tämä muuten saa vahvistuksen sosiaalisessa kurimuksessa elävien ihmisten kohtaloista. Jumala osoitti tällä, että ihmisen pahat teot siirtyvät sukupolvesta toiseen, ellei niitä katkaista. Isien rikkeet siis rasittavat usein tuleviakin sukupolvia. Onkin toinen asia, että onko kyseessä Jumalan aktiivinen toteutuminen, vai seuraus, jonka Jumala antaa tapahtua, ellei parannusta tapahdu. Hyvänä esimerkkinä tästä on alkoholismi. Isän alkoholismi voi olla "rangaistuksena" suvussa usean sukupolven ajan, eli lapset kärsivät ja siirtävät mallin eteenpäin jne.

Myös työttömyydessä on todettu olevan jo vähintään kahden sukupolven yli meneviä perheitä... Isien teot periytyvät lapsille.... Oikeudenmukaista tai ei, Jumalan lupaus, uhkaus, tai ennustus näyttäisi pitävän täysin paikkansa.

"Tämä tarkoittaisi, että Saatanalla on enemmän valtaa kuin Jumalalla. On vaikea nähdä, miten jokin vähäisempi olento voisi kiistää tai vesittää maailmankaikkeuden Mahtavimman olennon suunnitelmat. Se on kertakaikkiaan täysin järjetön ajatus. "

Ei, vaan että Jumala sallii saatanan vallan. Maailman on saatanan valtakunta. Tämä on hänelle annettu:

"5 Paholainen vei Jeesuksen korkealle paikalle, näytti hänelle yhdessä hetkessä kaikki maailman valtakunnat
6 ja sanoi: "Kaiken tämän, koko maailman ja sen loiston minä annan sinun valtaasi, sillä se on annettu minun haltuuni ja minä voin antaa sen kenelle tahdon.
7 Jos kumarrat minua, tämä kaikki on sinun."(Luuk.4:5-7)

Paholaisella ei kuitenkaan ole enemmän valtaa kuin Jumalalla, kuten kyseisessä kohdassa myöhemmin käy ilmi. Jeesus häätää paholaisen pois Jumalan sanalla ja omalla auktoriteetillaan. Jeesuksella on lopullinen valta yli Saatanankin ja Kristuksen nimen edessä saatanan on väistyttävä. Kristus siis tuli keskelle paholaisen valtakuntaa, Jumalan valtakunnasta. Hänhän sanoi, että Jumalan valtakunta on tullut lähelle! Maailma ei ole Jumalan valtakunta, vaikka Hänellä onkin narut käsissään ja Hän vaikuttaa täälläkin. Hänen on Taivasten valtakunta, joka täyteydessään kerran tulee maan päälle, mutta sitä ennen paholainen raivataan kokonaan pois. Jokainen uskova on tappio saatanalle.

"Miksi tämä pitää osoittaa uhrilla? Miten kyseinen uhri sitä paitsi osoittaa Saatanalle, ettei ihmisen enää tarvitse kärsiä? "

Siten, että Jeesus toteutti Isän tahdon, eikä paholaisen tahtoa. Toisin kuin Aatami ja Eeva. Jumala vapautti ihmisen. Hän lunasti ihmisen vapaaksi täydestä hinnasta. Paholaisella ei ole uskovaan mitään valtaa, hän voi toki hallita tämän ajatuksia, mutta mukaansa hän ei enää uskovaa saa. Jos ihminen uskoo Jumalaa ja vastustaa paholaista Jumalan sanalla, kuten Jeesus teki, paholainen on aivan kädetön. Paholaisen on väistyttävä Jeesuksen veren edessä ja Kristuksen auktoriteettiä käytettäessä. Tällä auktoriteetilla mm. apostolit toimivat jo Jeesuksen aikana, mutta Pyhän Hengen vuodatuksen jälkeen pysyvämmin Apostolien tekojan aikaan.

"Aivan selvästi Jumala tarvitsee meiltä jotakin, kun hän pyytää veriuhreja, palvomista ja uskomista yms. Mitä muita motiiveja asioiden pyytämiseen ja vaatimiseen on kuin tarve? "

Ihmisen suostuminen. Muuta Jumala ei tarvitse.

"Näin ollen Jumalan määritelmä kaikkivaltiaana ja täydellisenä olentona on epäkoherentti ja sellaisena järjetön."

Järjetön se varmaan onkin. Emmehän ymmärrä avaruuden mittasuhteita, kuinka voisimme järjellämme päätellä tuon avaruuden Luojan ajatuksenjuoksua täydellisesti?

Jumala on ilmoittanut itsestään sen, minkä on katsonut riittäväksi. Luomakunta, Raamattu ja Jeesus Kristus. Näillä eväillä pitäisi pärjätä. Harvoin Jumala ilmoittaa itsestään palavana pensaana tai korvin kuultavana puheena. Jääräpäisimmillä vänkääjillä voi olla siitäkin toivo, sillä näin kävi Tuomaksellekin....;). Jeesus vastasi Tuomaksen epäilyyn, antoi Tuomaksen koskettaa itseään, jotta Tuomas olisi uskonut.

Lue lisää

Aatami ja Eeva eivät ennen kielletyn hedelmän syöntiä tienneet Jumalasta ja Saatanasta, kumpi on hyvis ja kumpi pahis. Molempia he eivät voineet miellyttää, ja oli onnen kauppaa, arvasivatko he oikein, kumman mieliksi on parempi olla.

Sadusta tunnetaan muitakin vanhoja versioita, mm. sellainen, missä käärme oli kiltti ja halusi auttaa ihmisiä antamalla heille tietoa (gnostilaisilla, jollei muistini petä).

Tark.ailija kirjoitti:

Tää apostolitz whatever...on joka tapauksessa keskustelussa ja argumentaatiossa sinua selvästi edellä näin sivusta katsottuna. Joten, anna olla...paljastatte(useat ateistit) kristinuskoa vastustaessanne vain oman fundisluonteenne.

Ja vielä, tasapainoinen kristillinen kasvatus lähinnä tukee ihmisen mielenterveyttä. Jos jaksaisit tutustua psykologisiin tutkimuksiin ym... --> lapsen mielen "raiskaamista" on kaikki fundisluonteinen olkoon se hippiatetta, kristinuskoa tai ateismia. Mutta kun ei tajuta...

Lue lisää

mutta ajattelisit meitä muitakin. Meitä jotka käymme täällä itseämme viihdyttämässä.

Eihän me itsekkäiksi ruveta ;)

Joten, anna sinä olla..jos vain kykenet.

Nimetön kirjoitti:

että jokin henkiolento antoi sinulle vaimon. Edelleenkään et tiedä, sinä vain luulet.

aikamoinen sattuma se sitten oli, koska kumpikin tietämättä toisistaan rukoili omilla tahoillaan. Vaimoni rukoili miestä, elämänkumppania, minä en rukoillut Jumalaa, koska en uskonut Jumalaan. Rukoilin seuraavasti:"Sinä, joka tiedät kaiken, jos olet olemassa, kerro miten tästä eteenpäin." Lyhyesti.

Jos keskellä erämaata törmää ihmiseen, joka on vähän samaa rukoillut, uskossa tosin ja osoittautuu kristityksi, niin aikamoinen sattuma saa olla. Varsinkin, kun kaikkien todennäköisyyksien mukaan minun ei olisi pitänyt lähteä retkeilemään (ei olisi ollut rahaa bensaan) ja vaimoni meinasi myöhästyä oman porukkansa lähdöstä. Porukan muut jäsenet muuten eivät olleet uskovia.

Tunti sinne tai tänne, eri alue jne. niin emme olisi koskaan tavanneet.

En nyt ala tässä sen enempää repostelemaan yksityiselämääni, mutta Jumalan työ asiassa on vahvistunut tämän jälkeenkin.

apostoli_tz kirjoitti:

">>Jumala on täydellinen, mutta ihminen ei.>>

Miten tämä liittyy käsittelemäämme asiaan? "

Siten, että Jumalan on täytynyt Kaikkivaltiaana, Täydellisenä jne. ilmoittaa itsestään, niin, että me epätäydelliset tampiot edes jotenkin ymmärtäisimme mistä on kysymys. Tämän takia näyttää siltä, että Jumala olisi muuttanut mieltään jne. Kysehän on meidän ajattelumme aiheuttamasta tulkinnasta, eikä siitä mitä Jumala on tehnyt tai ei ole tehnyt.

"Täydellinen olento ei voi tehdä näin, koska täydellinen on määritelmän mukaan niin hyvä (kaikissa suhteissa) kuin on mahdollista olla. "

Ei pidä paikkaansa. Maailmanmestari maratoonari voi ihan hyvin mennä juoksemaan kuusivuotiaiden lasten kisaan voittamatta sitä, jos hän niin haluaa. Tämä ei siltikään poista sitä totuutta, että hän on maailmanmestari. Jumala voi siis aivan hyvin alentua ihmisen tasolle ja toimia siitä lähtökohdasta menettämättä Kaikkivaltiuttaan.

"Miten ihmisellä voi olla vapaa tahto jos Jumala on tiennyt ihmisen kohtalon jo ennen kuin ihmistä on edes luotu? "

Voi olla, koska Jumala ei ole sidottu aikaan eikä paikkaan. Hän kaikkialla. Jumalalla on myös valta antaa ihmiselle vapaa tahto ja sulkea pois ennaltamääräytyminen, vaikka Hän tietäisikin kaiken. Esimerkki. Vaikka minä ohjatessani ongelmanratkaisutehtävää ryhmälle tietäisin kuinka se pitää tehdä ja miten loppuratkaisuun päästään, ei se poista ryhmän oivallukselle jätettyä tilaa. Voisin toki kertoa etukäteen, miten lopputulokseen päästään. Se veisi kuitenkin oivalluksen ilon. Miten minä tiedän loppuratkaisun? Koska olen tehnyt itse saman harjoitteen satoja kertoja ja ohjannut sen sadoille ryhmille!

Jumala on vielä enemmän. Hän vaikuttaa kaikkialla, joten Hän voi antaa meidän vapaasti "oivallella", vaikka Hän tietääkin loppuratkaisun.

"(Jos teistinen hypoteesi hyväksytään) kaikki ihmisen valinnat perustuvat joka tapauksessa Jumalan luomiin ominaisuuksiin ihmisessä. Jos Jumala on kaikkivaltias ja ihmisen ainut luoja, on mieletöntä sanoa, että ihmisellä voisi olla ominaisuuksia tai taipumuksia, jotka eivät ole peräisin Jumalasta. "

Eivät kaikki. Unohdat syntiinlankeemuksen. Vapaan tahdon väärin käyttäminen vaikutti ihmisen ominaisuuksiin. Ihminen omaksui myös kyvyn pahuuteen. Toisaalta siinä ihminen sai tietää saman kuin Jumala, eli hyvän ja pahan eron. Ihmistä ei ilmeisesti ole suunniteltu hallitsemaan tätä osa-aluetta, eli ihminen "kaappasi" itselleen liian isot kengät.

Tämän takia osa ominaisuuksista onkin Jumalan vastustajasta lähtöisin.

"Tässä mielessä ihmiset eivät ole vapaita, koska heillä on tiettyjä voimakkaita taipumuksia esim. rikoksiin, päihteisiin yms. "

Totta, mutta Jumala tarjoaa vapautta myös niistä. Ristillä Jeesus lunasti ihmisen vapaaksi. Paavali puhuu tästä Hengen luomasta vapaudesta mm. Roomalaiskirjeessä. Taipumus kuitenkin elää ihmisessä aina kuolemaan asti, ellei ihminen elä Hengen luomaa elämää.

"Miten on mahdollista, että Saatana voi taistella tasaväkisesti Jumalaa vastaan? Jumalahan on kaikkein Mahtavin olento. Jumala voisi helposti nujertaa Saatanan lopullisesti. "

Ei saatana voikaan:

"Hän riisui aseista vallat ja voimat ja saattoi ne kaikki häpeään, kun hän teki Kristuksesta niiden voittajan. "(Kol.2:15)

Saatana ei siis taistele tasaväkisesti, vaan jo hävinneenä. Hän tietää loppunsa tulleen ja se saa hänet taistelemaan lähinnä ihmisistä. Hänen tavoitteensa on viedä mahdollisimman useita mukanaan, kun hänet viimeisellä tuomiolla heitetään helvettiin.

Jos Jumala nujertaisi tai olisi alussa nujertanut saatanan lopullisesti, olisi epäilijöitä riittänyt. Oliko tuhoaminen oikeudenmukaista? Miksi Jumala nujersi saatanan? Kun aika tulee täyteen, Jumala viheltää pelin poikki. Sitä ennen on katsottu, ketkä yhtyvät paholaisen kapinaan ja liittyvät häneen. Kun aika on oikea, Jumala pistää stopin. Tällöin ei enää kenellekkään jää epäselväksi, miksi Jumala nujertaa paholaisen. Ehkä se aika on täyttymässä, koska ihmiset osittain tai tietämättään sitä toivovat. En tiedä.

"No sano missä se Kristus on niin riennän katsomaan. "

Raamatussa ja (tämä ei varmaan vakuuta) seurakunnassa....

Eräs Ristin Voitto-lehden kolumnisti haastoi kristityt seuraavaan ajatukseen: "Koska Jeesus sanoi, että Hän ja Isä ovat yhtä ja joka on nähnyt Hänet on nähnyt Isän, niin kristittyjen pitäisi pystyä sanoa, että kuka on nähnyt kristityn, on nähnyt Kristuksen. Jeesus sanoi Hänen olevan meissä, kuten Isä oli Hänessä ja Hän Isässä. Näkeekö maailma Kristuksen kun katsoo esim. seurakuntaa? Tai yksittäistä uskovaa? Ovatko tekomme Kristuksen tekoja, kuten Hänen olivat Isän tekoja?"

Taidan tietää jo valitettavasti vastauksesi. Eivät näe.

"Entäs monet hyveelliset ateistit tai muiden uskontojen edustajat? Ovatko hekin paatuneita ja täysin toivottomia? "

Eivät. Miksi olisivat? Kristukselle kukaan ei ole toivoton tai mahdoton tapaus. Pitää myös muistaa, ettei jokainen hyveellisesti käyttäytyvä ole aina sisäisesti hyvä. Ulkoisen hyveellisyyden perusteella määrittelisit ihmisen sen perusteella, mitä hän tekee, eikä sen perusteellä mitä hän on. Tämän on tyypillinen länsimainen näkemys ihmisen identiteetistä. "Human being" on muuttunut muotoon "Human doing". Olet sitä mitä teet, eikä niinpäin, että se kuka olet, aiheuttaa sen mitä teet.

Lue lisää

>>Tämän takia näyttää siltä, että Jumala olisi muuttanut mieltään jne.>>

Oikeastaan on kaksi vaihtoehtoa: joko Jumala on tiennyt kaiken ennalta, jolloin mielenmuutosta ei tietenkään tarvita tai sitten Jumalakin yllättyy tietyistä tapahtumista, mitä hän ei ole osannut ennakoida ja hänen on pakko muuttaa mieltään. Ensimmäisessä tapauksessa pätevät kaikki vapaata tahtoa vastaan esittämäni väitteet ja jälkimmäisessä tapauksessa aiemmin esittämäni argumentti on pätevä.

Et muuten ottanut kantaa argumenttiini muuten kuin epäsuorasti, joten voisit nyt kommentoida sitä jo ihan senkin takia, että se on ongelmakenttämme kannalta relevantti:

1. Jumala on täydellinen olento
2. Täydellinen olento on määritelmän mukaan niin hyvä (kaikissa suhteissa) kuin on mahdollista olla.
3. Jos olento on niin hyvä (kaikissa suhteissa) kuin on mahdollista olla, se ei voi tehdä mitään tullakseen paremmaksi kuin se jo on
4. Mielen muuttaminen on paremman katsantokannan/toimintatavan omaksumista suhteessa tiettyyn tilanteeseen/päämäärään
5. Jumala muuttaa mieltään
6. Premissi 1. ei päde (3, 4 ja 5), joten..

7. Jumalaa ei ole olemassa

Tämä on deduktiivinen argumentti, joten kumotaksesi sen, sinun tulee joko osoittaa, että se on non sequitur (johtopäätös ei seuraa premisseistä) tai että premissit eivät pidä paikkaansa.

>>Ei pidä paikkaansa. Maailmanmestari maratoonari voi ihan hyvin mennä juoksemaan kuusivuotiaiden lasten kisaan voittamatta sitä, jos hän niin haluaa. Tämä ei siltikään poista sitä totuutta, että hän on maailmanmestari.>>

Missasit aivan totaalisesti argumenttini pointin. Selvennän asiaa tässä niin voit sitten tarkastella tuota argumenttia ja halutessasi kumota sen.

Ensinnäkin: maailmanmestari ei missään nimessä ole täydellinen olento. Hän tosin on maailman paras maratoonari, mutta siitä ei seuraa, että hän olisi täydellinen maratoonari. Samalla tavoin on olemassa maailman pisin mies ja maailman painavin mies, mutta olisi naurettavaa väittää, että kumpikaan olisi omalla tavallaan täydellinen, sillä aina voidaan kuvitella pitempi tai painavampi mies.

Missasit pointin toisellakin tapaa. Argumenttini kannalta ei ole olennaista voiko täydellinen olento teeskennellä olevansa epätäydellinen. Se mitä halusin sanoa oli se, että täydellinen olento ei voi tehdä mitään, mikä tekisi hänestä enemmän täydellisen, ts. paremman tai viisaamman jossain suhteessa.

>>Voi olla, koska Jumala ei ole sidottu aikaan eikä paikkaan.>>

En näe millä tavalla tämä on asian kannalta olennaista.

>>Jumalalla on myös valta antaa ihmiselle vapaa tahto ja sulkea pois ennaltamääräytyminen, vaikka Hän tietäisikin kaiken.>>

Ajatellaan, että Jumala tietää, että menen huomenna nakkikioskille klo. 23.00 ja että saan siellä turpiini. Olisi järjetöntä sanoa, että Jumala tietää asian jos en tosiasiassa mene nakkikioskille klo. 23.00 ja saa turpiini. Mitä silloin merkitsisi sanoa, että Jumala tietää kyseisen asian?

Tieto edellyttää, että väitteen ilmaisevalla propositiolla on selkeästi määritelty totuusarvo - joko negatiivinen tai positiivinen, ja että tämä totuusarvo vastaa todellisuutta. On vaikea kuvitella, miten propositiolla voisi olla selkeästi määritelty totuusarvo ilman että totuusarvon määrittävät totuusehdot niveltyisivät todellisiin asioiden tiloihin.

Koska totuusehdot niveltyvät asioiden tiloihin ja antavat propositiolle selkeän totuusarvon vain jos sillä on oikeanlainen viittaussuhde todellisuuteen, olisi järjetöntä sanoa, että Jumala tietää, että menen huomenna nakkikioskille klo. 23.00 ja saan turpiini ellei niin todella tapahdu. Sellainen puhe on faktuaalisesti merkityksetöntä.

Toisaalta, jos olet oikeassa siinä, että Jumala voi tietää kaiken menneen ja tulevan ja silti sulkea pois ennaltamääräytymisen, tuhoat yhden keskeisimmistä Teodikea - puolustuksista. Jumala olisi näin ollen voinut luoda maailman sellaiseksi, että Jumala tietäisi ihmisten tekevän aina ja kaikkialla pelkästään hyvää, mutta heidän toimintansa ei silti olisi ennalta määrättyä.

En kuitenkaan usko, että olet oikeassa.

>>Vaikka minä ohjatessani ongelmanratkaisutehtävää ryhmälle tietäisin kuinka se pitää tehdä ja miten loppuratkaisuun päästään, ei se poista ryhmän oivallukselle jätettyä tilaa.>>

Tämä on taas aivan tuulesta temmattu analogia.

>>Vapaan tahdon väärin käyttäminen vaikutti ihmisen ominaisuuksiin.>>

On ensinnäkin hyvin epäilyksenalaista, että Aadamilla ja Eevalla oli vapaata tahtoa suhteessa hyvään ja pahaan ennen kuin Aadam haukkasi omenasta. Huomautin tästäkin tuossa toisessa viestissäni.

Toisekseen vaikuttaa omituiselta, että Jumala antaa luomiensa olentojen vaipua yhden typerän virheen takia lukemattomien kärsimysten alhoon. Tämä on aivan käsittämätön ajatus eikä sovi mitenkään yhteen täydellisen hyvän tai täydellisen rakastavan Jumalan kanssa.

>>Tämän takia osa ominaisuuksista onkin Jumalan vastustajasta lähtöisin.>>

Voi vain miettiä, miksi Jumala antaa Saatanan muokata ihmisiä mielensä mukaan.

>>Saatana ei siis taistele tasaväkisesti, vaan jo hävinneenä.>>

Mitä mahtaa tarkoittaa hävinneenä taisteleminen?

>>Hän tietää loppunsa tulleen ja se saa hänet taistelemaan lähinnä ihmisistä. Hänen tavoitteensa on viedä mahdollisimman useita mukanaan, kun hänet viimeisellä tuomiolla heitetään helvettiin.>>

Eli Saatanaa ei siis kuitenkaan ole kuopattu, koska hän kykenee harhauttamaan ihmisiä ja viemään heitä helvettiin. Pistää vain miettimään, miksi Jumala ei nujerra moista kaveria.

>>Ulkoisen hyveellisyyden perusteella määrittelisit ihmisen sen perusteella, mitä hän tekee, eikä sen perusteellä mitä hän on.>>

Se mitä ihminen on, vaikuttaa merkittävästi siihen, mitä ihminen tekee. Ei näitä kahta asiaa voi repiä irralleen toisistaan. Toisaalta on oikeastaan määrittelykysymys pitääkö hyvyyden kriteerinä tekoja vai luonnetta. Etiikassa on erilaisia näkemyksiä asiasta. Jotkut suosivat seurausetiikkaa ja toiset hyve - etiikkaa.

>>"Human being" on muuttunut muotoon "Human doing". Olet sitä mitä teet, eikä niinpäin, että se kuka olet, aiheuttaa sen mitä teet.>>

Olen nimenomaan sitä mieltä, että se, mitä ihminen on, näkyy hänen teoissaan. Olisi naurettavaa sanoa, että äiti rakastaa lastaan, vaikka hän pieksää tenavansa säännöllisesti sairaalakuntoon. Teoissa manifestoituu se, mitä ihminen on.

Puhut muutenkin sekavia. Sanoit aiemmin, että on väärin määritellä ihmisen olemus sen perusteella mitä hän tekee:

"Ulkoisen hyveellisyyden perusteella määrittelisit ihmisen sen perusteella, mitä hän tekee, eikä sen perusteellä mitä hän on."

Nyt kuitenkin sanot, että ihmisen olemuksen ja tekojen välillä on kiinteä yhteys, jolloin voimme tietysti päätellä teoista takaisin päin olemukseen. Mitään muuta en ole väittänytkään.

Elwen kirjoitti:

Aatami ja Eeva eivät ennen kielletyn hedelmän syöntiä tienneet Jumalasta ja Saatanasta, kumpi on hyvis ja kumpi pahis. Molempia he eivät voineet miellyttää, ja oli onnen kauppaa, arvasivatko he oikein, kumman mieliksi on parempi olla.

Sadusta tunnetaan muitakin vanhoja versioita, mm. sellainen, missä käärme oli kiltti ja halusi auttaa ihmisiä antamalla heille tietoa (gnostilaisilla, jollei muistini petä).

Lue lisää

On syntynyt vasta myöhemmin. Ihan mielenkiintoinen havainto muuten. Sama suuntaus tekee Juudaksesta sankarin, vaikka Jeesus sanoo Judakseen mennen itsensä Saatanan. Noh, kertoo ehkä gnostilaisuuden alkuperästä.

Teosofia, antroposofia ja New Age ovat kaikki tuon samaisen gnostilaisuuden jälkeläisiä, niihin on sekoittunut enemmän ja vähemmän juuri niitä uskontoja, joista kristinuskon väitetään ottaneen vaikutteita. Jos rehellisesti laittaa ne vertailuun ydinsanomansa kanssa, huomaa kyllä keskeisen eron, jos haluaa.

Tark.ailija kirjoitti:

Tää apostolitz whatever...on joka tapauksessa keskustelussa ja argumentaatiossa sinua selvästi edellä näin sivusta katsottuna. Joten, anna olla...paljastatte(useat ateistit) kristinuskoa vastustaessanne vain oman fundisluonteenne.

Ja vielä, tasapainoinen kristillinen kasvatus lähinnä tukee ihmisen mielenterveyttä. Jos jaksaisit tutustua psykologisiin tutkimuksiin ym... --> lapsen mielen "raiskaamista" on kaikki fundisluonteinen olkoon se hippiatetta, kristinuskoa tai ateismia. Mutta kun ei tajuta...

Lue lisää

liity taustajoukkoihin/"kommenttaattoriksi" seuraamme milloin vaan :)

apostoli_tz kirjoitti:

On syntynyt vasta myöhemmin. Ihan mielenkiintoinen havainto muuten. Sama suuntaus tekee Juudaksesta sankarin, vaikka Jeesus sanoo Judakseen mennen itsensä Saatanan. Noh, kertoo ehkä gnostilaisuuden alkuperästä.

Teosofia, antroposofia ja New Age ovat kaikki tuon samaisen gnostilaisuuden jälkeläisiä, niihin on sekoittunut enemmän ja vähemmän juuri niitä uskontoja, joista kristinuskon väitetään ottaneen vaikutteita. Jos rehellisesti laittaa ne vertailuun ydinsanomansa kanssa, huomaa kyllä keskeisen eron, jos haluaa.

Lue lisää

luki myös jotain sellaista, että jumalan piti rangaista A&E:tä, jotta he oppisivat tottelemaan jumalaa.

Samalla kasvatusmenettelyllä voidaan opettaa tottelemaan saatanaakin: saatanan pitää vain antaa rangaistus tottelemattomuudesta, ja silloin uskismoraalin mukaan hänen tottelemisensa on riittävän perusteltua.

Kari Grandi kirjoitti:

>>..että Jumala on kun pyysin Häntä osoittamaan olemassaolonsa ja Hän vastasi tuomalla elämääni puoli tuntia pyynnön jälkeen uskovan vaimoni.>>

Tämä on pelkkää post hoc - päättelyä eikä mitenkään todista, että vaimosi ilmestyminen oli Jumalan tekosia. Ajallinen seuraamus ei implikoi kausaliteettia tapahtumien välillä.

>>Useimmat sukupuolitaudit ovat täysin oireettomia ja useimmille niitä ei olekaan olemassa, kunnes he menevät testeihin... Analogiasi siis oli hieman ontuva..>>

Tuo sinun analogiasi vasta ontuva onkin. Olennaista tässä asiassa on uskomuksen justifikaatio. Minulla ei ole mitään perustetta olettaa, että minulla on sukupuolitauti ennen kuin havaitsen joitakin merkkejä siitä.

Sekoitat proposition totuuden ja rationaalisen oikeutuksen uskoa, että propositio on tosi. Sukupuolitauti voi toki olla olemassa, vaikka se ei oirehdi mitenkään. Minulla ei kuitenkaan ole syytä otaksua niin ennen kuin saan luotettavia viitteitä siitä, että asia todella on niin.

Jos minulla on sukupuolitauti, se on ainakin periaatteessa havaittavissa ennemmin tai myöhemmin. Ennen kuin tämä havainto on ajankohtainen, minulla ei ole syytä olettaa, että sairastan kyseistä tautia. Yhtä vähän on minulla syytä olettaa, että on olemassa Jumala ennen kuin riittävät totuusehdot kyseisen proposition paikkansapitävyydelle täyttyvät.

>>>Yhtälailla moni luulee, ettei kanna tautia, kunnes karu todellisuus paljastuu....>>

Täysin epäolennaista.

>>Vähän samoin on Jumalan kanssa. Luulet, ettei Häntä ole, koska et voi nähdä tai tuntea Hänen olemassaoloaan.>>

Tällöin minulla ei myöskään ole mitään episteemisesti perusteltua syytä uskoa moisen olennon olemassaoloon. Yhtä vähän sinä näet tai tunnet hammaskeijun olemassaolon. Tuskin kuitenkaan pelkästään tällä perusteella katsot tarpeelliseksi uskoa siihen.

>>Luotat siis vain tunteisiisi ja asteihisi, mutta ne eivät kerro kaikkea. Useimmiten juuri ne valehtelevat sinulle.>>

Millä perusteella ne valehtelevat? Miten sinä voit tietää, että aistimukset valehtelevat muutoin kuin vetoamalla aistimuksiin, jolloin sinulla on välttämättä presuppositio aistimusten pätevyydestä?

Lue lisää

Nyt alettiin kikkailemaan hienoilla tieteellisillä termeillä....

"Tämä on pelkkää post hoc - päättelyä eikä mitenkään todista, että vaimosi ilmestyminen oli Jumalan tekosia. Ajallinen seuraamus ei implikoi kausaliteettia tapahtumien välillä. "

Väittää kuka? Jos minä rukoilen asian toteutumista, sellaisen asian, mihin en itse pysty vaikuttamaan mitenkään ja se toteutuu juuri kuten rukoilin, niin mitä minun pitäisi ajatella?

1) Minä rukoilin
2) Vaimoni rukoili
3) Tapasimme keskellä ei mitään.
4) Vaimoni ei ollut buddhalainen (jota silloin kannatin), eikä ateisti. Hän oli kristitty.
5) Kysyin, että mikä on kaiken tarkoitus, miten tästä eteenpäin.
6) Ihastukseni kohde oli kristitty.
7) Jumala vastasi minulle useaan otteeseen, kun olin lähdössä pois. Koin Jumalan voiman konkreettisesti, pyhyyden ja valtakunnan mahdollisuutena.
8) Ensimmäistä kertaa elämässäni mietin, että voisin mennä naimisiin ja elää jopa selibaatissa siihen asti, jos niin vaadittaisiin.
9) Vuosi tämän jälkeen tulin uskoon ja Jussina 2005 Jumala osoitti, etten tulisi koskaan enää juomaan alkoholia. En pystynyt juomaan Jussina kuin muutaman juoman. Sen jälkeen en ole juonut pisaraakaan.
10) Vaimoni irtisanoutui vakituisesta työstään myöhemmin, teki vapaaehtoistöitä, kunnes niitä tarjonnut kristillinen taho palkkasi hänet, vastoin kaikkia inhimmillisiä mahdollisuuksia.
11) Jumala on pitänyt taloudestamme huolta, vaikka olimme välillä kumpikin vailla palkkatöitä.

Mitään yllämainituista en laita meidän kummankaan ansioksi, vaan niissä on toteutunut seuraava Raamatun kohta:

"31 "Älkää siis murehtiko: 'Mitä me nyt syömme?' tai 'Mitä me juomme?' tai 'Mistä me saamme vaatteet?'
32 Tätä kaikkea pakanat tavoittelevat. Teidän taivaallinen Isänne tietää kyllä, että te tarvitsette kaikkea tätä.
33 Etsikää ennen kaikkea Jumalan valtakuntaa ja hänen vanhurskasta tahtoaan, niin teille annetaan kaikki tämäkin."

"Millä perusteella ne valehtelevat? Miten sinä voit tietää, että aistimukset valehtelevat muutoin kuin vetoamalla aistimuksiin, jolloin sinulla on välttämättä presuppositio aistimusten pätevyydestä?"

Suosittelen lukemaan esim. Juoksijalehdestä artikkelin koskien maratonia. Jos juoksija uskoisi aistejaan, tunteitaan tai jopa järkeään, hyvin harva pääsisi maaliin.

"Yhtä vähän on minulla syytä olettaa, että on olemassa Jumala ennen kuin riittävät totuusehdot kyseisen proposition paikkansapitävyydelle täyttyvät. "

Totta. Minun kokemukseni eivät voikaan vakuuttaa sinua. Sinun pitää kokea Jumalan olemassaolo itse.

apostoli_tz kirjoitti:

"mitä Vanha testamentti siis yleensä tekee tässä, sen mukaan ei ole perisyntiä, ei "taivasta" eikä "helvettiä".Israelin uskonto oli uhrikultti kuten muutkin tuon ajan lähi-idän uskonnot."

Kyllä minun Vanhassa testamentissani, Mooseksen kirjassa puhutaan syntiinlankeemuksesta ja sen seurauksista.

"ei "taivasta" eikä "helvettiä"

Ylösnousemususko oli olemassa, vaikkakin väitteiden mukaan se olisi pakkosiirtolaisuuden perua (eli Raamattu siis pitääkin paikkansa?)

Suuri Raamatun tietosanakirja tuntee Vanhan testamentinkin osalta "tuonpuoleisen", vaikka myöntääkin, ettei helvettiä suoranaisesti Vanhassa testamentissa esiinny.

Kuten sanoin Kari Grandillekin, tutustu ensin Kristukseen, niin opit tulkitsemaan myös Vanhaa testamenttia. Tuskin kuitenkaan haluat sitä tehdä?

Jeesus Kristus on koko Raamatun punainen lanka. Yli 20 profetiaa toteutui Hänen kuollessaan ristillä.

Lue lisää

eivät tunne perisyntiä, ei Kuula ole vaikuttanut siihen mitä juutalaiset ovat jo 2500 vuotta ennen häntä uskoneet, vaikka hän sinulle hirveä pelotin tuntuu olevankin. Jeesuskaan ei tuntenut perisyntiä koska sen kehitti vasta Paavali.
Kristilliset teokset totta kai läimäisevät oman uskontonsa mukaisen selityksen joka paikkaan, joten älä tarjoa alkutekstin asemesta toisen uskonnon myöhäisiä selitelmiä. Yksikään profetia ei kerro Jeesuksesta eikä ainoakaan toteutunut hänen kuollessaan.

Elwen kirjoitti:

luki myös jotain sellaista, että jumalan piti rangaista A&E:tä, jotta he oppisivat tottelemaan jumalaa.

Samalla kasvatusmenettelyllä voidaan opettaa tottelemaan saatanaakin: saatanan pitää vain antaa rangaistus tottelemattomuudesta, ja silloin uskismoraalin mukaan hänen tottelemisensa on riittävän perusteltua.

Lue lisää

ns. synnistä.

Jumala on määritellyt jonkun teon synniksi, joku raasu sen teon tekee.

Kuka on tuomion antaja? (nimimerkki Elwen:in kirjoitukseen tämä liitettynä).

mieleen kirjoitti:

ns. synnistä.

Jumala on määritellyt jonkun teon synniksi, joku raasu sen teon tekee.

Kuka on tuomion antaja? (nimimerkki Elwen:in kirjoitukseen tämä liitettynä).

Lue lisää

ole sanonut että saatana tuomioita antaa...hmm.

Seuraavalle..jatkoa.

apostoli_tz kirjoitti:

"Jos kerta ei saa "ottaa tosissaan" vanhaa testamenttia, lähtee pohja esim. 10 käskyn noudattamiselta. Niin kuin monelta muultakin asialta. Ne on pakko soveltaa kuulumaan uuteen testamenttiin keinolla millä hyvänsä. "

Jos oikein tarkkoja ollaan, niin väitteessäsi on pointtinsa. Apostolien teoissa annetaan pakanakristityille ohjeet ja velvoitteet uskonelämään, eikä niissä puhuta kymmenestä käskystä mitään.

Jeesuksen opetukset kuitenkin viittaavat mm. kymmeneen käskyyn, hänen Vuorisaarnansa antaa "päivitystä" Mooseksen lakiin jne. Hän sanoi myös, ettei laista katoa piirtokaan, vaikka taivas ja maa häviäisi. Jeesuksessa Kristuksessa uskova noudattaa kymmentä käskyä sisäsyntyisesti. Miksi? Koska Kristus elää hänessä ja Kristushan ne käskyt on itse antanut!

"Siltikään en usko, että niitä pyhäkouluissa käsiteltmäisiin; "

Kyseessä ei olekaan uskon asia. Kyllä siellä käsitellään muita uskontoja esim. draaman kautta. Pohditaan eri uskontojen pelastuskäsitystä jne.

"Siihen asti kerrotaan kehityksen avuksi/edistämiseksi opettavaisia TARINOITA yms. Ei mitään tiukkoja totuuksia mistään, kaikista vähiten ihmisten itsensä keksimistä mielikuvitteellisista hahmoista, joiden olemassaoloja/oppeja pidetään 100% totena vailla ainuttakaan todistetta. "

Eräs uskonnottaman perheen lapsi/nuori kysyi minulta joskus, että uskoisinko häntä, jos hän sanoisi nähneensä enkelin. Täytyy myöntää, että minä (uskova) olin ensin hyvin skeptinen. Tämä nuori ei tosin vieläkään ole uskossa, mutta pitää kokemustaa totena.

Olisitko sinä sanonut hänelle, että höpsis, ihan vain mielikuvituksen tuotetta? Todennäköisesti. Vastaavia kokemuksia Jeesuksesta tai enkeleistä on hyvin monilla nuorilla, sellaisillakin, joiden kasvatukseen uskonto ei tosiaankaan ole kuulunut.

"Punahilkka-satua totena opettava päiväkoti-työntekijä saisi kenkää alta vuorokauden ja pääsisi tutustumaan mielenterveystyöhön takuulla potilaan asemasta. Sellainen passitettaisiin hoitoon ja heti.
Mutta ei uskovaista joka syöttää satuja lapsille totena. "

Johtunee varmasti siitä, että yleinen historia (muutamia änkkääjiä lukuunottamatta) tunnustaa Jeesuksen historiallisuuden, toisin kuin Punahilkan. Punahilkka-sadullakin on oma esikuvansa. Opetus hyvästä ja pahasta. Mistähän se on saanut tuon käsityksen?

Raamatun kertomuksia ei ole kyetty osoittamaan saduksi, vaan itseasiassa päinvastoin. Arkeologia, yleinen historiankirjoitus ja Israelin historia päinvastoin tuovat jatkuvasti uusia Raamattua tukevia löytöjä. Tunnetuin näistä varmaan on ns. Kuolleen meren kääröt.

Varmaan sitten, kun yleinen lainsäädäntö ja muu osoittaa, että Raamattu on satua, niin sen julistaminen totena voidaan kriminalisoidakin. Kommunismi yritti sitä muutaman vuosikymmenen ajan, mutta kuinka kävi? Usko eli ja elää niissä maissa edelleen.

"Syytä'tkö todellakin KAIKKEA netissä olevaa hellareihin liittyvää kuulopuheiksi ja muuksi huuhaaksi? :D"

En tietenkään. Helluntaiherätyksellä on myös synkkää historiaa takanaan, varsinkin Suomessa. Tiedän tämän hyvin, koska mm. vaimoni perheenjäseniä erotettiin seurakunnasta mm. avoliiton ja kokouksissa käymättömyyden takia. Vaimoni eli pitkään erossa seurakunnasta (joka ei ole Turussa), mutta tuli uskoon aikuisiällä ja liittyi Turun seurakuntaan. Hänen vanhempansa uskovat edelleen, mutta eivät kuulu mihinkään seurakuntaan. Olen siis läheltä nähnyt myös tuhot, joita lakihenkisyys voi aiheuttaa. Kyllä näistä asioista keskustellaan, mm. Netmissionin sivuilla ja joiden seurakuntien omissa foorumeissa.

"Tuolla lausella sie työnnät mm. oman kotikirkkosi sivustot suoraan kaatopaikalle muun uskisjätteen joukkoon :D "

Okei, myönnän ylireagoineeni. Anteeksi.

"Tiesitkös Ape, että katolinen kirkko pitää kaikkia protestanttisia suuntauksia lahkoina? Minusta tuo on aika raskas sana "paavin suusta" ;) "

Tiesin.

"JOten hutun hajut sille mitä mieltä minä pieni maan matonen olen, ääni on jyrähtänyt vatikaanista asti. Kumarra syvään, hyvä mies ;) Helvetti odottaa nurkan takana. "

Minulle paavi on Rooman piispa, ei muuta. Minä en paavia kumarra, hän tarvitsee yhtä paljon Kristuksen sovitusta kuin tavallinen uskovakin. Paavalin tarkoittama lahkolaisuus itseasiassa voisi kuvata yhden miehen pyörittämään katolilaisuuteen tai luterilaisuuteen paremmin kuin yhteenkään vapaaseen suuntaan, jotka eivät perustu jonkin ihmisen, johtajan auktoriteettiin, vaan Raamattuun.

Taitaa se helvetti odottaa jotakuta muuta nurkan takana... Ellei Paavi usko, että Kristus on ainoa tie Taivaaseen.

"Etkö se sie juuri pieni aika sitten moolastanut islamin euroopan valloituksesta? Että hetkkkiiiinenn..Juu-u. Sie se olit.
Nyt kuitenkin juttelet jo ihan toisia; kristinusko voittaa vielä islamin/muslimit puolelleen? "

Niin,lopulta. Mutta sitä ennen Eurooppa voi kokea kovia. Tarkastelet asiaa unohtaen lopputuloksen. Sitä ennen maailmassa ehtii tapahtua ehkä islamin väliaikainen suurvalta-asema, kun kristinusko on ajettu maan alle ja ateistit alistettu puolikuun hallintaan. Samaan aikaan muslimeita tulee myös uskoon, eivät nämä ole toisiaan poissulkevia tapahtumia.

"Eikä ole ihan ensimmäisiä kertoja, kun yhtäkkiä vaihdat sopivan tilanteen tullen puolta *naps* vain. "

Ei, vaan käsittelen kahta mahdollisesti samaan aikaan tapahtuvaa asiaa erillään. Ne eivät ole toisiaan poissulkevia, mutta kenties sinä et pysty näkemään niitä tapahtumassa samaan aikaan? Mitä, eikö miehillä pitäisi olla putkiaivot?

"Joopa joo :D"

"14 Niin Loot lähti puhumaan miehille, jotka olivat kihlanneet hänen tyttärensä, ja sanoi: "Pian pois täältä, pitäkää kiirettä! Herra hävittää tämän kaupungin!" Mutta he vain naureskelivat hänen puheilleen."(1.Moos.19:14)

Tuleeko mitenkään tuttu olo? Taitaa pian historia toistaa itseään, kuten se on tehnyt jo useasti. Ihminen ei opi. Joskus ihmettelen Jumalan kärsivällisyyttä.

Lue lisää

Tavallaan olen samaa mieltä kanssasi:

"Joskus ihmettelen Jumalan kärsivällisyyttä."

Rakastava isukki siellä hyräilee tuutulauluja, kun luomansa pikku-ukkelit teurastavat toisiaan ja taistelevat yhden ainoa uskonnon puolesta tappaen siinä sivussa niihin osattomatkin. Aika kärsivällistä, sanoisin :D

>>>Jeesuksen opetukset kuitenkin viittaavat mm. kymmeneen käskyyn>Koska Kristus elää hänessä ja Kristushan ne käskyt on itse antanut! >Kyseessä ei olekaan uskon asia. Kyllä siellä käsitellään muita uskontoja esim. draaman kautta. Pohditaan eri uskontojen pelastuskäsitystä jne. >Eräs uskonnottaman perheen lapsi/nuori kysyi minulta joskus..>Vastaavia kokemuksia Jeesuksesta tai enkeleistä on hyvin monilla nuorilla, sellaisillakin, joiden kasvatukseen uskonto ei tosiaankaan ole kuulunut.>tuovat jatkuvasti uusia Raamattua tukevia löytöjä. Tunnetuin näistä varmaan on ns. Kuolleen meren kääröt.>Paavalin tarkoittama lahkolaisuus itseasiassa voisi kuvata yhden miehen pyörittämään katolilaisuuteen tai luterilaisuuteen paremmin kuin yhteenkään vapaaseen suuntaan, jotka eivät perustu jonkin ihmisen, johtajan auktoriteettiin, vaan Raamattuun.>Mutta sitä ennen Eurooppa voi kokea kovia. Tarkastelet asiaa unohtaen lopputuloksen.>>Ne eivät ole toisiaan poissulkevia, mutta kenties sinä et pysty näkemään niitä tapahtumassa samaan aikaan? Mitä, eikö miehillä pitäisi olla putkiaivot? >Taitaa pian historia toistaa itseään, kuten se on tehnyt jo useasti. Ihminen ei opi.

apostoli_tz kirjoitti:

"Jos jokainen on jo syntymässä syntinen, on vaikea nähdä, miten ihminen voisi välttää synnin tekemistä ja millä perusteella ihminen voidaan tuomita ikuiseen kidutukseen sellaisen asian perusteella, johon hänellä ei ole valtaa. "

Ihminen voi välttää synnin tekemistä Jeesuksen avulla, eli kun Pyhä Henki tulee ihmiseen asumaan, Hän muuttaa ihmistä niin, että tämä pystyy vastustamaan kiusauksia ja syntiä, johon hän ei olisi pystynyt lihansa eli vanhan luontonsa turmeltuneisuuden takia. Ihmisellä on mahdollisuus valita. Elää koko elämänsä synnin vallassa ja kuolla siihen myös hengellisesti tai sitten vapautua siitä Kristuksessa Jeesuksessa. Tämä päätös täytyy tehdä tässä elämässä.

"Millä perusteella Jumala rankaisi Aadamia ja Eevaa omenan syömisestä jos vasta sen syömisen jälkeen he tulivat tietämään oikean ja väärän? Tämä on kummallista käytöstä ja edes meidän maalliset oikeusistuimemme eivät toimi näin. Lapset ja vähämieliset eivät normaalisti kärsi rikkeistään vankilatuomioita, koska heidät katsotaan syyntakeettomiksi. "

Osittain Jumalan tuomio oli sekä rangaistus että seuraus. Koska ihminen mieluummin päätti uskoa paholaista kuin Jumalaa. Ihminen ei tunnustanut rikettään, vaan syytteli toista. Aatami syytti Eevaa ja Eeva paholaista. Lopputulos olisi voinut olla aivan toinen, jos ihminen olisi tunnustanut syntinsä Jumalalle. Paholainen valehteli ihmiselle, vaikka Jumala nimenomaan oli sanonut, mitä puusta syömisestä seuraisi. Ei Aadam ollut syyntakeeton. Jos lasta kieltää ja hän rikkoo kieltoa, siitä tulee rangaistus, nuhtelu vähintään. Jos lapsi ei saa väärin tekemisestä mitään seuraamusta, hänen omatuntonsa ei kehity. Jos Jumala olisi jättänyt rankaisematta ihmistä, mitä siitä olisi seurannut? Jumala olisi osoittanut, ettei Hänen tahtoaan tarvitse noudattaa, että Hän katsoo syntiä läpi sormien.

"Tuskin tarvitsee edes mainita epäoikeudenmukaisuutta, joka sisältyy lasten rankaisemiseen isiensä rikkeistä. Edes ihmiset eivät pidä moista oikeutettuna. On vaikea nähdä, miten täydellisen hyvä olento voisi pitää. "

Tämä muuten saa vahvistuksen sosiaalisessa kurimuksessa elävien ihmisten kohtaloista. Jumala osoitti tällä, että ihmisen pahat teot siirtyvät sukupolvesta toiseen, ellei niitä katkaista. Isien rikkeet siis rasittavat usein tuleviakin sukupolvia. Onkin toinen asia, että onko kyseessä Jumalan aktiivinen toteutuminen, vai seuraus, jonka Jumala antaa tapahtua, ellei parannusta tapahdu. Hyvänä esimerkkinä tästä on alkoholismi. Isän alkoholismi voi olla "rangaistuksena" suvussa usean sukupolven ajan, eli lapset kärsivät ja siirtävät mallin eteenpäin jne.

Myös työttömyydessä on todettu olevan jo vähintään kahden sukupolven yli meneviä perheitä... Isien teot periytyvät lapsille.... Oikeudenmukaista tai ei, Jumalan lupaus, uhkaus, tai ennustus näyttäisi pitävän täysin paikkansa.

"Tämä tarkoittaisi, että Saatanalla on enemmän valtaa kuin Jumalalla. On vaikea nähdä, miten jokin vähäisempi olento voisi kiistää tai vesittää maailmankaikkeuden Mahtavimman olennon suunnitelmat. Se on kertakaikkiaan täysin järjetön ajatus. "

Ei, vaan että Jumala sallii saatanan vallan. Maailman on saatanan valtakunta. Tämä on hänelle annettu:

"5 Paholainen vei Jeesuksen korkealle paikalle, näytti hänelle yhdessä hetkessä kaikki maailman valtakunnat
6 ja sanoi: "Kaiken tämän, koko maailman ja sen loiston minä annan sinun valtaasi, sillä se on annettu minun haltuuni ja minä voin antaa sen kenelle tahdon.
7 Jos kumarrat minua, tämä kaikki on sinun."(Luuk.4:5-7)

Paholaisella ei kuitenkaan ole enemmän valtaa kuin Jumalalla, kuten kyseisessä kohdassa myöhemmin käy ilmi. Jeesus häätää paholaisen pois Jumalan sanalla ja omalla auktoriteetillaan. Jeesuksella on lopullinen valta yli Saatanankin ja Kristuksen nimen edessä saatanan on väistyttävä. Kristus siis tuli keskelle paholaisen valtakuntaa, Jumalan valtakunnasta. Hänhän sanoi, että Jumalan valtakunta on tullut lähelle! Maailma ei ole Jumalan valtakunta, vaikka Hänellä onkin narut käsissään ja Hän vaikuttaa täälläkin. Hänen on Taivasten valtakunta, joka täyteydessään kerran tulee maan päälle, mutta sitä ennen paholainen raivataan kokonaan pois. Jokainen uskova on tappio saatanalle.

"Miksi tämä pitää osoittaa uhrilla? Miten kyseinen uhri sitä paitsi osoittaa Saatanalle, ettei ihmisen enää tarvitse kärsiä? "

Siten, että Jeesus toteutti Isän tahdon, eikä paholaisen tahtoa. Toisin kuin Aatami ja Eeva. Jumala vapautti ihmisen. Hän lunasti ihmisen vapaaksi täydestä hinnasta. Paholaisella ei ole uskovaan mitään valtaa, hän voi toki hallita tämän ajatuksia, mutta mukaansa hän ei enää uskovaa saa. Jos ihminen uskoo Jumalaa ja vastustaa paholaista Jumalan sanalla, kuten Jeesus teki, paholainen on aivan kädetön. Paholaisen on väistyttävä Jeesuksen veren edessä ja Kristuksen auktoriteettiä käytettäessä. Tällä auktoriteetilla mm. apostolit toimivat jo Jeesuksen aikana, mutta Pyhän Hengen vuodatuksen jälkeen pysyvämmin Apostolien tekojan aikaan.

"Aivan selvästi Jumala tarvitsee meiltä jotakin, kun hän pyytää veriuhreja, palvomista ja uskomista yms. Mitä muita motiiveja asioiden pyytämiseen ja vaatimiseen on kuin tarve? "

Ihmisen suostuminen. Muuta Jumala ei tarvitse.

"Näin ollen Jumalan määritelmä kaikkivaltiaana ja täydellisenä olentona on epäkoherentti ja sellaisena järjetön."

Järjetön se varmaan onkin. Emmehän ymmärrä avaruuden mittasuhteita, kuinka voisimme järjellämme päätellä tuon avaruuden Luojan ajatuksenjuoksua täydellisesti?

Jumala on ilmoittanut itsestään sen, minkä on katsonut riittäväksi. Luomakunta, Raamattu ja Jeesus Kristus. Näillä eväillä pitäisi pärjätä. Harvoin Jumala ilmoittaa itsestään palavana pensaana tai korvin kuultavana puheena. Jääräpäisimmillä vänkääjillä voi olla siitäkin toivo, sillä näin kävi Tuomaksellekin....;). Jeesus vastasi Tuomaksen epäilyyn, antoi Tuomaksen koskettaa itseään, jotta Tuomas olisi uskonut.

Lue lisää

>>Ihminen voi välttää synnin tekemistä Jeesuksen avulla, eli kun Pyhä Henki tulee ihmiseen asumaan, Hän muuttaa ihmistä niin, että tämä pystyy vastustamaan kiusauksia ja syntiä, johon hän ei olisi pystynyt lihansa eli vanhan luontonsa turmeltuneisuuden takia.>>

Tämä vaikuttaa aika mielivaltaiselta. Joihinkin ihmisiin siis tulee asumaan pyhä henki ja toisiin ei. Eikö tämä aseta ihmiset eriarvoiseen asemaan? Et voi ainakaan argumentoida, että ihmiset voivat itse kääntyä pyhän hengen yms. puoleen, koska perisynti (ja lihallinen luontomme) suuntaa meitä automaattisesti kohti pahaa, jolloin valinnanvapautemme on rajoittunut ja näkömme hämärtynyt. Näin ollen ainoaksi vaihtoehdoksi olla täysin vapaa tuntuu jäävän tuo Pyhä Henki - argumentti, mutta kuten jo totesin, se vaikuttaa hyvin epäoikeudenmukaiselta ja mielivaltaiselta.

>>Ihmisellä on mahdollisuus valita.>>

Tämä asia ei ole kiinni ihmisen valinnasta.

>>Osittain Jumalan tuomio oli sekä rangaistus että seuraus.>>

Rangaistus mistä ja seuraus mistä?

>>Ei Aadam ollut syyntakeeton. Jos lasta kieltää ja hän rikkoo kieltoa, siitä tulee rangaistus, nuhtelu vähintään.>>

Pointti oli se, että jos Aadam ja Eeva saivat tietää hyvän ja pahan eron vasta syötyään hedelmää, miksi Jumala rankaisi heitä? Hehän tekivät ratkaisun syödäkö vai ei ennen kuin he kykenivät arvioimaan tekojaan suhteessa oikeaan ja väärään. He olivat hyvän ja pahan tuolla puolen samoin kuin pikkulapsi tai vähämielinen.

>>Hyvänä esimerkkinä tästä on alkoholismi. Isän alkoholismi voi olla "rangaistuksena" suvussa usean sukupolven ajan, eli lapset kärsivät ja siirtävät mallin eteenpäin jne.>>

Mistä sinä revit näitä analogioita? Tämäkin on aivan käsittämätön. En näe Jumalan ja ihmisen suhteessa ja alkoholisti - isän ja lapsien suhteessa mitään paralleelista, johon voisi perustaa osuvan analogian.

>>Ei, vaan että Jumala sallii saatanan vallan. Maailman on saatanan valtakunta. Tämä on hänelle annettu.>>

Miksi ihmeessä Jumala antaa luomansa maailman verivihollisensa haltuun? Minusta vaikuttaa siltä, että Jumala ja Saatana ovatkin liittolaisia.

>>Paholainen vei Jeesuksen korkealle paikalle, näytti hänelle yhdessä hetkessä kaikki maailman valtakunnat
6 ja sanoi: "Kaiken tämän, koko maailman ja sen loiston minä annan sinun valtaasi, sillä se on annettu minun haltuuni ja minä voin antaa sen kenelle tahdon.>>

Tämä on jo niin järjetöntä, että alkaa deskriptiivinen sanasto loppua kesken. Mitä merkitystä on sillä, mitä Paholainen näytti Jeesukselle? Jeesushan oli Jumala itse. Olisiko muka ollut oikeasti kuviteltavissa, että Jeesus olisi langennut Saatanan pauloihin ja estänyt näin ollen Jumalan (itsensä) suunnitelman ihmiskunnan vapahtamiseksi? Entä jos näin olisi käynyt? Ainakin se olisi merkinnyt sitä, että Jumala ei mitenkään voisi olla kaikkivaltias tai täydellinen olento, koska täydellinen olento saavuttaa aina päämääränsä. Tässä tapauksessa olisi joka tapauksessa selvää, että Saatana olisi väkevämpi kuin Jumala. Tämä koko konsepti on kerta kaikkiaan käsittämätön.

>>Ihmisen suostuminen. Muuta Jumala ei tarvitse.>>

Tämä on Jumalan ultimaattinen tavoite koskien ihmistä. Siihen sisältyy monia partikulaarisia tavoitteita, kuten palvomista, veriuhreja, rukoilua jne. Toistan siis kysymykseni: mihin täydellinen olento tarvitsee mitään itsensä ulkopuolista?

>>Emmehän ymmärrä avaruuden mittasuhteita, kuinka voisimme järjellämme päätellä tuon avaruuden Luojan ajatuksenjuoksua täydellisesti?>>

Jos emme voi soveltaa logiikan työkaluja Jumalan pohdiskeluun, meille ei jää paljon jäljelle. Emme voi sanoa asiasta oikeastaan mitään.

>>Jumala on ilmoittanut itsestään sen, minkä on katsonut riittäväksi.>>

Mutta miten voimme luottaa tähän ilmoitukseen? Sanoit juuri, että emme voi ymmärtää Jumalan järjenjuoksua kovin hyvin. Mistä siis tiedämme, että Jumala ei vain pelleile kustannuksellamme? Mistä tiedät, että Jumala pelastaa ne, jotka uskovat häneen eikä niitä, jotka eivät usko? Et voi vedota Raamattuun, koska juuri sanoit, että emme tunne Jumalan järjenjuoksua. Ehkä koko Raamattu onkin pelkkä testi, jolla Jumala seuloo taivaaseen ne, jotka eivät usko ja jättää rannalle ruikuttamaan ne, jotka uskovat.

m-ilian kirjoitti:

Tavallaan olen samaa mieltä kanssasi:

"Joskus ihmettelen Jumalan kärsivällisyyttä."

Rakastava isukki siellä hyräilee tuutulauluja, kun luomansa pikku-ukkelit teurastavat toisiaan ja taistelevat yhden ainoa uskonnon puolesta tappaen siinä sivussa niihin osattomatkin. Aika kärsivällistä, sanoisin :D

>>>Jeesuksen opetukset kuitenkin viittaavat mm. kymmeneen käskyyn>Koska Kristus elää hänessä ja Kristushan ne käskyt on itse antanut! >Kyseessä ei olekaan uskon asia. Kyllä siellä käsitellään muita uskontoja esim. draaman kautta. Pohditaan eri uskontojen pelastuskäsitystä jne. >Eräs uskonnottaman perheen lapsi/nuori kysyi minulta joskus..>Vastaavia kokemuksia Jeesuksesta tai enkeleistä on hyvin monilla nuorilla, sellaisillakin, joiden kasvatukseen uskonto ei tosiaankaan ole kuulunut.>tuovat jatkuvasti uusia Raamattua tukevia löytöjä. Tunnetuin näistä varmaan on ns. Kuolleen meren kääröt.>Paavalin tarkoittama lahkolaisuus itseasiassa voisi kuvata yhden miehen pyörittämään katolilaisuuteen tai luterilaisuuteen paremmin kuin yhteenkään vapaaseen suuntaan, jotka eivät perustu jonkin ihmisen, johtajan auktoriteettiin, vaan Raamattuun.>Mutta sitä ennen Eurooppa voi kokea kovia. Tarkastelet asiaa unohtaen lopputuloksen.>>Ne eivät ole toisiaan poissulkevia, mutta kenties sinä et pysty näkemään niitä tapahtumassa samaan aikaan? Mitä, eikö miehillä pitäisi olla putkiaivot? >Taitaa pian historia toistaa itseään, kuten se on tehnyt jo useasti. Ihminen ei opi.

Lue lisää

Alkaa silmät väsymään ja muutakin pitäisi tehdä.

"Väärin. Perhana kun en saa nyt päähäni millään, missä kulttuurissa nuo 10 käskyä ensin mainitaan selvästi olleen ja rutkasti ennen kristinuskoa.
Joten se siitä joka tapauksessa, että jeesuksenne ne olisi keksinyt. (mahtoiko olla sumerit? Help me, somebody? Ö_ö) "

Jeesus oli olemassa jo ennen luomista, joten Hän oli olemassa myös ennen kaikkia uskontoja. Aivan sama missä uskonnossa ne olivat ensin kirjoitettuna. Jeesus sanoi:"Jo ennenkuin Abrahaman eli, minä olin (alkukielellä minä olen).

"Jestas. Vapaat suunnat perustuvat nimenomaan lähinnä karismaattisen johtohahmon auktoriteettiin ja "profetiaan", erityiseen tietoon jota luulee omaavansa..tai kykyihin kuulla jumalaa tavalla jolla muut eivät voi..tai jotain sinne päin.
Paavi ja M.Koivisto ovat siis tavallan samalla viivalla; Tulkitsevat raamatua omalla tavallaan ja ovat olevinaan jotain erityisiä muihin nähden. "

Markku Koivisto ei kuulu vapaisiin suuntiin, hän on luterilainen... Kerro vastaavia esimerkkejä helluntailaisuudesta. Niilo Yli-Vainio? Ei, hänen opetuksensa oli helluntailaisuuden yleiseen julistukseen sitoutunutta, hän ei perustanut omaa seurakuntaa. Muut vastaavat? Aika vaikea löytää...

"Sinä taas esität asian sekavasti:
Jeesuksen piti ilmestyä takaisin "pian". Tätä on odotettu 2000v. "

Tämäkin asia on käsitelty moneen kertaan. Jumalan aikataulussa 2000 vuotta on lyhyt aika, jos tuhat vuotta on kuin yksi päivä.

"Ja mitä (raamatun mukaan) ihmisen pitäisi oppia, jotta historia ei toistaisi itseään?"

"38 Pietari vastasi: "Kääntykää ja ottakaa itse kukin kaste Jeesuksen Kristuksen nimeen, jotta syntinne annettaisiin anteeksi. Silloin te saatte lahjaksi Pyhän Hengen.
39 Teitä tämä lupaus tarkoittaa, teitä ja teidän lapsianne, ja myös kaikkia niitä, jotka ovat etäällä -- keitä ikinä Herra, meidän Jumalamme, kutsuu."
40 Pietari jatkoi vielä puhettaan. Hän vetosi heihin ja kehotti: "Antakaa pelastaa itsenne, ettette hukkuisi tämän kieroutuneen sukupolven mukana."

Nyt lopetan tältä päivältä...

Elwen kirjoitti:

luki myös jotain sellaista, että jumalan piti rangaista A&E:tä, jotta he oppisivat tottelemaan jumalaa.

Samalla kasvatusmenettelyllä voidaan opettaa tottelemaan saatanaakin: saatanan pitää vain antaa rangaistus tottelemattomuudesta, ja silloin uskismoraalin mukaan hänen tottelemisensa on riittävän perusteltua.

Lue lisää

eihän saatanaa opeteta. Saatana on itseoppinut ja hänen oppinsa ovat jumalan silmissä vääriä.

"jumala on yksisilmäinen"

Tuo menee "toisinkinpäin". Tyyliin näin; Jumala on itse oppi jota vääristellään.

"saatana vääristää"

Ja tämä siis minun mielipiteeni krisselismistä.

Jumalahan siis ON ;)

hassua kirjoitti:

eihän saatanaa opeteta. Saatana on itseoppinut ja hänen oppinsa ovat jumalan silmissä vääriä.

"jumala on yksisilmäinen"

Tuo menee "toisinkinpäin". Tyyliin näin; Jumala on itse oppi jota vääristellään.

"saatana vääristää"

Ja tämä siis minun mielipiteeni krisselismistä.

Jumalahan siis ON ;)

Lue lisää

ei siis krisselismistä, vaan krisselijumalasta.

apostoli_tz kirjoitti:

Nyt alettiin kikkailemaan hienoilla tieteellisillä termeillä....

"Tämä on pelkkää post hoc - päättelyä eikä mitenkään todista, että vaimosi ilmestyminen oli Jumalan tekosia. Ajallinen seuraamus ei implikoi kausaliteettia tapahtumien välillä. "

Väittää kuka? Jos minä rukoilen asian toteutumista, sellaisen asian, mihin en itse pysty vaikuttamaan mitenkään ja se toteutuu juuri kuten rukoilin, niin mitä minun pitäisi ajatella?

1) Minä rukoilin
2) Vaimoni rukoili
3) Tapasimme keskellä ei mitään.
4) Vaimoni ei ollut buddhalainen (jota silloin kannatin), eikä ateisti. Hän oli kristitty.
5) Kysyin, että mikä on kaiken tarkoitus, miten tästä eteenpäin.
6) Ihastukseni kohde oli kristitty.
7) Jumala vastasi minulle useaan otteeseen, kun olin lähdössä pois. Koin Jumalan voiman konkreettisesti, pyhyyden ja valtakunnan mahdollisuutena.
8) Ensimmäistä kertaa elämässäni mietin, että voisin mennä naimisiin ja elää jopa selibaatissa siihen asti, jos niin vaadittaisiin.
9) Vuosi tämän jälkeen tulin uskoon ja Jussina 2005 Jumala osoitti, etten tulisi koskaan enää juomaan alkoholia. En pystynyt juomaan Jussina kuin muutaman juoman. Sen jälkeen en ole juonut pisaraakaan.
10) Vaimoni irtisanoutui vakituisesta työstään myöhemmin, teki vapaaehtoistöitä, kunnes niitä tarjonnut kristillinen taho palkkasi hänet, vastoin kaikkia inhimmillisiä mahdollisuuksia.
11) Jumala on pitänyt taloudestamme huolta, vaikka olimme välillä kumpikin vailla palkkatöitä.

Mitään yllämainituista en laita meidän kummankaan ansioksi, vaan niissä on toteutunut seuraava Raamatun kohta:

"31 "Älkää siis murehtiko: 'Mitä me nyt syömme?' tai 'Mitä me juomme?' tai 'Mistä me saamme vaatteet?'
32 Tätä kaikkea pakanat tavoittelevat. Teidän taivaallinen Isänne tietää kyllä, että te tarvitsette kaikkea tätä.
33 Etsikää ennen kaikkea Jumalan valtakuntaa ja hänen vanhurskasta tahtoaan, niin teille annetaan kaikki tämäkin."

"Millä perusteella ne valehtelevat? Miten sinä voit tietää, että aistimukset valehtelevat muutoin kuin vetoamalla aistimuksiin, jolloin sinulla on välttämättä presuppositio aistimusten pätevyydestä?"

Suosittelen lukemaan esim. Juoksijalehdestä artikkelin koskien maratonia. Jos juoksija uskoisi aistejaan, tunteitaan tai jopa järkeään, hyvin harva pääsisi maaliin.

"Yhtä vähän on minulla syytä olettaa, että on olemassa Jumala ennen kuin riittävät totuusehdot kyseisen proposition paikkansapitävyydelle täyttyvät. "

Totta. Minun kokemukseni eivät voikaan vakuuttaa sinua. Sinun pitää kokea Jumalan olemassaolo itse.

Lue lisää

>>Väittää kuka?>>

Esimerkiksi minä ja lisäksi moni muu.

>>Jos minä rukoilen asian toteutumista, sellaisen asian, mihin en itse pysty vaikuttamaan mitenkään ja se toteutuu juuri kuten rukoilin, niin mitä minun pitäisi ajatella?>>

Turvaudun nyt itsekin esimerkkiin. Ajatellaan, että istun huoneessani ikkunani ääressä ja rukoilen Jumalalta, että seuraavan kymmenen sekunnin kuluessa tiellä huristaa punainen auto. Otan kellolla aikaa ja ennen kuin kymmenen sekuntia kuluu umpeen punainen auto todella huristaa tiellä. Mitä minun pitäisi tästä ajatella?

Selvästikään en pysty itse vaikuttamaan asiaan, joten se kriteeri ainakin täyttyy. Asia myös toteutui juuri kuten rukoilin eli 10 sekunnin sisällä tiellä huristi punainen auto. Kaikki olennaiset kriteerisi siis täyttyvät. Luulen, että et kuitenkaan ole sitä mieltä, että minun pitäisi antaa kunnia Jumalalle tästä sattumasta. Samanlaisia esimerkkitapauksia voidaan kehittää loputtomasti ja kyse on silti samasta päättelyvirheestä: tämän jälkeen, siis tämän vuoksi.

Se, että jokin tapahtuma temporaalisesti edeltää toista tapahtumaa, ei tarkoita, että se olisi toisen tapahtuman syy. Myöskään todennäköisyyksiä ei voi tässä soveltaa todistamaan, että minun esimerkkini on todennäköisempi ja siksi yleisesti ottaen vähemmän ihmeellinen kuin sinun tapauksesi. Me emme tiedä tarpeellisia muuttujia päätelläksemme mitään sellaista.

Nuo pykäläsi eivät vakuuta minua minkään yliluonnollisen olion olemassaolosta. tarvitaan muuta evidenssiä kuin pelkkä ajallinen jatkumo.

>>Suosittelen lukemaan esim. Juoksijalehdestä artikkelin koskien maratonia. Jos juoksija uskoisi aistejaan, tunteitaan tai jopa järkeään, hyvin harva pääsisi maaliin.>>

Pointti oli siinä, että emme voi tietää, että aistimme valehtelevat muutoin kuin jos kykenemme jollain tavalla vertaamaan virheellisiä aistimuksia oikeisiin aistimuksiin, ts. aistimuksiin, joita tulisi aistia ihanneolosuhteissa. Tässä esimerkissäsi juoksija tietää, että hänen aistinsa hämäävät, koska hänellä on käsitys siitä, mitä hänen tulisi aistia ihanneolosuhteissa. Juuri sitä tarkoitin.

>>Totta. Minun kokemukseni eivät voikaan vakuuttaa sinua. Sinun pitää kokea Jumalan olemassaolo itse.>>

Entä jos vakuutun henkilökohtaisen kokemuksen kautta siitä, että Zeus on ainoa oikea Jumala, jota kaikkien tulee palvoa. Olenko silloin väärässä ja jos olen, millä perusteella?

Entä ateisti, joka vakuuttuu henkilökohtaisen kokemuksen perusteella, että Jumalaa ei ole olemassa. Miksi hänen kokemuksensa on vähempiarvoinen kuin teistin, esim. Kristityn?

apostoli_tz kirjoitti:

Alkaa silmät väsymään ja muutakin pitäisi tehdä.

"Väärin. Perhana kun en saa nyt päähäni millään, missä kulttuurissa nuo 10 käskyä ensin mainitaan selvästi olleen ja rutkasti ennen kristinuskoa.
Joten se siitä joka tapauksessa, että jeesuksenne ne olisi keksinyt. (mahtoiko olla sumerit? Help me, somebody? Ö_ö) "

Jeesus oli olemassa jo ennen luomista, joten Hän oli olemassa myös ennen kaikkia uskontoja. Aivan sama missä uskonnossa ne olivat ensin kirjoitettuna. Jeesus sanoi:"Jo ennenkuin Abrahaman eli, minä olin (alkukielellä minä olen).

"Jestas. Vapaat suunnat perustuvat nimenomaan lähinnä karismaattisen johtohahmon auktoriteettiin ja "profetiaan", erityiseen tietoon jota luulee omaavansa..tai kykyihin kuulla jumalaa tavalla jolla muut eivät voi..tai jotain sinne päin.
Paavi ja M.Koivisto ovat siis tavallan samalla viivalla; Tulkitsevat raamatua omalla tavallaan ja ovat olevinaan jotain erityisiä muihin nähden. "

Markku Koivisto ei kuulu vapaisiin suuntiin, hän on luterilainen... Kerro vastaavia esimerkkejä helluntailaisuudesta. Niilo Yli-Vainio? Ei, hänen opetuksensa oli helluntailaisuuden yleiseen julistukseen sitoutunutta, hän ei perustanut omaa seurakuntaa. Muut vastaavat? Aika vaikea löytää...

"Sinä taas esität asian sekavasti:
Jeesuksen piti ilmestyä takaisin "pian". Tätä on odotettu 2000v. "

Tämäkin asia on käsitelty moneen kertaan. Jumalan aikataulussa 2000 vuotta on lyhyt aika, jos tuhat vuotta on kuin yksi päivä.

"Ja mitä (raamatun mukaan) ihmisen pitäisi oppia, jotta historia ei toistaisi itseään?"

"38 Pietari vastasi: "Kääntykää ja ottakaa itse kukin kaste Jeesuksen Kristuksen nimeen, jotta syntinne annettaisiin anteeksi. Silloin te saatte lahjaksi Pyhän Hengen.
39 Teitä tämä lupaus tarkoittaa, teitä ja teidän lapsianne, ja myös kaikkia niitä, jotka ovat etäällä -- keitä ikinä Herra, meidän Jumalamme, kutsuu."
40 Pietari jatkoi vielä puhettaan. Hän vetosi heihin ja kehotti: "Antakaa pelastaa itsenne, ettette hukkuisi tämän kieroutuneen sukupolven mukana."

Nyt lopetan tältä päivältä...

Lue lisää

Tämän jälkeen:

>>>Jeesus oli olemassa jo ennen luomista>Tämäkin asia on käsitelty moneen kertaan. Jumalan aikataulussa 2000 vuotta on lyhyt aika, jos tuhat vuotta on kuin yksi päivä.

apostoli_tz kirjoitti:

aikamoinen sattuma se sitten oli, koska kumpikin tietämättä toisistaan rukoili omilla tahoillaan. Vaimoni rukoili miestä, elämänkumppania, minä en rukoillut Jumalaa, koska en uskonut Jumalaan. Rukoilin seuraavasti:"Sinä, joka tiedät kaiken, jos olet olemassa, kerro miten tästä eteenpäin." Lyhyesti.

Jos keskellä erämaata törmää ihmiseen, joka on vähän samaa rukoillut, uskossa tosin ja osoittautuu kristityksi, niin aikamoinen sattuma saa olla. Varsinkin, kun kaikkien todennäköisyyksien mukaan minun ei olisi pitänyt lähteä retkeilemään (ei olisi ollut rahaa bensaan) ja vaimoni meinasi myöhästyä oman porukkansa lähdöstä. Porukan muut jäsenet muuten eivät olleet uskovia.

Tunti sinne tai tänne, eri alue jne. niin emme olisi koskaan tavanneet.

En nyt ala tässä sen enempää repostelemaan yksityiselämääni, mutta Jumalan työ asiassa on vahvistunut tämän jälkeenkin.

Lue lisää

sattumia tapahtuu "tiedän sen itsekkin"... se että ihmiset tapaavat ei ole kovinkaan ihmeellistä se olisi ihmeellistä jos hän ja sinä ette olisi koskaan ennen "rukoilleet" jotakin tapahtuvan.Joskus se vaan tärppää ja silloin täytyy olla avoin tilanteelle "rukoilee ja avautuu tilanteelle"....mietitäänpäs kuinka moni ihminen toivoo elämän kumppania itselleen?? aika moni sanoisin lähelle 100%... siinä menee "sattuma" todennäköisyyden paremmalle puolelle sanoisin.

rpm kirjoitti:

sattumia tapahtuu "tiedän sen itsekkin"... se että ihmiset tapaavat ei ole kovinkaan ihmeellistä se olisi ihmeellistä jos hän ja sinä ette olisi koskaan ennen "rukoilleet" jotakin tapahtuvan.Joskus se vaan tärppää ja silloin täytyy olla avoin tilanteelle "rukoilee ja avautuu tilanteelle"....mietitäänpäs kuinka moni ihminen toivoo elämän kumppania itselleen?? aika moni sanoisin lähelle 100%... siinä menee "sattuma" todennäköisyyden paremmalle puolelle sanoisin.

Lue lisää

Ne ihmiset jotka eivät tuohon 100%: si mahdu. Entäs ne?

Voidaan olettaa että ne loppujämät tuosta satasesta eivät halua kumppania itselleen?

Meneekö todennäköisyys "sattuman" paremmalle puolelle tällaisessa tapauksessa?

No entäs kun näiden molempien tekijöiden tekijät laitetaan rinnakkain, niin kumpi on todennäköisempi?

Kari Grandi kirjoitti:

>>Yritän selittää ilman jakeita. Jeesus nollasi ristintyöllään Aatamin teon seurauksen.>>

Mutta MITEN Jeesus nollasi Aatamin teon seurauksen? Mikä on se väylä, joka saa yhden henkilön uhraamisen nollaamaan kauan sitten tapahtuneen pahan teon Mahtavan Olennon silmissä?

Miksi tämä Mahtava olento tarvitsee veriuhria kun hän on koko maailmankaikkeuden Herra? Miksi hän ei voi antaa anteeksi ilman uhria?

>>Jumala asetti synnin sovitukselle uhrin. Vain uhrieläimen veri sovittaisi tekijän synnin.>>

Mutta miksi hemmetissä Jumala teki niin? Mihin Jumalan kaltainen mahtava, oletettavasti täydellinen, olento tarvitsee uhria? Pelkästään ajatus siitä, että täydellinen olento voisi tarvita yhtään mitään on hyvin vaikea ymmärtää puhumattakaan barbaarisista rituaaleista.

>>Jos ihminen ei tätä usko, hän on edelleen paholaisen kahleissa ja synnin orja.>>

Nyt sinulla on hyvä tilaisuus saada minut ainakin harkitsemaan asiaa. Vastaat vain vakuuttavasti ja järkevästi esittämiini kysymyksiin.

Lue lisää

Apostoli_tz tuossa antoikin hyvän vastauksen. Yritän antaa omaan vajavaiseen maalaisjärkeen perustuvan selityksen asialle. Myös apostolin kommentit ovat tervetulleita, mikäli havaitset virheitä tai jotain täydennystä kaipaavaa.

"Mutta MITEN Jeesus nollasi Aatamin teon seurauksen? Mikä on se väylä, joka saa yhden henkilön uhraamisen nollaamaan kauan sitten tapahtuneen pahan teon Mahtavan Olennon silmissä? "

Ilman oikeasti esiintyvää pahuutta ihminen ei ole aidosti vapaa valitsemaan hyvän ja pahan väliltä. Toki voidaan väittää, että luomalla maailma sellaiseksi, että kaikki valitsevat hyvän olisi parempi kuin se jossa elämme. Itse en usko tähän koska Jumala tietäisi ihmisten olevan hyviä ja rakastavan häntä vain siksi, että ei ole antanut heille muuta mahdollisuutta. Mielestäni tämä on eräänlaista pakotettua rakkautta, siis ei rakkautta lainkaan. Siis olen sitä mieltä, että luomalla maailma sellaiseksi, jossa paha on todellinen on ainoa mahdollisuus ihmisistä itsestään kumpuavalle hyvyydelle ja rakkaudelle.
Jumala ei kuitenkaan voi hyväksyä pahuutta, jossa hänen lapsilleen (ihmisille) tehdään pahaa. Toisaaltaan mahdollistaakseen vapaanvalinnan Jumala ei estä ihmisiä ja paholaista tekemästä näin. Siis Jumala edellyttää, että pahuudesta joutuu joku kantamaan vastuun. Vanhan liiton uhrit olivat synnintekijöille tapa hyvittää tekonsa. Uhratessa synnin tekijä tiesi ottavansa vastuuta, kun hän luopui osasta omaisuuttaan (uhrieläin, ruokauhrit, jne). Tämä uhraaminen (vastuunotto) oli monissa tapauksissa yksilön oma tahto, sillä useissa tapauksissa yksilö ei jää synnistä kiinni.
Uudessa liitossa Jumala päätti itse ottaa oman poikansa kautta kaikkien ihmisten synnit vastaan. Siis Jumala päätti antaa arvokkaimman uhrin mitä voi vain kuvitella (oman poikansa). Näin suuri uhraus riittää hyvitykseksi kaikelle sille mihin ihmisen pahuus voi yltää. Itsessäni herättää suunnatonta kunnioitusta se, että Jeesus ei ollut pakotettu olemaan uhrina vaan hän vapaaehtoisesti meni ristille meidän puolestamme.

uskovainen2 kirjoitti:

Apostoli_tz tuossa antoikin hyvän vastauksen. Yritän antaa omaan vajavaiseen maalaisjärkeen perustuvan selityksen asialle. Myös apostolin kommentit ovat tervetulleita, mikäli havaitset virheitä tai jotain täydennystä kaipaavaa.

"Mutta MITEN Jeesus nollasi Aatamin teon seurauksen? Mikä on se väylä, joka saa yhden henkilön uhraamisen nollaamaan kauan sitten tapahtuneen pahan teon Mahtavan Olennon silmissä? "

Ilman oikeasti esiintyvää pahuutta ihminen ei ole aidosti vapaa valitsemaan hyvän ja pahan väliltä. Toki voidaan väittää, että luomalla maailma sellaiseksi, että kaikki valitsevat hyvän olisi parempi kuin se jossa elämme. Itse en usko tähän koska Jumala tietäisi ihmisten olevan hyviä ja rakastavan häntä vain siksi, että ei ole antanut heille muuta mahdollisuutta. Mielestäni tämä on eräänlaista pakotettua rakkautta, siis ei rakkautta lainkaan. Siis olen sitä mieltä, että luomalla maailma sellaiseksi, jossa paha on todellinen on ainoa mahdollisuus ihmisistä itsestään kumpuavalle hyvyydelle ja rakkaudelle.
Jumala ei kuitenkaan voi hyväksyä pahuutta, jossa hänen lapsilleen (ihmisille) tehdään pahaa. Toisaaltaan mahdollistaakseen vapaanvalinnan Jumala ei estä ihmisiä ja paholaista tekemästä näin. Siis Jumala edellyttää, että pahuudesta joutuu joku kantamaan vastuun. Vanhan liiton uhrit olivat synnintekijöille tapa hyvittää tekonsa. Uhratessa synnin tekijä tiesi ottavansa vastuuta, kun hän luopui osasta omaisuuttaan (uhrieläin, ruokauhrit, jne). Tämä uhraaminen (vastuunotto) oli monissa tapauksissa yksilön oma tahto, sillä useissa tapauksissa yksilö ei jää synnistä kiinni.
Uudessa liitossa Jumala päätti itse ottaa oman poikansa kautta kaikkien ihmisten synnit vastaan. Siis Jumala päätti antaa arvokkaimman uhrin mitä voi vain kuvitella (oman poikansa). Näin suuri uhraus riittää hyvitykseksi kaikelle sille mihin ihmisen pahuus voi yltää. Itsessäni herättää suunnatonta kunnioitusta se, että Jeesus ei ollut pakotettu olemaan uhrina vaan hän vapaaehtoisesti meni ristille meidän puolestamme.

Lue lisää

Pari kohtaa vain:

"Vanhan liiton uhrit olivat synnintekijöille tapa hyvittää tekonsa."

Tuskinpa vain. Ne olivat tapa koettaa hyvitellä jotain "säidenhaltijaa" tai "metsästysonnen jumalaa". Näinhän on ollut muissakin vanhoissa uskonnoissa, miksi juutalaisuus olisi poikkeus? Synti keksittiin vasta myöhemmin ja perisynti vielä myöhemmin (Lutherin toimesta).

"Jumala ei kuitenkaan voi hyväksyä pahuutta, jossa hänen lapsilleen (ihmisille) tehdään pahaa."

Kuitenkin hän sen itseltään hyväksyy ja osoittaa jopa katumusta (!) teostaan. Pahuuden ulkoistaminen saatanaan on hyvin hölmön näköistä puuhaa tätä taustaa vasten. Kohtahan me ollaan jo samanlaisessa tilanteessa kuin Kreikan tai Rooman jumaltarustossa, jotka muistuttavat puolestaan "Kauniiden ja rohkeiden" kässäriä.

Tark.ailija kirjoitti:

Tää apostolitz whatever...on joka tapauksessa keskustelussa ja argumentaatiossa sinua selvästi edellä näin sivusta katsottuna. Joten, anna olla...paljastatte(useat ateistit) kristinuskoa vastustaessanne vain oman fundisluonteenne.

Ja vielä, tasapainoinen kristillinen kasvatus lähinnä tukee ihmisen mielenterveyttä. Jos jaksaisit tutustua psykologisiin tutkimuksiin ym... --> lapsen mielen "raiskaamista" on kaikki fundisluonteinen olkoon se hippiatetta, kristinuskoa tai ateismia. Mutta kun ei tajuta...

Lue lisää

Perustelehan asiasi edes alkeellisesti. Muuten tipahdat samaan loukkoon, kuin jokainen muukin "keskusteleva" uskovainen.

>>>Ja vielä, tasapainoinen kristillinen kasvatus lähinnä tukee ihmisen mielenterveyttä.>>lapsen mielen "raiskaamista" on kaikki fundisluonteinen olkoon se hippiatetta, kristinuskoa tai ateismia. Mutta kun ei tajuta...

jorinaa kirjoitti:

Pari kohtaa vain:

"Vanhan liiton uhrit olivat synnintekijöille tapa hyvittää tekonsa."

Tuskinpa vain. Ne olivat tapa koettaa hyvitellä jotain "säidenhaltijaa" tai "metsästysonnen jumalaa". Näinhän on ollut muissakin vanhoissa uskonnoissa, miksi juutalaisuus olisi poikkeus? Synti keksittiin vasta myöhemmin ja perisynti vielä myöhemmin (Lutherin toimesta).

"Jumala ei kuitenkaan voi hyväksyä pahuutta, jossa hänen lapsilleen (ihmisille) tehdään pahaa."

Kuitenkin hän sen itseltään hyväksyy ja osoittaa jopa katumusta (!) teostaan. Pahuuden ulkoistaminen saatanaan on hyvin hölmön näköistä puuhaa tätä taustaa vasten. Kohtahan me ollaan jo samanlaisessa tilanteessa kuin Kreikan tai Rooman jumaltarustossa, jotka muistuttavat puolestaan "Kauniiden ja rohkeiden" kässäriä.

Lue lisää

"Tuskinpa vain. Ne olivat tapa koettaa hyvitellä jotain "säidenhaltijaa" tai "metsästysonnen jumalaa". Näinhän on ollut muissakin vanhoissa uskonnoissa, miksi juutalaisuus olisi poikkeus? Synti keksittiin vasta myöhemmin ja perisynti vielä myöhemmin (Lutherin toimesta). "

Ei ihan noinkaan kts. 3.Moos 4 (Syntiuhrilaki). Perisyntisanaa ei tietääkseni käytetä Raamatussa, mutta siinä on kuitenkinkin viittauksia siitä, että Aatamin ja Eevan syntiin lankeamuksella on meitä koskevat seuraukset.

"Kuitenkin hän sen itseltään hyväksyy ja osoittaa jopa katumusta (!) teostaan. "

Ilmeisesti viittaat Jumalan omalla "pahuudella", hänen vihaan ja kiivauteen, josta vanhassa testamentissa kerrotaan. Tässä kuitenkin on kyse siitä, että Jumala vihaa ainoastaan pahuutta. Minun mielestä tämä on osoitus Jumalan hyvyydestä.

"Pahuuden ulkoistaminen saatanaan on hyvin hölmön näköistä puuhaa tätä taustaa vasten. Kohtahan me ollaan jo samanlaisessa tilanteessa kuin Kreikan tai Rooman jumaltarustossa, jotka muistuttavat puolestaan "Kauniiden ja rohkeiden" kässäriä. "

Ymmärrän saatanan olemassa olon siten, että Lucifer sai ihmisten tavoin vapaantahdon ja lankesi itse syntiin. Tämä syntiinlankeumus on mielestäni seurausta olentojen epätäydellisyydestä. Jumala täydellisenä ei itse lankea koskaan syntiin.

m-ilian kirjoitti:

Tämän jälkeen:

>>>Jeesus oli olemassa jo ennen luomista>Tämäkin asia on käsitelty moneen kertaan. Jumalan aikataulussa 2000 vuotta on lyhyt aika, jos tuhat vuotta on kuin yksi päivä.

Lue lisää

"JOS olisi ollut, niin miksi päätti ilmaantua maailmaan vasta ko.kultturinkin häviämisen jälkeen? Mistä epäröinti?"

Hän tuli kun aika oli oikea. Ei kyseessä ollut mikään epäröinti.

"Jos tuhat vuotta on jumalalle vaikka se 1 päivä, kuten sinä uskot, niin miksi tuhlaat aikaasi ensinnäkin täällä mekastamiseen ja koko uskontoosi? Mieti hetki ennen kuin vastaat. "

Koska jokaisen on tehtävä päätös elinaikanaan. Kun Jeesus tulee takaisin, kuolleet ylösnousevat ylösnousemusruumiissa ja ennen viimeistä tuomiota herätetään vielä ne, jotka eivät elämänsä aikana ottaneet Jeesuksen sovitusta vastaan.

"Seuraava yhtälö on mahdoton; jumala kirjoitutti raamatun jokaiselle ihmiselle ymmärrettävään muoton (missä tosin epäonnistui) ja nyt sinä väität (ja raamattukin väittää?!), että jumalalle yksi päivä on ihmiselle (täysin mahdoton elämän aika) ymmärtämätön tuhat vuotta.
Jostain saumasta särisee nyt...kuuleksie? "

Ihminen pystyy ymmärtämään Raamatusta osan ihan inhimmillisellä järjelläkin, koska Raamattu pitää sisällään eri tyylisiä kirjoja. Se ei siis ole vain yksi kirja. Mutta osa Raamatun sanomasta on luonteeltaan puhtaasti hengellistä, eikä sitä ymmärrä järjellä.

"10 Meille Jumala on sen ilmoittanut Hengellään, sillä Henki tutkii kaiken, myös Jumalan syvimmät salaisuudet.
11 Kuka muu kuin ihmisen oma henki tietää, mitä ihmisessä on? Samoin vain Jumalan Henki tietää, mitä Jumalassa on.
12 Mutta me emme ole saaneet maailman henkeä, vaan Jumalan oman Hengen, jotta tietäisimme, mitä hän on lahjoittanut meille.
13 Siitä me myös puhumme, mutta me käytämme Hengen emmekä ihmisviisauden opettamia sanoja ja selitämme hengelliset asiat Hengen avulla.
14 Ihminen ei luonnostaan ota vastaan Jumalan Hengen puhetta, sillä se on hänen mielestään hulluutta. Hän ei pysty tajuamaan sitä, koska sitä on tutkittava Hengen avulla. "

Mainitsemasi "särinä" td. johtuu siitä, että yrität ymmärtää Raamattua lihallisesta käsin, vaikka ne pitäisi tutkia Hengen avulla, eli uskossa. Et ole ns. "oikealla taajuudella", joten sanoma vääristyy. Vääristymiseen vaikuttaa myös monet muutkin asiat, lapsuuden kokemukset, jumalasuhde ja mielikuva Jumalasta. Oma isäsuhde voi vaikuttaa siihen, miten näkee Jumalan jne.

"Hetkinen.
Kuvitteletko todellakin voivasi vaikuttaa maailman menoon, ihmisiin ja ihmisten uskomuksiin ja lopulta kuvittelemiisi taivaaseen tai helvettiin pääsyyn 4000v ennen jumalasi ilmestymistä?
Jos näin, niin voin vain todeta, ettei tuon naristisempaa ihmistyyppiä VOI löytää enää muualta kuin kaltaisistasi uskovista. "

"15 Hän sanoi heille: "Menkää kaikkialle maailmaan ja julistakaa evankeliumi kaikille luoduille.
16 Joka sen uskoo ja saa kasteen, on pelastuva. Joka ei usko, se tuomitaan kadotukseen.
17 Ja niitä, jotka uskovat, seuraavat nämä tunnusmerkit: Minun nimissäni he ajavat pois pahoja henkiä. He puhuvat vierailla kielillä.
18 He tarttuvat käsin käärmeisiin, ja vaikka he juovat tappavaa myrkkyä, se ei vahingoita heitä. He panevat kätensä sairaiden päälle, ja nämä paranevat."(Mark.16:15-18)

"18 Jeesus tuli heidän luokseen ja puhui heille näin: "Minulle on annettu kaikki valta taivaassa ja maan päällä.
19 Menkää siis ja tehkää kaikki kansat minun opetuslapsikseni: kastakaa heitä Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen
20 ja opettakaa heitä noudattamaan kaikkea, mitä minä olen käskenyt teidän noudattaa. Ja katso, minä olen teidän kanssanne kaikki päivät maailman loppuun asti."(Matt.28:18-20)


Ensinnäkin, kuvaamasi ajatus ei ole narsismia. Yhtä lailla voisit väittää narsistiksi jokaista ihmistä, joka uskoo omalla työpanoksellaan vaikuttavansa yhteiskunnan muutokseen edes jotakin. Tai jokaista, joka lähtee esim. Yk-joukkoihin ja uskoo sillä voivansa vaikuttaa maailmanrauhaan, että hän on tämän takia narsisti.

Tämän lisäksi ihan sellainen ei-hengellinen näkemys. Jokainen asia minkä tänään teet, vaikuttaa maapallon ja ihmiskunnan tulevaisuuteen. Jokainen voi omalla elämällään vaikuttaa vaikka sinne 4000 vuoden päähän, joko positiivisesti tai negatiivisesti.

Toiseksi, kyllä, minä uskon ja toivon, että voin omalla panoksellani vaikuttaa siihen Jumalan avulla, että tuleeko joku uskoon vai ei. Uskova on kylväjä, mutta Jumala aiheuttaa kasvun. Minä en saa ketään tulemaan uskoon, vaan Jumalan evankeliumi. Usko syntyy kuulemisesta, mutta kuulemisen aiheuttaa Kristuksen sana.

Mihin tuo sinun laskutoimituksesi oikein perustuu? Mistä revit tuon 4000 vuotta? Se voi olla jo ensi vuonna. Tai huomenna (merkit eivät kyllä täsmää siihen).Eihän Jeesus puhunut kuuden päivän päästä tulevansa, vaan sanoi tulevansa pian.

Mutta vielä tuohon vaikuttamiseen. Miten niin uskova voi vaikuttaa? Paavalin sanoin:

"19 ja miten mittaamaton on hänen voimansa, joka vaikuttaa meissä uskovissa. Se on sama väkevä voima,
20 jota hän osoitti herättäessään Kristuksen kuolleista ja asettaessaan hänet istumaan oikealle puolelleen taivaassa,"(Ef.1:19-20)

Jeesus lupasi, että uskovat saavat voiman julistaa ja vaikuttaa. Tämä voima ei ole ihmisen oma persoona tai hyvyys:

"8 Mutta te saatte voiman, kun Pyhä Henki tulee teihin, ja te olette minun todistajani Jerusalemissa, koko Juudeassa ja Samariassa ja maan ääriin saakka."(Apt.1:8)

Englanninkieliseen lainaukseesi. Pitää paikkansa. Mutta tulitko ajatelleeksi, että sama tapahtuu edelleen Jeesuksen jälkeen? Viime vuonna n. 200 000 kristittyä kuoli Jeesuksen puolesta....

Niin paljon maailma ja varsinkin saatana Jeesusta vihaa, että oli valmis tappamaan tämän ja tappoi varmuuden vuoksi pieniä lapsia. Niin paljon hän edelleenkin vihaa Jeesusta ja hänen seuraajiaan, että laittaa ihmisiä tappamaan heitä, saa uskovatkin tappelemaan keskenään, jottei Kristuksen rakkaus tulisi näkyviin ja maailman silmissä kristinusko olisi paha. Jokainen langennut uskova on paholaiselle voitto. Tämä tulee yltymään, mutta niin tulee yltymään evankeliumin julistuskin. Kristityt tulevat lähentymään toisiaan, siitä on jo lukuisia osoituksia. Raja-aitoja kaadetaan ja tehdään yhdessä töitä Jeesusta Kristusta, Hänen ylösnousemustaan julistaen.

"Miksi me siis palvoisimme jeesusta?"

Koska Hän rakastaa sinua.

uskovainen2 kirjoitti:

"Tuskinpa vain. Ne olivat tapa koettaa hyvitellä jotain "säidenhaltijaa" tai "metsästysonnen jumalaa". Näinhän on ollut muissakin vanhoissa uskonnoissa, miksi juutalaisuus olisi poikkeus? Synti keksittiin vasta myöhemmin ja perisynti vielä myöhemmin (Lutherin toimesta). "

Ei ihan noinkaan kts. 3.Moos 4 (Syntiuhrilaki). Perisyntisanaa ei tietääkseni käytetä Raamatussa, mutta siinä on kuitenkinkin viittauksia siitä, että Aatamin ja Eevan syntiin lankeamuksella on meitä koskevat seuraukset.

"Kuitenkin hän sen itseltään hyväksyy ja osoittaa jopa katumusta (!) teostaan. "

Ilmeisesti viittaat Jumalan omalla "pahuudella", hänen vihaan ja kiivauteen, josta vanhassa testamentissa kerrotaan. Tässä kuitenkin on kyse siitä, että Jumala vihaa ainoastaan pahuutta. Minun mielestä tämä on osoitus Jumalan hyvyydestä.

"Pahuuden ulkoistaminen saatanaan on hyvin hölmön näköistä puuhaa tätä taustaa vasten. Kohtahan me ollaan jo samanlaisessa tilanteessa kuin Kreikan tai Rooman jumaltarustossa, jotka muistuttavat puolestaan "Kauniiden ja rohkeiden" kässäriä. "

Ymmärrän saatanan olemassa olon siten, että Lucifer sai ihmisten tavoin vapaantahdon ja lankesi itse syntiin. Tämä syntiinlankeumus on mielestäni seurausta olentojen epätäydellisyydestä. Jumala täydellisenä ei itse lankea koskaan syntiin.

Lue lisää

tuosta Aatamin ja Eevan tarinasta mitä pahaa he muka tekivät. Jos nyt sukua piti jahven mukaan jatkaa, niin tottakai sitä kumppaninsa mielellään alasti näkee jotta jutusta jotain seuraisi. Eihän alastomuudessa mitään pahaa voi olla, koska alstomina tänne synnytään, eikä viikunanlehdet genitaaleja peittämässä. Perin kummallista.

ope y kirjoitti:

eivät tunne perisyntiä, ei Kuula ole vaikuttanut siihen mitä juutalaiset ovat jo 2500 vuotta ennen häntä uskoneet, vaikka hän sinulle hirveä pelotin tuntuu olevankin. Jeesuskaan ei tuntenut perisyntiä koska sen kehitti vasta Paavali.
Kristilliset teokset totta kai läimäisevät oman uskontonsa mukaisen selityksen joka paikkaan, joten älä tarjoa alkutekstin asemesta toisen uskonnon myöhäisiä selitelmiä. Yksikään profetia ei kerro Jeesuksesta eikä ainoakaan toteutunut hänen kuollessaan.

Lue lisää

"6 (22:7) Mutta minä olen maan mato, en enää ihminen, olen kansani hylkäämä, ihmisten pilkka. [Jes. 53:3]
7 (22:8) Kaikki ilkkuvat, kun minut näkevät, pudistavat päätään ja ivaavat minua: [Ps. 109:25; Mark. 15:29]
8 (22:9) "Hän on turvannut Herraan, auttakoon Herra häntä. Herra on häneen mieltynyt, pelastakoon siis hänet!" [Ps. 37:5, 55:23; Sananl. 16:3; 1. Piet. 5:7 | Viis. 2:18-20; Matt. 27:43]

"14 (22:15) Voimani valuu maahan kuin vesi, luuni irtoavat toisistaan. Sydämeni on kuin pehmeää vahaa, se sulaa rinnassani.
15 (22:16) Kurkkuni on kuiva kuin ruukunsiru, kieleni on tarttunut kitalakeen. Maan tomuun sinä suistat minut kuolemaan!
16 (22:17) Koirien lauma saartaa minut, minut ympäröi vihamiesten piiri. Käteni ja jalkani ovat runnellut,
17 (22:18) ruumiini luut näkyvät kaikki. Ilkkuen he katsovat minuun,
18 (22:19) jakavat vaatteeni keskenään ja heittävät puvustani arpaa. "(Psalmi 22)

Kirjoitettu n. 900 vuotta ennen Kristusta.

"3 Hyljeksitty hän oli, ihmisten torjuma, kipujen mies, sairauden tuttava, josta kaikki käänsivät katseensa pois. Halveksittu hän oli, me emme häntä minään pitäneet. [Ps. 22:7; Jes. 49:7, 50:6; Mark. 9:12]
4 Ja kuitenkin: hän kantoi meidän kipumme, otti taakakseen meidän sairautemme. Omista teoistaan me uskoimme hänen kärsivän rangaistusta, luulimme Jumalan häntä niistä lyövän ja kurittavan, [Matt. 8:17]
5 vaikka meidän rikkomuksemme olivat hänet lävistäneet ja meidän pahat tekomme hänet ruhjoneet. Hän kärsi rangaistuksen, jotta meillä olisi rauha, hänen haavojensa hinnalla me olemme parantuneet. "

"8 Hänet vangittiin, tuomittiin ja vietiin pois* -- kuka hänen kansastaan siitä välitti? Hänet syöstiin pois elävien maasta, hänet lyötiin hengiltä kansansa rikkomusten tähden. [»Hänet vangittiin, tuomittiin ja vietiin pois»; toinen mahdollinen käännös: »ilman tutkintoa, ilman tuomiota hänet vietiin pois».] [Ap. t. 8:33]
9 Hänet oli määrä haudata jumalattomien joukkoon. Rikkaan haudassa hän sai leposijansa. Koskaan hän ei ollut harjoittanut vääryyttä, eikä petos ollut noussut hänen huulilleen. [Matt. 27:57 | Joh. 8:46; 2. Kor. 5:21; 1. Piet. 2:22]
10 Herra näki hyväksi, että hänet ruhjottiin, että hänet lävistettiin. Mutta kun hän antoi itsensä sovitusuhriksi, hän saa nähdä sukunsa jatkuvan, hän elää kauan, ja Herran tahto täyttyy hänen kauttaan.
11 Ahdistuksensa jälkeen hän näkee valon, ja Jumalan tunteminen ravitsee hänet. Minun vanhurskas palvelijani tekee vanhurskaiksi monet, heidän pahat tekonsa hän kantaa. [Room. 5:19]"

Jes. 53. Kirjoitettu n. 700eKr. Annan muiden jaeviittauksien olla näkyvissä, voit aikasi kuluksi käydä vertailemassa. Vertaa kuvauksia ristiinnaulitsemiskuvauksiin.

Sakarjan kirja 9.Luku:

"9 Iloitse, tytär Siion! Riemuitse, tytär Jerusalem! Katso, kuninkaasi tulee. Vanhurskas ja voittoisa hän on, hän on nöyrä, hän ratsastaa aasilla, aasi on hänen kuninkaallinen ratsunsa."

Luku 12:

"10 Mutta Daavidin sukuun ja Jerusalemin asukkaisiin minä vuodatan armon ja rukouksen nöyrän hengen. Ja he kohottavat katseensa minuun, kohottavat katseensa häneen, jonka ovat lävistäneet. He surevat häntä, niin kuin surraan ainoaa poikaa, ja valittavat häntä katkerasti, niin kuin esikoista valitetaan."

Tässä puhuu Jumala itse. Hyvin vahva osoitus Jeesuksen Jumaluudesta. Vai voisitko kertoa kuka tuossa on lävistetty, kenestä siinä puhutaan?

Joko kuvaukset eivät vastaa ristiinaulitsemistapahtumaa tai sitten evankeliumien kirjoittajat käyttivät niitä kirjoittaessaan evankeliumit? Kumpaa vaihtoehtoa sinä ehdotat?

"Jeesuskaan ei tuntenut perisyntiä koska sen kehitti vasta Paavali. "

Se, ettei Jeesus puhunut siitä, ei tarkoita sitä, etteikö hän olisi sitä tuntenut. Jeesus viittasi luomiseen useastikin, Jumalan tahdon noudattamiseen ja siihen, mitä seuraa, jos sitä ei noudata. Hän myös sanoi tulleensa (Ihmisen Poika) pelastamaan maailman. Ihmisen Pojalla Hän viittasi Danielin kirjan 7. luvussa kuvattuun tapahtumaan.

Mooseksen lyödessä kalliosta vettä, siinä yhdistyy kaksi Kristuksesta kertovaa asiaa. Kallio=Kristus, vesi= Elmämän Vesi, jotka kumpikin Jeesus yhdisti myöhemmin itseensä. Egyptissä taas verellä suojattiin ovenpielet, jottei Herran enkeli veisi henkeä. Veren suoja oli esikuva Kristuksen veren suojasta Jumalan vihaa vastaan.

Anna siis minulle vaihtoehtoinen selitys, että kenestä Daavid puhuu Psalmissa 22, entä Jesaja 53 ja Sakarjan kirja? Kenen kohdalla nämä asiat ovat toteutuneet?

"Yksikään profetia ei kerro Jeesuksesta eikä ainoakaan toteutunut hänen kuollessaan."

Osoita.

apostoli_tz kirjoitti:

"6 (22:7) Mutta minä olen maan mato, en enää ihminen, olen kansani hylkäämä, ihmisten pilkka. [Jes. 53:3]
7 (22:8) Kaikki ilkkuvat, kun minut näkevät, pudistavat päätään ja ivaavat minua: [Ps. 109:25; Mark. 15:29]
8 (22:9) "Hän on turvannut Herraan, auttakoon Herra häntä. Herra on häneen mieltynyt, pelastakoon siis hänet!" [Ps. 37:5, 55:23; Sananl. 16:3; 1. Piet. 5:7 | Viis. 2:18-20; Matt. 27:43]

"14 (22:15) Voimani valuu maahan kuin vesi, luuni irtoavat toisistaan. Sydämeni on kuin pehmeää vahaa, se sulaa rinnassani.
15 (22:16) Kurkkuni on kuiva kuin ruukunsiru, kieleni on tarttunut kitalakeen. Maan tomuun sinä suistat minut kuolemaan!
16 (22:17) Koirien lauma saartaa minut, minut ympäröi vihamiesten piiri. Käteni ja jalkani ovat runnellut,
17 (22:18) ruumiini luut näkyvät kaikki. Ilkkuen he katsovat minuun,
18 (22:19) jakavat vaatteeni keskenään ja heittävät puvustani arpaa. "(Psalmi 22)

Kirjoitettu n. 900 vuotta ennen Kristusta.

"3 Hyljeksitty hän oli, ihmisten torjuma, kipujen mies, sairauden tuttava, josta kaikki käänsivät katseensa pois. Halveksittu hän oli, me emme häntä minään pitäneet. [Ps. 22:7; Jes. 49:7, 50:6; Mark. 9:12]
4 Ja kuitenkin: hän kantoi meidän kipumme, otti taakakseen meidän sairautemme. Omista teoistaan me uskoimme hänen kärsivän rangaistusta, luulimme Jumalan häntä niistä lyövän ja kurittavan, [Matt. 8:17]
5 vaikka meidän rikkomuksemme olivat hänet lävistäneet ja meidän pahat tekomme hänet ruhjoneet. Hän kärsi rangaistuksen, jotta meillä olisi rauha, hänen haavojensa hinnalla me olemme parantuneet. "

"8 Hänet vangittiin, tuomittiin ja vietiin pois* -- kuka hänen kansastaan siitä välitti? Hänet syöstiin pois elävien maasta, hänet lyötiin hengiltä kansansa rikkomusten tähden. [»Hänet vangittiin, tuomittiin ja vietiin pois»; toinen mahdollinen käännös: »ilman tutkintoa, ilman tuomiota hänet vietiin pois».] [Ap. t. 8:33]
9 Hänet oli määrä haudata jumalattomien joukkoon. Rikkaan haudassa hän sai leposijansa. Koskaan hän ei ollut harjoittanut vääryyttä, eikä petos ollut noussut hänen huulilleen. [Matt. 27:57 | Joh. 8:46; 2. Kor. 5:21; 1. Piet. 2:22]
10 Herra näki hyväksi, että hänet ruhjottiin, että hänet lävistettiin. Mutta kun hän antoi itsensä sovitusuhriksi, hän saa nähdä sukunsa jatkuvan, hän elää kauan, ja Herran tahto täyttyy hänen kauttaan.
11 Ahdistuksensa jälkeen hän näkee valon, ja Jumalan tunteminen ravitsee hänet. Minun vanhurskas palvelijani tekee vanhurskaiksi monet, heidän pahat tekonsa hän kantaa. [Room. 5:19]"

Jes. 53. Kirjoitettu n. 700eKr. Annan muiden jaeviittauksien olla näkyvissä, voit aikasi kuluksi käydä vertailemassa. Vertaa kuvauksia ristiinnaulitsemiskuvauksiin.

Sakarjan kirja 9.Luku:

"9 Iloitse, tytär Siion! Riemuitse, tytär Jerusalem! Katso, kuninkaasi tulee. Vanhurskas ja voittoisa hän on, hän on nöyrä, hän ratsastaa aasilla, aasi on hänen kuninkaallinen ratsunsa."

Luku 12:

"10 Mutta Daavidin sukuun ja Jerusalemin asukkaisiin minä vuodatan armon ja rukouksen nöyrän hengen. Ja he kohottavat katseensa minuun, kohottavat katseensa häneen, jonka ovat lävistäneet. He surevat häntä, niin kuin surraan ainoaa poikaa, ja valittavat häntä katkerasti, niin kuin esikoista valitetaan."

Tässä puhuu Jumala itse. Hyvin vahva osoitus Jeesuksen Jumaluudesta. Vai voisitko kertoa kuka tuossa on lävistetty, kenestä siinä puhutaan?

Joko kuvaukset eivät vastaa ristiinaulitsemistapahtumaa tai sitten evankeliumien kirjoittajat käyttivät niitä kirjoittaessaan evankeliumit? Kumpaa vaihtoehtoa sinä ehdotat?

"Jeesuskaan ei tuntenut perisyntiä koska sen kehitti vasta Paavali. "

Se, ettei Jeesus puhunut siitä, ei tarkoita sitä, etteikö hän olisi sitä tuntenut. Jeesus viittasi luomiseen useastikin, Jumalan tahdon noudattamiseen ja siihen, mitä seuraa, jos sitä ei noudata. Hän myös sanoi tulleensa (Ihmisen Poika) pelastamaan maailman. Ihmisen Pojalla Hän viittasi Danielin kirjan 7. luvussa kuvattuun tapahtumaan.

Mooseksen lyödessä kalliosta vettä, siinä yhdistyy kaksi Kristuksesta kertovaa asiaa. Kallio=Kristus, vesi= Elmämän Vesi, jotka kumpikin Jeesus yhdisti myöhemmin itseensä. Egyptissä taas verellä suojattiin ovenpielet, jottei Herran enkeli veisi henkeä. Veren suoja oli esikuva Kristuksen veren suojasta Jumalan vihaa vastaan.

Anna siis minulle vaihtoehtoinen selitys, että kenestä Daavid puhuu Psalmissa 22, entä Jesaja 53 ja Sakarjan kirja? Kenen kohdalla nämä asiat ovat toteutuneet?

"Yksikään profetia ei kerro Jeesuksesta eikä ainoakaan toteutunut hänen kuollessaan."

Osoita.

Lue lisää

paremman suojan Jumalan vihaa vastaan kuin liemi, jossa uiskentelee kasvien viherhiukkasia, ja jos antaa, niin miksi?

Kari Grandi kirjoitti:

>>Ihminen voi välttää synnin tekemistä Jeesuksen avulla, eli kun Pyhä Henki tulee ihmiseen asumaan, Hän muuttaa ihmistä niin, että tämä pystyy vastustamaan kiusauksia ja syntiä, johon hän ei olisi pystynyt lihansa eli vanhan luontonsa turmeltuneisuuden takia.>>

Tämä vaikuttaa aika mielivaltaiselta. Joihinkin ihmisiin siis tulee asumaan pyhä henki ja toisiin ei. Eikö tämä aseta ihmiset eriarvoiseen asemaan? Et voi ainakaan argumentoida, että ihmiset voivat itse kääntyä pyhän hengen yms. puoleen, koska perisynti (ja lihallinen luontomme) suuntaa meitä automaattisesti kohti pahaa, jolloin valinnanvapautemme on rajoittunut ja näkömme hämärtynyt. Näin ollen ainoaksi vaihtoehdoksi olla täysin vapaa tuntuu jäävän tuo Pyhä Henki - argumentti, mutta kuten jo totesin, se vaikuttaa hyvin epäoikeudenmukaiselta ja mielivaltaiselta.

>>Ihmisellä on mahdollisuus valita.>>

Tämä asia ei ole kiinni ihmisen valinnasta.

>>Osittain Jumalan tuomio oli sekä rangaistus että seuraus.>>

Rangaistus mistä ja seuraus mistä?

>>Ei Aadam ollut syyntakeeton. Jos lasta kieltää ja hän rikkoo kieltoa, siitä tulee rangaistus, nuhtelu vähintään.>>

Pointti oli se, että jos Aadam ja Eeva saivat tietää hyvän ja pahan eron vasta syötyään hedelmää, miksi Jumala rankaisi heitä? Hehän tekivät ratkaisun syödäkö vai ei ennen kuin he kykenivät arvioimaan tekojaan suhteessa oikeaan ja väärään. He olivat hyvän ja pahan tuolla puolen samoin kuin pikkulapsi tai vähämielinen.

>>Hyvänä esimerkkinä tästä on alkoholismi. Isän alkoholismi voi olla "rangaistuksena" suvussa usean sukupolven ajan, eli lapset kärsivät ja siirtävät mallin eteenpäin jne.>>

Mistä sinä revit näitä analogioita? Tämäkin on aivan käsittämätön. En näe Jumalan ja ihmisen suhteessa ja alkoholisti - isän ja lapsien suhteessa mitään paralleelista, johon voisi perustaa osuvan analogian.

>>Ei, vaan että Jumala sallii saatanan vallan. Maailman on saatanan valtakunta. Tämä on hänelle annettu.>>

Miksi ihmeessä Jumala antaa luomansa maailman verivihollisensa haltuun? Minusta vaikuttaa siltä, että Jumala ja Saatana ovatkin liittolaisia.

>>Paholainen vei Jeesuksen korkealle paikalle, näytti hänelle yhdessä hetkessä kaikki maailman valtakunnat
6 ja sanoi: "Kaiken tämän, koko maailman ja sen loiston minä annan sinun valtaasi, sillä se on annettu minun haltuuni ja minä voin antaa sen kenelle tahdon.>>

Tämä on jo niin järjetöntä, että alkaa deskriptiivinen sanasto loppua kesken. Mitä merkitystä on sillä, mitä Paholainen näytti Jeesukselle? Jeesushan oli Jumala itse. Olisiko muka ollut oikeasti kuviteltavissa, että Jeesus olisi langennut Saatanan pauloihin ja estänyt näin ollen Jumalan (itsensä) suunnitelman ihmiskunnan vapahtamiseksi? Entä jos näin olisi käynyt? Ainakin se olisi merkinnyt sitä, että Jumala ei mitenkään voisi olla kaikkivaltias tai täydellinen olento, koska täydellinen olento saavuttaa aina päämääränsä. Tässä tapauksessa olisi joka tapauksessa selvää, että Saatana olisi väkevämpi kuin Jumala. Tämä koko konsepti on kerta kaikkiaan käsittämätön.

>>Ihmisen suostuminen. Muuta Jumala ei tarvitse.>>

Tämä on Jumalan ultimaattinen tavoite koskien ihmistä. Siihen sisältyy monia partikulaarisia tavoitteita, kuten palvomista, veriuhreja, rukoilua jne. Toistan siis kysymykseni: mihin täydellinen olento tarvitsee mitään itsensä ulkopuolista?

>>Emmehän ymmärrä avaruuden mittasuhteita, kuinka voisimme järjellämme päätellä tuon avaruuden Luojan ajatuksenjuoksua täydellisesti?>>

Jos emme voi soveltaa logiikan työkaluja Jumalan pohdiskeluun, meille ei jää paljon jäljelle. Emme voi sanoa asiasta oikeastaan mitään.

>>Jumala on ilmoittanut itsestään sen, minkä on katsonut riittäväksi.>>

Mutta miten voimme luottaa tähän ilmoitukseen? Sanoit juuri, että emme voi ymmärtää Jumalan järjenjuoksua kovin hyvin. Mistä siis tiedämme, että Jumala ei vain pelleile kustannuksellamme? Mistä tiedät, että Jumala pelastaa ne, jotka uskovat häneen eikä niitä, jotka eivät usko? Et voi vedota Raamattuun, koska juuri sanoit, että emme tunne Jumalan järjenjuoksua. Ehkä koko Raamattu onkin pelkkä testi, jolla Jumala seuloo taivaaseen ne, jotka eivät usko ja jättää rannalle ruikuttamaan ne, jotka uskovat.

Lue lisää

ja pitäisi alkaa pakkaamaan.

"Näin ollen ainoaksi vaihtoehdoksi olla täysin vapaa tuntuu jäävän tuo Pyhä Henki - argumentti, mutta kuten jo totesin, se vaikuttaa hyvin epäoikeudenmukaiselta ja mielivaltaiselta. "

Näkisin, että jos ihminen alkaa olla asiasta huolissaan, hänellä ei ole hätää.

" Et voi ainakaan argumentoida, että ihmiset voivat itse kääntyä pyhän hengen yms. puoleen, koska perisynti (ja lihallinen luontomme) suuntaa meitä automaattisesti kohti pahaa, jolloin valinnanvapautemme on rajoittunut ja näkömme hämärtynyt."

Unohdit vielä kolmannen tekijän. Paholaisen. Perisynti, paholainen ja lihallinen luontomme. Kaikki yhdessä. Hyvin oivalsit!

"Hehän tekivät ratkaisun syödäkö vai ei ennen kuin he kykenivät arvioimaan tekojaan suhteessa oikeaan ja väärään. "

Hmmm.... Totta, mutta toisaalta Jumala oli varoittanut asiasta ja sanonut, mitä siitä seuraisi. Paholainen valehteli ja ihminen uskoi mieluummin häntä. Tässä voi olla myös kuvaus siitä, miten ihminen tulisi myös usein jatkossa toimimaan. Tämä maailmahan vaikuttaa mieluummin kuuntelevan aivan vastaavia lausahduksia, kuin mitä paholainen ihmiselle esitti. Toisaalta olen joskus ajatellut, että kertomus voi olla myös siinä mielessä symbolinen, että ihmisen kehityksessähän sama toistuu. Onko siis viattomuuden loppuminen tietyssä iässä seurausta syntiinlankeemuksesta, vai onko joku ihmisen kehitystä seurannut sen kirjannut kyseiseen muotoon?

"Mistä sinä revit näitä analogioita? Tämäkin on aivan käsittämätön. En näe Jumalan ja ihmisen suhteessa ja alkoholisti - isän ja lapsien suhteessa mitään paralleelista, johon voisi perustaa osuvan analogian. "

Ei kyse ollut analogiasta, vaan realismista. Tietyt asiat siirtyvät negatiivisina sukupolvelta toiselle. En nyt verrannut Jumalaa ja ihmistä kyseisen esimerkin kautta, vaan halusin osoittaa, että ehkä Jumalan "rangaistus" ei aina ole sellainen selkeä juttu, vaan seuraus synnillisestä elämästä ja rangaistus on itsessään se, että Jumala antaa sen periytyä sukupolvelta toiselle, elleivät ihmiset tee parannusta tai saa muuten apua. Ymmärsitkö?

"Miksi ihmeessä Jumala antaa luomansa maailman verivihollisensa haltuun? Minusta vaikuttaa siltä, että Jumala ja Saatana ovatkin liittolaisia. "

Ihminen ja paholainen ovat olleet liittolaisia. Jumala hääti heidät samaan paikkaan, pois Paratiisista, eroon Jumalasta. Luciferhan oli joidenkin Raamatun ulkopuolisten jääneiden kirjoitusten mukaan Jumalan lähin enkeli. Kakkosmies niin sanotusti. Siksi hänellä on myös voimaa, viisautta, älykkyyttä ja oveluutta, muttei ollenkaan rakkautta. Häntä myös rajoittaa se, että hän on luotu.

"Olisiko muka ollut oikeasti kuviteltavissa, että Jeesus olisi langennut Saatanan pauloihin ja estänyt näin ollen Jumalan (itsensä) suunnitelman ihmiskunnan vapahtamiseksi? Entä jos näin olisi käynyt? Ainakin se olisi merkinnyt sitä, että Jumala ei mitenkään voisi olla kaikkivaltias tai täydellinen olento, koska täydellinen olento saavuttaa aina päämääränsä. Tässä tapauksessa olisi joka tapauksessa selvää, että Saatana olisi väkevämpi kuin Jumala. Tämä koko konsepti on kerta kaikkiaan käsittämätön. "

Ihan mielenkiintoinen ajatus. Jostain syystä paholainen kuitenkin yritti. Hänhän yritti Pietarin kautta saada Jeesusta luopumaan ristinkuolemasta. Muistat varmaan?

Tässä kohtaa pitää muistaa, että vaikka Jeesus oli Jumala itse lihaksi tulleena, hän oli myös täysin ihminen. Tässä mielessä toinenkin tie olisi voinut olla mahdollinen, ainakin saatanan mielestä.

Jeesuksen ihmisyys näkyy myös Getsemanessa, kun hän rukoilee, että jos olisi mahdollista, että malja menisi ohitse. Ettei hänen tarvitsisi mennä ristille, jos jokin muu keino vain olisi mahdollinen. Isä oli hiljaa. Jeesuksen jumaluus ja ihmisyys on pitänyt teologit kiireisinä ja ovathan Jehovat sitä mieltä, ettei Jeesus ollut Jumala ihmiseksi tulleena. Samaa mieltä ovat myös muslimit.

"Toistan siis kysymykseni: mihin täydellinen olento tarvitsee mitään itsensä ulkopuolista? "

Yhteyttä? Vastarakkautta? Tahoa, johon kohdistaa rakkautensa? Koska Jumalalla näyttäisi olevan tunteet, ehkä Hän itse ei tunne itseään täydelliseksi, ennenkuin saa vastarakkautta ja saa kohdistaa rakkauttaan ihmisiin. En tiedä. On myös sanottu, että ihminen on Jumalan kuva, tosin hieman särkynyt syntiinlankeemuksen tähden, mutta kuitenkin, niin kaikki miten me tunnemme itsemme kokonaiseksi ja eheäksi ehkä heijastaa sitä, miten Jumala itsensä kokee. Tämä on ihan puhdasta pähkäilyä, en oikein muuta osaa vastata.

"Mutta miten voimme luottaa tähän ilmoitukseen? Sanoit juuri, että emme voi ymmärtää Jumalan järjenjuoksua kovin hyvin. Mistä siis tiedämme, että Jumala ei vain pelleile kustannuksellamme? Mistä tiedät, että Jumala pelastaa ne, jotka uskovat häneen eikä niitä, jotka eivät usko? Et voi vedota Raamattuun, koska juuri sanoit, että emme tunne Jumalan järjenjuoksua. Ehkä koko Raamattu onkin pelkkä testi, jolla Jumala seuloo taivaaseen ne, jotka eivät usko ja jättää rannalle ruikuttamaan ne, jotka uskovat."

Vastaan muutamalla Raamatunjakeella, pitää lähteä kauppaan:

"12 Mutta kaikille, jotka ottivat hänet vastaan, hän antoi oikeuden tulla Jumalan lapsiksi, kaikille, jotka uskovat häneen."(Joh.1:12)

"14 Kaikki, joita Jumalan Henki johtaa, ovat Jumalan lapsia.
15 Te ette ole saaneet orjuuden henkeä, joka saattaisi teidät jälleen pelon valtaan. Olette saaneet Hengen, joka antaa meille lapsen oikeuden, ja niin me huudamme: "Abba! Isä!"
16 Henki itse todistaa yhdessä meidän henkemme kanssa, että olemme Jumalan lapsia."(Room.8:14-15)

Jumalan Sana ja Pyhä Henki yhdessä todistavat uskovalle ja antavat pelastusvarmuuden. Raamatussa on lukuisia lupauksia aiheeseen liittyen.

apostoli_tz kirjoitti:

"JOS olisi ollut, niin miksi päätti ilmaantua maailmaan vasta ko.kultturinkin häviämisen jälkeen? Mistä epäröinti?"

Hän tuli kun aika oli oikea. Ei kyseessä ollut mikään epäröinti.

"Jos tuhat vuotta on jumalalle vaikka se 1 päivä, kuten sinä uskot, niin miksi tuhlaat aikaasi ensinnäkin täällä mekastamiseen ja koko uskontoosi? Mieti hetki ennen kuin vastaat. "

Koska jokaisen on tehtävä päätös elinaikanaan. Kun Jeesus tulee takaisin, kuolleet ylösnousevat ylösnousemusruumiissa ja ennen viimeistä tuomiota herätetään vielä ne, jotka eivät elämänsä aikana ottaneet Jeesuksen sovitusta vastaan.

"Seuraava yhtälö on mahdoton; jumala kirjoitutti raamatun jokaiselle ihmiselle ymmärrettävään muoton (missä tosin epäonnistui) ja nyt sinä väität (ja raamattukin väittää?!), että jumalalle yksi päivä on ihmiselle (täysin mahdoton elämän aika) ymmärtämätön tuhat vuotta.
Jostain saumasta särisee nyt...kuuleksie? "

Ihminen pystyy ymmärtämään Raamatusta osan ihan inhimmillisellä järjelläkin, koska Raamattu pitää sisällään eri tyylisiä kirjoja. Se ei siis ole vain yksi kirja. Mutta osa Raamatun sanomasta on luonteeltaan puhtaasti hengellistä, eikä sitä ymmärrä järjellä.

"10 Meille Jumala on sen ilmoittanut Hengellään, sillä Henki tutkii kaiken, myös Jumalan syvimmät salaisuudet.
11 Kuka muu kuin ihmisen oma henki tietää, mitä ihmisessä on? Samoin vain Jumalan Henki tietää, mitä Jumalassa on.
12 Mutta me emme ole saaneet maailman henkeä, vaan Jumalan oman Hengen, jotta tietäisimme, mitä hän on lahjoittanut meille.
13 Siitä me myös puhumme, mutta me käytämme Hengen emmekä ihmisviisauden opettamia sanoja ja selitämme hengelliset asiat Hengen avulla.
14 Ihminen ei luonnostaan ota vastaan Jumalan Hengen puhetta, sillä se on hänen mielestään hulluutta. Hän ei pysty tajuamaan sitä, koska sitä on tutkittava Hengen avulla. "

Mainitsemasi "särinä" td. johtuu siitä, että yrität ymmärtää Raamattua lihallisesta käsin, vaikka ne pitäisi tutkia Hengen avulla, eli uskossa. Et ole ns. "oikealla taajuudella", joten sanoma vääristyy. Vääristymiseen vaikuttaa myös monet muutkin asiat, lapsuuden kokemukset, jumalasuhde ja mielikuva Jumalasta. Oma isäsuhde voi vaikuttaa siihen, miten näkee Jumalan jne.

"Hetkinen.
Kuvitteletko todellakin voivasi vaikuttaa maailman menoon, ihmisiin ja ihmisten uskomuksiin ja lopulta kuvittelemiisi taivaaseen tai helvettiin pääsyyn 4000v ennen jumalasi ilmestymistä?
Jos näin, niin voin vain todeta, ettei tuon naristisempaa ihmistyyppiä VOI löytää enää muualta kuin kaltaisistasi uskovista. "

"15 Hän sanoi heille: "Menkää kaikkialle maailmaan ja julistakaa evankeliumi kaikille luoduille.
16 Joka sen uskoo ja saa kasteen, on pelastuva. Joka ei usko, se tuomitaan kadotukseen.
17 Ja niitä, jotka uskovat, seuraavat nämä tunnusmerkit: Minun nimissäni he ajavat pois pahoja henkiä. He puhuvat vierailla kielillä.
18 He tarttuvat käsin käärmeisiin, ja vaikka he juovat tappavaa myrkkyä, se ei vahingoita heitä. He panevat kätensä sairaiden päälle, ja nämä paranevat."(Mark.16:15-18)

"18 Jeesus tuli heidän luokseen ja puhui heille näin: "Minulle on annettu kaikki valta taivaassa ja maan päällä.
19 Menkää siis ja tehkää kaikki kansat minun opetuslapsikseni: kastakaa heitä Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen
20 ja opettakaa heitä noudattamaan kaikkea, mitä minä olen käskenyt teidän noudattaa. Ja katso, minä olen teidän kanssanne kaikki päivät maailman loppuun asti."(Matt.28:18-20)


Ensinnäkin, kuvaamasi ajatus ei ole narsismia. Yhtä lailla voisit väittää narsistiksi jokaista ihmistä, joka uskoo omalla työpanoksellaan vaikuttavansa yhteiskunnan muutokseen edes jotakin. Tai jokaista, joka lähtee esim. Yk-joukkoihin ja uskoo sillä voivansa vaikuttaa maailmanrauhaan, että hän on tämän takia narsisti.

Tämän lisäksi ihan sellainen ei-hengellinen näkemys. Jokainen asia minkä tänään teet, vaikuttaa maapallon ja ihmiskunnan tulevaisuuteen. Jokainen voi omalla elämällään vaikuttaa vaikka sinne 4000 vuoden päähän, joko positiivisesti tai negatiivisesti.

Toiseksi, kyllä, minä uskon ja toivon, että voin omalla panoksellani vaikuttaa siihen Jumalan avulla, että tuleeko joku uskoon vai ei. Uskova on kylväjä, mutta Jumala aiheuttaa kasvun. Minä en saa ketään tulemaan uskoon, vaan Jumalan evankeliumi. Usko syntyy kuulemisesta, mutta kuulemisen aiheuttaa Kristuksen sana.

Mihin tuo sinun laskutoimituksesi oikein perustuu? Mistä revit tuon 4000 vuotta? Se voi olla jo ensi vuonna. Tai huomenna (merkit eivät kyllä täsmää siihen).Eihän Jeesus puhunut kuuden päivän päästä tulevansa, vaan sanoi tulevansa pian.

Mutta vielä tuohon vaikuttamiseen. Miten niin uskova voi vaikuttaa? Paavalin sanoin:

"19 ja miten mittaamaton on hänen voimansa, joka vaikuttaa meissä uskovissa. Se on sama väkevä voima,
20 jota hän osoitti herättäessään Kristuksen kuolleista ja asettaessaan hänet istumaan oikealle puolelleen taivaassa,"(Ef.1:19-20)

Jeesus lupasi, että uskovat saavat voiman julistaa ja vaikuttaa. Tämä voima ei ole ihmisen oma persoona tai hyvyys:

"8 Mutta te saatte voiman, kun Pyhä Henki tulee teihin, ja te olette minun todistajani Jerusalemissa, koko Juudeassa ja Samariassa ja maan ääriin saakka."(Apt.1:8)

Englanninkieliseen lainaukseesi. Pitää paikkansa. Mutta tulitko ajatelleeksi, että sama tapahtuu edelleen Jeesuksen jälkeen? Viime vuonna n. 200 000 kristittyä kuoli Jeesuksen puolesta....

Niin paljon maailma ja varsinkin saatana Jeesusta vihaa, että oli valmis tappamaan tämän ja tappoi varmuuden vuoksi pieniä lapsia. Niin paljon hän edelleenkin vihaa Jeesusta ja hänen seuraajiaan, että laittaa ihmisiä tappamaan heitä, saa uskovatkin tappelemaan keskenään, jottei Kristuksen rakkaus tulisi näkyviin ja maailman silmissä kristinusko olisi paha. Jokainen langennut uskova on paholaiselle voitto. Tämä tulee yltymään, mutta niin tulee yltymään evankeliumin julistuskin. Kristityt tulevat lähentymään toisiaan, siitä on jo lukuisia osoituksia. Raja-aitoja kaadetaan ja tehdään yhdessä töitä Jeesusta Kristusta, Hänen ylösnousemustaan julistaen.

"Miksi me siis palvoisimme jeesusta?"

Koska Hän rakastaa sinua.

Lue lisää

vaimo ja lapsi rakastavat minua, mutta en minä heitä silti palvo, miksi ihmeessä joku jumalolento odottaa palvontaa luoduiltaan ja vielä rankaisee jos ei sitä saa? Sehän on täysin vähä-älyistä.

Admira kirjoitti:

tuosta Aatamin ja Eevan tarinasta mitä pahaa he muka tekivät. Jos nyt sukua piti jahven mukaan jatkaa, niin tottakai sitä kumppaninsa mielellään alasti näkee jotta jutusta jotain seuraisi. Eihän alastomuudessa mitään pahaa voi olla, koska alstomina tänne synnytään, eikä viikunanlehdet genitaaleja peittämässä. Perin kummallista.

Lue lisää

Jumala halusi ihmisen pysyvän puhtaana ja synnittömänä kuin lapsi, joka ei ole tehnyt pahaa tai kyseenalaistanut asioita omien tarkoitusperiensä saavuttamiseksi. Syntiinlankeamus kertomuksessa saatana houkutteli ihmisen rikkomaan tämän täydellisen tilan sillä, että ihminen tietoisesti kyseenalaisti jumalallisen tiedon. Sanoisin, että tämä rikkomus istutti ihmiseen synnin joka rikkoi ihmisen Jumalankuvaksi luonnin. Samalla käynnistyi lumipallo efekti, joka lopulta johti suureen pahuuteen. Jumala ilmeisesti näki jo etukäteen, mihin täydellisyyden rikkominen tuli johtamaan ja karkotti Aatamin ja Eevan sen vuoksi paratiisista.

apostoli_tz kirjoitti:

"JOS olisi ollut, niin miksi päätti ilmaantua maailmaan vasta ko.kultturinkin häviämisen jälkeen? Mistä epäröinti?"

Hän tuli kun aika oli oikea. Ei kyseessä ollut mikään epäröinti.

"Jos tuhat vuotta on jumalalle vaikka se 1 päivä, kuten sinä uskot, niin miksi tuhlaat aikaasi ensinnäkin täällä mekastamiseen ja koko uskontoosi? Mieti hetki ennen kuin vastaat. "

Koska jokaisen on tehtävä päätös elinaikanaan. Kun Jeesus tulee takaisin, kuolleet ylösnousevat ylösnousemusruumiissa ja ennen viimeistä tuomiota herätetään vielä ne, jotka eivät elämänsä aikana ottaneet Jeesuksen sovitusta vastaan.

"Seuraava yhtälö on mahdoton; jumala kirjoitutti raamatun jokaiselle ihmiselle ymmärrettävään muoton (missä tosin epäonnistui) ja nyt sinä väität (ja raamattukin väittää?!), että jumalalle yksi päivä on ihmiselle (täysin mahdoton elämän aika) ymmärtämätön tuhat vuotta.
Jostain saumasta särisee nyt...kuuleksie? "

Ihminen pystyy ymmärtämään Raamatusta osan ihan inhimmillisellä järjelläkin, koska Raamattu pitää sisällään eri tyylisiä kirjoja. Se ei siis ole vain yksi kirja. Mutta osa Raamatun sanomasta on luonteeltaan puhtaasti hengellistä, eikä sitä ymmärrä järjellä.

"10 Meille Jumala on sen ilmoittanut Hengellään, sillä Henki tutkii kaiken, myös Jumalan syvimmät salaisuudet.
11 Kuka muu kuin ihmisen oma henki tietää, mitä ihmisessä on? Samoin vain Jumalan Henki tietää, mitä Jumalassa on.
12 Mutta me emme ole saaneet maailman henkeä, vaan Jumalan oman Hengen, jotta tietäisimme, mitä hän on lahjoittanut meille.
13 Siitä me myös puhumme, mutta me käytämme Hengen emmekä ihmisviisauden opettamia sanoja ja selitämme hengelliset asiat Hengen avulla.
14 Ihminen ei luonnostaan ota vastaan Jumalan Hengen puhetta, sillä se on hänen mielestään hulluutta. Hän ei pysty tajuamaan sitä, koska sitä on tutkittava Hengen avulla. "

Mainitsemasi "särinä" td. johtuu siitä, että yrität ymmärtää Raamattua lihallisesta käsin, vaikka ne pitäisi tutkia Hengen avulla, eli uskossa. Et ole ns. "oikealla taajuudella", joten sanoma vääristyy. Vääristymiseen vaikuttaa myös monet muutkin asiat, lapsuuden kokemukset, jumalasuhde ja mielikuva Jumalasta. Oma isäsuhde voi vaikuttaa siihen, miten näkee Jumalan jne.

"Hetkinen.
Kuvitteletko todellakin voivasi vaikuttaa maailman menoon, ihmisiin ja ihmisten uskomuksiin ja lopulta kuvittelemiisi taivaaseen tai helvettiin pääsyyn 4000v ennen jumalasi ilmestymistä?
Jos näin, niin voin vain todeta, ettei tuon naristisempaa ihmistyyppiä VOI löytää enää muualta kuin kaltaisistasi uskovista. "

"15 Hän sanoi heille: "Menkää kaikkialle maailmaan ja julistakaa evankeliumi kaikille luoduille.
16 Joka sen uskoo ja saa kasteen, on pelastuva. Joka ei usko, se tuomitaan kadotukseen.
17 Ja niitä, jotka uskovat, seuraavat nämä tunnusmerkit: Minun nimissäni he ajavat pois pahoja henkiä. He puhuvat vierailla kielillä.
18 He tarttuvat käsin käärmeisiin, ja vaikka he juovat tappavaa myrkkyä, se ei vahingoita heitä. He panevat kätensä sairaiden päälle, ja nämä paranevat."(Mark.16:15-18)

"18 Jeesus tuli heidän luokseen ja puhui heille näin: "Minulle on annettu kaikki valta taivaassa ja maan päällä.
19 Menkää siis ja tehkää kaikki kansat minun opetuslapsikseni: kastakaa heitä Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen
20 ja opettakaa heitä noudattamaan kaikkea, mitä minä olen käskenyt teidän noudattaa. Ja katso, minä olen teidän kanssanne kaikki päivät maailman loppuun asti."(Matt.28:18-20)


Ensinnäkin, kuvaamasi ajatus ei ole narsismia. Yhtä lailla voisit väittää narsistiksi jokaista ihmistä, joka uskoo omalla työpanoksellaan vaikuttavansa yhteiskunnan muutokseen edes jotakin. Tai jokaista, joka lähtee esim. Yk-joukkoihin ja uskoo sillä voivansa vaikuttaa maailmanrauhaan, että hän on tämän takia narsisti.

Tämän lisäksi ihan sellainen ei-hengellinen näkemys. Jokainen asia minkä tänään teet, vaikuttaa maapallon ja ihmiskunnan tulevaisuuteen. Jokainen voi omalla elämällään vaikuttaa vaikka sinne 4000 vuoden päähän, joko positiivisesti tai negatiivisesti.

Toiseksi, kyllä, minä uskon ja toivon, että voin omalla panoksellani vaikuttaa siihen Jumalan avulla, että tuleeko joku uskoon vai ei. Uskova on kylväjä, mutta Jumala aiheuttaa kasvun. Minä en saa ketään tulemaan uskoon, vaan Jumalan evankeliumi. Usko syntyy kuulemisesta, mutta kuulemisen aiheuttaa Kristuksen sana.

Mihin tuo sinun laskutoimituksesi oikein perustuu? Mistä revit tuon 4000 vuotta? Se voi olla jo ensi vuonna. Tai huomenna (merkit eivät kyllä täsmää siihen).Eihän Jeesus puhunut kuuden päivän päästä tulevansa, vaan sanoi tulevansa pian.

Mutta vielä tuohon vaikuttamiseen. Miten niin uskova voi vaikuttaa? Paavalin sanoin:

"19 ja miten mittaamaton on hänen voimansa, joka vaikuttaa meissä uskovissa. Se on sama väkevä voima,
20 jota hän osoitti herättäessään Kristuksen kuolleista ja asettaessaan hänet istumaan oikealle puolelleen taivaassa,"(Ef.1:19-20)

Jeesus lupasi, että uskovat saavat voiman julistaa ja vaikuttaa. Tämä voima ei ole ihmisen oma persoona tai hyvyys:

"8 Mutta te saatte voiman, kun Pyhä Henki tulee teihin, ja te olette minun todistajani Jerusalemissa, koko Juudeassa ja Samariassa ja maan ääriin saakka."(Apt.1:8)

Englanninkieliseen lainaukseesi. Pitää paikkansa. Mutta tulitko ajatelleeksi, että sama tapahtuu edelleen Jeesuksen jälkeen? Viime vuonna n. 200 000 kristittyä kuoli Jeesuksen puolesta....

Niin paljon maailma ja varsinkin saatana Jeesusta vihaa, että oli valmis tappamaan tämän ja tappoi varmuuden vuoksi pieniä lapsia. Niin paljon hän edelleenkin vihaa Jeesusta ja hänen seuraajiaan, että laittaa ihmisiä tappamaan heitä, saa uskovatkin tappelemaan keskenään, jottei Kristuksen rakkaus tulisi näkyviin ja maailman silmissä kristinusko olisi paha. Jokainen langennut uskova on paholaiselle voitto. Tämä tulee yltymään, mutta niin tulee yltymään evankeliumin julistuskin. Kristityt tulevat lähentymään toisiaan, siitä on jo lukuisia osoituksia. Raja-aitoja kaadetaan ja tehdään yhdessä töitä Jeesusta Kristusta, Hänen ylösnousemustaan julistaen.

"Miksi me siis palvoisimme jeesusta?"

Koska Hän rakastaa sinua.

Lue lisää

..että sie et todellakaan ymmärrä, miten sekavia puhut/kirjoitat.
Koko tekstisi vilisee pelkkiä virheitä, seinästä kiskottuja esimerkkejä jne.

Lähdetään tästä:

>>>Hän tuli kun aika oli oikea. Ei kyseessä ollut mikään epäröinti. >Koska jokaisen on tehtävä päätös elinaikanaan.>Mutta osa Raamatun sanomasta on luonteeltaan puhtaasti hengellistä, eikä sitä ymmärrä järjellä.>Et ole ns. "oikealla taajuudella", joten sanoma vääristyy. >Vääristymiseen vaikuttaa myös monet muutkin asiat, lapsuuden kokemukset, jumalasuhde ja mielikuva Jumalasta. Oma isäsuhde voi vaikuttaa siihen, miten näkee Jumalan jne>Ensinnäkin, kuvaamasi ajatus ei ole narsismia. Yhtä lailla voisit väittää narsistiksi jokaista ihmistä, joka uskoo omalla työpanoksellaan vaikuttavansa yhteiskunnan muutokseen edes jotakin. Tai jokaista, joka lähtee esim. Yk-joukkoihin ja uskoo sillä voivansa vaikuttaa maailmanrauhaan, että hän on tämän takia narsisti.>Mihin tuo sinun laskutoimituksesi oikein perustuu? Mistä revit tuon 4000 vuotta?>>Englanninkieliseen lainaukseesi. Pitää paikkansa. Mutta tulitko ajatelleeksi, että sama tapahtuu edelleen Jeesuksen jälkeen? Viime vuonna n. 200 000 kristittyä kuoli Jeesuksen puolesta....>"Miksi me siis palvoisimme jeesusta?"

Koska Hän rakastaa sinua.>Keskustelu on loputonta, mutta eipä tuo haittaa.

apostoli_tz kirjoitti:

"6 (22:7) Mutta minä olen maan mato, en enää ihminen, olen kansani hylkäämä, ihmisten pilkka. [Jes. 53:3]
7 (22:8) Kaikki ilkkuvat, kun minut näkevät, pudistavat päätään ja ivaavat minua: [Ps. 109:25; Mark. 15:29]
8 (22:9) "Hän on turvannut Herraan, auttakoon Herra häntä. Herra on häneen mieltynyt, pelastakoon siis hänet!" [Ps. 37:5, 55:23; Sananl. 16:3; 1. Piet. 5:7 | Viis. 2:18-20; Matt. 27:43]

"14 (22:15) Voimani valuu maahan kuin vesi, luuni irtoavat toisistaan. Sydämeni on kuin pehmeää vahaa, se sulaa rinnassani.
15 (22:16) Kurkkuni on kuiva kuin ruukunsiru, kieleni on tarttunut kitalakeen. Maan tomuun sinä suistat minut kuolemaan!
16 (22:17) Koirien lauma saartaa minut, minut ympäröi vihamiesten piiri. Käteni ja jalkani ovat runnellut,
17 (22:18) ruumiini luut näkyvät kaikki. Ilkkuen he katsovat minuun,
18 (22:19) jakavat vaatteeni keskenään ja heittävät puvustani arpaa. "(Psalmi 22)

Kirjoitettu n. 900 vuotta ennen Kristusta.

"3 Hyljeksitty hän oli, ihmisten torjuma, kipujen mies, sairauden tuttava, josta kaikki käänsivät katseensa pois. Halveksittu hän oli, me emme häntä minään pitäneet. [Ps. 22:7; Jes. 49:7, 50:6; Mark. 9:12]
4 Ja kuitenkin: hän kantoi meidän kipumme, otti taakakseen meidän sairautemme. Omista teoistaan me uskoimme hänen kärsivän rangaistusta, luulimme Jumalan häntä niistä lyövän ja kurittavan, [Matt. 8:17]
5 vaikka meidän rikkomuksemme olivat hänet lävistäneet ja meidän pahat tekomme hänet ruhjoneet. Hän kärsi rangaistuksen, jotta meillä olisi rauha, hänen haavojensa hinnalla me olemme parantuneet. "

"8 Hänet vangittiin, tuomittiin ja vietiin pois* -- kuka hänen kansastaan siitä välitti? Hänet syöstiin pois elävien maasta, hänet lyötiin hengiltä kansansa rikkomusten tähden. [»Hänet vangittiin, tuomittiin ja vietiin pois»; toinen mahdollinen käännös: »ilman tutkintoa, ilman tuomiota hänet vietiin pois».] [Ap. t. 8:33]
9 Hänet oli määrä haudata jumalattomien joukkoon. Rikkaan haudassa hän sai leposijansa. Koskaan hän ei ollut harjoittanut vääryyttä, eikä petos ollut noussut hänen huulilleen. [Matt. 27:57 | Joh. 8:46; 2. Kor. 5:21; 1. Piet. 2:22]
10 Herra näki hyväksi, että hänet ruhjottiin, että hänet lävistettiin. Mutta kun hän antoi itsensä sovitusuhriksi, hän saa nähdä sukunsa jatkuvan, hän elää kauan, ja Herran tahto täyttyy hänen kauttaan.
11 Ahdistuksensa jälkeen hän näkee valon, ja Jumalan tunteminen ravitsee hänet. Minun vanhurskas palvelijani tekee vanhurskaiksi monet, heidän pahat tekonsa hän kantaa. [Room. 5:19]"

Jes. 53. Kirjoitettu n. 700eKr. Annan muiden jaeviittauksien olla näkyvissä, voit aikasi kuluksi käydä vertailemassa. Vertaa kuvauksia ristiinnaulitsemiskuvauksiin.

Sakarjan kirja 9.Luku:

"9 Iloitse, tytär Siion! Riemuitse, tytär Jerusalem! Katso, kuninkaasi tulee. Vanhurskas ja voittoisa hän on, hän on nöyrä, hän ratsastaa aasilla, aasi on hänen kuninkaallinen ratsunsa."

Luku 12:

"10 Mutta Daavidin sukuun ja Jerusalemin asukkaisiin minä vuodatan armon ja rukouksen nöyrän hengen. Ja he kohottavat katseensa minuun, kohottavat katseensa häneen, jonka ovat lävistäneet. He surevat häntä, niin kuin surraan ainoaa poikaa, ja valittavat häntä katkerasti, niin kuin esikoista valitetaan."

Tässä puhuu Jumala itse. Hyvin vahva osoitus Jeesuksen Jumaluudesta. Vai voisitko kertoa kuka tuossa on lävistetty, kenestä siinä puhutaan?

Joko kuvaukset eivät vastaa ristiinaulitsemistapahtumaa tai sitten evankeliumien kirjoittajat käyttivät niitä kirjoittaessaan evankeliumit? Kumpaa vaihtoehtoa sinä ehdotat?

"Jeesuskaan ei tuntenut perisyntiä koska sen kehitti vasta Paavali. "

Se, ettei Jeesus puhunut siitä, ei tarkoita sitä, etteikö hän olisi sitä tuntenut. Jeesus viittasi luomiseen useastikin, Jumalan tahdon noudattamiseen ja siihen, mitä seuraa, jos sitä ei noudata. Hän myös sanoi tulleensa (Ihmisen Poika) pelastamaan maailman. Ihmisen Pojalla Hän viittasi Danielin kirjan 7. luvussa kuvattuun tapahtumaan.

Mooseksen lyödessä kalliosta vettä, siinä yhdistyy kaksi Kristuksesta kertovaa asiaa. Kallio=Kristus, vesi= Elmämän Vesi, jotka kumpikin Jeesus yhdisti myöhemmin itseensä. Egyptissä taas verellä suojattiin ovenpielet, jottei Herran enkeli veisi henkeä. Veren suoja oli esikuva Kristuksen veren suojasta Jumalan vihaa vastaan.

Anna siis minulle vaihtoehtoinen selitys, että kenestä Daavid puhuu Psalmissa 22, entä Jesaja 53 ja Sakarjan kirja? Kenen kohdalla nämä asiat ovat toteutuneet?

"Yksikään profetia ei kerro Jeesuksesta eikä ainoakaan toteutunut hänen kuollessaan."

Osoita.

Lue lisää

yhteydestään irrotetun jaekimaran: en epäile etteikö Jeesusta olisi pilkattu ja ilkuttu, ehkä jopa syystä, mutta VT ei ennusta kenenkään nimetyn henkilön pilkkaa. Jos tarkoitat messiasta, häneen kohdistuvat ennustukset rauhasta, maanpakolaisten paluusta, temppelistä toiminnassa jopa niin että muunuskoiset vaeltavat sinne saamaan oppia. Mikään näistä ei täyttynyt Jeesuksen aikana tai hänen toimintansa seurauksena, päinvastoin, tuli maanpako, temppeli tuhoutui ja kaiken huipuksi uuden uskonnon seuraajat aloittivat meidän aikoihimme kestäneet juutalaisvainot.
UT pitää Jeesusta sekä jumalana että messiaana, mahdoton yhtälö juutalaisuudessa jossa messias on ihminen, Davidin jälkeläinen suoraan alenevassa polvessa. UT totta kai, koska on Jeesus-uskonnonkirja, esittää hänen täyttäneen ties mitä lupauksia, mutta ei edes mainitse ainuttakaan niistä joista profeetat messiaan yhteydessä olivat puhuneet, koska niistä ei täyttynyt yksikään, vaan sensijaan kristinusko loi kokonaan uudet. Onko miekat taottu auroiksi, vaeltavatko kansat Jerusalemiin vai onko niin päin että vierasuskoiset yrittävät käännyttää juutalaisia omaan uskontoonsa? Mitä arvelet?

Sadat tuhannet juutalaiset ovat ratsastaneet aasilla, se ei ole messiaskriteeri ja Jeesus messiaskandidaattina vielä oli niin pölhö että ratsasti kahdella aasilla yrittääkseen täyttää ennustukseksi uskomansa kohdan.
Jesaja kertoo jostakin joka elää kauan ja saa omia jälkeläisiä, käytetty sana on "zera" joka tarkoittaa miehen omasta ruiskusta alkunsa saaneita, ei esim. oppilaita. Jesajan kertomuksen mies saa myös "saalista" ja hänet korotetaan tärkeiden henkilöiden joukkoon, no, ehkä vieraiden uskontojen jumalat ovat tärkeitä henkilöitä?
Psalmeista, kukaan ei tiedä varmuudella yhdenkään psalmin tekijää, niiden nimeäminen Davidin nimiin on ajoilta jolloin ne jo olivat kokoelmana. Psalmin 22 tekijä puhuu itsestään sehän on selvä, kokee olevansa hädässä mutta uskoo Jahven pelastavan itsensä ja Jahven olevan niin suuri jumala että vieraatkin kansat kumartavat häntä. Onhan näitä Jahven ylistyspsalmeja vaikka kuinka paljon, kirjoittaja kuvaa niissä itseään milloin missäkin tilanteessa, mutta lopulta Jahve aina auttaa.
Sitten kun susi asuu karitsan kanssa voidaan palata tähän messiasaiheeseen uudestaan.Vielä se lisäys että juutalaisuudessa messias itse tai hänen persoonansa ei ole mitenkään tärkeä, vaan pelkästään se työ jonka hän tekee. Kristinusko sensijaan alkoi palvoa henkilöä, kuollutta juutalaista, jonka korotti jumalaksi asti.

uskovainen2 kirjoitti:

Jumala halusi ihmisen pysyvän puhtaana ja synnittömänä kuin lapsi, joka ei ole tehnyt pahaa tai kyseenalaistanut asioita omien tarkoitusperiensä saavuttamiseksi. Syntiinlankeamus kertomuksessa saatana houkutteli ihmisen rikkomaan tämän täydellisen tilan sillä, että ihminen tietoisesti kyseenalaisti jumalallisen tiedon. Sanoisin, että tämä rikkomus istutti ihmiseen synnin joka rikkoi ihmisen Jumalankuvaksi luonnin. Samalla käynnistyi lumipallo efekti, joka lopulta johti suureen pahuuteen. Jumala ilmeisesti näki jo etukäteen, mihin täydellisyyden rikkominen tuli johtamaan ja karkotti Aatamin ja Eevan sen vuoksi paratiisista.

Lue lisää

Kysymys sinulle henkilökohtaisesti.
Kyse ei ole nyt mistään jumalista vaan yksinkertaisesti moraalisesta asenteestasi.

Onko mielestäsi oikein rangaista autistista ihmistä, joka ei kykene ymmärtämään oikeaa ja väärää, vaikkapa kymmenen vuoden vankeusrangaistuksella koska joku kolmas osapuoli houkutteli hänet rikokseen. Lisäksi langetettaisiin tämän autistisen ihmisen lapsille kymmenen raipaniskua kullekin isänsä väärinteon vuoksi.

Helppo vastata. Valitse jompi kumpi:
- On oikein rangaista
- Ei ole oikein rangaista.

SemiSeppä kirjoitti:

Kysymys sinulle henkilökohtaisesti.
Kyse ei ole nyt mistään jumalista vaan yksinkertaisesti moraalisesta asenteestasi.

Onko mielestäsi oikein rangaista autistista ihmistä, joka ei kykene ymmärtämään oikeaa ja väärää, vaikkapa kymmenen vuoden vankeusrangaistuksella koska joku kolmas osapuoli houkutteli hänet rikokseen. Lisäksi langetettaisiin tämän autistisen ihmisen lapsille kymmenen raipaniskua kullekin isänsä väärinteon vuoksi.

Helppo vastata. Valitse jompi kumpi:
- On oikein rangaista
- Ei ole oikein rangaista.

Lue lisää

Ei ole oikein rangaista, mikäli ei pysty kiistatta todistamaan että ko. autistinen henkilö on jossakin määrin ymmärtänyt tekevänsä väärin.

"Lisäksi langetettaisiin tämän autistisen ihmisen lapsille kymmenen raipaniskua kullekin isänsä väärinteon vuoksi."

Ihmisille on annettu seuraavanlainen määräys

5. Moos 24:16 "Isää ei saa tuomita kuolemaan poikansa eikä poikaa isänsä rikoksesta, vaan kukin tuomittakoon vain omasta rikoksestaan"

Itse olen samaa mieltä, jokainen on vastuussa vain omista rikoksistaan.

Kari Grandi kirjoitti:

>>Tämän takia näyttää siltä, että Jumala olisi muuttanut mieltään jne.>>

Oikeastaan on kaksi vaihtoehtoa: joko Jumala on tiennyt kaiken ennalta, jolloin mielenmuutosta ei tietenkään tarvita tai sitten Jumalakin yllättyy tietyistä tapahtumista, mitä hän ei ole osannut ennakoida ja hänen on pakko muuttaa mieltään. Ensimmäisessä tapauksessa pätevät kaikki vapaata tahtoa vastaan esittämäni väitteet ja jälkimmäisessä tapauksessa aiemmin esittämäni argumentti on pätevä.

Et muuten ottanut kantaa argumenttiini muuten kuin epäsuorasti, joten voisit nyt kommentoida sitä jo ihan senkin takia, että se on ongelmakenttämme kannalta relevantti:

1. Jumala on täydellinen olento
2. Täydellinen olento on määritelmän mukaan niin hyvä (kaikissa suhteissa) kuin on mahdollista olla.
3. Jos olento on niin hyvä (kaikissa suhteissa) kuin on mahdollista olla, se ei voi tehdä mitään tullakseen paremmaksi kuin se jo on
4. Mielen muuttaminen on paremman katsantokannan/toimintatavan omaksumista suhteessa tiettyyn tilanteeseen/päämäärään
5. Jumala muuttaa mieltään
6. Premissi 1. ei päde (3, 4 ja 5), joten..

7. Jumalaa ei ole olemassa

Tämä on deduktiivinen argumentti, joten kumotaksesi sen, sinun tulee joko osoittaa, että se on non sequitur (johtopäätös ei seuraa premisseistä) tai että premissit eivät pidä paikkaansa.

>>Ei pidä paikkaansa. Maailmanmestari maratoonari voi ihan hyvin mennä juoksemaan kuusivuotiaiden lasten kisaan voittamatta sitä, jos hän niin haluaa. Tämä ei siltikään poista sitä totuutta, että hän on maailmanmestari.>>

Missasit aivan totaalisesti argumenttini pointin. Selvennän asiaa tässä niin voit sitten tarkastella tuota argumenttia ja halutessasi kumota sen.

Ensinnäkin: maailmanmestari ei missään nimessä ole täydellinen olento. Hän tosin on maailman paras maratoonari, mutta siitä ei seuraa, että hän olisi täydellinen maratoonari. Samalla tavoin on olemassa maailman pisin mies ja maailman painavin mies, mutta olisi naurettavaa väittää, että kumpikaan olisi omalla tavallaan täydellinen, sillä aina voidaan kuvitella pitempi tai painavampi mies.

Missasit pointin toisellakin tapaa. Argumenttini kannalta ei ole olennaista voiko täydellinen olento teeskennellä olevansa epätäydellinen. Se mitä halusin sanoa oli se, että täydellinen olento ei voi tehdä mitään, mikä tekisi hänestä enemmän täydellisen, ts. paremman tai viisaamman jossain suhteessa.

>>Voi olla, koska Jumala ei ole sidottu aikaan eikä paikkaan.>>

En näe millä tavalla tämä on asian kannalta olennaista.

>>Jumalalla on myös valta antaa ihmiselle vapaa tahto ja sulkea pois ennaltamääräytyminen, vaikka Hän tietäisikin kaiken.>>

Ajatellaan, että Jumala tietää, että menen huomenna nakkikioskille klo. 23.00 ja että saan siellä turpiini. Olisi järjetöntä sanoa, että Jumala tietää asian jos en tosiasiassa mene nakkikioskille klo. 23.00 ja saa turpiini. Mitä silloin merkitsisi sanoa, että Jumala tietää kyseisen asian?

Tieto edellyttää, että väitteen ilmaisevalla propositiolla on selkeästi määritelty totuusarvo - joko negatiivinen tai positiivinen, ja että tämä totuusarvo vastaa todellisuutta. On vaikea kuvitella, miten propositiolla voisi olla selkeästi määritelty totuusarvo ilman että totuusarvon määrittävät totuusehdot niveltyisivät todellisiin asioiden tiloihin.

Koska totuusehdot niveltyvät asioiden tiloihin ja antavat propositiolle selkeän totuusarvon vain jos sillä on oikeanlainen viittaussuhde todellisuuteen, olisi järjetöntä sanoa, että Jumala tietää, että menen huomenna nakkikioskille klo. 23.00 ja saan turpiini ellei niin todella tapahdu. Sellainen puhe on faktuaalisesti merkityksetöntä.

Toisaalta, jos olet oikeassa siinä, että Jumala voi tietää kaiken menneen ja tulevan ja silti sulkea pois ennaltamääräytymisen, tuhoat yhden keskeisimmistä Teodikea - puolustuksista. Jumala olisi näin ollen voinut luoda maailman sellaiseksi, että Jumala tietäisi ihmisten tekevän aina ja kaikkialla pelkästään hyvää, mutta heidän toimintansa ei silti olisi ennalta määrättyä.

En kuitenkaan usko, että olet oikeassa.

>>Vaikka minä ohjatessani ongelmanratkaisutehtävää ryhmälle tietäisin kuinka se pitää tehdä ja miten loppuratkaisuun päästään, ei se poista ryhmän oivallukselle jätettyä tilaa.>>

Tämä on taas aivan tuulesta temmattu analogia.

>>Vapaan tahdon väärin käyttäminen vaikutti ihmisen ominaisuuksiin.>>

On ensinnäkin hyvin epäilyksenalaista, että Aadamilla ja Eevalla oli vapaata tahtoa suhteessa hyvään ja pahaan ennen kuin Aadam haukkasi omenasta. Huomautin tästäkin tuossa toisessa viestissäni.

Toisekseen vaikuttaa omituiselta, että Jumala antaa luomiensa olentojen vaipua yhden typerän virheen takia lukemattomien kärsimysten alhoon. Tämä on aivan käsittämätön ajatus eikä sovi mitenkään yhteen täydellisen hyvän tai täydellisen rakastavan Jumalan kanssa.

>>Tämän takia osa ominaisuuksista onkin Jumalan vastustajasta lähtöisin.>>

Voi vain miettiä, miksi Jumala antaa Saatanan muokata ihmisiä mielensä mukaan.

>>Saatana ei siis taistele tasaväkisesti, vaan jo hävinneenä.>>

Mitä mahtaa tarkoittaa hävinneenä taisteleminen?

>>Hän tietää loppunsa tulleen ja se saa hänet taistelemaan lähinnä ihmisistä. Hänen tavoitteensa on viedä mahdollisimman useita mukanaan, kun hänet viimeisellä tuomiolla heitetään helvettiin.>>

Eli Saatanaa ei siis kuitenkaan ole kuopattu, koska hän kykenee harhauttamaan ihmisiä ja viemään heitä helvettiin. Pistää vain miettimään, miksi Jumala ei nujerra moista kaveria.

>>Ulkoisen hyveellisyyden perusteella määrittelisit ihmisen sen perusteella, mitä hän tekee, eikä sen perusteellä mitä hän on.>>

Se mitä ihminen on, vaikuttaa merkittävästi siihen, mitä ihminen tekee. Ei näitä kahta asiaa voi repiä irralleen toisistaan. Toisaalta on oikeastaan määrittelykysymys pitääkö hyvyyden kriteerinä tekoja vai luonnetta. Etiikassa on erilaisia näkemyksiä asiasta. Jotkut suosivat seurausetiikkaa ja toiset hyve - etiikkaa.

>>"Human being" on muuttunut muotoon "Human doing". Olet sitä mitä teet, eikä niinpäin, että se kuka olet, aiheuttaa sen mitä teet.>>

Olen nimenomaan sitä mieltä, että se, mitä ihminen on, näkyy hänen teoissaan. Olisi naurettavaa sanoa, että äiti rakastaa lastaan, vaikka hän pieksää tenavansa säännöllisesti sairaalakuntoon. Teoissa manifestoituu se, mitä ihminen on.

Puhut muutenkin sekavia. Sanoit aiemmin, että on väärin määritellä ihmisen olemus sen perusteella mitä hän tekee:

"Ulkoisen hyveellisyyden perusteella määrittelisit ihmisen sen perusteella, mitä hän tekee, eikä sen perusteellä mitä hän on."

Nyt kuitenkin sanot, että ihmisen olemuksen ja tekojen välillä on kiinteä yhteys, jolloin voimme tietysti päätellä teoista takaisin päin olemukseen. Mitään muuta en ole väittänytkään.

Lue lisää

Nimimerkkien Kari Grandi ja Apostoli_tz välinen mielipiteen? -vaihto on omasta mielestäni ollut hyvinkin mielenkiintoista seurattavaa. Odottelen mielenkiinnolla Apostoli_tz:n vastausta jälkimmäisen viestiin.

Omasta mielestäni Apostoli_tz on kohtuullisen alun jälkeen jäämässä "häviölle". Ainakin loogisuudessa on toivomisen varaa - ikään kuin Apostoli_tz heittäisi ensin noppaa ja vasta sen jälkeen valitsee tuloksesta oman "puolensa". Kestämättöminä pidän hänen esimerkkejään mm. alkoholismista ja työttömyydestä sukupolviin kohdistuvina rankaisuina.

Toisaalta on mielenkiintoista seurata debattia siitä, miten kategorisoidaan sellaiset tapahtumat, joille ei löydy rationaalista selitystä. Niin, ja ei myöskään irrationaalista ;-).

Tosiasia lienee kuitenkin se, että ihmisen täytyy löytää syy(llinen) tapahtuneeseen, jotta sen voi vaikkapa ohittaa tarvittaessa.

ope y kirjoitti:

vaimo ja lapsi rakastavat minua, mutta en minä heitä silti palvo, miksi ihmeessä joku jumalolento odottaa palvontaa luoduiltaan ja vielä rankaisee jos ei sitä saa? Sehän on täysin vähä-älyistä.

Lue lisää

onkin joissain asioissa vähän tyhmä?

"miksi ihmeessä joku jumalolento odottaa palvontaa luoduiltaan ja vielä rankaisee jos ei sitä saa?"

Eikä rankaise palvonnan puutteesta. Ainoa tapa puhdistautua synneistään ja tulla vanhurskautetuksi on ottaa Jeesuksen sovitus vastaan. Palvonta ei pelasta, vaan Kristuksessa oleminen.

"Oiva tilaisuus
listiä Jeesus kun kaverukset olivat kahdestaan ja nokikkain, kun kerran kristinuskon mukaan tuhma enkeli voi tappaa jumalan tai yritää ainakin."

Pölö. Kyllähän ihmisetkin lopulta tappoivat Jeesuksen. He myös yrittivät kivittää hänet useaan otteeseen. Hämmästelen välillä hämmästelyäsi, mutta se kai kuuluu asiaan?

m-ilian kirjoitti:

..että sie et todellakaan ymmärrä, miten sekavia puhut/kirjoitat.
Koko tekstisi vilisee pelkkiä virheitä, seinästä kiskottuja esimerkkejä jne.

Lähdetään tästä:

>>>Hän tuli kun aika oli oikea. Ei kyseessä ollut mikään epäröinti. >Koska jokaisen on tehtävä päätös elinaikanaan.>Mutta osa Raamatun sanomasta on luonteeltaan puhtaasti hengellistä, eikä sitä ymmärrä järjellä.>Et ole ns. "oikealla taajuudella", joten sanoma vääristyy. >Vääristymiseen vaikuttaa myös monet muutkin asiat, lapsuuden kokemukset, jumalasuhde ja mielikuva Jumalasta. Oma isäsuhde voi vaikuttaa siihen, miten näkee Jumalan jne>Ensinnäkin, kuvaamasi ajatus ei ole narsismia. Yhtä lailla voisit väittää narsistiksi jokaista ihmistä, joka uskoo omalla työpanoksellaan vaikuttavansa yhteiskunnan muutokseen edes jotakin. Tai jokaista, joka lähtee esim. Yk-joukkoihin ja uskoo sillä voivansa vaikuttaa maailmanrauhaan, että hän on tämän takia narsisti.>Mihin tuo sinun laskutoimituksesi oikein perustuu? Mistä revit tuon 4000 vuotta?>>Englanninkieliseen lainaukseesi. Pitää paikkansa. Mutta tulitko ajatelleeksi, että sama tapahtuu edelleen Jeesuksen jälkeen? Viime vuonna n. 200 000 kristittyä kuoli Jeesuksen puolesta....>"Miksi me siis palvoisimme jeesusta?"

Koska Hän rakastaa sinua.>Keskustelu on loputonta, mutta eipä tuo haittaa.

Lue lisää

"Eli se riittää, kun viimeisellä henkäyksellä alkaa uskomaan. Joten mikä sun motiivisi on hihhuloinnillesi? Saada uusia maksavia jäseniä lahkoonne? Kerätä taivaspisteitä itsellesi? "

Voi hitsi näitä sinun päätelmiäsi. Tuleeko sinulle mieleen, että sinunkin viimeinen henkäyksesi voi olla vaikka viiden minuutin päästä? On totta, että asian voi hoitaa vasta silloinkin, kuten ristin rikollinen teki. Mutta kukaan ei tiedä onko siihen aikaan, kun se hetki tulee.

Taivaspisteitä en saa, enkä uusia jäseniä seurakuntaankaan. Minulle on aivan sama mihin ihminen liittyy uskoontultuaan. Seurakuntaamme kuuluminen on muuten ilmaista. Itsekään en tällä hetkellä maksa sinne muuta kuin lehtimaksun. Välillä olen maksanut kymmenyksiä, mutta välillä se unohtuu. Eipä ole kukaan tullut perimään. Nyt en maksa enää kirkollisveroakaan kun erosin kirkosta.

Miksi sitten pitäisi uskoa ennen kuin tekee kuolemaa? Koska Jumala voi antaa aivan erilaisen elämän ihmiselle. Uskovan ei tarvitse tyytyä siihen, mitä rajallinen ja katoava maailma antaa, vaan voi nautiskella Kaikkivaltiaan Jumalan perillisenä ja lapsen Hänen rikkauksistaan elämänsä aikana. Mahdollisuudet siis ovat aivan toiset, samoin resurssit. Jumala pitää huolta lapsistaan, toisin kuin esim. politiikot ja useimmat yritykset, vanhemmista puhumattakaan. Jos ihminen haluaa elää maailman rajoituksien varassa, ihan vapaasti. Iankaikkinen elämä alkaa kuitenkin heti kun ihminen tulee uskoon ja kaikki mitä Jumala antaa Kristukselle, se on myös uskovan saatavilla. Elämä ei enää ole kiinni taloudellisesta tilanteesta, hiki hatussa uurastamisesta, jatkuvasta huolehtimisesta, vaan sitä mitä maailmankaikkeuden Luoja voi tarjota.

Hän ei välttämättä tarjoa rikkauksia, siis maallista, vaan sisäistä rauhaa. Sellaista rauhaa, mitä maailma ei voi antaa. Siksi on hyvä olla uskossa paljon ennen kuolemaakin. Jumalan johdatuksessa on hyvä elää, ei huolet paina mieltä. Jumalalle kaikki on mahdollista, mieti! Omalle Isälle on KAIKKI mahdollista.

"On vain aika outoa, miksi noin "tärkeä" asia on tehty sitten niin hemmetin salaperäiseksi, hankalaksi ymmärtää ja ennenkaikkea valtavan osan ihmiskuntaa saavuttamattomaksi.."

Salaperäiseksi? Luepa Joh.3:16. Eipä ole kovin monimutkaista.

"Toisin sanoen, jokaisen tulisi niellä uskominen sellaisenaan Ilman mitään selityksiä, perusteluja tai todistuksia JOTTA voisi sitten ymmärtää tuota sekavaa huttua mitä raamattu sisältää. Järjetöntä. "

Ei tarvitse. Jeesuskin kehoitti laskemaan kustannukset. Tuomas vaati todisteet jne.

"Miten sellainen voisi antaa minkään ihmislihallisen isähahmon vaikuttaa siihen, miten ihminen hänet isänä näkee näkee?! Tai lapsuuden kokemyukset. Mitä helvettiä? Mitä väliä sellaisilla PITÄISI olla? Jälleen kerran naurettavan typerää. "

Niinkö? Unohdat jälleen Jumalan vastustajan, joka mielellään ensin tuhoaa lapsuuden ja sitten syyttää Jumalaa siitä. Hän saa ihmisen näkemään Jumalan kaikkea muuta kuin rakastavana Isänä, vaikka onkin itse syypää kaikkeen pahuuteen.

"Näen, kuinka koitat tökkiä sanojasi kohtaan, jossa isäni muisto on. Teet sen turhaan. Minä en ole näissä asioissa tunteilla ajatteleva potentiaalinen "paha lapsuus ajoi uskovaiseksi"-tyyppi. Asia on käsitelty, realistinen eikä vaivaa minua enää. Joten voit luovuttaa...jo vaikka senkin takia, että se on niin lapsellisen läpinäkyvää touhua. "

Tai sitten muistosi saa sinut kuvittelemaan, että tarkoituksella otin isä-suhteen puheeksi. En nimittäin ottanut, vaan toin sen yleisenä havaintona jumalasuhteeseen vaikuttavista tekijöistä. En tarkoittanut sinun isä-suhdettasi.

"Asia on käsitelty, realistinen eikä vaivaa minua enää."

Eikö? Moni asia viittaa aivan muuhun. Mutta annetaan olla.

"Ihminen joka tekee yhteiskuntansa eteen jotain ratkaisevaa, vaikuttavaa jne tekee REALISTISESTI jotain. Hän saa konkreettisesti aikaan uusia asioita, muutosta vanhaan yms.
Uskovainen ei tee MITÄÄN konkreettista kiljuessaan jumalastaan päivät pitkät jossain...aivan sama missä. "

- Lastenkodit Romaniassa
- Orpokodit Etelä-Afrikassa
- Lepratyö Intiassa ja Indonesiassa
- Katulapsityö Pietarissa ja muualla Venäjällä
- Päihdetyö Suomessa ja Venäjällä
- Ruokajakelu ja kirpputorit Suomessa, Virossa ja Venäjällä.
- juutalaisten paluumuuttamisessa auttaminen eri puolilla Eurooppaa
- Erilaiset katastrofiaputyöt, kummilapsitoiminta
- Raamatun käännöstyöt Afrikassa, kirjakielen luominen ja Uusi testamentti paikallisille kielille.

Tiesitkö, että noissa töissä työskentelevät tekevät sitä pääosin vapaaehtoisesti? Ilman palkkaa?

"YK-joukkoihin lähtevä sotilas tekee hemmetin konkreettista työtä hätää kärisvien eteen, kun taas verrataan uskovaiseen joka luulee voivansa vaikuttaa vaikka sen 4000v päähän niin...Hohhoijaa. "

Luuletko sinä tosiaan, että uskovat ainoastaan julistavat evankeliumia? Suosittelen tutustumaan esim. Fida Internationalin työhön kansainvälisesti. Se on yksi suurimmista humanitaarisista järjestöistä, joka tekee nimeomaan sosiaalistakin auttamistyötä eri puolilla maailmaa.

Kuinka monelle ihmiselle sinä olet hankkinut työpaikan? Opiskelupaikan? Asunnon? Päivä ainoan aterian nenän eteen? Kuinka monelle talonsa tulipalossa menettäneelle olet ollut hankkimassa ilmaiseksi peruskalusteita, ruokaa ja jonkinlaista toimeentuloa, kun sossu ei antanut mitään? Tai päivystänyt kaduilla katsomassa, etteivät nuoret tukehdu omaan oksennukseen, ollut kuskaamassa heitä selviämisasemalle ja ollut soittamassa vanhemmille, että teidän pikkuinen on nyt vähän huonossa hapessa, hakekaa poliisiaseman selviämisasemalta?

Onko sinulla todellakin oikeus kutsua uskovaa tai ihmistä narsistiksi? Mikä oikeus?


" Jos siis jumalasi mukaan yksi päivä olisi 1000v niin nyt olisi menossa siis ajanlaskun mukaisesti toinen päivä. Neljä (>4000v) päivää tulossa lisää.
Ymmärrätkö? "

Ymmärrän. Voi olla ettei ole enää kuin puolipäivää jäljellä, mikäli Newtonin laskelmat pitävät paikkansa.

"Kuvittelet, että vastaukseksi riittää jokin aivan utopinen typerä esimerkki, jolla ei ole mitään yhteistä koko asian kanssa edes."

Voi johtua myös lukijasta:)

ope y kirjoitti:

yhteydestään irrotetun jaekimaran: en epäile etteikö Jeesusta olisi pilkattu ja ilkuttu, ehkä jopa syystä, mutta VT ei ennusta kenenkään nimetyn henkilön pilkkaa. Jos tarkoitat messiasta, häneen kohdistuvat ennustukset rauhasta, maanpakolaisten paluusta, temppelistä toiminnassa jopa niin että muunuskoiset vaeltavat sinne saamaan oppia. Mikään näistä ei täyttynyt Jeesuksen aikana tai hänen toimintansa seurauksena, päinvastoin, tuli maanpako, temppeli tuhoutui ja kaiken huipuksi uuden uskonnon seuraajat aloittivat meidän aikoihimme kestäneet juutalaisvainot.
UT pitää Jeesusta sekä jumalana että messiaana, mahdoton yhtälö juutalaisuudessa jossa messias on ihminen, Davidin jälkeläinen suoraan alenevassa polvessa. UT totta kai, koska on Jeesus-uskonnonkirja, esittää hänen täyttäneen ties mitä lupauksia, mutta ei edes mainitse ainuttakaan niistä joista profeetat messiaan yhteydessä olivat puhuneet, koska niistä ei täyttynyt yksikään, vaan sensijaan kristinusko loi kokonaan uudet. Onko miekat taottu auroiksi, vaeltavatko kansat Jerusalemiin vai onko niin päin että vierasuskoiset yrittävät käännyttää juutalaisia omaan uskontoonsa? Mitä arvelet?

Sadat tuhannet juutalaiset ovat ratsastaneet aasilla, se ei ole messiaskriteeri ja Jeesus messiaskandidaattina vielä oli niin pölhö että ratsasti kahdella aasilla yrittääkseen täyttää ennustukseksi uskomansa kohdan.
Jesaja kertoo jostakin joka elää kauan ja saa omia jälkeläisiä, käytetty sana on "zera" joka tarkoittaa miehen omasta ruiskusta alkunsa saaneita, ei esim. oppilaita. Jesajan kertomuksen mies saa myös "saalista" ja hänet korotetaan tärkeiden henkilöiden joukkoon, no, ehkä vieraiden uskontojen jumalat ovat tärkeitä henkilöitä?
Psalmeista, kukaan ei tiedä varmuudella yhdenkään psalmin tekijää, niiden nimeäminen Davidin nimiin on ajoilta jolloin ne jo olivat kokoelmana. Psalmin 22 tekijä puhuu itsestään sehän on selvä, kokee olevansa hädässä mutta uskoo Jahven pelastavan itsensä ja Jahven olevan niin suuri jumala että vieraatkin kansat kumartavat häntä. Onhan näitä Jahven ylistyspsalmeja vaikka kuinka paljon, kirjoittaja kuvaa niissä itseään milloin missäkin tilanteessa, mutta lopulta Jahve aina auttaa.
Sitten kun susi asuu karitsan kanssa voidaan palata tähän messiasaiheeseen uudestaan.Vielä se lisäys että juutalaisuudessa messias itse tai hänen persoonansa ei ole mitenkään tärkeä, vaan pelkästään se työ jonka hän tekee. Kristinusko sensijaan alkoi palvoa henkilöä, kuollutta juutalaista, jonka korotti jumalaksi asti.

Lue lisää

Yhtälailla muutamaan jakeeseen, joissa puhutaan miekkojen takomiseksi auraksi jne. Miksi nuo olisivat sen enempää vakuuttavia kuin mainitsemani jakeet? En tunne muita profetioita kyllin hyvin, mutta niitä onn yhteensä yli 200, joten kyse ei ole vain muutamasta irrallisesta jakeesta. Nämä yli 200 profetiaa on täyttänyt ainoastaan Jeesus ja Hän muuten tulee täyttämään myös mainitsemasi profetiat.

"Sadat tuhannet juutalaiset ovat ratsastaneet aasilla, se ei ole messiaskriteeri ja Jeesus messiaskandidaattina vielä oli niin pölhö että ratsasti kahdella aasilla yrittääkseen täyttää ennustukseksi uskomansa kohdan."

Noin lukeneeksi mieheksi olet nyt kyllä vähän tyhmä, anteeksi vain. Kuinka moni KUNINGAS on ratsastanut aasilla? Kyseisessä jakeessa puhutaan KUNINKAAN ratsastavan kaupunkiinsa aasilla, ei ihan minkä tahansa juutalaisen. Voi pyhä jysäys sinun kanssasi!

"Psalmin 22 tekijä puhuu itsestään sehän on selvä, kokee olevansa hädässä mutta uskoo Jahven pelastavan itsensä ja Jahven olevan niin suuri jumala että vieraatkin kansat kumartavat häntä."

Höpöjä, se on Daavidin psalmi, eikä hän puhu siinä itsestään. Psalmin kuvaus on täysin yhtenevä ristin tapahtumien kanssa. Ei varmaan ollut sattumaan, että Jeesusta sanottiin Daavidin pojaksi, Hän lausui ristillä täsmälleen samata sanat kuin Psalmissa 22 jne? Kyllä sinä selitykset löydät, ettei sinun tarvitsisi uskoa Jeesukseen Kristukseen, mutta aika hepposilta kuulostavat.

"mutta VT ei ennusta kenenkään nimetyn henkilön pilkkaa."

Paitsi, etteivät ne sovi kehenkään muuhun kuin Jeesukseen...

"Sitten kun susi asuu karitsan kanssa voidaan palata tähän messiasaiheeseen uudestaan."

Silloin se on sinulle ja niin ajatteleville juutalaisille myöhäistä. Mutta palataan vain.

"Jesaja kertoo jostakin joka elää kauan ja saa omia jälkeläisiä, käytetty sana on "zera" joka tarkoittaa miehen omasta ruiskusta alkunsa saaneita, ei esim. oppilaita. Jesajan kertomuksen mies saa myös "saalista" ja hänet korotetaan tärkeiden henkilöiden joukkoon, no, ehkä vieraiden uskontojen jumalat ovat tärkeitä henkilöitä? "

Kun kerran ymmärrät profetioista, niin tiedät varmaankin sen, että profetioille oli tyypillistä, että osa niistä koski tulevaa aikaa, osa kyseista hetkeä tai aivan lähitulevaisuutta. Niissä saatettiin keskellä lukua viitata kauas tulevaisuuteen, eli useamman jakeen kokonaisuus ei välttämättä ollut edes samaan profetiaa.

Otappa muuten selvää, millä sanalla Johanneksen evankeliumissa (1:12) kutsutaan Jumalan lapsia.

"Vielä se lisäys että juutalaisuudessa messias itse tai hänen persoonansa ei ole mitenkään tärkeä, vaan pelkästään se työ jonka hän tekee. Kristinusko sensijaan alkoi palvoa henkilöä, kuollutta juutalaista, jonka korotti jumalaksi asti."

Jo apostolit uskoivat Jeesukseen Jumalana, korottaminen ei tapahtunut vasta "myöhemmin". Unohdat, että Apostolien teot eivät ole Paavalin kirjoittamat, vaan saman, joka kirjoitti Luukkaan evankeliumin.

"vaan pelkästään se työ jonka hän tekee."

Mitä kristinusko julistaa? Sitä työtä jonka Jeesus teki! Voi rähmä, sanoisi Spede...;)

Moikka, palataan reilun viikon päästä, kun tulen leireiltä.

apostoli_tz kirjoitti:

"6 (22:7) Mutta minä olen maan mato, en enää ihminen, olen kansani hylkäämä, ihmisten pilkka. [Jes. 53:3]
7 (22:8) Kaikki ilkkuvat, kun minut näkevät, pudistavat päätään ja ivaavat minua: [Ps. 109:25; Mark. 15:29]
8 (22:9) "Hän on turvannut Herraan, auttakoon Herra häntä. Herra on häneen mieltynyt, pelastakoon siis hänet!" [Ps. 37:5, 55:23; Sananl. 16:3; 1. Piet. 5:7 | Viis. 2:18-20; Matt. 27:43]

"14 (22:15) Voimani valuu maahan kuin vesi, luuni irtoavat toisistaan. Sydämeni on kuin pehmeää vahaa, se sulaa rinnassani.
15 (22:16) Kurkkuni on kuiva kuin ruukunsiru, kieleni on tarttunut kitalakeen. Maan tomuun sinä suistat minut kuolemaan!
16 (22:17) Koirien lauma saartaa minut, minut ympäröi vihamiesten piiri. Käteni ja jalkani ovat runnellut,
17 (22:18) ruumiini luut näkyvät kaikki. Ilkkuen he katsovat minuun,
18 (22:19) jakavat vaatteeni keskenään ja heittävät puvustani arpaa. "(Psalmi 22)

Kirjoitettu n. 900 vuotta ennen Kristusta.

"3 Hyljeksitty hän oli, ihmisten torjuma, kipujen mies, sairauden tuttava, josta kaikki käänsivät katseensa pois. Halveksittu hän oli, me emme häntä minään pitäneet. [Ps. 22:7; Jes. 49:7, 50:6; Mark. 9:12]
4 Ja kuitenkin: hän kantoi meidän kipumme, otti taakakseen meidän sairautemme. Omista teoistaan me uskoimme hänen kärsivän rangaistusta, luulimme Jumalan häntä niistä lyövän ja kurittavan, [Matt. 8:17]
5 vaikka meidän rikkomuksemme olivat hänet lävistäneet ja meidän pahat tekomme hänet ruhjoneet. Hän kärsi rangaistuksen, jotta meillä olisi rauha, hänen haavojensa hinnalla me olemme parantuneet. "

"8 Hänet vangittiin, tuomittiin ja vietiin pois* -- kuka hänen kansastaan siitä välitti? Hänet syöstiin pois elävien maasta, hänet lyötiin hengiltä kansansa rikkomusten tähden. [»Hänet vangittiin, tuomittiin ja vietiin pois»; toinen mahdollinen käännös: »ilman tutkintoa, ilman tuomiota hänet vietiin pois».] [Ap. t. 8:33]
9 Hänet oli määrä haudata jumalattomien joukkoon. Rikkaan haudassa hän sai leposijansa. Koskaan hän ei ollut harjoittanut vääryyttä, eikä petos ollut noussut hänen huulilleen. [Matt. 27:57 | Joh. 8:46; 2. Kor. 5:21; 1. Piet. 2:22]
10 Herra näki hyväksi, että hänet ruhjottiin, että hänet lävistettiin. Mutta kun hän antoi itsensä sovitusuhriksi, hän saa nähdä sukunsa jatkuvan, hän elää kauan, ja Herran tahto täyttyy hänen kauttaan.
11 Ahdistuksensa jälkeen hän näkee valon, ja Jumalan tunteminen ravitsee hänet. Minun vanhurskas palvelijani tekee vanhurskaiksi monet, heidän pahat tekonsa hän kantaa. [Room. 5:19]"

Jes. 53. Kirjoitettu n. 700eKr. Annan muiden jaeviittauksien olla näkyvissä, voit aikasi kuluksi käydä vertailemassa. Vertaa kuvauksia ristiinnaulitsemiskuvauksiin.

Sakarjan kirja 9.Luku:

"9 Iloitse, tytär Siion! Riemuitse, tytär Jerusalem! Katso, kuninkaasi tulee. Vanhurskas ja voittoisa hän on, hän on nöyrä, hän ratsastaa aasilla, aasi on hänen kuninkaallinen ratsunsa."

Luku 12:

"10 Mutta Daavidin sukuun ja Jerusalemin asukkaisiin minä vuodatan armon ja rukouksen nöyrän hengen. Ja he kohottavat katseensa minuun, kohottavat katseensa häneen, jonka ovat lävistäneet. He surevat häntä, niin kuin surraan ainoaa poikaa, ja valittavat häntä katkerasti, niin kuin esikoista valitetaan."

Tässä puhuu Jumala itse. Hyvin vahva osoitus Jeesuksen Jumaluudesta. Vai voisitko kertoa kuka tuossa on lävistetty, kenestä siinä puhutaan?

Joko kuvaukset eivät vastaa ristiinaulitsemistapahtumaa tai sitten evankeliumien kirjoittajat käyttivät niitä kirjoittaessaan evankeliumit? Kumpaa vaihtoehtoa sinä ehdotat?

"Jeesuskaan ei tuntenut perisyntiä koska sen kehitti vasta Paavali. "

Se, ettei Jeesus puhunut siitä, ei tarkoita sitä, etteikö hän olisi sitä tuntenut. Jeesus viittasi luomiseen useastikin, Jumalan tahdon noudattamiseen ja siihen, mitä seuraa, jos sitä ei noudata. Hän myös sanoi tulleensa (Ihmisen Poika) pelastamaan maailman. Ihmisen Pojalla Hän viittasi Danielin kirjan 7. luvussa kuvattuun tapahtumaan.

Mooseksen lyödessä kalliosta vettä, siinä yhdistyy kaksi Kristuksesta kertovaa asiaa. Kallio=Kristus, vesi= Elmämän Vesi, jotka kumpikin Jeesus yhdisti myöhemmin itseensä. Egyptissä taas verellä suojattiin ovenpielet, jottei Herran enkeli veisi henkeä. Veren suoja oli esikuva Kristuksen veren suojasta Jumalan vihaa vastaan.

Anna siis minulle vaihtoehtoinen selitys, että kenestä Daavid puhuu Psalmissa 22, entä Jesaja 53 ja Sakarjan kirja? Kenen kohdalla nämä asiat ovat toteutuneet?

"Yksikään profetia ei kerro Jeesuksesta eikä ainoakaan toteutunut hänen kuollessaan."

Osoita.

Lue lisää

Ellet käsitä Raamattua tarustona, et pääse myöskään sen viisauksiin käsiksi. Raamatun kertomukset eivät ole historiallisia.
Evakeliumien tekstejä ei voi tulkita todisteiksi VT:n profetioiden toteutumisesta, koska evankeliumit ovat kirjoitetut periaatteella, "että kirjoitukset kävisivät toteen".

Evankeliumit ovat tarua ja kertovat samasta asiasta VT:n tekstitkin, ihmisen kasvamisesta omaksi itsekseen. Tämä vain on lukijan tajuttava tekstien vertauskuvista.

Turhaan odotat Jesusta fyysisesti uudelleen saapuvaksi. Evankeliumeissa luvattu tapahtuma on psyykkinen ja yksilöllinen ja tapahtuu yksilölle, jos on tapahtuakseen.

Raamatun tekstit eivät ole historiaa, vaan vertauskuvallista kuvausta ihmisen sisäisestä (tunteista).
Kun Raamattu kertoo, että Jaakobin kahdestatoista pojasta polveutuvat Israelin kaksitoista heimoa, kyse ei ole fyysiseen sukulaisuuteen perustuvasta heimolaisuudesta, vaan hengenheimolaisuudesta. Jaakobin poikien heimot ovat sama asia, kuin Israelin kansan kaksitoista pääluonnetyyppiä. Samalla tavoin kuin Kreikan kaksitoista pääjumalaa ovat kreikkalaisten pääluonnetyypit.

uskovainen2 kirjoitti:

Ei ole oikein rangaista, mikäli ei pysty kiistatta todistamaan että ko. autistinen henkilö on jossakin määrin ymmärtänyt tekevänsä väärin.

"Lisäksi langetettaisiin tämän autistisen ihmisen lapsille kymmenen raipaniskua kullekin isänsä väärinteon vuoksi."

Ihmisille on annettu seuraavanlainen määräys

5. Moos 24:16 "Isää ei saa tuomita kuolemaan poikansa eikä poikaa isänsä rikoksesta, vaan kukin tuomittakoon vain omasta rikoksestaan"

Itse olen samaa mieltä, jokainen on vastuussa vain omista rikoksistaan.

Lue lisää

ole jotain sellaistakin, että Jumala kostaa isien pahat teot kolmanteen sukupolveen, jne?

Vai muistanko väärin?

Monipuolinen kirja, voi aina ottaa sen kohdan joka tilanteeseen sopii:)

raamatussa kirjoitti:

ole jotain sellaistakin, että Jumala kostaa isien pahat teot kolmanteen sukupolveen, jne?

Vai muistanko väärin?

Monipuolinen kirja, voi aina ottaa sen kohdan joka tilanteeseen sopii:)

Lue lisää

"ole jotain sellaistakin, että Jumala kostaa isien pahat teot kolmanteen sukupolveen, jne? "

Tuo liittyy kymmenen käskyn lakiin, jonka Jumala antoi Moosekselle.

1. Moos 20:5

"Älä kumarra äläkä palvele niitä, sillä minä, Herra, sinun Jumalasi, olen kiivas Jumala. Aina kolmanteen ja neljänteen polveen minä panen lapset vastaamaan isiensä pahoista teoista, vaadin tilille ne, jotka vihaavat minua

Seuraava jae on kuitenkin oleellinen

6: "Mutta polvesta polveen minä osoitan armoni niille tuhansille, jotka rakastavat minua ja noudattavat minun käskyjäni"

Kyse on siitä mihin Jumalan hylkääminen voi johtaa. Esimerkki tästä on se kun Juudaan yläluokka vietiin vuosikausia kestävään pakkosiirtolaisuuteen Babyloniaan. Tällöin rangaistuksen kokivat pakkosiirtolaisuuden aikana syntyneetkin.
Meidän ihmisten onneksi armon saa Jeesuksen sovitustyön kautta kaikki, jotka sen ottavat vastaan.

apostoli_tz kirjoitti:

Yhtälailla muutamaan jakeeseen, joissa puhutaan miekkojen takomiseksi auraksi jne. Miksi nuo olisivat sen enempää vakuuttavia kuin mainitsemani jakeet? En tunne muita profetioita kyllin hyvin, mutta niitä onn yhteensä yli 200, joten kyse ei ole vain muutamasta irrallisesta jakeesta. Nämä yli 200 profetiaa on täyttänyt ainoastaan Jeesus ja Hän muuten tulee täyttämään myös mainitsemasi profetiat.

"Sadat tuhannet juutalaiset ovat ratsastaneet aasilla, se ei ole messiaskriteeri ja Jeesus messiaskandidaattina vielä oli niin pölhö että ratsasti kahdella aasilla yrittääkseen täyttää ennustukseksi uskomansa kohdan."

Noin lukeneeksi mieheksi olet nyt kyllä vähän tyhmä, anteeksi vain. Kuinka moni KUNINGAS on ratsastanut aasilla? Kyseisessä jakeessa puhutaan KUNINKAAN ratsastavan kaupunkiinsa aasilla, ei ihan minkä tahansa juutalaisen. Voi pyhä jysäys sinun kanssasi!

"Psalmin 22 tekijä puhuu itsestään sehän on selvä, kokee olevansa hädässä mutta uskoo Jahven pelastavan itsensä ja Jahven olevan niin suuri jumala että vieraatkin kansat kumartavat häntä."

Höpöjä, se on Daavidin psalmi, eikä hän puhu siinä itsestään. Psalmin kuvaus on täysin yhtenevä ristin tapahtumien kanssa. Ei varmaan ollut sattumaan, että Jeesusta sanottiin Daavidin pojaksi, Hän lausui ristillä täsmälleen samata sanat kuin Psalmissa 22 jne? Kyllä sinä selitykset löydät, ettei sinun tarvitsisi uskoa Jeesukseen Kristukseen, mutta aika hepposilta kuulostavat.

"mutta VT ei ennusta kenenkään nimetyn henkilön pilkkaa."

Paitsi, etteivät ne sovi kehenkään muuhun kuin Jeesukseen...

"Sitten kun susi asuu karitsan kanssa voidaan palata tähän messiasaiheeseen uudestaan."

Silloin se on sinulle ja niin ajatteleville juutalaisille myöhäistä. Mutta palataan vain.

"Jesaja kertoo jostakin joka elää kauan ja saa omia jälkeläisiä, käytetty sana on "zera" joka tarkoittaa miehen omasta ruiskusta alkunsa saaneita, ei esim. oppilaita. Jesajan kertomuksen mies saa myös "saalista" ja hänet korotetaan tärkeiden henkilöiden joukkoon, no, ehkä vieraiden uskontojen jumalat ovat tärkeitä henkilöitä? "

Kun kerran ymmärrät profetioista, niin tiedät varmaankin sen, että profetioille oli tyypillistä, että osa niistä koski tulevaa aikaa, osa kyseista hetkeä tai aivan lähitulevaisuutta. Niissä saatettiin keskellä lukua viitata kauas tulevaisuuteen, eli useamman jakeen kokonaisuus ei välttämättä ollut edes samaan profetiaa.

Otappa muuten selvää, millä sanalla Johanneksen evankeliumissa (1:12) kutsutaan Jumalan lapsia.

"Vielä se lisäys että juutalaisuudessa messias itse tai hänen persoonansa ei ole mitenkään tärkeä, vaan pelkästään se työ jonka hän tekee. Kristinusko sensijaan alkoi palvoa henkilöä, kuollutta juutalaista, jonka korotti jumalaksi asti."

Jo apostolit uskoivat Jeesukseen Jumalana, korottaminen ei tapahtunut vasta "myöhemmin". Unohdat, että Apostolien teot eivät ole Paavalin kirjoittamat, vaan saman, joka kirjoitti Luukkaan evankeliumin.

"vaan pelkästään se työ jonka hän tekee."

Mitä kristinusko julistaa? Sitä työtä jonka Jeesus teki! Voi rähmä, sanoisi Spede...;)

Moikka, palataan reilun viikon päästä, kun tulen leireiltä.

Lue lisää

liittyvät messiaaseen, ei se onko joku ratsastanut aasilla tai valittaako itseensä kohdistunutta ivaa. Messiaasta ei VT:ssä ole kuin muutama ennustus, ei satoja, kristityt ovat irroittaneet jakeita yhteyksistään sen kun ovat kerinneet. Messias on yksi osa VT:n kirjoituksia, ei edes pääasia, kristityillä Jeesus on pääasia, koska häntä pidetään jumalinkarnaationa, joka vaatii uskomista tai hän toimittaa ihmiset johonkin helvettiin sen keljun enkelin kera jonka uskotaan panneen taivaassa ranttaliksi. Helvetiltä vältytään vain jos uskotaan että jumalinkarnaatio antoi tappaa itsensä tietyllä tavalla, joka miellyttää inkarnoitumatonta isäjumaluutta. Eihän tällä ole höykäsen pöykäsen tekemistä heprealaisten kirjoitusten tai niiden messiaan kanssa.
Uskoakseni jokainen Israelin kuningas varhaisina aikoina on ratsastanut aasilla, se kun oli yleinen kulkuneuvo muinoin. Jeesus sen sijaan ei ollut minkään maan kuningas vaikka ratsastikin kahdella aasilla samalla kertaa. Voi pyhä jysäys SINUN kanssasi.
Psalmin kuvaus yhtenevä ristin tapausten kanssa? Psalmissa joku huutaa avukseen Jahvea,ja kiittää häntä sitten avusta, vastaavia psalmeja on kymmeniä. Jeesus UT:n mukaan todella huusi hädissään apua kuolinhetkellään kuten ihminen tekee jos pelkää, entä sitten? Pilkka ei sovi muihin kuin Jeesukseen, miksi ihmeessä ei, jollain on hätä, hänellä on vihollisia tai hän kokee niin ja hän huutaa avuksi oman uskontonsa jumalaa, Jahvea, sopii varmaan lukemattomiin juutalaisiin aikojen kuluessa. Arvelen että varsin moni avunhuutajista on ollut hädissään niiden ei-juutalaisten takia jotka palvovat tätä omaa "messiastaan".
Jeesusta sanovat Davidin pojaksi vain kristityt, Jeesushan jos UT:ia on uskominen, ei ollut Davidin sukua ollenkaan.
Huuto "Jumalani jumalani miksi minut hylkäsit"- mielestäsi todistaa että Jeesus on jumala- jumala siis huutaa avuksi itse itseään kun on tekemässä jotain jonka on itse itse itselleen määrännyt? Dsiisös.
Myöhäistä- VT:n messias ei ole uhka tai rangaistus,vaan ihminen joka tekee työnsä häneen ei siis kenenkään tarvitse uskoa eikä suhtautua millään erityisellä tavalla. Ei ketään rangaista vaikka ei välittäisi koko tyypistä tippaakaan.
Profetioista, nyt sanot että esittämäsi Jesajan luvun jakeet vain sieltä täältä liittyvät Jeesukseen, mutta muut kohdat samoissa lauseissa, jotka osoittavat että puhutaankin perheellisestä kauan elävästä miehestä, profetoivatkin jonnekin tulevaisuuteen, johonkin muuhun. Onpa monimutkaista kun kesken ajatukseen profetia siirtyy toiseen aikaan ja henkilöön.
Kristinusko julistaa Jeesuksen jumaluutta, julistaa perisyntiä, helvettiä, vaikka mitä millä ei ole mitään tekemistä messiaan, messiasennustusten tai VT:n kirjoitusten kanssa. Itse en ymmärrä mihin kristinuskon jumala yleensä tarvitsee määreen joka VT:ssä annetaan ihmiselle joka määrätään johonkin tehtävään, mihin ja miksi kristinuskon jumala on voideltu? Ja taas sivuutit varsinaiset messiasennustukset, joko susi asuu karitsan kanssa tai sitten ei, jos ei, messias ei ole tullut.

apostoli_tz kirjoitti:

onkin joissain asioissa vähän tyhmä?

"miksi ihmeessä joku jumalolento odottaa palvontaa luoduiltaan ja vielä rankaisee jos ei sitä saa?"

Eikä rankaise palvonnan puutteesta. Ainoa tapa puhdistautua synneistään ja tulla vanhurskautetuksi on ottaa Jeesuksen sovitus vastaan. Palvonta ei pelasta, vaan Kristuksessa oleminen.

"Oiva tilaisuus
listiä Jeesus kun kaverukset olivat kahdestaan ja nokikkain, kun kerran kristinuskon mukaan tuhma enkeli voi tappaa jumalan tai yritää ainakin."

Pölö. Kyllähän ihmisetkin lopulta tappoivat Jeesuksen. He myös yrittivät kivittää hänet useaan otteeseen. Hämmästelen välillä hämmästelyäsi, mutta se kai kuuluu asiaan?

Lue lisää

on tyhmänlainen, suotta siis moista raasua pelätä.
Synnistä puhdistautuminen vaatii uskoa, katumus ja tapojen parantaminen ei riitä vaikka Jeesus itse niin väitti. No, hän erehtyi monessa muussakin asiassa.
Pölö??? Miksi itse sanoit että tuhmis yritti tappaa Jeesuksen, mutta ei silloin kun olisi ollut paras tilaisuus, kuka tässä on pölö? Miksi ihmiset yrittivät kivittää Jeesus-paran, eivätkö he huomanneet erityistä jumalallista säteilyä hänessä? Aika keljua, heittää nyt jumalaa kivillä. Hämmästelen sinun hämmästelyäsi joka minusta on aidosti hämmästyttävää.

apostoli_tz kirjoitti:

onkin joissain asioissa vähän tyhmä?

"miksi ihmeessä joku jumalolento odottaa palvontaa luoduiltaan ja vielä rankaisee jos ei sitä saa?"

Eikä rankaise palvonnan puutteesta. Ainoa tapa puhdistautua synneistään ja tulla vanhurskautetuksi on ottaa Jeesuksen sovitus vastaan. Palvonta ei pelasta, vaan Kristuksessa oleminen.

"Oiva tilaisuus
listiä Jeesus kun kaverukset olivat kahdestaan ja nokikkain, kun kerran kristinuskon mukaan tuhma enkeli voi tappaa jumalan tai yritää ainakin."

Pölö. Kyllähän ihmisetkin lopulta tappoivat Jeesuksen. He myös yrittivät kivittää hänet useaan otteeseen. Hämmästelen välillä hämmästelyäsi, mutta se kai kuuluu asiaan?

Lue lisää

on syyntakeettoman tyhmä.
Vain täysin kajahtanut tuhmisenkeli ryhtyisi kapinaan kaikkivaltiasta olentoa vastaan, joka voisi hetkessä taikoa hänestä vaikka serafien pissapotan.

apostoli_tz kirjoitti:

ja pitäisi alkaa pakkaamaan.

"Näin ollen ainoaksi vaihtoehdoksi olla täysin vapaa tuntuu jäävän tuo Pyhä Henki - argumentti, mutta kuten jo totesin, se vaikuttaa hyvin epäoikeudenmukaiselta ja mielivaltaiselta. "

Näkisin, että jos ihminen alkaa olla asiasta huolissaan, hänellä ei ole hätää.

" Et voi ainakaan argumentoida, että ihmiset voivat itse kääntyä pyhän hengen yms. puoleen, koska perisynti (ja lihallinen luontomme) suuntaa meitä automaattisesti kohti pahaa, jolloin valinnanvapautemme on rajoittunut ja näkömme hämärtynyt."

Unohdit vielä kolmannen tekijän. Paholaisen. Perisynti, paholainen ja lihallinen luontomme. Kaikki yhdessä. Hyvin oivalsit!

"Hehän tekivät ratkaisun syödäkö vai ei ennen kuin he kykenivät arvioimaan tekojaan suhteessa oikeaan ja väärään. "

Hmmm.... Totta, mutta toisaalta Jumala oli varoittanut asiasta ja sanonut, mitä siitä seuraisi. Paholainen valehteli ja ihminen uskoi mieluummin häntä. Tässä voi olla myös kuvaus siitä, miten ihminen tulisi myös usein jatkossa toimimaan. Tämä maailmahan vaikuttaa mieluummin kuuntelevan aivan vastaavia lausahduksia, kuin mitä paholainen ihmiselle esitti. Toisaalta olen joskus ajatellut, että kertomus voi olla myös siinä mielessä symbolinen, että ihmisen kehityksessähän sama toistuu. Onko siis viattomuuden loppuminen tietyssä iässä seurausta syntiinlankeemuksesta, vai onko joku ihmisen kehitystä seurannut sen kirjannut kyseiseen muotoon?

"Mistä sinä revit näitä analogioita? Tämäkin on aivan käsittämätön. En näe Jumalan ja ihmisen suhteessa ja alkoholisti - isän ja lapsien suhteessa mitään paralleelista, johon voisi perustaa osuvan analogian. "

Ei kyse ollut analogiasta, vaan realismista. Tietyt asiat siirtyvät negatiivisina sukupolvelta toiselle. En nyt verrannut Jumalaa ja ihmistä kyseisen esimerkin kautta, vaan halusin osoittaa, että ehkä Jumalan "rangaistus" ei aina ole sellainen selkeä juttu, vaan seuraus synnillisestä elämästä ja rangaistus on itsessään se, että Jumala antaa sen periytyä sukupolvelta toiselle, elleivät ihmiset tee parannusta tai saa muuten apua. Ymmärsitkö?

"Miksi ihmeessä Jumala antaa luomansa maailman verivihollisensa haltuun? Minusta vaikuttaa siltä, että Jumala ja Saatana ovatkin liittolaisia. "

Ihminen ja paholainen ovat olleet liittolaisia. Jumala hääti heidät samaan paikkaan, pois Paratiisista, eroon Jumalasta. Luciferhan oli joidenkin Raamatun ulkopuolisten jääneiden kirjoitusten mukaan Jumalan lähin enkeli. Kakkosmies niin sanotusti. Siksi hänellä on myös voimaa, viisautta, älykkyyttä ja oveluutta, muttei ollenkaan rakkautta. Häntä myös rajoittaa se, että hän on luotu.

"Olisiko muka ollut oikeasti kuviteltavissa, että Jeesus olisi langennut Saatanan pauloihin ja estänyt näin ollen Jumalan (itsensä) suunnitelman ihmiskunnan vapahtamiseksi? Entä jos näin olisi käynyt? Ainakin se olisi merkinnyt sitä, että Jumala ei mitenkään voisi olla kaikkivaltias tai täydellinen olento, koska täydellinen olento saavuttaa aina päämääränsä. Tässä tapauksessa olisi joka tapauksessa selvää, että Saatana olisi väkevämpi kuin Jumala. Tämä koko konsepti on kerta kaikkiaan käsittämätön. "

Ihan mielenkiintoinen ajatus. Jostain syystä paholainen kuitenkin yritti. Hänhän yritti Pietarin kautta saada Jeesusta luopumaan ristinkuolemasta. Muistat varmaan?

Tässä kohtaa pitää muistaa, että vaikka Jeesus oli Jumala itse lihaksi tulleena, hän oli myös täysin ihminen. Tässä mielessä toinenkin tie olisi voinut olla mahdollinen, ainakin saatanan mielestä.

Jeesuksen ihmisyys näkyy myös Getsemanessa, kun hän rukoilee, että jos olisi mahdollista, että malja menisi ohitse. Ettei hänen tarvitsisi mennä ristille, jos jokin muu keino vain olisi mahdollinen. Isä oli hiljaa. Jeesuksen jumaluus ja ihmisyys on pitänyt teologit kiireisinä ja ovathan Jehovat sitä mieltä, ettei Jeesus ollut Jumala ihmiseksi tulleena. Samaa mieltä ovat myös muslimit.

"Toistan siis kysymykseni: mihin täydellinen olento tarvitsee mitään itsensä ulkopuolista? "

Yhteyttä? Vastarakkautta? Tahoa, johon kohdistaa rakkautensa? Koska Jumalalla näyttäisi olevan tunteet, ehkä Hän itse ei tunne itseään täydelliseksi, ennenkuin saa vastarakkautta ja saa kohdistaa rakkauttaan ihmisiin. En tiedä. On myös sanottu, että ihminen on Jumalan kuva, tosin hieman särkynyt syntiinlankeemuksen tähden, mutta kuitenkin, niin kaikki miten me tunnemme itsemme kokonaiseksi ja eheäksi ehkä heijastaa sitä, miten Jumala itsensä kokee. Tämä on ihan puhdasta pähkäilyä, en oikein muuta osaa vastata.

"Mutta miten voimme luottaa tähän ilmoitukseen? Sanoit juuri, että emme voi ymmärtää Jumalan järjenjuoksua kovin hyvin. Mistä siis tiedämme, että Jumala ei vain pelleile kustannuksellamme? Mistä tiedät, että Jumala pelastaa ne, jotka uskovat häneen eikä niitä, jotka eivät usko? Et voi vedota Raamattuun, koska juuri sanoit, että emme tunne Jumalan järjenjuoksua. Ehkä koko Raamattu onkin pelkkä testi, jolla Jumala seuloo taivaaseen ne, jotka eivät usko ja jättää rannalle ruikuttamaan ne, jotka uskovat."

Vastaan muutamalla Raamatunjakeella, pitää lähteä kauppaan:

"12 Mutta kaikille, jotka ottivat hänet vastaan, hän antoi oikeuden tulla Jumalan lapsiksi, kaikille, jotka uskovat häneen."(Joh.1:12)

"14 Kaikki, joita Jumalan Henki johtaa, ovat Jumalan lapsia.
15 Te ette ole saaneet orjuuden henkeä, joka saattaisi teidät jälleen pelon valtaan. Olette saaneet Hengen, joka antaa meille lapsen oikeuden, ja niin me huudamme: "Abba! Isä!"
16 Henki itse todistaa yhdessä meidän henkemme kanssa, että olemme Jumalan lapsia."(Room.8:14-15)

Jumalan Sana ja Pyhä Henki yhdessä todistavat uskovalle ja antavat pelastusvarmuuden. Raamatussa on lukuisia lupauksia aiheeseen liittyen.

Lue lisää

>>Näkisin, että jos ihminen alkaa olla asiasta huolissaan, hänellä ei ole hätää.>>

Ihminen ei voi itse valita onko hän huolissaan jostain asiasta vai ei. Muutenkin tuo huolestuminen näyttää edellyttävän sen mitä piti todistaa. Miksi ihmeessä kukaan huolestuisi perisynnistä jos ei usko koko perisyntiin tai Jumalaan ensinkään?

>>Unohdit vielä kolmannen tekijän. Paholaisen. Perisynti, paholainen ja lihallinen luontomme.
Kaikki yhdessä. Hyvin oivalsit!>>

Et ole vieläkään selittänyt, miksi Jumala antaa Paholaisen johtaa rakastamiaan ihmisiä harhaan. Jos Paholaisen mandaatti on peräisin Jumalalta, Jumala on yhtä syyllinen kuin Paholainen. Näin ollen on vaikea uskoa, että Jumala todella rakastaisi ihmisiä ja haluaisi pelastaa heidät (itseltään).

Kyse on pohjimmiltaan siitä, onko Paholaisen toiminta riippumatonta Jumalasta vai ei. Jos se on riippumatonta Jumalasta, vaikuttaa siltä, ettei Jumalalla ole valtaa Saatanaan. Jos se on riippuvaista Jumalasta, tulee sinun selittää, miksi Jumala sallii sen jatkua vaikka hänellä olisi valta lopettaa se.

Tästä voidaan muotoilla seuraava päättely:

1. Saatanan toiminta on Jumalasta riippumatonta (Jumalalla ei ole valtaa puuttua siihen) tai se on Jumalasta riippuvaista (Jumalalla on valta puuttua siihen)
2. Jos Saatanan toiminta on Jumalasta riippumatonta (Jumalalla ei ole valtaa puuttua siihen), Jumala ei ole kaikkivaltias
3. Jos Saatanan toiminta on riippuvaista Jumalasta (Jumalalla on valta puuttua siihen) Jumalan moraalinen status on vähintäänkin kyseenalainen

4. Jumala ei ole kaikkivaltias tai hänen moraalinen statuksensa on vähintäänkin kyseenalainen

Selityksiä:

2. Jumala ei voi olla kaikkivaltias jos hän ei kykene lopettamaan Saatanan tihutöitä. Kaikkivaltius edellyttää, että olennolla on valta kaikkeen olevaan. Jumala ei tässä tapauksessa tietenkään ole myöskään täydellinen olento, koska hän ei ole niin hyvä (kaikissa suhteissa) kuin on (loogisesti) mahdollista olla.

3. On vaikea selittää, miten Jumala voisi olla täydellisen hyvä ja rakastava, jos hän antaa itse Pahuuden Herran johtaa ihmisiä ikuiseen kidutukseen, vaikka voisi estää tämän millä hetkellä hyvänsä.

Vaikuttaa siltä, että 4. on uskottava johtopäätös.

>>Hmmm.... Totta, mutta toisaalta Jumala oli varoittanut asiasta ja sanonut, mitä siitä seuraisi. Paholainen valehteli ja ihminen uskoi mieluummin häntä.>>

Tämä ei ole olennaista. Ei lastakaan suljeta vankilaan, vaikka hän tekisi jotain, mistä häntä on varoitettu, koska yleisesti katsotaan, ettei lapsi ole kykenevä hahmottamaan asioita riittävän kypsästi.

Tässä vaikuttaa olevan kaksi ongelmaa:

1. Jos Aadam ja Eeva saivat tietää hyvän ja pahan eron vasta omenan syömisen jälkeen, rangaistus on perustelematon.

2. Jos he saivat tietää eron jo ennen omenan mutustelua (kuten rangaistuksen legitimiteetti edellyttää) on vaikea hahmottaa, mikä funktio hyvän ja pahan tiedon puulla ylimalkaan on ja miksi siitä ei saisi syödä siinä kuin muistakin puista.

Voidaan muodostaa seuraava päättely:

1. Aadam ja Eeva saivat tietää hyvän ja pahan eron joko ennen kuin söivät kielletyn hedelmän tai vasta sen jälkeen
2. Jos Aadam ja Eeva saivat tietää hyvän ja pahan eron jo ennen kuin söivät kielletyn hedelmän, hyvän ja pahan tiedon puu on vailla merkitystä ja rangaistus perustelematon
3. Jos Aadam ja Eeva saivat tietää hyvän ja pahan eron vasta omenan syömisen jälkeen, heille langetettu rangaistus on perustelematon

4. Aadamille ja Eevalle langetettu rangaistus oli perustelematon

Selityksiä:

2. Raamatussa hyvän ja pahan tiedon puu oli nimensä mukaisesti puu, jonka hedelmiä syömällä sai tietää eron hyvän ja pahan välillä. Jos Aadam ja Eeva saivat tietää hyvän ja pahan eron jo ennen kuin söivät hyvän ja pahan tiedon puun hedelmiä, on vaikea nähdä, mikä merkitys kyseisellä kasvilla oli. Samasta syystä rangaistus on perustelematon, koska syy rangaistukseen oli nimenomaan se, että Aadam ja Eeva saivat tietää hyvän ja pahan eron hedelmiä syömällä.

3. Tämän olenkin jo selittänyt. On väärin rangaista henkilöä, joka ei kykene tekemään eroa hyvän (oikean) ja pahan (väärän) välille.

Näin ollen 4. on perusteltu.

>>Onko siis viattomuuden loppuminen tietyssä iässä seurausta syntiinlankeemuksesta, vai onko joku ihmisen kehitystä seurannut sen kirjannut kyseiseen muotoon?>>

Jotkut ajattelevat syntiinlankeemuksen symboliseksi ja toiset ottavat sen kirjaimellisesti. Minun argumenttini on tehokas kirjaimellista tulkintaa vastaan. Symbolista tulkintaa vastaan sillä ei tietenkään ole mitään voimaa.

>>..vaan seuraus synnillisestä elämästä..">>

Miten isien rikkeet liittyvät poikien synnilliseen elämään? Eikö poikia pitäisi rangaista vain omasta synnillisestä elämästään eikä tämän lisäksi isänsä synnillisestä elämästä?

>>..ja rangaistus on itsessään se, että Jumala antaa sen periytyä sukupolvelta toiselle,>>

Tämä on epäoikeudenmukaista. Millä perusteella syytön ihminen joutuu kärsimään toisen tekemästä rikoksesta?

>>..elleivät ihmiset tee parannusta tai saa muuten apua. Ymmärsitkö?>>

Jumala siis kohtelee ihmiskuntaa ikään kuin pelkkänä kollektiivina, kuin yhtenä organismina, jossa jokainen osa on vastuussa toisen osan tekemisistä. Tämä on erittäin kummallista. Minun täytyy sanoa, että jos jokainen kyseisen kollektiivin osa saa kantaakseen muiden osien rikkeet, tulisi hänelle myös tasapuolisuuden nimissä laskea eduksi muiden osien hyvät teot. Kummastakaan hän ei ole itse vastuussa, joten on pelkkää mielivaltaista julmuutta panna ihmiset maksamaan muiden pahuudesta, mutta ei antaa mahdollisuutta ottaa kunniaa muiden tekemästä hyvästä.

>>Siksi hänellä on myös voimaa, viisautta, älykkyyttä ja oveluutta, muttei ollenkaan rakkautta.>>

Miten Lucifer saattoi olla Jumalan "kakkosmies" jos hänellä ei ole lainkaan rakkautta?

>>Yhteyttä? Vastarakkautta? Tahoa, johon kohdistaa rakkautensa?>>

Mihin täydellinen olento tarvitsee yhtään mitään?

>>ehkä Hän itse ei tunne itseään täydelliseksi, ennenkuin saa vastarakkautta ja saa kohdistaa rakkauttaan ihmisiin.>>

On vaikea kuvitella täydellistä olentoa, joka ei tunne itseään täydelliseksi. Tämä on oikeastaan ristiriitaista, koska itsensä täydelliseksi tunteva olento on täydellisempi kuin olento, joka ei tunne itseään täydelliseksi.

En ole muutenkaan lainkaan varma onko mahdollista tuntea itsensä epätäydelliseksi ja samalla tietää olevansa täydellinen. Jumalan täytyy joka tapauksessa tietää olevansa täydellinen, koska olisi ristiriitaista sanoa, että Jumala on täydellinen mutta ei tiedä olevansa täydellinen.

>>On myös sanottu, että ihminen on Jumalan kuva, tosin hieman särkynyt syntiinlankeemuksen tähden, mutta kuitenkin, niin kaikki miten me tunnemme itsemme kokonaiseksi ja eheäksi ehkä heijastaa sitä, miten Jumala itsensä kokee.>>

Mitä tarkoittaa sanoa, että ihminen on Jumalan kuva?

>>Vastaan muutamalla Raamatunjakeella, pitää lähteä kauppaan.>>

Sanoit itse aiemmin, että emme voi ymmärtää Jumalan järjenjuoksua. Minä totesin, että emme tällöin voi luottaa myöskään Raamattuun, koska se perustuu Jumalan järjenjuoksuun. Näin ollen vetoamisesi Raamatun jakeisiin ei ole uskottavaa eikä ratkaise tätä ongelmaa.

Toivotan sinulle mukavaa leirielämää.

apostoli_tz kirjoitti:

"Eli se riittää, kun viimeisellä henkäyksellä alkaa uskomaan. Joten mikä sun motiivisi on hihhuloinnillesi? Saada uusia maksavia jäseniä lahkoonne? Kerätä taivaspisteitä itsellesi? "

Voi hitsi näitä sinun päätelmiäsi. Tuleeko sinulle mieleen, että sinunkin viimeinen henkäyksesi voi olla vaikka viiden minuutin päästä? On totta, että asian voi hoitaa vasta silloinkin, kuten ristin rikollinen teki. Mutta kukaan ei tiedä onko siihen aikaan, kun se hetki tulee.

Taivaspisteitä en saa, enkä uusia jäseniä seurakuntaankaan. Minulle on aivan sama mihin ihminen liittyy uskoontultuaan. Seurakuntaamme kuuluminen on muuten ilmaista. Itsekään en tällä hetkellä maksa sinne muuta kuin lehtimaksun. Välillä olen maksanut kymmenyksiä, mutta välillä se unohtuu. Eipä ole kukaan tullut perimään. Nyt en maksa enää kirkollisveroakaan kun erosin kirkosta.

Miksi sitten pitäisi uskoa ennen kuin tekee kuolemaa? Koska Jumala voi antaa aivan erilaisen elämän ihmiselle. Uskovan ei tarvitse tyytyä siihen, mitä rajallinen ja katoava maailma antaa, vaan voi nautiskella Kaikkivaltiaan Jumalan perillisenä ja lapsen Hänen rikkauksistaan elämänsä aikana. Mahdollisuudet siis ovat aivan toiset, samoin resurssit. Jumala pitää huolta lapsistaan, toisin kuin esim. politiikot ja useimmat yritykset, vanhemmista puhumattakaan. Jos ihminen haluaa elää maailman rajoituksien varassa, ihan vapaasti. Iankaikkinen elämä alkaa kuitenkin heti kun ihminen tulee uskoon ja kaikki mitä Jumala antaa Kristukselle, se on myös uskovan saatavilla. Elämä ei enää ole kiinni taloudellisesta tilanteesta, hiki hatussa uurastamisesta, jatkuvasta huolehtimisesta, vaan sitä mitä maailmankaikkeuden Luoja voi tarjota.

Hän ei välttämättä tarjoa rikkauksia, siis maallista, vaan sisäistä rauhaa. Sellaista rauhaa, mitä maailma ei voi antaa. Siksi on hyvä olla uskossa paljon ennen kuolemaakin. Jumalan johdatuksessa on hyvä elää, ei huolet paina mieltä. Jumalalle kaikki on mahdollista, mieti! Omalle Isälle on KAIKKI mahdollista.

"On vain aika outoa, miksi noin "tärkeä" asia on tehty sitten niin hemmetin salaperäiseksi, hankalaksi ymmärtää ja ennenkaikkea valtavan osan ihmiskuntaa saavuttamattomaksi.."

Salaperäiseksi? Luepa Joh.3:16. Eipä ole kovin monimutkaista.

"Toisin sanoen, jokaisen tulisi niellä uskominen sellaisenaan Ilman mitään selityksiä, perusteluja tai todistuksia JOTTA voisi sitten ymmärtää tuota sekavaa huttua mitä raamattu sisältää. Järjetöntä. "

Ei tarvitse. Jeesuskin kehoitti laskemaan kustannukset. Tuomas vaati todisteet jne.

"Miten sellainen voisi antaa minkään ihmislihallisen isähahmon vaikuttaa siihen, miten ihminen hänet isänä näkee näkee?! Tai lapsuuden kokemyukset. Mitä helvettiä? Mitä väliä sellaisilla PITÄISI olla? Jälleen kerran naurettavan typerää. "

Niinkö? Unohdat jälleen Jumalan vastustajan, joka mielellään ensin tuhoaa lapsuuden ja sitten syyttää Jumalaa siitä. Hän saa ihmisen näkemään Jumalan kaikkea muuta kuin rakastavana Isänä, vaikka onkin itse syypää kaikkeen pahuuteen.

"Näen, kuinka koitat tökkiä sanojasi kohtaan, jossa isäni muisto on. Teet sen turhaan. Minä en ole näissä asioissa tunteilla ajatteleva potentiaalinen "paha lapsuus ajoi uskovaiseksi"-tyyppi. Asia on käsitelty, realistinen eikä vaivaa minua enää. Joten voit luovuttaa...jo vaikka senkin takia, että se on niin lapsellisen läpinäkyvää touhua. "

Tai sitten muistosi saa sinut kuvittelemaan, että tarkoituksella otin isä-suhteen puheeksi. En nimittäin ottanut, vaan toin sen yleisenä havaintona jumalasuhteeseen vaikuttavista tekijöistä. En tarkoittanut sinun isä-suhdettasi.

"Asia on käsitelty, realistinen eikä vaivaa minua enää."

Eikö? Moni asia viittaa aivan muuhun. Mutta annetaan olla.

"Ihminen joka tekee yhteiskuntansa eteen jotain ratkaisevaa, vaikuttavaa jne tekee REALISTISESTI jotain. Hän saa konkreettisesti aikaan uusia asioita, muutosta vanhaan yms.
Uskovainen ei tee MITÄÄN konkreettista kiljuessaan jumalastaan päivät pitkät jossain...aivan sama missä. "

- Lastenkodit Romaniassa
- Orpokodit Etelä-Afrikassa
- Lepratyö Intiassa ja Indonesiassa
- Katulapsityö Pietarissa ja muualla Venäjällä
- Päihdetyö Suomessa ja Venäjällä
- Ruokajakelu ja kirpputorit Suomessa, Virossa ja Venäjällä.
- juutalaisten paluumuuttamisessa auttaminen eri puolilla Eurooppaa
- Erilaiset katastrofiaputyöt, kummilapsitoiminta
- Raamatun käännöstyöt Afrikassa, kirjakielen luominen ja Uusi testamentti paikallisille kielille.

Tiesitkö, että noissa töissä työskentelevät tekevät sitä pääosin vapaaehtoisesti? Ilman palkkaa?

"YK-joukkoihin lähtevä sotilas tekee hemmetin konkreettista työtä hätää kärisvien eteen, kun taas verrataan uskovaiseen joka luulee voivansa vaikuttaa vaikka sen 4000v päähän niin...Hohhoijaa. "

Luuletko sinä tosiaan, että uskovat ainoastaan julistavat evankeliumia? Suosittelen tutustumaan esim. Fida Internationalin työhön kansainvälisesti. Se on yksi suurimmista humanitaarisista järjestöistä, joka tekee nimeomaan sosiaalistakin auttamistyötä eri puolilla maailmaa.

Kuinka monelle ihmiselle sinä olet hankkinut työpaikan? Opiskelupaikan? Asunnon? Päivä ainoan aterian nenän eteen? Kuinka monelle talonsa tulipalossa menettäneelle olet ollut hankkimassa ilmaiseksi peruskalusteita, ruokaa ja jonkinlaista toimeentuloa, kun sossu ei antanut mitään? Tai päivystänyt kaduilla katsomassa, etteivät nuoret tukehdu omaan oksennukseen, ollut kuskaamassa heitä selviämisasemalle ja ollut soittamassa vanhemmille, että teidän pikkuinen on nyt vähän huonossa hapessa, hakekaa poliisiaseman selviämisasemalta?

Onko sinulla todellakin oikeus kutsua uskovaa tai ihmistä narsistiksi? Mikä oikeus?


" Jos siis jumalasi mukaan yksi päivä olisi 1000v niin nyt olisi menossa siis ajanlaskun mukaisesti toinen päivä. Neljä (>4000v) päivää tulossa lisää.
Ymmärrätkö? "

Ymmärrän. Voi olla ettei ole enää kuin puolipäivää jäljellä, mikäli Newtonin laskelmat pitävät paikkansa.

"Kuvittelet, että vastaukseksi riittää jokin aivan utopinen typerä esimerkki, jolla ei ole mitään yhteistä koko asian kanssa edes."

Voi johtua myös lukijasta:)

Lue lisää

>>>Voi hitsi näitä sinun päätelmiäsi. Tuleeko sinulle mieleen, että sinunkin viimeinen henkäyksesi voi olla vaikka viiden minuutin päästä?>Mutta kukaan ei tiedä onko siihen aikaan, kun se hetki tulee. >Minulle on aivan sama mihin ihminen liittyy uskoontultuaan.>Miksi sitten pitäisi uskoa ennen kuin tekee kuolemaa? Koska Jumala voi antaa aivan erilaisen elämän ihmiselle.>Mahdollisuudet siis ovat aivan toiset, samoin resurssit. Jumala pitää huolta lapsistaan, toisin kuin esim. politiikot ja useimmat yritykset, vanhemmista puhumattakaan.>Elämä ei enää ole kiinni taloudellisesta tilanteesta, hiki hatussa uurastamisesta, jatkuvasta huolehtimisesta, vaan sitä mitä maailmankaikkeuden Luoja voi tarjota. >Hän ei välttämättä tarjoa rikkauksia, siis maallista, vaan sisäistä rauhaa. Sellaista rauhaa, mitä maailma ei voi antaa.> Siksi on hyvä olla uskossa paljon ennen kuolemaakin. Jumalan johdatuksessa on hyvä elää, ei huolet paina mieltä. >Salaperäiseksi? Luepa Joh.3:16. Eipä ole kovin monimutkaista. >>Ei tarvitse. Jeesuskin kehoitti laskemaan kustannukset. Tuomas vaati todisteet jne.Niinkö? Unohdat jälleen Jumalan vastustajan, joka mielellään ensin tuhoaa lapsuuden ja sitten syyttää Jumalaa siitä. Hän saa ihmisen näkemään Jumalan kaikkea muuta kuin rakastavana Isänä, vaikka onkin itse syypää kaikkeen pahuuteen.>> Tai sitten muistosi saa sinut kuvittelemaan, että tarkoituksella otin isä-suhteen puheeksi. En nimittäin ottanut, vaan toin sen yleisenä havaintona jumalasuhteeseen vaikuttavista tekijöistä. En tarkoittanut sinun isä-suhdettasi.>Eikö? Moni asia viittaa aivan muuhun. Mutta annetaan olla. >>- Lastenkodit Romaniassa
- Orpokodit Etelä-Afrikassa
- Lepratyö Intiassa ja Indonesiassa
- Katulapsityö Pietarissa ja muualla Venäjällä
- Päihdetyö Suomessa ja Venäjällä
- Ruokajakelu ja kirpputorit Suomessa, Virossa ja Venäjällä.
- juutalaisten paluumuuttamisessa auttaminen eri puolilla Eurooppaa
- Erilaiset katastrofiaputyöt, kummilapsitoiminta
- Raamatun käännöstyöt Afrikassa, kirjakielen luominen ja Uusi testamentti paikallisille kielille. Tiesitkö, että noissa töissä työskentelevät tekevät sitä pääosin vapaaehtoisesti? Ilman palkkaa?>Luuletko sinä tosiaan, että uskovat ainoastaan julistavat evankeliumia?>Kuinka monelle ihmiselle sinä olet hankkinut työpaikan? >Opiskelupaikan?> Asunnon? >Päivä ainoan aterian nenän eteen?>Kuinka monelle talonsa tulipalossa menettäneelle olet ollut hankkimassa ilmaiseksi peruskalusteita, ruokaa ja jonkinlaista toimeentuloa, kun sossu ei antanut mitään?> Tai päivystänyt kaduilla katsomassa, etteivät nuoret tukehdu omaan oksennukseen, ollut kuskaamassa heitä selviämisasemalle ja ollut soittamassa vanhemmille, että teidän pikkuinen on nyt vähän huonossa hapessa, hakekaa poliisiaseman selviämisasemalta?>Onko sinulla todellakin oikeus kutsua uskovaa tai ihmistä narsistiksi? Mikä oikeus? >Ymmärrän. Voi olla ettei ole enää kuin puolipäivää jäljellä, mikäli Newtonin laskelmat pitävät paikkansa.>"Kuvittelet, että vastaukseksi riittää jokin aivan utopinen typerä esimerkki, jolla ei ole mitään yhteistä koko asian kanssa edes."

Voi johtua myös lukijasta:)

uskovainen2 kirjoitti:

Ei ole oikein rangaista, mikäli ei pysty kiistatta todistamaan että ko. autistinen henkilö on jossakin määrin ymmärtänyt tekevänsä väärin.

"Lisäksi langetettaisiin tämän autistisen ihmisen lapsille kymmenen raipaniskua kullekin isänsä väärinteon vuoksi."

Ihmisille on annettu seuraavanlainen määräys

5. Moos 24:16 "Isää ei saa tuomita kuolemaan poikansa eikä poikaa isänsä rikoksesta, vaan kukin tuomittakoon vain omasta rikoksestaan"

Itse olen samaa mieltä, jokainen on vastuussa vain omista rikoksistaan.

Lue lisää

Olen ilahtunut vastauksesta.
Näistä maallisista asioista voi sitten siirtyä pohtimaan oletetun Jumalan moraalista käsitystä ja onko ylipäätään järkevää palvoa tuollaisia olentoja.

Hämeen Hitain kirjoitti:

Ellet käsitä Raamattua tarustona, et pääse myöskään sen viisauksiin käsiksi. Raamatun kertomukset eivät ole historiallisia.
Evakeliumien tekstejä ei voi tulkita todisteiksi VT:n profetioiden toteutumisesta, koska evankeliumit ovat kirjoitetut periaatteella, "että kirjoitukset kävisivät toteen".

Evankeliumit ovat tarua ja kertovat samasta asiasta VT:n tekstitkin, ihmisen kasvamisesta omaksi itsekseen. Tämä vain on lukijan tajuttava tekstien vertauskuvista.

Turhaan odotat Jesusta fyysisesti uudelleen saapuvaksi. Evankeliumeissa luvattu tapahtuma on psyykkinen ja yksilöllinen ja tapahtuu yksilölle, jos on tapahtuakseen.

Raamatun tekstit eivät ole historiaa, vaan vertauskuvallista kuvausta ihmisen sisäisestä (tunteista).
Kun Raamattu kertoo, että Jaakobin kahdestatoista pojasta polveutuvat Israelin kaksitoista heimoa, kyse ei ole fyysiseen sukulaisuuteen perustuvasta heimolaisuudesta, vaan hengenheimolaisuudesta. Jaakobin poikien heimot ovat sama asia, kuin Israelin kansan kaksitoista pääluonnetyyppiä. Samalla tavoin kuin Kreikan kaksitoista pääjumalaa ovat kreikkalaisten pääluonnetyypit.

Lue lisää

En ole ennen kuullutkkaan kuvaamasi kaltaista näkemystä niistä Jaskan pojista. Nehän opetettiin koulussa aina pelkästään sukuhistoriana. Ihmettelin, aina miksi piti tietää jonkun kaukana menneisyydessä eläneen paimenen pojista tai juutalaisten heimoista. Hommahan saa ihan uudenlaisen ulottuvuuden, kun niitä lähestyy samalla tavalla, kuin Kreikan ja Rooman jumalia. Tosin en kyllä ole koskaan tiennyt millaisia Jaskan pojat olivat luonteiltaan.

Meikku kirjoitti:

En ole ennen kuullutkkaan kuvaamasi kaltaista näkemystä niistä Jaskan pojista. Nehän opetettiin koulussa aina pelkästään sukuhistoriana. Ihmettelin, aina miksi piti tietää jonkun kaukana menneisyydessä eläneen paimenen pojista tai juutalaisten heimoista. Hommahan saa ihan uudenlaisen ulottuvuuden, kun niitä lähestyy samalla tavalla, kuin Kreikan ja Rooman jumalia. Tosin en kyllä ole koskaan tiennyt millaisia Jaskan pojat olivat luonteiltaan.

Lue lisää

Sieltähän sitä löytyy VT:sta, Mooseksen kirjoista (en muista kohtaa tarkemmin) kuvausta Jaskan poikien elämästä. Niistä vain sitten pitää päätellä, elintapojen ja olosuhteiden perusteella,poikain luonnetta.

Esim. Juudasta löytyy aimo annos mm. Zeusta ja Hermestä. Juutalaisille hyvin tyypillistä, heitähän suorastaan nimitetään Juudan mukaan.

SemiSeppä kirjoitti:

Olen ilahtunut vastauksesta.
Näistä maallisista asioista voi sitten siirtyä pohtimaan oletetun Jumalan moraalista käsitystä ja onko ylipäätään järkevää palvoa tuollaisia olentoja.

Lue lisää

Ajat ilmeisesti takaa Jumalan oikeutusta uloittaa paratiisista karkoittamisen seuraukset koskemaan Aatamin ja Eevan jälkeläisiä. Uskon toki Jumalan tehneen oikean päätöksen vaikka en sitä itse oikein ymmärrä. Yritän kuitenkin seuraavaksi valoittaa miksi Jumala oli omasta mielestäni oikeutettu toimimaan näin.
Saatana oli saanut ihmisessä olevaan Jumalan kuvaan särön joka alkoi rakoilla. Lisäksi tämä särö tulisi periytymään ja laajenemaan kaikissa ihmisissä. Jumala olisi voinut tietenkin korjata tämän asian, mutta silloin olisi kumottu ihmisen vapaatahto.
Jumala ei kuitenkaan jättänyt ihmistä yksin vaan neuvoi useaan otteeseen, miten ihmiset voivat korjata särön. Vanhassa liitossa Jumala antoi Moosekselle lain. Ilmeisesti ihmispopulaation kasvun myötä laki ei enää riittänyt vaan Jumala päätti uudessa liitossa armahtaa kaikki, jotka ottavat vastaan kristuksen sovitustyön. Siis Jumala päätti itse kärsiä kaikkien luotujensa pahat teot uhraamalla oman poikansa. Näin tekemällä Jumala ja Jeesus eivät katsoneet pahuutta sormien läpi vaan pahuudesta on otettu vastuu.

Uskovainen2 kirjoitti:

Ajat ilmeisesti takaa Jumalan oikeutusta uloittaa paratiisista karkoittamisen seuraukset koskemaan Aatamin ja Eevan jälkeläisiä. Uskon toki Jumalan tehneen oikean päätöksen vaikka en sitä itse oikein ymmärrä. Yritän kuitenkin seuraavaksi valoittaa miksi Jumala oli omasta mielestäni oikeutettu toimimaan näin.
Saatana oli saanut ihmisessä olevaan Jumalan kuvaan särön joka alkoi rakoilla. Lisäksi tämä särö tulisi periytymään ja laajenemaan kaikissa ihmisissä. Jumala olisi voinut tietenkin korjata tämän asian, mutta silloin olisi kumottu ihmisen vapaatahto.
Jumala ei kuitenkaan jättänyt ihmistä yksin vaan neuvoi useaan otteeseen, miten ihmiset voivat korjata särön. Vanhassa liitossa Jumala antoi Moosekselle lain. Ilmeisesti ihmispopulaation kasvun myötä laki ei enää riittänyt vaan Jumala päätti uudessa liitossa armahtaa kaikki, jotka ottavat vastaan kristuksen sovitustyön. Siis Jumala päätti itse kärsiä kaikkien luotujensa pahat teot uhraamalla oman poikansa. Näin tekemällä Jumala ja Jeesus eivät katsoneet pahuutta sormien läpi vaan pahuudesta on otettu vastuu.

Lue lisää

Tuntuu hieman koomiselta aloittaa täysin samaa keskustelua huopaamaan ja soutamaan uudelleen, kun samassa avauksessa jo käydään tasokasta keskustelua Kari Grandin ja Apostolin välillä. K. Grandi on jo osoittanut mallikkaasti tarjoamasi selityksen onttouden Jumalan moraaliin.

SemiSeppä kirjoitti:

Tuntuu hieman koomiselta aloittaa täysin samaa keskustelua huopaamaan ja soutamaan uudelleen, kun samassa avauksessa jo käydään tasokasta keskustelua Kari Grandin ja Apostolin välillä. K. Grandi on jo osoittanut mallikkaasti tarjoamasi selityksen onttouden Jumalan moraaliin.

Lue lisää

Olen samaa mieltä, että K. Grandin ja Apostolin käymää keskustelua on turha toistaa, varsinkaan tässä samassa threadissa.
Kari on esittänyt perusteluja sille, että Apostolin selityksissä on loogisia ristiriitoja (Jumala olisi voinut tehdä toisin, jne.). Vaikka hänen perustelunsa ovat hyviä, niin minua ne eivät silti vakuuta.

apostoli_tz kirjoitti:

Vanha testamentti on ollut kristinuskossa jo 2000 vuotta, miksi se siitä mihinkään häviäisi?

"Minusta vielä ratkaisevampaa olisi kertoa lapsille ja nuorille mm. syitä sille, miksi joku ei voi mitenkään uskoa jumaliin, miksi maailmassa on n.3000kpl erilaisia jumalia eri kulttuureissa, miksi jeesus-myytin kaltaisia tarinoita löytyy sitä edeltävästä historiasta jne. "

Näitä asioita käsitellään pyhäkouluissa. Lapsen psykologinen kehitys tosin ei kykene vastaanottamaan monimutkaisia teorioita tai teologisia pohdintoja esim. koskien muita uskontoja.

"niin tajuaa pian kuinka merkityksetön esim. pieni hellarilaisuus on vaikkapa islamin rinnalla.."

Hellarilaisuus on pientä Suomessa, mutta maailmanlaajuisesti se on toiseksi suurin kristillinen suuntaus. Milloin sinä tajuat sen?

"Se on ei-toivottua, joten teillä on oikeus kierrellä ja valehdella, jättää kertomatta ja sievistellä totuutta. "

Mikä sitten on valetta ja mikä totta? Väitteet myyttiuskonnoista? Vai Jeesuksen olemassaolosta? Väitteet myyttiuskontojen ja kristinuskon yhteydestä ovat 1900-luvun alkupuolelta peräisin ja osittain vanhaa tietoa. Nämä tiedot kiertävät tällä hetkellä "totuutena" netissä ja asiasta mitään ymmärtämättömät kristinuskon vastustajat iloiten niitä jakavat eteenpäin.

"Hellarien kiero tulkintatapa on omiaan kertomaan raamatusta ja jumalasta vain sen hienostellun puolen, jättäen koko asian kätevästi puoli tiehen. Ne, jotka rikkovat sääntöjä ja alkavat tutkimaan/kyseenalaistamaan, noukitaan lahkosta irti ja asetetaan piinapenkkiin toisinajattelijoina. "

Mitä sinä tiedät helluntailaisuudesta? Et mitään!
Kaikki lukemasi on netistä revittyä kuulopuhetta ja kävin katsomassa, onko hellareita edes listattu Uskontojen uhrien tuen kohteeksi. Tässäpä lista uskonnollisista yhteisöistä:

* Adventistit päivitetty (7:nnen päivän adventistit)
* Jehovan todistajat
* Krishna-liike ISKCON
* Sahaja Yoga
* Mormonit
* Scientologia ja dianetiikka
* Teosofia, antroposofia ja okkultismi
* Vanhoillislestadiolaisuus eronneen näkökulmasta

Kas vain, teosofia, antroposofia ja okkultismi (jota shamanismi edustaa) on listattu...

http://www.uskontojenuhrientuki.fi/liikkeet.html

"Jotta lapsi ymmärtää, mistä maailma ja ihmiset koostuvat, pitää kertoa asiaan kuuluvalla tavalla myös radollisuudesta.
Pelkkä uskistyyppinen kaiken kaunistelu, aisoista vain yhden puolen kertominen ja ristiriitojen ohittelu on suoranaista valehtelemista. "

Suosittelen tutustumaan kehityspsykologiaan. Tiettyyn ikään asti lapsen ei tarvitse tietää elämän raadollisuudesta mitään.

"Ainoa "vastapuoli" mistä te kerrotte suoraan, on helvettiin joutuminen ja kukapa mielikuvituksekas lapsi sellaiseen paikkaan haluaisi. "

Ei lapsille puhuta helvetistä ja jos joku niin tekee, hän saa lähtöpassit lapsityöstä aika pian. Näitä helvetillä pelottelijoita välillä näkyy, mutta esim. kahvilastamme annoimme lähtöpassit eräälle naiselle, joka ala-asteikäisille saarnasi helvetistä. Lapsi ei muutenkaan vapaiden suuntien mukaan joudu helvettiin, koska emme kannata luterilaisten oppia siitä, että lapsi pitää kastaa, ettei se joudu helvettiin. Miksi siis lapsille pitäisi helvetistä puhua?

"Sen on pakko tapahtua, jotta uskontonne pysyy hengissä edes kouristellen."

Katsot asiaa vain euroopan näkökulmasta. Maailmalla kristittyjen uskovien määrä kasvaa ja sitä tapahtuu myös muslimimaissa. Sitä tapahtuu nimenomaan niissä maissa, missä se on kielletty uskonto. Kyllä kristinusko pysyy hengissä, mutta jossakin vaiheessa sen pitää ehkä mennä maan alle.

Lue lisää

sanot "emme kannata luterilaisten oppia siitä, että lapsi pitää kastaa, ettei hän joudu helvettiin..."

Näin ei luterilainen kirkko opeta. Se opettaa: Kaste on Jumalan teko, Kaste on Pyhä toimitus, koska se on yhdistetty Jumalan Sanaan ja käskyyn.
Kasteessa lapsi otetaan seurakunnan yhteyteen,hän saa nimen ja taivaan kansalaisuuden.
Vanhemmille ja kummeille jätetään osa hengellisestä kasvatusvastuusta, seurakunta hoitaa tai antaa mahdollisuuden opetukseen. Rippikoulu on uskon vahvistaminen paikka.

En ole koskaan kuullut kastetoimitukissa puhuttavan helvetistä. Miten se sinne sopii, kerrohan?

Kasteen armon ymmärrämme eri tavalla helluntailaisten kanssa, sillä luterilainen näkee, Kaikki on Jumalan tekoa, helluntailainen (ehkä, en tunne asiaa) ihminen itse päättää omasta kasteestaan ja ottaa sen. Ortodoksit eivät kasta toistamiseen (josjoku haluaa ortodoksiksi kääntyä), heille kaste on niin pyhä asia, että se on ihmisen vajavaisuuksista huolimatta aina voimassaolevaa Jumalan tekoa.

Näistä eroavaisuuksista huolimatta, olkaamme iloisesti Jumalan kämmenellä.

muutama sananen kirjoitti:

sanot "emme kannata luterilaisten oppia siitä, että lapsi pitää kastaa, ettei hän joudu helvettiin..."

Näin ei luterilainen kirkko opeta. Se opettaa: Kaste on Jumalan teko, Kaste on Pyhä toimitus, koska se on yhdistetty Jumalan Sanaan ja käskyyn.
Kasteessa lapsi otetaan seurakunnan yhteyteen,hän saa nimen ja taivaan kansalaisuuden.
Vanhemmille ja kummeille jätetään osa hengellisestä kasvatusvastuusta, seurakunta hoitaa tai antaa mahdollisuuden opetukseen. Rippikoulu on uskon vahvistaminen paikka.

En ole koskaan kuullut kastetoimitukissa puhuttavan helvetistä. Miten se sinne sopii, kerrohan?

Kasteen armon ymmärrämme eri tavalla helluntailaisten kanssa, sillä luterilainen näkee, Kaikki on Jumalan tekoa, helluntailainen (ehkä, en tunne asiaa) ihminen itse päättää omasta kasteestaan ja ottaa sen. Ortodoksit eivät kasta toistamiseen (josjoku haluaa ortodoksiksi kääntyä), heille kaste on niin pyhä asia, että se on ihmisen vajavaisuuksista huolimatta aina voimassaolevaa Jumalan tekoa.

Näistä eroavaisuuksista huolimatta, olkaamme iloisesti Jumalan kämmenellä.

Lue lisää

mutta vastaan tähän vastakysymyksellä. Miksi lapsia sitten kastetaan "hätäkasteella"?

"helluntailainen (ehkä, en tunne asiaa) ihminen itse päättää omasta kasteestaan ja ottaa sen. "

Mitä Pietari kehoitti ihmisiä tekemään Apostolien tekojen 2. luvussa? Mitä etiopilainen pyysi Filippusta tekemään? Ei oma päätös sulje pois kastetta Jumalan tekona, kyllähän Jumala edellyttää, että meidän on itse käveltävä tai mentävä, jos Hän meitä johdattaa.

"Kasteessa lapsi otetaan seurakunnan yhteyteen,hän saa nimen ja taivaan kansalaisuuden. "

Eli siis lapsena kasteen saanut on automaattisesti taivaan kansalainen? Vai otetaanko se kenties jossakin vaiheessa pois? Suuri osa tämänkin palstan ihmisistä on lapsena kastettuja.

"En ole koskaan kuullut kastetoimitukissa puhuttavan helvetistä. Miten se sinne sopii, kerrohan? "

En minäkään, mutta kumman kiire on kuitenkin kastaa vauvoja, jotka ovat vaarassa kuolla. Miksei lasta voi jättää kastamatta, jos uhkana ei ole kadotus?

En lähde täss kasteteologiaa sen enempää käsittelemään, pääasia on, että sinä uskot Jeesukseen kuten minäkin, siitä lähtökohdasta meidän on lähdettävä ja julistettava evankeliumia.

"Näistä eroavaisuuksista huolimatta, olkaamme iloisesti Jumalan kämmenellä."

Samaa mieltä!

Kari Grandi kirjoitti:

>>Tämän takia näyttää siltä, että Jumala olisi muuttanut mieltään jne.>>

Oikeastaan on kaksi vaihtoehtoa: joko Jumala on tiennyt kaiken ennalta, jolloin mielenmuutosta ei tietenkään tarvita tai sitten Jumalakin yllättyy tietyistä tapahtumista, mitä hän ei ole osannut ennakoida ja hänen on pakko muuttaa mieltään. Ensimmäisessä tapauksessa pätevät kaikki vapaata tahtoa vastaan esittämäni väitteet ja jälkimmäisessä tapauksessa aiemmin esittämäni argumentti on pätevä.

Et muuten ottanut kantaa argumenttiini muuten kuin epäsuorasti, joten voisit nyt kommentoida sitä jo ihan senkin takia, että se on ongelmakenttämme kannalta relevantti:

1. Jumala on täydellinen olento
2. Täydellinen olento on määritelmän mukaan niin hyvä (kaikissa suhteissa) kuin on mahdollista olla.
3. Jos olento on niin hyvä (kaikissa suhteissa) kuin on mahdollista olla, se ei voi tehdä mitään tullakseen paremmaksi kuin se jo on
4. Mielen muuttaminen on paremman katsantokannan/toimintatavan omaksumista suhteessa tiettyyn tilanteeseen/päämäärään
5. Jumala muuttaa mieltään
6. Premissi 1. ei päde (3, 4 ja 5), joten..

7. Jumalaa ei ole olemassa

Tämä on deduktiivinen argumentti, joten kumotaksesi sen, sinun tulee joko osoittaa, että se on non sequitur (johtopäätös ei seuraa premisseistä) tai että premissit eivät pidä paikkaansa.

>>Ei pidä paikkaansa. Maailmanmestari maratoonari voi ihan hyvin mennä juoksemaan kuusivuotiaiden lasten kisaan voittamatta sitä, jos hän niin haluaa. Tämä ei siltikään poista sitä totuutta, että hän on maailmanmestari.>>

Missasit aivan totaalisesti argumenttini pointin. Selvennän asiaa tässä niin voit sitten tarkastella tuota argumenttia ja halutessasi kumota sen.

Ensinnäkin: maailmanmestari ei missään nimessä ole täydellinen olento. Hän tosin on maailman paras maratoonari, mutta siitä ei seuraa, että hän olisi täydellinen maratoonari. Samalla tavoin on olemassa maailman pisin mies ja maailman painavin mies, mutta olisi naurettavaa väittää, että kumpikaan olisi omalla tavallaan täydellinen, sillä aina voidaan kuvitella pitempi tai painavampi mies.

Missasit pointin toisellakin tapaa. Argumenttini kannalta ei ole olennaista voiko täydellinen olento teeskennellä olevansa epätäydellinen. Se mitä halusin sanoa oli se, että täydellinen olento ei voi tehdä mitään, mikä tekisi hänestä enemmän täydellisen, ts. paremman tai viisaamman jossain suhteessa.

>>Voi olla, koska Jumala ei ole sidottu aikaan eikä paikkaan.>>

En näe millä tavalla tämä on asian kannalta olennaista.

>>Jumalalla on myös valta antaa ihmiselle vapaa tahto ja sulkea pois ennaltamääräytyminen, vaikka Hän tietäisikin kaiken.>>

Ajatellaan, että Jumala tietää, että menen huomenna nakkikioskille klo. 23.00 ja että saan siellä turpiini. Olisi järjetöntä sanoa, että Jumala tietää asian jos en tosiasiassa mene nakkikioskille klo. 23.00 ja saa turpiini. Mitä silloin merkitsisi sanoa, että Jumala tietää kyseisen asian?

Tieto edellyttää, että väitteen ilmaisevalla propositiolla on selkeästi määritelty totuusarvo - joko negatiivinen tai positiivinen, ja että tämä totuusarvo vastaa todellisuutta. On vaikea kuvitella, miten propositiolla voisi olla selkeästi määritelty totuusarvo ilman että totuusarvon määrittävät totuusehdot niveltyisivät todellisiin asioiden tiloihin.

Koska totuusehdot niveltyvät asioiden tiloihin ja antavat propositiolle selkeän totuusarvon vain jos sillä on oikeanlainen viittaussuhde todellisuuteen, olisi järjetöntä sanoa, että Jumala tietää, että menen huomenna nakkikioskille klo. 23.00 ja saan turpiini ellei niin todella tapahdu. Sellainen puhe on faktuaalisesti merkityksetöntä.

Toisaalta, jos olet oikeassa siinä, että Jumala voi tietää kaiken menneen ja tulevan ja silti sulkea pois ennaltamääräytymisen, tuhoat yhden keskeisimmistä Teodikea - puolustuksista. Jumala olisi näin ollen voinut luoda maailman sellaiseksi, että Jumala tietäisi ihmisten tekevän aina ja kaikkialla pelkästään hyvää, mutta heidän toimintansa ei silti olisi ennalta määrättyä.

En kuitenkaan usko, että olet oikeassa.

>>Vaikka minä ohjatessani ongelmanratkaisutehtävää ryhmälle tietäisin kuinka se pitää tehdä ja miten loppuratkaisuun päästään, ei se poista ryhmän oivallukselle jätettyä tilaa.>>

Tämä on taas aivan tuulesta temmattu analogia.

>>Vapaan tahdon väärin käyttäminen vaikutti ihmisen ominaisuuksiin.>>

On ensinnäkin hyvin epäilyksenalaista, että Aadamilla ja Eevalla oli vapaata tahtoa suhteessa hyvään ja pahaan ennen kuin Aadam haukkasi omenasta. Huomautin tästäkin tuossa toisessa viestissäni.

Toisekseen vaikuttaa omituiselta, että Jumala antaa luomiensa olentojen vaipua yhden typerän virheen takia lukemattomien kärsimysten alhoon. Tämä on aivan käsittämätön ajatus eikä sovi mitenkään yhteen täydellisen hyvän tai täydellisen rakastavan Jumalan kanssa.

>>Tämän takia osa ominaisuuksista onkin Jumalan vastustajasta lähtöisin.>>

Voi vain miettiä, miksi Jumala antaa Saatanan muokata ihmisiä mielensä mukaan.

>>Saatana ei siis taistele tasaväkisesti, vaan jo hävinneenä.>>

Mitä mahtaa tarkoittaa hävinneenä taisteleminen?

>>Hän tietää loppunsa tulleen ja se saa hänet taistelemaan lähinnä ihmisistä. Hänen tavoitteensa on viedä mahdollisimman useita mukanaan, kun hänet viimeisellä tuomiolla heitetään helvettiin.>>

Eli Saatanaa ei siis kuitenkaan ole kuopattu, koska hän kykenee harhauttamaan ihmisiä ja viemään heitä helvettiin. Pistää vain miettimään, miksi Jumala ei nujerra moista kaveria.

>>Ulkoisen hyveellisyyden perusteella määrittelisit ihmisen sen perusteella, mitä hän tekee, eikä sen perusteellä mitä hän on.>>

Se mitä ihminen on, vaikuttaa merkittävästi siihen, mitä ihminen tekee. Ei näitä kahta asiaa voi repiä irralleen toisistaan. Toisaalta on oikeastaan määrittelykysymys pitääkö hyvyyden kriteerinä tekoja vai luonnetta. Etiikassa on erilaisia näkemyksiä asiasta. Jotkut suosivat seurausetiikkaa ja toiset hyve - etiikkaa.

>>"Human being" on muuttunut muotoon "Human doing". Olet sitä mitä teet, eikä niinpäin, että se kuka olet, aiheuttaa sen mitä teet.>>

Olen nimenomaan sitä mieltä, että se, mitä ihminen on, näkyy hänen teoissaan. Olisi naurettavaa sanoa, että äiti rakastaa lastaan, vaikka hän pieksää tenavansa säännöllisesti sairaalakuntoon. Teoissa manifestoituu se, mitä ihminen on.

Puhut muutenkin sekavia. Sanoit aiemmin, että on väärin määritellä ihmisen olemus sen perusteella mitä hän tekee:

"Ulkoisen hyveellisyyden perusteella määrittelisit ihmisen sen perusteella, mitä hän tekee, eikä sen perusteellä mitä hän on."

Nyt kuitenkin sanot, että ihmisen olemuksen ja tekojen välillä on kiinteä yhteys, jolloin voimme tietysti päätellä teoista takaisin päin olemukseen. Mitään muuta en ole väittänytkään.

Lue lisää

emmekä pääse yhteisymmärrykseen, ellen minä luovu Jumalasta tai sinä tule uskoon. Myönnän, etten osaa selittää asioita niin, että sinä hyväksyisit ne tai saisi ahaa-elämyksen. Kukaan ihminen ei pysty.

Tarkastelet asioita (kuten minäkin) ihmisen näkökulmasta ja pyrit päättelemään Jumalan ajatuksenjuoksua ja sulkemaan erinäisiä mahdollisuuksia pois osoittaaksesi, että olet oikeassa. Puhumme kuitenkin Persoonasta, joka on uskoni mukaan luonut KAIKEN. Nyt sinä (kuten useat muutkin) asetat ehtoja Jumalan toiminnalle ja tapahtumien syille. Luotu yrittää selittää Luojaansa.

Jumala on ilmoittanut itsensä Raamatussa. Raamattu on kuitenkin ihmisten kirjoittama ja Juhannuskonferensissa eräällä raamattutunnilla käsiteltiin Raamatun ristitriitaisuuksia ja sitä, kuinka Raamatun inhimmillisyys (ihmisen käden jälki siinä) vaikuttaa sen sisältöön. Näyttäisi siis siltä, ettei Jumala ole pilkunviilaaja-insinööri, vaan suurien viivojen Isä. Sinä yrität ymmärtää kaiken, Jumalan toiminnankin ja motiivit. Ehkä kysely eräänä päivänä johtaa siihen, että Jumala sinulle vastaa. Niin toivon.

"Se mitä halusin sanoa oli se, että täydellinen olento ei voi tehdä mitään, mikä tekisi hänestä enemmän täydellisen, ts. paremman tai viisaamman jossain suhteessa. "

Niinhän Raamatussakin sanotaan: Jumala on sama eilen, tänään ja iankaikkisesti.

"Toisekseen vaikuttaa omituiselta, että Jumala antaa luomiensa olentojen vaipua yhden typerän virheen takia lukemattomien kärsimysten alhoon. Tämä on aivan käsittämätön ajatus eikä sovi mitenkään yhteen täydellisen hyvän tai täydellisen rakastavan Jumalan kanssa. "

Kysymyksessä ei ollut vain yksi typerä virhe, vaan myös se, ettei ihminen myöntänyt syyllisyyttään. Hän piiloutui, siirsi syyn toiselle (Adam Eevalle, Eeva käärmeelle). Asiaan siis liittyi monta asiaa, miksi Jumala karkotti ihmisen paratiisista.

"Mitä mahtaa tarkoittaa hävinneenä taisteleminen? "

Hänen pelinsä on jo pelattu. Hän tietää Jumalan ottavan lopulta ohjat käsiinsä ja toteuttavan sen, mitä sinäkin Häneltä vaadit. Hän tulee poistamaan kaiken pahan ja luomaan uuden Taivaan ja maan. Kysyt varmaan, että miksei Hän tehnyt sitä heti? En tiedä, mutta syykin varmaan selviää.

"Eli Saatanaa ei siis kuitenkaan ole kuopattu, koska hän kykenee harhauttamaan ihmisiä ja viemään heitä helvettiin. Pistää vain miettimään, miksi Jumala ei nujerra moista kaveria. "

"Ei Herra vitkastele täyttäessään lupaustaan, vaikka hän joidenkin mielestä on myöhässä. Päinvastoin: hän on kärsivällinen teitä kohtaan, koska ei halua kenenkään tuhoutuvan vaan tahtoo, että kaikki kääntyisivät."(2.Piet.3:9)

Jos Jumala tulisi nyt ja tuhoaisi Paholaisen ja hänen kätyrinsä, hänen harhauttamillaan ei olisi myöskään enää aikaa. Pilli viheltää pelin poikki sillä hetkellä kun Jeesus tulee takaisin. Siihen asti on ihmisillä aikaa kääntyä, mutta valitettavasti näyttää Raamatun mukaan käyvän niin, että ihmiset kaikista varoituksista huolimatta toimivat kuten Aatami ja Eeva. Ottavat pedon merkin otsaansa ja seuraavat antikristusta mieluummin kuin Jumalaa. Silloin peli on lopullisesti heidän osaltaa menetetty. Esim. koska sinä et usko Jumalaan tai Jeesukseen, sinä olet yksi pidättävä syy. Jumala haluaisi sinunkin kääntyvän, tekevän parannuksen ja uskovan Jeesuksen sovittaneen syntisi ristillä. Jos Hän nyt tulisi, etkä olisi antanut puhdistaa syntejäsi Hänen ristinverellään, niin kohtalosi olisi sama kuin paholaisen.

"17 "Ei Jumala lähettänyt Poikaansa maailmaan sitä tuomitsemaan, vaan pelastamaan sen.
18 Sitä, joka uskoo häneen, ei tuomita, mutta se, joka ei usko, on jo tuomittu, koska hän ei uskonut Jumalan ainoaan Poikaan.
19 Ja tuomio on tämä: valo on tullut maailmaan, mutta pahojen tekojensa tähden ihmiset ovat valinneet sen asemesta pimeyden.
20 Se, joka tekee pahaa, kaihtaa valoa; hän ei tule valoon, etteivät hänen tekonsa paljastuisi.
21 Mutta se, joka noudattaa totuutta, tulee valoon, jotta kävisi ilmi, että hänen tekonsa ovat lähtöisin Jumalasta."(Joh.3:17-21)

Miten tämä liittyy asiaan?
Siinäpä pohtimista.

Eli vanha testamentti ei ole enää voimassa?
Eli maailmaa ei luonutkaan Jumala?
Eli 10 käskyä ei ole voimassa?
Eli Moosesta ei oli ollut olemassa?
Eli mitää mitä vanhassa testamentissa on niin ei päde enää?

Niitä Jeesuksen käskyjäkö silloin noudatetaan, kun ihmisiä leimataan pahantahtoisesti ja vanhan testamentin lainauksilla passitetaan ihmisiä helvettiin. Sen kaltaista touhua näkyy aika useinkin.

plaeh kirjoitti:

Eli vanha testamentti ei ole enää voimassa?
Eli maailmaa ei luonutkaan Jumala?
Eli 10 käskyä ei ole voimassa?
Eli Moosesta ei oli ollut olemassa?
Eli mitää mitä vanhassa testamentissa on niin ei päde enää?

Lue lisää

on Jeesus Kristus, alusta loppuun. Ei Jeesus kumonnut lakia, Vanhaa Testamenttia, vaan täytti jokaisen yksityiskohdankin meidän puolestamme, jotka uskomme häneen sekä heidän puolesta, jotka eivät häntä vielä tunne.

Jokaisella uskovalla on uusi elämä Jeesuksen nimessä, Golgatan täytetyn työn tähden. Hänen elämänsä asuu uskovan hengessä, sisimmässä, Pyhän Hengen kautta.

Meikku kirjoitti:

Niitä Jeesuksen käskyjäkö silloin noudatetaan, kun ihmisiä leimataan pahantahtoisesti ja vanhan testamentin lainauksilla passitetaan ihmisiä helvettiin. Sen kaltaista touhua näkyy aika useinkin.

Lue lisää

sanoi ettei hän tullut maailmaa tuomitsemaan, vaan hän tuli, että maailma pelastuisi. Hän tuli, että jokaisella ihmisellä olisi mahdollisuus pelastua uskon kautta Jeesukseen.

purje kirjoitti:

sanoi ettei hän tullut maailmaa tuomitsemaan, vaan hän tuli, että maailma pelastuisi. Hän tuli, että jokaisella ihmisellä olisi mahdollisuus pelastua uskon kautta Jeesukseen.

Lue lisää

soveltavat Jeesuksen opetuksia aika "luovasti". Olen huomannut. Toisinaan täällä kirjoittelevien kristittyjen viesteissä tuomionenkelin siivet lepattavat ja vanhan testamentin syyttelevät jakeet raikuvat.

löytyy islampalstalta, jossa on jo kauan kinannut. Lahkosta ei ole tietoa. Käypä kurkistamassa. Kaulahuifiton taisi ola nimimerkki.

ketjun Uskonnonvapaus ja uskonto-ketjun matkassa tämä nimimerrki kaulahuivifin selittää uskonnottomille totuuksia.

pohjana on usko jumalaan. Olen ainakin ollut siinä käsityksessä, että kristittyjen mielestä on olemassa jumala, jeesus ja pyhä henki. Olenko tullut johdetuksi harhaan? Jos en, niin miksi kristityt kiemurtelevat aina kun kysyy, miksi raamatun jumala on niin julma?

Nimetön kirjoitti:

pohjana on usko jumalaan. Olen ainakin ollut siinä käsityksessä, että kristittyjen mielestä on olemassa jumala, jeesus ja pyhä henki. Olenko tullut johdetuksi harhaan? Jos en, niin miksi kristityt kiemurtelevat aina kun kysyy, miksi raamatun jumala on niin julma?

Lue lisää

"Kristinuskon pohjana on usko jumalaan. Olen ainakin ollut siinä käsityksessä, että kristittyjen mielestä on olemassa jumala, jeesus ja pyhä henki. Olenko tullut johdetuksi harhaan?"

Et ole tullut harhaan johdetuksi tuossa asiassa

"Jos en, niin miksi kristityt kiemurtelevat aina kun kysyy, miksi raamatun jumala on niin julma?"

Niin. Ehkä nuo kiemurtelijat eivät ole ollutkaan niin kovin kristittyjä? Meinaan tuollaisen kysymyksen esittäminen ei pitäisi aiheuttaa venkuilua.

Nimetön kirjoitti:

pohjana on usko jumalaan. Olen ainakin ollut siinä käsityksessä, että kristittyjen mielestä on olemassa jumala, jeesus ja pyhä henki. Olenko tullut johdetuksi harhaan? Jos en, niin miksi kristityt kiemurtelevat aina kun kysyy, miksi raamatun jumala on niin julma?

Lue lisää

kyllä Kristus todisti sanoillaan Isästään. joko tajuat. ei missään kohdin raamatussa Kristus kerro julmasta jumalasta. vaan rakastavasta Isästään. mitähän kirjaa olet lukenut aikasi kuluksi.

pointt kirjoitti:

"Kristinuskon pohjana on usko jumalaan. Olen ainakin ollut siinä käsityksessä, että kristittyjen mielestä on olemassa jumala, jeesus ja pyhä henki. Olenko tullut johdetuksi harhaan?"

Et ole tullut harhaan johdetuksi tuossa asiassa

"Jos en, niin miksi kristityt kiemurtelevat aina kun kysyy, miksi raamatun jumala on niin julma?"

Niin. Ehkä nuo kiemurtelijat eivät ole ollutkaan niin kovin kristittyjä? Meinaan tuollaisen kysymyksen esittäminen ei pitäisi aiheuttaa venkuilua.

Lue lisää

yksikin todiste Kristuksen mainitsemasta Isästä ja hänen julmuudestaan olisi kovin suotavaa tuon venkoilun sijaan.

ja pysyt kirjoitti:

kyllä Kristus todisti sanoillaan Isästään. joko tajuat. ei missään kohdin raamatussa Kristus kerro julmasta jumalasta. vaan rakastavasta Isästään. mitähän kirjaa olet lukenut aikasi kuluksi.

Lue lisää

kuka ne on kirjoittanut, mutta raamattu on täynnä kertomuksia jumalan julmista käskyistä tappaa ja orjuuttaa. Lue nyt se typerä opus kannesta kanteen, niin löydät yhtä jos toistakin todistetta siitä, miten raakalaismaista jumalaa kristityt palvovat.

ja pysyt kirjoitti:

kyllä Kristus todisti sanoillaan Isästään. joko tajuat. ei missään kohdin raamatussa Kristus kerro julmasta jumalasta. vaan rakastavasta Isästään. mitähän kirjaa olet lukenut aikasi kuluksi.

Lue lisää

rakastavan isän käytöstä antaa poikansa tapettavaksi?

et tiedä kirjoitti:

yksikin todiste Kristuksen mainitsemasta Isästä ja hänen julmuudestaan olisi kovin suotavaa tuon venkoilun sijaan.

Sisälsikö viestisi jonkun kysymyksen :) ?

normaalia kirjoitti:

rakastavan isän käytöstä antaa poikansa tapettavaksi?

Olipa isä ja poika. Isä oli kanavavahti, joka nosti sillan aina ylös, kun iso laiva tuli. Hänen pieni poikansa leikki kerran sillalla, kun laiva lähestyi sitä. Isä näki kaukaa, ettei hän ehtisi hakea poikaa turvaan, mutta jos hän jättäisi sillan avaamatta tuhannet ihmiset hukkuisivat.

Hän päätti avata sillan sillä seurauksella, että menetti siinä poikansa.

Eikä Jumala määrännyt Jeesusta kuolemaan, vaan Jeesus itse antoi itsensä ristille. Hän sanoi, että hänellä on valta antaa henkensä ja valta saada se takaisin. Ei sitä häneltä kukaan riistä.

Kysymyksesi on kyllä paikallaan, mutta varmaan normaalisti asia menisikin niin, että isä mieluummin tappaisi/vangituttaisi ne pojan tapppamista suunnittelevat tahot, jotta poika pelastuisi, eikö? Jumalahan olisi voinut tuhota Jeesusta vainoavat ja lopulta ristiinnaulinneet ihmiset.

Tämän takia ihmisen onkin vaikea ymmärtää ristinkuolemaa.

"rakastavan isän käytöstä antaa poikansa tapettavaksi? "

Ei. Mutta ihmisen elämässä tämä asia menisikin niin, että isä itse menisi tapettavaksi, jotta poika ja muut ihmiset säilyisivät. Mutta koska Jumala ei ole ihminen, hänen piti ensin tulla ihmiseksi, jotta sijaiskärsiminen oli mahdollista.
Jumala ei siis sotkenut ketään ulkopuolista asiaan. Tämän takia isä-poika asetelma inhimmilliseltä kantilta katsottuna ei toimi.

apostoli_tz kirjoitti:

Olipa isä ja poika. Isä oli kanavavahti, joka nosti sillan aina ylös, kun iso laiva tuli. Hänen pieni poikansa leikki kerran sillalla, kun laiva lähestyi sitä. Isä näki kaukaa, ettei hän ehtisi hakea poikaa turvaan, mutta jos hän jättäisi sillan avaamatta tuhannet ihmiset hukkuisivat.

Hän päätti avata sillan sillä seurauksella, että menetti siinä poikansa.

Eikä Jumala määrännyt Jeesusta kuolemaan, vaan Jeesus itse antoi itsensä ristille. Hän sanoi, että hänellä on valta antaa henkensä ja valta saada se takaisin. Ei sitä häneltä kukaan riistä.

Kysymyksesi on kyllä paikallaan, mutta varmaan normaalisti asia menisikin niin, että isä mieluummin tappaisi/vangituttaisi ne pojan tapppamista suunnittelevat tahot, jotta poika pelastuisi, eikö? Jumalahan olisi voinut tuhota Jeesusta vainoavat ja lopulta ristiinnaulinneet ihmiset.

Tämän takia ihmisen onkin vaikea ymmärtää ristinkuolemaa.

"rakastavan isän käytöstä antaa poikansa tapettavaksi? "

Ei. Mutta ihmisen elämässä tämä asia menisikin niin, että isä itse menisi tapettavaksi, jotta poika ja muut ihmiset säilyisivät. Mutta koska Jumala ei ole ihminen, hänen piti ensin tulla ihmiseksi, jotta sijaiskärsiminen oli mahdollista.
Jumala ei siis sotkenut ketään ulkopuolista asiaan. Tämän takia isä-poika asetelma inhimmilliseltä kantilta katsottuna ei toimi.

Lue lisää

itkette jeesuksenne kuolemaa? Olen kuullut kerrottavan, että hän nousi kuolleista ja on nyt jossain henkisessä olotilassa jumalan, eli itsensä ja pyhän hengen, eli itsenä kanssa yhtä ollen ja sieltä olemattomista katselee meitä olemattomilla silmillään ja puuttuu ihmisten asioihin auttamalla, jos vain uskoo tällaisen olennon olemassaoloon. Jännä stoori.

Admira kirjoitti:

itkette jeesuksenne kuolemaa? Olen kuullut kerrottavan, että hän nousi kuolleista ja on nyt jossain henkisessä olotilassa jumalan, eli itsensä ja pyhän hengen, eli itsenä kanssa yhtä ollen ja sieltä olemattomista katselee meitä olemattomilla silmillään ja puuttuu ihmisten asioihin auttamalla, jos vain uskoo tällaisen olennon olemassaoloon. Jännä stoori.

Lue lisää

Eri kirkkokunnissa painopiste on joko Jeesuksen kuolemassa tai sitten ylösnousemuksessa. Luterilainen kirkko on pitkälti keskittynyt Pitkän Perjantain tapahtumiin, kun taas ortodoksinen kirkko on keskittynyt ylösnousemukseen. Herätysliikkeet taas ovat julistaneet painopisteenä Pyhän Hengen vuodatus, eli helluntaipäivän tapahtumat Apostolien teoissa.

Uskovina me voimme jäädä synkistelemään Jeesuksen kuolemaa, ehkä nähdä sen sovittavan vaikutuksen, mutta sitten elää "vain armahdettuna syntisenä". Tämä on isojen kirkkojen näkemys aika useinkin. Raamattu kuitenkin opettaa toisin. Jeesuksen kuolema sovitti syntimme, ylösnousemus vanhurskautti ja Pyhän Hengen vuodatus pyhitti. Jumala ei siis halua, että jäämme maan matosina ruikuttamaan syntisyyttämme, vaan että katsoisimme siihen, mitä usko mahdollistaa. Jeesus voitti kuoleman! Hän on ylösnoussut ja tulee asumaan jokaiseen uskovaan Pyhän Henkensä kautta! Wau, mikä asia!

"16 Henki itse todistaa yhdessä meidän henkemme kanssa, että olemme Jumalan lapsia.
17 Mutta jos olemme lapsia, olemme myös perillisiä, Jumalan perillisiä yhdessä Kristuksen kanssa; jos kerran kärsimme yhdessä Kristuksen kanssa, pääsemme myös osallisiksi samasta kirkkaudesta kuin hän."(Room. 8:16-17)

"13 Kristukseen tekin nyt uskotte kuultuanne totuuden sanan, pelastuksenne evankeliumin. Häneen uskoessanne te myös olette saaneet luvatun Pyhän Hengen sinetiksenne"(Ef.1:13)

"17 Minä rukoilen, että Herramme Jeesuksen Kristuksen Jumala, kirkkauden Isä, antaisi teille viisauden ja näkemisen hengen, niin että oppisitte tuntemaan hänet,
18 ja että hän valaisisi teidän sisäiset silmänne näkemään, millaiseen toivoon hän on meidät kutsunut, miten äärettömän rikkaan perintöosan hän antaa meille pyhien joukossa
19 ja miten mittaamaton on hänen voimansa, joka vaikuttaa meissä uskovissa. Se on sama väkevä voima,
20 jota hän osoitti herättäessään Kristuksen kuolleista ja asettaessaan hänet istumaan oikealle puolelleen taivaassa,
21 ylemmäksi kaikkia valtoja, voimia ja mahteja, ylemmäksi kaikkia herruuksia, jotka mainitaan tässä ja tulevassakin maailmassa.
22 Jumala on alistanut kaiken hänen valtaansa ja asettanut hänet kaiken yläpuolelle seurakuntansa pääksi. "(Ef.1:17-22)

Lue varsinkin jakeet 18-20 hitaasti.
Uskovina meidän on turha jäädä voivottelemaan Kristuksen kuolemaa, vaan iloiten julistaa Hänen ylösnousemustaan ja sitä mitä se mahdollistaa!

Tätä vastaan jopa kirkko pyrkii välillä tappelemaan. "Ei Pyhä Henki enää toimi, se oli vaan apostolien aikana..." jne. Ilmankos maailma ei näe Kristuksen ruumiin eli seurakunnan toimintaa, koska kaikki uskovat ovat latistettuina kirkon penkissä perä huurteessa ja laulavat lauluja "Mä maan matonen vaan oon...".

Kyllä, me olemme maan tomua, mutta Jumala tahtoo jostain kumman syystä käyttää tätä tomua työssään ja myös antaa siihen täyden työkalupakin, Pyhän Hengen täyteydessä. Tätä kirkko ei aina suostu myöntämään, vaan höpisee käsittämättömiä litanioita sakramenteista jne. Näin usko kahlitaan vain sunnuntaijumikseen kuuluvaksi ja ehkä vähän riparillakin puhutaan Jumalasta. Näin maailma ei saa kuulla koko evankeliumia, vaan ainoastaan passiivisen osan.

apostoli_tz kirjoitti:

Olipa isä ja poika. Isä oli kanavavahti, joka nosti sillan aina ylös, kun iso laiva tuli. Hänen pieni poikansa leikki kerran sillalla, kun laiva lähestyi sitä. Isä näki kaukaa, ettei hän ehtisi hakea poikaa turvaan, mutta jos hän jättäisi sillan avaamatta tuhannet ihmiset hukkuisivat.

Hän päätti avata sillan sillä seurauksella, että menetti siinä poikansa.

Eikä Jumala määrännyt Jeesusta kuolemaan, vaan Jeesus itse antoi itsensä ristille. Hän sanoi, että hänellä on valta antaa henkensä ja valta saada se takaisin. Ei sitä häneltä kukaan riistä.

Kysymyksesi on kyllä paikallaan, mutta varmaan normaalisti asia menisikin niin, että isä mieluummin tappaisi/vangituttaisi ne pojan tapppamista suunnittelevat tahot, jotta poika pelastuisi, eikö? Jumalahan olisi voinut tuhota Jeesusta vainoavat ja lopulta ristiinnaulinneet ihmiset.

Tämän takia ihmisen onkin vaikea ymmärtää ristinkuolemaa.

"rakastavan isän käytöstä antaa poikansa tapettavaksi? "

Ei. Mutta ihmisen elämässä tämä asia menisikin niin, että isä itse menisi tapettavaksi, jotta poika ja muut ihmiset säilyisivät. Mutta koska Jumala ei ole ihminen, hänen piti ensin tulla ihmiseksi, jotta sijaiskärsiminen oli mahdollista.
Jumala ei siis sotkenut ketään ulkopuolista asiaan. Tämän takia isä-poika asetelma inhimmilliseltä kantilta katsottuna ei toimi.

Lue lisää

millä tavalla se Jeesuksen ristinkuolema pelasti ihmiskunnan?
Mihin ihmiskunta oli menossa, ja miten Jeesuksen käyttäminen ristillä vaikutti asioiden kulkuun?

ate..... kirjoitti:

millä tavalla se Jeesuksen ristinkuolema pelasti ihmiskunnan?
Mihin ihmiskunta oli menossa, ja miten Jeesuksen käyttäminen ristillä vaikutti asioiden kulkuun?

Tämä on sama juttu jonka kanssa olen painiskellut jo viikkoja. Kukaan ei osaa selittäöä mitenkään sitä, miten jeesuksen kuolema konkreettisesti pelasti. Ei heillä ole vastauksia. On vain sloganeita.

Nimetön kirjoitti:

Tämä on sama juttu jonka kanssa olen painiskellut jo viikkoja. Kukaan ei osaa selittäöä mitenkään sitä, miten jeesuksen kuolema konkreettisesti pelasti. Ei heillä ole vastauksia. On vain sloganeita.

Lue lisää

järjellistä vastausta enää odottele

ate... kirjoitti:

järjellistä vastausta enää odottele

mielestäni kauniin runon tähän lopuksi.
Japanilainen runo:

Kuin uni uneen
minä synnyin maailmaan
ja mieli on niin
kevyt: kuin kaste aamuun
minä kerran katoan.

Muso

Nimetön kirjoitti:

mielestäni kauniin runon tähän lopuksi.
Japanilainen runo:

Kuin uni uneen
minä synnyin maailmaan
ja mieli on niin
kevyt: kuin kaste aamuun
minä kerran katoan.

Muso

Lue lisää

nätti runo. Minäkin tykkään japanilaisista runoista, muun muassa.

ate..... kirjoitti:

millä tavalla se Jeesuksen ristinkuolema pelasti ihmiskunnan?
Mihin ihmiskunta oli menossa, ja miten Jeesuksen käyttäminen ristillä vaikutti asioiden kulkuun?

et ole enää ateisti.

Nimetön kirjoitti:

mielestäni kauniin runon tähän lopuksi.
Japanilainen runo:

Kuin uni uneen
minä synnyin maailmaan
ja mieli on niin
kevyt: kuin kaste aamuun
minä kerran katoan.

Muso

Lue lisää

"Me katoamme kuin uni aamun tullen, kuin ruoho, joka hetken kukoistaa,"(Ps.90:5)

apostoli_tz kirjoitti:

et ole enää ateisti.

Sepustele lisää. Kyllä kiinnostaa :))

apostoli_tz kirjoitti:

"Me katoamme kuin uni aamun tullen, kuin ruoho, joka hetken kukoistaa,"(Ps.90:5)

Omasta suustasi:Aina voi
Kirjoittanut: Apostolimme 22.6.2007 klo 09.34

   yrittää tehdä rikosilmoitusta. Täällä on vain vaikea tehdä herjausta, koska parhaimmillaankin juttelemme vain nikkisi kanssa.

Mitä itse asiaan tulee, eli mielenterveyteesi, niin tässä lainaus sinulta itseltäsi:

"Tunnen monia ihmisiä, jotka ovat kohdanneet saatanan henkilökohtaisesti tai hänen enkeleitään. Olen nähnyt oikeassa elämässä, kuin häntä palvovat poistuvat paikalta, kun Jeesuksen Kristuksen nimeen heitä puhutellaan. Tunnen ihmisiä, jotka ovat lähetyskentillä törmänneet todelliseen mustaan magiaan ja sen orjuuttamiin ihmisiin."

Ihminen, joka selittää ympäröivää maailmaa jumalilla, Jeesuksilla, enkeleillä tai demoneilla on, jos nyt ei vielä aivan seonnut, niin vähintäänkin piipadii, eli aika yksinkertainen. Et tee tässä asiassa mitään poikkeusta.

Vastauksesi oli muuten raskaana olevalle naiselle, joita nämä suuret elämänviisautesi varmasti syvästi lämmittivät.

Minä luulen, että tämä palsta selviää vallan mainiosti ilman sinun suurta kristillistä teologiaasi, arvomaailmaasi tai "neuvojasi". Sinä sen sijaan et tunnu selviävän oikein mitenkään.    

Haista huilu

Runoutta kirjoitti:

Omasta suustasi:Aina voi
Kirjoittanut: Apostolimme 22.6.2007 klo 09.34

   yrittää tehdä rikosilmoitusta. Täällä on vain vaikea tehdä herjausta, koska parhaimmillaankin juttelemme vain nikkisi kanssa.

Mitä itse asiaan tulee, eli mielenterveyteesi, niin tässä lainaus sinulta itseltäsi:

"Tunnen monia ihmisiä, jotka ovat kohdanneet saatanan henkilökohtaisesti tai hänen enkeleitään. Olen nähnyt oikeassa elämässä, kuin häntä palvovat poistuvat paikalta, kun Jeesuksen Kristuksen nimeen heitä puhutellaan. Tunnen ihmisiä, jotka ovat lähetyskentillä törmänneet todelliseen mustaan magiaan ja sen orjuuttamiin ihmisiin."

Ihminen, joka selittää ympäröivää maailmaa jumalilla, Jeesuksilla, enkeleillä tai demoneilla on, jos nyt ei vielä aivan seonnut, niin vähintäänkin piipadii, eli aika yksinkertainen. Et tee tässä asiassa mitään poikkeusta.

Vastauksesi oli muuten raskaana olevalle naiselle, joita nämä suuret elämänviisautesi varmasti syvästi lämmittivät.

Minä luulen, että tämä palsta selviää vallan mainiosti ilman sinun suurta kristillistä teologiaasi, arvomaailmaasi tai "neuvojasi". Sinä sen sijaan et tunnu selviävän oikein mitenkään.    

Haista huilu

Lue lisää

Mihin vastauksesi liittyi?

"Minä luulen, että tämä palsta selviää vallan mainiosti ilman sinun suurta kristillistä teologiaasi, arvomaailmaasi tai "neuvojasi". "

Niin varmaan selviääkin, hyvin näyttävät samat teemat toistuvan pitemmän tauonkin jälkeen ja samat vakikirjoittjat roikkuvan päivittäin.

"Ihminen, joka selittää ympäröivää maailmaa jumalilla, Jeesuksilla, enkeleillä tai demoneilla on, jos nyt ei vielä aivan seonnut, niin vähintäänkin piipadii, eli aika yksinkertainen. Et tee tässä asiassa mitään poikkeusta."

Ja näkemyksesi perustuu mihin? Kommenttisi antaa kuvan siitä, että koska vaikutat käyttävän sitä halventavassa mielessä, niin mitä se kertoo sinusta? Mitä vikaa on "piipadii"-ihmisissä?

"Vastauksesi oli muuten raskaana olevalle naiselle, joita nämä suuret elämänviisautesi varmasti syvästi lämmittivät. "

Tiedän, että Milian on raskaana.

Lähes jokainen vastine jonka saan, on syyttävä, sormella osoittava jne. Tämä vastauksesi on kaivettu muutaman viikon takaa.

"Antakaa toisillenne anteeksi, kuten Taivaallinen Isännekin on anteeksi antanut teille."

Pystytkö siihen?

apostoli_tz kirjoitti:

Mihin vastauksesi liittyi?

"Minä luulen, että tämä palsta selviää vallan mainiosti ilman sinun suurta kristillistä teologiaasi, arvomaailmaasi tai "neuvojasi". "

Niin varmaan selviääkin, hyvin näyttävät samat teemat toistuvan pitemmän tauonkin jälkeen ja samat vakikirjoittjat roikkuvan päivittäin.

"Ihminen, joka selittää ympäröivää maailmaa jumalilla, Jeesuksilla, enkeleillä tai demoneilla on, jos nyt ei vielä aivan seonnut, niin vähintäänkin piipadii, eli aika yksinkertainen. Et tee tässä asiassa mitään poikkeusta."

Ja näkemyksesi perustuu mihin? Kommenttisi antaa kuvan siitä, että koska vaikutat käyttävän sitä halventavassa mielessä, niin mitä se kertoo sinusta? Mitä vikaa on "piipadii"-ihmisissä?

"Vastauksesi oli muuten raskaana olevalle naiselle, joita nämä suuret elämänviisautesi varmasti syvästi lämmittivät. "

Tiedän, että Milian on raskaana.

Lähes jokainen vastine jonka saan, on syyttävä, sormella osoittava jne. Tämä vastauksesi on kaivettu muutaman viikon takaa.

"Antakaa toisillenne anteeksi, kuten Taivaallinen Isännekin on anteeksi antanut teille."

Pystytkö siihen?

Lue lisää

Suora lainaus omasta sairaskertomuksestasi, omine sanoinesi.
Oliko liian raskasta luettavaa?

Runoutta kirjoitti:

Omasta suustasi:Aina voi
Kirjoittanut: Apostolimme 22.6.2007 klo 09.34

   yrittää tehdä rikosilmoitusta. Täällä on vain vaikea tehdä herjausta, koska parhaimmillaankin juttelemme vain nikkisi kanssa.

Mitä itse asiaan tulee, eli mielenterveyteesi, niin tässä lainaus sinulta itseltäsi:

"Tunnen monia ihmisiä, jotka ovat kohdanneet saatanan henkilökohtaisesti tai hänen enkeleitään. Olen nähnyt oikeassa elämässä, kuin häntä palvovat poistuvat paikalta, kun Jeesuksen Kristuksen nimeen heitä puhutellaan. Tunnen ihmisiä, jotka ovat lähetyskentillä törmänneet todelliseen mustaan magiaan ja sen orjuuttamiin ihmisiin."

Ihminen, joka selittää ympäröivää maailmaa jumalilla, Jeesuksilla, enkeleillä tai demoneilla on, jos nyt ei vielä aivan seonnut, niin vähintäänkin piipadii, eli aika yksinkertainen. Et tee tässä asiassa mitään poikkeusta.

Vastauksesi oli muuten raskaana olevalle naiselle, joita nämä suuret elämänviisautesi varmasti syvästi lämmittivät.

Minä luulen, että tämä palsta selviää vallan mainiosti ilman sinun suurta kristillistä teologiaasi, arvomaailmaasi tai "neuvojasi". Sinä sen sijaan et tunnu selviävän oikein mitenkään.    

Haista huilu

Lue lisää

http://www.paiviniemi.net/

Olen myös keskustellut ihmisten kanssa, jotka ovat edelleenkin saatanapalvojia.

Keskustelua aiheesta:

http://www.tiede.fi/keskustelut/viewtopic.php?t=6027

Aiheesta lisää:

http://www.srk-opisto.fi/upi/saat/index.html

oliko oma.. kirjoitti:

Suora lainaus omasta sairaskertomuksestasi, omine sanoinesi.
Oliko liian raskasta luettavaa?

Mutta miten se liittyi runoihin? Ei ollut raskasta luettavaa. Ensinnäkin, sinulla tuskin on lääkärin valtuuksia tehdä ainuttakaan diagnoosia. Itseasiassa 2/3 maailman ihmisistä perustelujesi mukaan tulisi diagnoosisi mukaan leimata yksinkertaisiksi jne. Milian harmitteli, että hieno shamaaniuskonto on tuhottu Suomesta. Wau. Aikamoinen ristiriita. Sinun mukaasi kaikki henkiin uskovat jne. pitäisi luokitella sairaiksi mieleltään ja samaan aikaan eräs palstan kiihkeimmistä ateisteista (anteeksi, antiteisti) suree henkien palvonnan ja lepyttämisen uskontojen tuhoutumista.

Tiesitkö, että moni psyykkisesti sairas ei saa mitään apua sekulaarisesta mielenterveyshoidosta, vaan ovat avohoidossa lääkkeitä täyteen pumpattuina? Moni on tervehtynyt tultuaan uskoon, lääkkeet ovat jääneet, psykiatrin luvalla. Eikä yksikään psykiatri ole toimittanut takaisin hoitoon uskoontulon takia. Rienaat siis turhaan, osoitat korkeintaan tietämättömyytesi asiaan. Olen työni ja opiskeluni johdosta viimeisen vuoden aikana joutunut/saanut lukea useita tutkimuksia uskon, hoidon ja toipumisen suhteesta. Kaikissa usko on nähty positiivisena tekijänä sekä mielenterveys- että päihdehoidossa.

olleeni eri mieltä. Tätä samaa asiaa olen jo kyllästymiseen asti kysellyt eri palstoilla, mutta aina uskovaiset vääntävät jutun joksikin muuksi. Täytyy vaihtaa aihetta, kun ei tyhjentävää vastausta saa.

kirjoja joista löytyy viisauksia. On esim. oppaita puutarhanhoidosta, ensiapuoppaita, hyödyllistä luettavaa kaikenlaisiin ongelmii ja lisäksi hyvää romaanikirjallisuutta ja runoutta.
Raamattu ei selitä mitään. Raamatun kertomukset väittävät! Ja jotkut uskovat?

Nimetön kirjoitti:

kirjoja joista löytyy viisauksia. On esim. oppaita puutarhanhoidosta, ensiapuoppaita, hyödyllistä luettavaa kaikenlaisiin ongelmii ja lisäksi hyvää romaanikirjallisuutta ja runoutta.
Raamattu ei selitä mitään. Raamatun kertomukset väittävät! Ja jotkut uskovat?

Lue lisää

pohjanoteerauksen!

Väitätkö, että ihmiset etsivät henkiseen hätäänsä vastauksia puutarhanhoitokirjoista?

Ja henkinen hätä on ihan tosiasia, siitä voi tietenkin puhua millä termillä haluaa.

Pointtina tässä keskustelussa kuitenkin oli se, että jotkut kristityt eivät usko kaikkea mitä Raamattu sanoo. Miksi se on ateistin kannalta huono asia? En alkuunkaan ymmärrä. Paitsi tietenkin jos kristinuskosta kehittyisikin ihan fiksu uskonto kun siitä jätetään kaikki kummallisuudet pois, mitä se ateisti silloin vihaisi? Se raivo mikä pitää tällaisen ateistin elossa, kuolisi vanhan kristinuskon myötä.

teit kyllä kirjoitti:

pohjanoteerauksen!

Väitätkö, että ihmiset etsivät henkiseen hätäänsä vastauksia puutarhanhoitokirjoista?

Ja henkinen hätä on ihan tosiasia, siitä voi tietenkin puhua millä termillä haluaa.

Pointtina tässä keskustelussa kuitenkin oli se, että jotkut kristityt eivät usko kaikkea mitä Raamattu sanoo. Miksi se on ateistin kannalta huono asia? En alkuunkaan ymmärrä. Paitsi tietenkin jos kristinuskosta kehittyisikin ihan fiksu uskonto kun siitä jätetään kaikki kummallisuudet pois, mitä se ateisti silloin vihaisi? Se raivo mikä pitää tällaisen ateistin elossa, kuolisi vanhan kristinuskon myötä.

Lue lisää

muka on. Se on terapeuttista hommaa siinä kuin kissan rapsutuskin.

Raamattu on kokoelma tarinoita joita käytetään ihmisten orjuuttamiseen. Joku väittää tietävänsä, että on jumala joka haluaa sinun tekevän juuri näin, tai joudut kadotukseen. Joku toinen taas väittää, että ei se niin ole.

Jokaisella on joskus ongelmia ja alakuloa. Sellaista elämä on. Ei sen kummempaa.

Nimetön kirjoitti:

muka on. Se on terapeuttista hommaa siinä kuin kissan rapsutuskin.

Raamattu on kokoelma tarinoita joita käytetään ihmisten orjuuttamiseen. Joku väittää tietävänsä, että on jumala joka haluaa sinun tekevän juuri näin, tai joudut kadotukseen. Joku toinen taas väittää, että ei se niin ole.

Jokaisella on joskus ongelmia ja alakuloa. Sellaista elämä on. Ei sen kummempaa.

Lue lisää

asiassa...?

pysy kirjoitti:

asiassa...?

tällä palstalla on välillä vaikeaa. Joka tapauksessa jos joku ehdottaa jumalia apuun "henkiseen hätään" ja hänelle ehdottaa puutarhanhoitoa tai kissan rapsutusta niin ei kelpaa. Miksi ei? Ei jumalusko ole mikään ratkaisu elämän ongelmiin. Se luo niitä lisää kaikenlaisten väitteiden takia joita "tosiuskovaiset" tuputtavat ja väittävät tietävänsä, että näin se jumala on sanonut. Mikä jumala? En ole tavannut. Eikä todisteita ole.

Nimetön kirjoitti:

tällä palstalla on välillä vaikeaa. Joka tapauksessa jos joku ehdottaa jumalia apuun "henkiseen hätään" ja hänelle ehdottaa puutarhanhoitoa tai kissan rapsutusta niin ei kelpaa. Miksi ei? Ei jumalusko ole mikään ratkaisu elämän ongelmiin. Se luo niitä lisää kaikenlaisten väitteiden takia joita "tosiuskovaiset" tuputtavat ja väittävät tietävänsä, että näin se jumala on sanonut. Mikä jumala? En ole tavannut. Eikä todisteita ole.

Lue lisää

yhtäkkiä puhut on NÄKEMYSASIA.

Ja kaikkiin ongelmiin ei kissanrapsutus auta, vai manaatko alimpaan helvettiin myös modernin psykologian ja lääketieteen? Jos joku saa lohtua ja sisältöä elämäänsä Jumalasta niin mitä sitten? ONKO SE SINULTA POIS?!

Ja en usko että on palstan vika että asiassa pysyminen on hankalaa. Ihmiset jotka eivät osaa pysyä asiassa taitavat olla syynä siihen...

nimenomaan kerrotaan miten jumala käski tehdä sitä ja tätä. Ei se ole pelkkää juutalaisten historiaa, liekö historiaa ollenkaan.
Minkä ihmeen takia pienille lapsille pitää esittää mitään raamatusta. Jos kristinusko perustuu raamattuun ja se jumalan totena sanana lapselle sanotaan, niin ihmettelen vaan miksi ei koko stooria kerrota. pelkäävätkö uskovaiset, että lapset alkaisivat ihmetellä ristiriitaisuuksia ja sitä mieletöntä julmuutta joka sieltä jumalan sanoina löytyy. Saattaisivat pikku piltit ihmetellä, että miksi tuollaista tyyppiä sanotaan rakastavaksi isäksi, kun lukevat vaikkapa Mooseksen kirjoja.

Jeesuksen Raamattu oli Vanha Testamentti tai tarkemmin ne sen osat jotka tuolloin oli määrätty pyhiksi: Laki ja profeetat, Kirjoituksia vielä osin kirjoitettiin, sulka sauhuten.
Pikku-Jeesus siis oli kasvanut nimenomaan VT:n kauhukertomusten parissa, miten paljon se häntä oli vahingoittanut, en osaa sanoa, tuolloinhan ei pidetty juuri minään jos oma jumala listi naapurikansan esikoispojat tai muuta vastaavaa.

ope y kirjoitti:

Jeesuksen Raamattu oli Vanha Testamentti tai tarkemmin ne sen osat jotka tuolloin oli määrätty pyhiksi: Laki ja profeetat, Kirjoituksia vielä osin kirjoitettiin, sulka sauhuten.
Pikku-Jeesus siis oli kasvanut nimenomaan VT:n kauhukertomusten parissa, miten paljon se häntä oli vahingoittanut, en osaa sanoa, tuolloinhan ei pidetty juuri minään jos oma jumala listi naapurikansan esikoispojat tai muuta vastaavaa.

Lue lisää

Ehkä Jeeus syntyi juuri tuomaan tietoisuutta rakaudesta juutalaiseen yhteisöön. Sitä tämä yhteisö ei juuri toteuttanut. Juutalaiset eivät ottaneet Jeesusta vastaan, vaan Hän joutui vastatusten erityisesti ylipappien kanssa. Kaikki tiedämme, mitä tapahtui.

N imetön kirjoitti:

Ehkä Jeeus syntyi juuri tuomaan tietoisuutta rakaudesta juutalaiseen yhteisöön. Sitä tämä yhteisö ei juuri toteuttanut. Juutalaiset eivät ottaneet Jeesusta vastaan, vaan Hän joutui vastatusten erityisesti ylipappien kanssa. Kaikki tiedämme, mitä tapahtui.

Lue lisää

kuin tyypi olisi ollut napit vastakkain kaikkien kanssa, roomalaiset hänet tuomitsivat ja teloittivat. Parempi tietysti olisi ollut jos näin ei olisi käynyt, olisi yksi uskonto ja monta kansanmurhaa vähemmän ja olisi kaveri itsekin saanut elää vanhaksi ja nähdä jälkeläisiään.

ope y kirjoitti:

Jeesuksen Raamattu oli Vanha Testamentti tai tarkemmin ne sen osat jotka tuolloin oli määrätty pyhiksi: Laki ja profeetat, Kirjoituksia vielä osin kirjoitettiin, sulka sauhuten.
Pikku-Jeesus siis oli kasvanut nimenomaan VT:n kauhukertomusten parissa, miten paljon se häntä oli vahingoittanut, en osaa sanoa, tuolloinhan ei pidetty juuri minään jos oma jumala listi naapurikansan esikoispojat tai muuta vastaavaa.

Lue lisää

Jeesuksen tietojen perusta oli kaikki kirjoitukset joita oli tarjollla siihen aikaan. Eikä suinkaan Toora. Hän oppi myös käytännön kautta. Hän vietti lapsuutensa Egyptissa, jossa oli maailman tunnetuin kirjasto ennen kuin se tuhoutui. Pikku Jeesus ei siis elänyt kauhukertomuksien parissa vaan ihmisten ja kirjojen, joista sinä et näytä tietävän mitään.

Jepu Jelppari kirjoitti:

Jeesuksen tietojen perusta oli kaikki kirjoitukset joita oli tarjollla siihen aikaan. Eikä suinkaan Toora. Hän oppi myös käytännön kautta. Hän vietti lapsuutensa Egyptissa, jossa oli maailman tunnetuin kirjasto ennen kuin se tuhoutui. Pikku Jeesus ei siis elänyt kauhukertomuksien parissa vaan ihmisten ja kirjojen, joista sinä et näytä tietävän mitään.

Lue lisää

Jeesuksen Egyptin ajoista. Jesun lapsuusajoista ei kait raamatussa kerrota, ja vuosista ennen 12 v. ikää on kai erilaisia näkemyksiä. En ole koskaan kuullut sitä, että Jeesus vietti lapsuutensa Egyptissä. Kertoisitko lisää asiasta.

Meikku kirjoitti:

Jeesuksen Egyptin ajoista. Jesun lapsuusajoista ei kait raamatussa kerrota, ja vuosista ennen 12 v. ikää on kai erilaisia näkemyksiä. En ole koskaan kuullut sitä, että Jeesus vietti lapsuutensa Egyptissä. Kertoisitko lisää asiasta.

Lue lisää

Se varmaankin johtuu epäuskostasi. Tietenkin myös kyvyttömyydestäsi ottaa selvää asioista. Oletko ikinä lukenut raamattua.

voi pyhä sylvi kirjoitti:

Se varmaankin johtuu epäuskostasi. Tietenkin myös kyvyttömyydestäsi ottaa selvää asioista. Oletko ikinä lukenut raamattua.

Mikä nyt noin ahdistaa. Onko jotenkin outoa, jos kuulee jotain täysin uutta, ja kysyy lisätietoa ko. asiasta. Minä kun olen oppinut, että kaikesta kannattaa olla kiinnostunut. Olen myös oppinut, että kaikkea minkä kuulee tai lukee ei tarvitse pitää totena, esim. raamatun juttuja. On kuitenkin varsin avartavaa tuntea erilaisia näkemyksiä.

Äläkä sinä puutu minun siihen, mitä minä luen ja kuuntelen. Äläkä puutu kenenkään muunkaan lukemisiin tai kuuntelemisiin. Ei näet ole millään lailla sinun asiasi siitä huolehtia. Tao Te Ching muuten passaa minulle paremmin, kuin raamattu.

ope y kirjoitti:

kuin tyypi olisi ollut napit vastakkain kaikkien kanssa, roomalaiset hänet tuomitsivat ja teloittivat. Parempi tietysti olisi ollut jos näin ei olisi käynyt, olisi yksi uskonto ja monta kansanmurhaa vähemmän ja olisi kaveri itsekin saanut elää vanhaksi ja nähdä jälkeläisiään.

Lue lisää

Jeesus ei ollut ristiriidassa kaikkien kanssa. Hän oli kansan suosikki, koska paransi sairaaita ja antoi elämänohjeita ihmisille. Tämä oli juuri rakkautta käytännössä. Kateus on varmaan yksi tekijä, joka sai ylipapit hyökkäämään Jeesusta vataaan, toinen pelko oman arvovallan menettämisestä.

Jepu Jelppari kirjoitti:

Jeesuksen tietojen perusta oli kaikki kirjoitukset joita oli tarjollla siihen aikaan. Eikä suinkaan Toora. Hän oppi myös käytännön kautta. Hän vietti lapsuutensa Egyptissa, jossa oli maailman tunnetuin kirjasto ennen kuin se tuhoutui. Pikku Jeesus ei siis elänyt kauhukertomuksien parissa vaan ihmisten ja kirjojen, joista sinä et näytä tietävän mitään.

Lue lisää

missään näkynyt että laajemmat tiedot olisivat saavuttaneet pikku-Jeesuksen - tai isommankaan. Tuskin hän kävi Israelin maan rajojen ulkopuolella, niitähän hän kielsi oppilaitaankaan ylittämästä ja jo omassa ympäristössään tapaamiaan ei-juutalaisia Jeesus kutsui koiranpenikoiksi. Edellä kuitenkin oli puhe raamatusta, ei muusta kirjallisuudesta.

Lette kirjoitti:

Jeesus ei ollut ristiriidassa kaikkien kanssa. Hän oli kansan suosikki, koska paransi sairaaita ja antoi elämänohjeita ihmisille. Tämä oli juuri rakkautta käytännössä. Kateus on varmaan yksi tekijä, joka sai ylipapit hyökkäämään Jeesusta vataaan, toinen pelko oman arvovallan menettämisestä.

Lue lisää

miksi kansa ei sitten puolustanut Jeesusta, UT:kaan ei pystynyt keksimään sellaisia tarinoita, vaan sen loppukohtauksissa ihmiset vaativat vapaaksi jotain rosvoa Jeesuksen asemesta eikä kukaan nouse puolustamaan tätä kuten puolustettiin muita miehittäjän vangitsemia ja tuomitsemia?
Papit eivät olleet kenenkään suosiossa, koska tekivät yhteistyötä miehittäjän kanssa, joten tässä olisi ollut monia syitä puolustaa Jeesusta, tällaisesta ei kuitenkaan ole mitään merkkejä. Kristinusko ei myöskään Jeesuksen kuoleman jälkeen levinnyt hänen oman kansansa pariin pientä seuraajajoukkoa lukunottamatta, vaan sitä oli pakko heti alkaa tarjota muille jotta se ei olisi kuihtunut olemattomiin kuten kävi kaikille juutalaiskristityille ryhmille.
Henkienmanaajia ja ihmeparantajia oli tuolloin paljon, ei Jeesus poikennut heistä mitenkään. Elämänohjeita jakavia oppineitakin oli niin paljon että melkein kompastuilivat toisiinsa.Tuolta ajalta tunnetaan nimeltä satoja oppineita.

ope y kirjoitti:

miksi kansa ei sitten puolustanut Jeesusta, UT:kaan ei pystynyt keksimään sellaisia tarinoita, vaan sen loppukohtauksissa ihmiset vaativat vapaaksi jotain rosvoa Jeesuksen asemesta eikä kukaan nouse puolustamaan tätä kuten puolustettiin muita miehittäjän vangitsemia ja tuomitsemia?
Papit eivät olleet kenenkään suosiossa, koska tekivät yhteistyötä miehittäjän kanssa, joten tässä olisi ollut monia syitä puolustaa Jeesusta, tällaisesta ei kuitenkaan ole mitään merkkejä. Kristinusko ei myöskään Jeesuksen kuoleman jälkeen levinnyt hänen oman kansansa pariin pientä seuraajajoukkoa lukunottamatta, vaan sitä oli pakko heti alkaa tarjota muille jotta se ei olisi kuihtunut olemattomiin kuten kävi kaikille juutalaiskristityille ryhmille.
Henkienmanaajia ja ihmeparantajia oli tuolloin paljon, ei Jeesus poikennut heistä mitenkään. Elämänohjeita jakavia oppineitakin oli niin paljon että melkein kompastuilivat toisiinsa.Tuolta ajalta tunnetaan nimeltä satoja oppineita.

Lue lisää

Olen keskustellut asiasta teologien kanssa. Paikka, jossa Jeesus tuomittiin ei ollut suinkaan tila, jonne tavallisella kansalla vapaa pääsy. Pikemminkin voidaan puhua "palkatusta kuorosta", joka huusi Barabbaan vapaaksi, koska ylipapit halusivat Jeesuksen kuolevan.
Kannattaa tutustua myös Tuomaan evankeliumiin, jossa Jeesus kertoo tehtävästään maan päällä.

Juutalaisten odottama Messias ei ollut sellainen kuin Jeesus, vaan henkilö, joka pelastaa heidät mmaaanpäälisiltä viholisilta. Tätä he olivat odottaneet ja odottavat yhä.

Lette kirjoitti:

Olen keskustellut asiasta teologien kanssa. Paikka, jossa Jeesus tuomittiin ei ollut suinkaan tila, jonne tavallisella kansalla vapaa pääsy. Pikemminkin voidaan puhua "palkatusta kuorosta", joka huusi Barabbaan vapaaksi, koska ylipapit halusivat Jeesuksen kuolevan.
Kannattaa tutustua myös Tuomaan evankeliumiin, jossa Jeesus kertoo tehtävästään maan päällä.

Juutalaisten odottama Messias ei ollut sellainen kuin Jeesus, vaan henkilö, joka pelastaa heidät mmaaanpäälisiltä viholisilta. Tätä he olivat odottaneet ja odottavat yhä.

Lue lisää

mahdollisuuksia osoittaa mieltä Jeesuksen puolesta olisi ollut ihan riittämiin, mutta koska mitään ei tapahtunut, ainoa johtopäätös on, ettei Jeesus ollut kovin tunnettu tai suosittu.
Juutalaisten odottama messias oli sellainen josta profeetat kertoivat, sieltähän koko odotus on peräisin.

ope y kirjoitti:

mahdollisuuksia osoittaa mieltä Jeesuksen puolesta olisi ollut ihan riittämiin, mutta koska mitään ei tapahtunut, ainoa johtopäätös on, ettei Jeesus ollut kovin tunnettu tai suosittu.
Juutalaisten odottama messias oli sellainen josta profeetat kertoivat, sieltähän koko odotus on peräisin.

Lue lisää

Jesus oli erittäin tärkeä henkilö ylipapille, siksi hänet haluttiin tappaa. Jeesuksella oli ystäviä myös rikkaiden joukossa. Samasta syystä lahjottiin myös Juudas. Jeesus itse tiesi kuolevansa, siksi hän ei puolustautunut.

Lette kirjoitti:

Jesus oli erittäin tärkeä henkilö ylipapille, siksi hänet haluttiin tappaa. Jeesuksella oli ystäviä myös rikkaiden joukossa. Samasta syystä lahjottiin myös Juudas. Jeesus itse tiesi kuolevansa, siksi hän ei puolustautunut.

Lue lisää

mitä tärkeyttä periferian miehellä oli temppelin papistolle ja maaherran ystäville. On jotain silti voinut ollakin, mutta todellisia syitä Jeesuksen teloitukselle ja viime tapahtumia emme saa enää selville, jäljellä on vain kristinuskon tarina oman jumalansa kuolemasta.Juutalaisen saarnaajan loppu ja syyt siihen ovat meiltä iäksi kadonneet.
Jeesus on saattanut tietää kuolevansa, jopa hakea tietynlaista marttyyrikuolemaa (seurauksena kapina, "maailmanloppu"?), mutta se tiedetään että mitään mielenosoituksia tai kansannousua hänen puolestaan ei tapahtunut. Mitä ilmeisimmin Jeesus oli suosittu vain pienen galileaspiirin keskuudessa.

kristityt nykyään perustavat oppinsa Raamattuun.

tötterström kirjoitti:

kristityt nykyään perustavat oppinsa Raamattuun.

ennenkuin yhtään kirjaa oltiin siitä kirjoitettu. Nykyään judokat hankkivat lisää tietoa lajistaan eri kirjoista ja nimeomaan Jigoro Kanon näkemyksistä.

Samaa voisi sanoa ihan mistä tahansa asiasta, mitä ihmiset tekevät. Moni asia on ollut olemassa ennenkuin niistä on kirjoitettu sanaakaan.