Maa on vanha todistetusti

maapallo on mietittänyt minua myös ja
olen tullut siihen tulokseen, että Jumala loi
universumin ja maapallon aikaisemin kuin mitä
nuori maa kreationistit sanovat.
Uskon silti ehdotomasti Raamatun sanaan ja siihen, että raaamusta luettavissa oleva Jumala loi myös ihmisen kerta laakista.

Evoluutio on teoria. Käsite makroevoluutio erityisesti, mikä on on uskoni ja järkeni vastainen.

Muutoin luonnononlait todistavat minulle juuri sitä mitä ne ovat. Suunnittelun tulos. Ei sattuman.

Informaation ja energian entropia kertoo minulle, että ilman tietoista suunnittelua ei huomattavan pitkän ajan kuluessakaan tapahdu evoluutioteorian/naturalistisen maailmanselityksen mukaista kehitystä/autonomista "luomista".

Miten esim. silmä, veren hyytymistekija/prosessi tai edes solumoottori kehittyisi/valmistuisi itsestään mutaatioden kautta. Ko. prosessi sisältäisi jatkuvasti itsetuhoisia/ei toivottuja tiloja joista uskoni/järkeni mukaan autonominen evoluutio ei kylmän todennäköisyyslaskennan mukaan koskaan selviäsi.


Jos ko. kolme esimerkkiä ovat teille tutut tai ymmärrätte perusteluni niin voitte kommentoida?
Tarvittaessa voimme keskustella yksityiskohtaisemmin.

Jotta voisimme olla rehelisiä niin otan esille kuvaavan esimerkin: jostain syystä esim kiduskaariteoria ja klassinen tummat/vaaleat perhoset esimerkit jotka ovat tunnettuja väärennöksiä ovat vielä lukiotason oppikirjoissa.
Mitä mieltä olette tapauksista/motivaatiosta?

Tämä siksi, että kreationisteja syytetään huhaaporukaksi (ymmärtääkseni he ovat kuitenkin yleensä vilpittömän rehellisiä)


Jakob

Jakob kirjoitti:

maapallo on mietittänyt minua myös ja
olen tullut siihen tulokseen, että Jumala loi
universumin ja maapallon aikaisemin kuin mitä
nuori maa kreationistit sanovat.
Uskon silti ehdotomasti Raamatun sanaan ja siihen, että raaamusta luettavissa oleva Jumala loi myös ihmisen kerta laakista.

Evoluutio on teoria. Käsite makroevoluutio erityisesti, mikä on on uskoni ja järkeni vastainen.

Muutoin luonnononlait todistavat minulle juuri sitä mitä ne ovat. Suunnittelun tulos. Ei sattuman.

Informaation ja energian entropia kertoo minulle, että ilman tietoista suunnittelua ei huomattavan pitkän ajan kuluessakaan tapahdu evoluutioteorian/naturalistisen maailmanselityksen mukaista kehitystä/autonomista "luomista".

Miten esim. silmä, veren hyytymistekija/prosessi tai edes solumoottori kehittyisi/valmistuisi itsestään mutaatioden kautta. Ko. prosessi sisältäisi jatkuvasti itsetuhoisia/ei toivottuja tiloja joista uskoni/järkeni mukaan autonominen evoluutio ei kylmän todennäköisyyslaskennan mukaan koskaan selviäsi.


Jos ko. kolme esimerkkiä ovat teille tutut tai ymmärrätte perusteluni niin voitte kommentoida?
Tarvittaessa voimme keskustella yksityiskohtaisemmin.

Jotta voisimme olla rehelisiä niin otan esille kuvaavan esimerkin: jostain syystä esim kiduskaariteoria ja klassinen tummat/vaaleat perhoset esimerkit jotka ovat tunnettuja väärennöksiä ovat vielä lukiotason oppikirjoissa.
Mitä mieltä olette tapauksista/motivaatiosta?

Tämä siksi, että kreationisteja syytetään huhaaporukaksi (ymmärtääkseni he ovat kuitenkin yleensä vilpittömän rehellisiä)


Jakob

Lue lisää

>>maapallo on mietittänyt minua myös ja
olen tullut siihen tulokseen, että Jumala loi
universumin ja maapallon aikaisemin kuin mitä
nuori maa kreationistit sanovat.
---
Eli jos oikein käsitin niin 6000 vuotta vanha maapallo on sinulle siis liian vanha, maapallo on sinun mielestäsi vieläkin nuorempi?? 4000 vuotta?

Noh, vaikeudet tosiasioiden kanssa vain kasvavat entisestään, ei siinä mitään sitte....

Et osaa itse kirjoittaa mitään järkevää. Rellestellä osaat ja istua toisten perseellä tuleen. Typerys.

Timotheus kirjoitti:

>>maapallo on mietittänyt minua myös ja
olen tullut siihen tulokseen, että Jumala loi
universumin ja maapallon aikaisemin kuin mitä
nuori maa kreationistit sanovat.
---
Eli jos oikein käsitin niin 6000 vuotta vanha maapallo on sinulle siis liian vanha, maapallo on sinun mielestäsi vieläkin nuorempi?? 4000 vuotta?

Noh, vaikeudet tosiasioiden kanssa vain kasvavat entisestään, ei siinä mitään sitte....

Lue lisää

sillä aikaisemmin viittaa vanhempaan.
Jos joku kysyy ikää, vastaan en tiedä.

Jakob

Jakob kirjoitti:

maapallo on mietittänyt minua myös ja
olen tullut siihen tulokseen, että Jumala loi
universumin ja maapallon aikaisemin kuin mitä
nuori maa kreationistit sanovat.
Uskon silti ehdotomasti Raamatun sanaan ja siihen, että raaamusta luettavissa oleva Jumala loi myös ihmisen kerta laakista.

Evoluutio on teoria. Käsite makroevoluutio erityisesti, mikä on on uskoni ja järkeni vastainen.

Muutoin luonnononlait todistavat minulle juuri sitä mitä ne ovat. Suunnittelun tulos. Ei sattuman.

Informaation ja energian entropia kertoo minulle, että ilman tietoista suunnittelua ei huomattavan pitkän ajan kuluessakaan tapahdu evoluutioteorian/naturalistisen maailmanselityksen mukaista kehitystä/autonomista "luomista".

Miten esim. silmä, veren hyytymistekija/prosessi tai edes solumoottori kehittyisi/valmistuisi itsestään mutaatioden kautta. Ko. prosessi sisältäisi jatkuvasti itsetuhoisia/ei toivottuja tiloja joista uskoni/järkeni mukaan autonominen evoluutio ei kylmän todennäköisyyslaskennan mukaan koskaan selviäsi.


Jos ko. kolme esimerkkiä ovat teille tutut tai ymmärrätte perusteluni niin voitte kommentoida?
Tarvittaessa voimme keskustella yksityiskohtaisemmin.

Jotta voisimme olla rehelisiä niin otan esille kuvaavan esimerkin: jostain syystä esim kiduskaariteoria ja klassinen tummat/vaaleat perhoset esimerkit jotka ovat tunnettuja väärennöksiä ovat vielä lukiotason oppikirjoissa.
Mitä mieltä olette tapauksista/motivaatiosta?

Tämä siksi, että kreationisteja syytetään huhaaporukaksi (ymmärtääkseni he ovat kuitenkin yleensä vilpittömän rehellisiä)


Jakob

Lue lisää

>>
Informaation ja energian entropia kertoo minulle, että ilman tietoista suunnittelua ei huomattavan pitkän ajan kuluessakaan tapahdu evoluutioteorian/naturalistisen maailmanselityksen mukaista kehitystä/autonomista "luomista".
>>

Toisin sanoen siis väität että evoluutioteoria on termodynamiikan 2. lain vastainen? Tiedätkö että tämä laki pätee vain ja ainoastaan termodynaamisesti eristettyihin systeemeihin, jotka eivät vaihda energia eikä materiaa ympäristönsä kanssa. Onko sitten maapallo, ekosysteemi tai eliö eristetty?

>>
Miten esim. silmä, veren hyytymistekija/prosessi tai edes solumoottori kehittyisi/valmistuisi itsestään mutaatioden kautta. Ko. prosessi sisältäisi jatkuvasti itsetuhoisia/ei toivottuja tiloja joista uskoni/järkeni mukaan autonominen evoluutio ei kylmän todennäköisyyslaskennan mukaan koskaan selviäsi.
>>

Ja nämä kaikki ovat vain ID-kreationistien luomia myyttejä. Todellisuudessa yhtä ainuttakaan aidosti redusoimattoman kompleksista järjestelmää ei ole löydetty.

>>
Jotta voisimme olla rehelisiä niin otan esille kuvaavan esimerkin: jostain syystä esim kiduskaariteoria ja klassinen tummat/vaaleat perhoset esimerkit jotka ovat tunnettuja väärennöksiä ovat vielä lukiotason oppikirjoissa.
Mitä mieltä olette tapauksista/motivaatiosta?
>>

Ihmisen alkiolla todellakin on kehityksensä alkuvaiheessa kiduskaarimaiset rakenteet. Oikeat kidukset ne eivät missään tapauksessa ole eikä sellaista enää väitetäkään. Jos viittaat tällä Haeckelin rekapitulaatioteoriaan niin tiedoksesi sanon vain että kyseinen teoria on kumottu virheellisenä jo aikaa sitten. Ja mitä tulee tähän kreationistien koivumittariväitteeseen, niin sekin on niin ikään väärä:
http://www.millerandlevine.com/km/evol/Moths/moths.html

>>
Tämä siksi, että kreationisteja syytetään huhaaporukaksi (ymmärtääkseni he ovat kuitenkin yleensä vilpittömän rehellisiä)
>>

Ja tämä on kaikkea muuta kuin totta. Jos kreationistit kerran ovat niin rehellisiä, niin minkä vuoksi he harrastavat esimerkiksi jatkuvasti tiedemiesten lausuntojen väärin lainaamista, siten että tästä ko. lainatusta tekstinpätkästä saisi vaikutelman aivan kuin tiedemies puhuisi evoluutioteoriaa vastaan vaikka todellisuudessa ei todellakaan tee sitä.
http://www.talkorigins.org/faqs/quotes/

ITSE kirjoitti:

Et osaa itse kirjoittaa mitään järkevää. Rellestellä osaat ja istua toisten perseellä tuleen. Typerys.

olen osallistunut paljonkin, monella nimimerkillä.

Entä sinä, epäkohtelias pässi?

Timoteuksen tasoon en yllä, ja siksi kovistelenkin näitä "kaiken viisauden haltijoita" vastaamaan juuri hänen väitteisiinsä, koska ne ovat niin pitkälle harkittuja ja perusteltuja. Seuraan keskusteluja mielenkiinnolla, ja on turhauttavaa, että kreationistit eivät Timoteukselle kunnolla vastaa ikinä.

Riittääkö perusteluksi, ilkeilijä? Ettet olisi Dempseyn pikkuveli?

arovaraani kirjoitti:

>>
Informaation ja energian entropia kertoo minulle, että ilman tietoista suunnittelua ei huomattavan pitkän ajan kuluessakaan tapahdu evoluutioteorian/naturalistisen maailmanselityksen mukaista kehitystä/autonomista "luomista".
>>

Toisin sanoen siis väität että evoluutioteoria on termodynamiikan 2. lain vastainen? Tiedätkö että tämä laki pätee vain ja ainoastaan termodynaamisesti eristettyihin systeemeihin, jotka eivät vaihda energia eikä materiaa ympäristönsä kanssa. Onko sitten maapallo, ekosysteemi tai eliö eristetty?

>>
Miten esim. silmä, veren hyytymistekija/prosessi tai edes solumoottori kehittyisi/valmistuisi itsestään mutaatioden kautta. Ko. prosessi sisältäisi jatkuvasti itsetuhoisia/ei toivottuja tiloja joista uskoni/järkeni mukaan autonominen evoluutio ei kylmän todennäköisyyslaskennan mukaan koskaan selviäsi.
>>

Ja nämä kaikki ovat vain ID-kreationistien luomia myyttejä. Todellisuudessa yhtä ainuttakaan aidosti redusoimattoman kompleksista järjestelmää ei ole löydetty.

>>
Jotta voisimme olla rehelisiä niin otan esille kuvaavan esimerkin: jostain syystä esim kiduskaariteoria ja klassinen tummat/vaaleat perhoset esimerkit jotka ovat tunnettuja väärennöksiä ovat vielä lukiotason oppikirjoissa.
Mitä mieltä olette tapauksista/motivaatiosta?
>>

Ihmisen alkiolla todellakin on kehityksensä alkuvaiheessa kiduskaarimaiset rakenteet. Oikeat kidukset ne eivät missään tapauksessa ole eikä sellaista enää väitetäkään. Jos viittaat tällä Haeckelin rekapitulaatioteoriaan niin tiedoksesi sanon vain että kyseinen teoria on kumottu virheellisenä jo aikaa sitten. Ja mitä tulee tähän kreationistien koivumittariväitteeseen, niin sekin on niin ikään väärä:
http://www.millerandlevine.com/km/evol/Moths/moths.html

>>
Tämä siksi, että kreationisteja syytetään huhaaporukaksi (ymmärtääkseni he ovat kuitenkin yleensä vilpittömän rehellisiä)
>>

Ja tämä on kaikkea muuta kuin totta. Jos kreationistit kerran ovat niin rehellisiä, niin minkä vuoksi he harrastavat esimerkiksi jatkuvasti tiedemiesten lausuntojen väärin lainaamista, siten että tästä ko. lainatusta tekstinpätkästä saisi vaikutelman aivan kuin tiedemies puhuisi evoluutioteoriaa vastaan vaikka todellisuudessa ei todellakaan tee sitä.
http://www.talkorigins.org/faqs/quotes/

Lue lisää

"Ihmisen alkiolla todellakin on kehityksensä alkuvaiheessa kiduskaarimaiset rakenteet."

Kyseiset rakenteet voi havaita alkion "kaulan" seudulla olevina "pussukoina" (1. kuva on luonnollisesti ihmisen ja alempi kissan alkio):

http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/images/human_embryo.jpg

http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/images/cat_embryo.jpg

Huomatkaa alkioiden hännät. Huomatkaa myös pikkiriikkiset raajojen alut. Hassun hauskana yksityiskohtana voisin mainita, että myös delffiinin alkiolta löytyvät etu -ja _taka_raajojen alut.

http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/images/dolphin_embryo.jpg

Miksiköhän..?

Yazz0 kirjoitti:

"Ihmisen alkiolla todellakin on kehityksensä alkuvaiheessa kiduskaarimaiset rakenteet."

Kyseiset rakenteet voi havaita alkion "kaulan" seudulla olevina "pussukoina" (1. kuva on luonnollisesti ihmisen ja alempi kissan alkio):

http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/images/human_embryo.jpg

http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/images/cat_embryo.jpg

Huomatkaa alkioiden hännät. Huomatkaa myös pikkiriikkiset raajojen alut. Hassun hauskana yksityiskohtana voisin mainita, että myös delffiinin alkiolta löytyvät etu -ja _taka_raajojen alut.

http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/images/dolphin_embryo.jpg

Miksiköhän..?

Lue lisää

Evoluutio wörkkii ja rulettaa, vastaan mukisijoista välittämättä;-)

Sinun käsityksesi tapahtumien kulusta tuntuu olevan tällainen:

alkuaineet->bakteeri

Nykyiset hypoteesit esittävät esim. näin:

alkuaineet->orgaaniset yhdisteet->polymeerit->kopioituvat polymeerit->hypersyklit->muita välimuotoja->alkeellinen solu->bakteerien ja tumallisten solujen kantamuodot

ureyn-millerin kokeessa luotiin laboratoriossa olot, joiden uskotaan muistuttavan maan olosuhteita ennen elämän syntyä. kokeessa ammoniakista, metaanista, vedystä ja vedestä syntyi aminohappoja ym. orgaanisia yhdisteitä. nämä voivat liittyä edelleen polymeereiksi. Ne kykenevät katalysoimaan reaktioita ja kopioitumaan.

Hypersykli on yksinkertaisimmillaan kahden geneettisen molekyylin, kuten RNAn muodostama systeemi, jossa RNA-pätkät R1 ja R2 tuottavat entsyymejä E1 ja E2. E1 katalysoi R2:n kopioitumista ja E2 vastaavasti R1:n. Sykliin voi liityä paljon enemmän molekyylejä ja muitakin reaktiotuotteita kuin polymeraaseja. Se on ilmeisesti parempi selitys kopioitujien toiminnan monimutkaistumiselle, kuin yksittäisen molekyylin ympärille kehittyvä monimutkainen systeemi.

Aminohappojen raseemisuus ei ole suurikaan ongelma: yksinkertaisimmat molekyylit voivat rakentua heterogeenisesti näistä, ja kun tasapaino heilahtaa jommankumman puolelle, alkaa prosessi automaattisesti valikoida niitä.

Abiogeneesi ei ole oppi tai teoria, vaan nopeasti kehittyvä tutkimuksen ala, jolla ei ole vielä teoriaa, ainoastaan paranevia hypoteeseja. Kunnollista tietoa aiheesta löydät esim. hakusanalla "abiogenesis".

Kannattaa huomata, että luonnosta löytyy nykyisin kaikki välimuodot elollisen ja elottoman välillä (virukset ym.), joten tässäkään valossa mitään dramaattista hyppäystä orgaanisesta kemiasta biologiaan ei tapahdu, vaan kehitys on asteittaista.

Tässä talkoriginsin FAQ:ssa esitetään, että tapahtumaketjun todennäköisyys kopioituviin polymeereihin ja mahdollisesti hypersykleihin asti lähentelee yhtä. Kannattaa huomata myös kirjallisuusluettelon koko - tutkimusta siis tehdään.

http://www.talkorigins.org/faqs/abioprob/abioprob.html

Alkusynnyn tapahtumapaikasta on monia hypoteeseja: kuumissa lähteissä, avomerellä, jään alla, joissa (silikaattiteoria) jne.

Asiasta keskustellaan paljon esim. sci.bio.evolution -ryhmässä. Vään aikaa sitten joku esitti, että ei ole välttämätöntä, että polymeereistä syntyy suoraan itseään kopioiva molekyyli. Ensin syntyisi molekyyli, joka tuottaa ainoastaan toisia kopioitumaan kykeneviä molekyylejä. Kun näitä on paljon, kasvaa todennäköisyys kopioitujan syntymiselle huomattavasti.

Alkusynnyn osalta kreationistien katkeruus on osittain oikeutettua - koulukirjoissa ym. asia esitetään paljon yksinkertaisempana kuin se omasta mielestäni on, ja suosituin hypoteesi esitetään lopullisena teoriana.

Kuitenkin kannattaa huomioida todennäköisyyksistä:
-maailmankaikkeudessa on miljardeja elämälle soveltuvia planeettoja

-jokaisella planeetalla elämän syntyyn on aikaa miljardeja vuosia

-koko sen ajan merissä on tuhansia miljardeja orgaanisia molekyylejä valtavassa tilavuudessa.

-elämän synnyn edes kerran maailmankaikkeudessa ei tarvitse olla välttämätön tai edes todennäköinen tapahtuma. on mahdollista, että olemme huikea sattuma.

Koko eliökunnan yhteisestä alkuperästä on niin selvät todisteet, että hypoteesinä kerran tapahtunut naturalistinen abiogeneesi on selvästi paras. Niillä, jotka näkevät siinä Jumalan käden jäljen, on tähän täysi oikeus.

Hyvin sekava viesti tuli, voin yrittää valaista epäselvyyksiä myöhemmin.

mikko kirjoitti:

Sinun käsityksesi tapahtumien kulusta tuntuu olevan tällainen:

alkuaineet->bakteeri

Nykyiset hypoteesit esittävät esim. näin:

alkuaineet->orgaaniset yhdisteet->polymeerit->kopioituvat polymeerit->hypersyklit->muita välimuotoja->alkeellinen solu->bakteerien ja tumallisten solujen kantamuodot

ureyn-millerin kokeessa luotiin laboratoriossa olot, joiden uskotaan muistuttavan maan olosuhteita ennen elämän syntyä. kokeessa ammoniakista, metaanista, vedystä ja vedestä syntyi aminohappoja ym. orgaanisia yhdisteitä. nämä voivat liittyä edelleen polymeereiksi. Ne kykenevät katalysoimaan reaktioita ja kopioitumaan.

Hypersykli on yksinkertaisimmillaan kahden geneettisen molekyylin, kuten RNAn muodostama systeemi, jossa RNA-pätkät R1 ja R2 tuottavat entsyymejä E1 ja E2. E1 katalysoi R2:n kopioitumista ja E2 vastaavasti R1:n. Sykliin voi liityä paljon enemmän molekyylejä ja muitakin reaktiotuotteita kuin polymeraaseja. Se on ilmeisesti parempi selitys kopioitujien toiminnan monimutkaistumiselle, kuin yksittäisen molekyylin ympärille kehittyvä monimutkainen systeemi.

Aminohappojen raseemisuus ei ole suurikaan ongelma: yksinkertaisimmat molekyylit voivat rakentua heterogeenisesti näistä, ja kun tasapaino heilahtaa jommankumman puolelle, alkaa prosessi automaattisesti valikoida niitä.

Abiogeneesi ei ole oppi tai teoria, vaan nopeasti kehittyvä tutkimuksen ala, jolla ei ole vielä teoriaa, ainoastaan paranevia hypoteeseja. Kunnollista tietoa aiheesta löydät esim. hakusanalla "abiogenesis".

Kannattaa huomata, että luonnosta löytyy nykyisin kaikki välimuodot elollisen ja elottoman välillä (virukset ym.), joten tässäkään valossa mitään dramaattista hyppäystä orgaanisesta kemiasta biologiaan ei tapahdu, vaan kehitys on asteittaista.

Tässä talkoriginsin FAQ:ssa esitetään, että tapahtumaketjun todennäköisyys kopioituviin polymeereihin ja mahdollisesti hypersykleihin asti lähentelee yhtä. Kannattaa huomata myös kirjallisuusluettelon koko - tutkimusta siis tehdään.

http://www.talkorigins.org/faqs/abioprob/abioprob.html

Alkusynnyn tapahtumapaikasta on monia hypoteeseja: kuumissa lähteissä, avomerellä, jään alla, joissa (silikaattiteoria) jne.

Asiasta keskustellaan paljon esim. sci.bio.evolution -ryhmässä. Vään aikaa sitten joku esitti, että ei ole välttämätöntä, että polymeereistä syntyy suoraan itseään kopioiva molekyyli. Ensin syntyisi molekyyli, joka tuottaa ainoastaan toisia kopioitumaan kykeneviä molekyylejä. Kun näitä on paljon, kasvaa todennäköisyys kopioitujan syntymiselle huomattavasti.

Alkusynnyn osalta kreationistien katkeruus on osittain oikeutettua - koulukirjoissa ym. asia esitetään paljon yksinkertaisempana kuin se omasta mielestäni on, ja suosituin hypoteesi esitetään lopullisena teoriana.

Kuitenkin kannattaa huomioida todennäköisyyksistä:
-maailmankaikkeudessa on miljardeja elämälle soveltuvia planeettoja

-jokaisella planeetalla elämän syntyyn on aikaa miljardeja vuosia

-koko sen ajan merissä on tuhansia miljardeja orgaanisia molekyylejä valtavassa tilavuudessa.

-elämän synnyn edes kerran maailmankaikkeudessa ei tarvitse olla välttämätön tai edes todennäköinen tapahtuma. on mahdollista, että olemme huikea sattuma.

Koko eliökunnan yhteisestä alkuperästä on niin selvät todisteet, että hypoteesinä kerran tapahtunut naturalistinen abiogeneesi on selvästi paras. Niillä, jotka näkevät siinä Jumalan käden jäljen, on tähän täysi oikeus.

Hyvin sekava viesti tuli, voin yrittää valaista epäselvyyksiä myöhemmin.

Lue lisää

mutta miksi alkusyntyä ei ole misään saatu aikaiseksi vaikka teoriaa on niin paljon?

Minun uskoni on (ja tosiasiallinen tilanne toistaiseksi myös), että me emme koskaan saa mitään elävää aikaiseksi elottomasta aineesta.


Tämä lapsellinen usko vastaa siis nykytilaa ja raamatun sanaa. Edellä viittasin informaatioentropiaan. Arovaraani oli sitä mieltä, että pitkät ajanjaksot ja universumi mahdollistaisivat autonomisen datan-kehittymisen rinnan biokemiallisen kehittymisen?

Sitähän alkusynnyn jälkeinen evoluutio olisi.

Lisäksi hän väittää, että veren hyytymisprossi
olisi redusoitavissa ja kompleksinen evoluution kehittämä prosessi. Kyllä ihan jo maalaisjärki pistää vastaan. Miten tiedemies voi kuvata tai edes abstrahoida hyytymistekijän ja koko prosessin autonomisen synnyn? Onko joku joskus yritänyt mallintaa?


Kirjoitin edellä:
Informaation JA energian entropia kertoo minulle, että ilman tietoista suunnittelua ei huomattavan pitkän ajan kuluessakaan tapahdu evoluutioteorian/naturalistisen maailmanselityksen mukaista kehitystä/autonomista "luomista".

Huomatakaa JA-sana.

Voin vain kysyä, mistä informaatio tulee soluihin, mistä ensimmäinen dna/rna "kehittyi". Kysessä ja evoluution kannattajien vastauksissa on suurta teorian makua. Kyllä se pojat on niinpäin että entropia toimii kylmän viileästi universumissa nimenomaan. Ei maapallo ole todellakaan eristetty systeemi.

Tässä yksi linkki pohdintaan liittyen

http://netti.nic.fi/~luominen/arvalk.html


Jakob

Ps

Jakob kirjoitti:

mutta miksi alkusyntyä ei ole misään saatu aikaiseksi vaikka teoriaa on niin paljon?

Minun uskoni on (ja tosiasiallinen tilanne toistaiseksi myös), että me emme koskaan saa mitään elävää aikaiseksi elottomasta aineesta.


Tämä lapsellinen usko vastaa siis nykytilaa ja raamatun sanaa. Edellä viittasin informaatioentropiaan. Arovaraani oli sitä mieltä, että pitkät ajanjaksot ja universumi mahdollistaisivat autonomisen datan-kehittymisen rinnan biokemiallisen kehittymisen?

Sitähän alkusynnyn jälkeinen evoluutio olisi.

Lisäksi hän väittää, että veren hyytymisprossi
olisi redusoitavissa ja kompleksinen evoluution kehittämä prosessi. Kyllä ihan jo maalaisjärki pistää vastaan. Miten tiedemies voi kuvata tai edes abstrahoida hyytymistekijän ja koko prosessin autonomisen synnyn? Onko joku joskus yritänyt mallintaa?


Kirjoitin edellä:
Informaation JA energian entropia kertoo minulle, että ilman tietoista suunnittelua ei huomattavan pitkän ajan kuluessakaan tapahdu evoluutioteorian/naturalistisen maailmanselityksen mukaista kehitystä/autonomista "luomista".

Huomatakaa JA-sana.

Voin vain kysyä, mistä informaatio tulee soluihin, mistä ensimmäinen dna/rna "kehittyi". Kysessä ja evoluution kannattajien vastauksissa on suurta teorian makua. Kyllä se pojat on niinpäin että entropia toimii kylmän viileästi universumissa nimenomaan. Ei maapallo ole todellakaan eristetty systeemi.

Tässä yksi linkki pohdintaan liittyen

http://netti.nic.fi/~luominen/arvalk.html


Jakob

Ps

Lue lisää

Juurihan tolkutin, ettei teoriaa vielä ole.

Esitin aikaisemmin täällä arvion siitä, mikä on alkusynnyn todennäköisyys kokeessa verrattuna sen tapahtumiseen maapallolla tai universumissa.

tässä arviot:
maapallolla 10E-23 (joka ei ole kovin relevantti arvo - miksi juuri täällä pitäisi syntyä elämää?)

ja universumissa 10E-36. Siis vaikka elämän synnyn todennäköisyys maapallolla olisi 1, on sen toistaminen kokeessa epätodennäköisempää, kuin saada lotossa 7 oikein yhdellä rivillä kolme kertaa peräkkäin.

laskelma on tässä viestissä:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000000932628



tällaisilla riskirajoilla intuitio ja usko vievät metsään. minulla ei ole mitään intuitiivista käsitystä siitä, kuinka pitkä aika on esim puoli miljardia vuotta, tai kuinka paljon maailman merissä on vettä. siksi en luota tarinoihin, uskoon, toivoon, auktoriteettiin jne, vaan yritän pysyä jotenkin selvillä asioista (abiogeneesin osalta melko huonosti, täytyy myöntää).

lisäksi elollinen ja eloton ovat ajattelussamme paljon ehdottomampia kategorioita kuin todellisuudessa; edellä viittasin jo viruksiin. toisaalta tuotamme biologisten prosessien avulla jatkuvasti elämää (esim. vauvoja) elottomasta aineesta.







evoluutio on geenifrekvenssien muutosta, "autonomisesta datasta" ei puhuta mitään.

Juuri maapallon ja elävien olentojen avoimuuteen termodynaamisena systeeminähän nämä informaatio ja entropiakyhäelmät kaatuvatkin.

Informaation määritteleminen tavalla, jolla sitä ilmeisesti käytät, on melko ongelmallista ja käsittääkseni hedelmätöntä. Tässä viestissä kuvasin informaation standardimääritelmää:

http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000000941718

Genetiikassa käytetään myös ajatusmallia, jossa evoluutio "koodaa" perimään informaatiota eliön ympäristöstä. Tämä on analogia kelpoisuutta kasvattavalle mutaatiolle, joka

-on havaittu useita kertoja
-jonka mahdottomuutta kukaan ei ole tietääkseni edes yrittänyt osoittaa

siis määrittele uudestaan tai perustele.



tieteessä teorian tulee:

A) selittää asioita omillaan
B) tehdä ennustuksia
C) kieltää joidenkin asioiden mahdollisuus sekä
D) olla falsifioitavissa.
(Popper)

lisäksi hytoteesia ei hyväksytä teoriaksi, ennen kuin sen selitysvoima ja yhteensopivuus havaintojen kanssa on testattu.

mitä siis yrität sanoa?



tämä sama jauhanta on käyty jo läpi pommittajakuoriaisen ja silmän osalta, ilman että kreationistit olisivat esittäneet mitään varteenotettavaa. katso esim. viestini pommittajakuoriaisesta. sitten täsmennä, mikä hyytymistekijöissä on mielestäsi vaikeutena: mikä taksoni on puheena? mitkä systeemit ovat sellaisia, ettei toisella voi olla funktiota ilman toista? huomaa, ettei sen tarvitse toimia täydellisesti, kunhan se on parempi kuin ei mitään (vrt. muutama valoherkkä solu vs. täydellinen sokeus). Lisäksi huomaa, ettei funktion tarvitse olla sama: rakenteiden tehtävät muuttuvat usein.

ps. biologisesta evoluutiosta en täällä viitsisi paljon edes väitellä, ennen kuin joku vaivautuu osoittamaan edes yhden ongelman talkoriginsin faq:issa, jossa osoitetaan eliöiden yhteinen alkuperä murskaavan laajalla todistusaineistolla. katso viestini "haaste".

Jakob kirjoitti:

mutta miksi alkusyntyä ei ole misään saatu aikaiseksi vaikka teoriaa on niin paljon?

Minun uskoni on (ja tosiasiallinen tilanne toistaiseksi myös), että me emme koskaan saa mitään elävää aikaiseksi elottomasta aineesta.


Tämä lapsellinen usko vastaa siis nykytilaa ja raamatun sanaa. Edellä viittasin informaatioentropiaan. Arovaraani oli sitä mieltä, että pitkät ajanjaksot ja universumi mahdollistaisivat autonomisen datan-kehittymisen rinnan biokemiallisen kehittymisen?

Sitähän alkusynnyn jälkeinen evoluutio olisi.

Lisäksi hän väittää, että veren hyytymisprossi
olisi redusoitavissa ja kompleksinen evoluution kehittämä prosessi. Kyllä ihan jo maalaisjärki pistää vastaan. Miten tiedemies voi kuvata tai edes abstrahoida hyytymistekijän ja koko prosessin autonomisen synnyn? Onko joku joskus yritänyt mallintaa?


Kirjoitin edellä:
Informaation JA energian entropia kertoo minulle, että ilman tietoista suunnittelua ei huomattavan pitkän ajan kuluessakaan tapahdu evoluutioteorian/naturalistisen maailmanselityksen mukaista kehitystä/autonomista "luomista".

Huomatakaa JA-sana.

Voin vain kysyä, mistä informaatio tulee soluihin, mistä ensimmäinen dna/rna "kehittyi". Kysessä ja evoluution kannattajien vastauksissa on suurta teorian makua. Kyllä se pojat on niinpäin että entropia toimii kylmän viileästi universumissa nimenomaan. Ei maapallo ole todellakaan eristetty systeemi.

Tässä yksi linkki pohdintaan liittyen

http://netti.nic.fi/~luominen/arvalk.html


Jakob

Ps

Lue lisää

"mutta miksi alkusyntyä ei ole misään saatu aikaiseksi vaikka teoriaa on niin paljon?"

Pitäisikö alkusynnyn olla niin todennäköinen tapahtuma että sellaisen pitäisi tapahtua tutkijoiden silmien edessä?

Vai pitäisikö ihmisen älyllään saada aikaiseksi alkukopioituja? Mitä se sitten todistaisi?

"ilman tietoista suunnittelua ei huomattavan pitkän ajan kuluessakaan tapahdu evoluutioteorian/naturalistisen maailmanselityksen mukaista kehitystä/autonomista "luomista". "

"Voin vain kysyä, mistä informaatio tulee soluihin, mistä ensimmäinen dna/rna "kehittyi". "

Vastakysymys: mistä sitten mahd. suunnittelija saa informaatiota suunnittelemiseen? Mistä se informaatio on alunperin lähtöisin?

Jakob kirjoitti:

mutta miksi alkusyntyä ei ole misään saatu aikaiseksi vaikka teoriaa on niin paljon?

Minun uskoni on (ja tosiasiallinen tilanne toistaiseksi myös), että me emme koskaan saa mitään elävää aikaiseksi elottomasta aineesta.


Tämä lapsellinen usko vastaa siis nykytilaa ja raamatun sanaa. Edellä viittasin informaatioentropiaan. Arovaraani oli sitä mieltä, että pitkät ajanjaksot ja universumi mahdollistaisivat autonomisen datan-kehittymisen rinnan biokemiallisen kehittymisen?

Sitähän alkusynnyn jälkeinen evoluutio olisi.

Lisäksi hän väittää, että veren hyytymisprossi
olisi redusoitavissa ja kompleksinen evoluution kehittämä prosessi. Kyllä ihan jo maalaisjärki pistää vastaan. Miten tiedemies voi kuvata tai edes abstrahoida hyytymistekijän ja koko prosessin autonomisen synnyn? Onko joku joskus yritänyt mallintaa?


Kirjoitin edellä:
Informaation JA energian entropia kertoo minulle, että ilman tietoista suunnittelua ei huomattavan pitkän ajan kuluessakaan tapahdu evoluutioteorian/naturalistisen maailmanselityksen mukaista kehitystä/autonomista "luomista".

Huomatakaa JA-sana.

Voin vain kysyä, mistä informaatio tulee soluihin, mistä ensimmäinen dna/rna "kehittyi". Kysessä ja evoluution kannattajien vastauksissa on suurta teorian makua. Kyllä se pojat on niinpäin että entropia toimii kylmän viileästi universumissa nimenomaan. Ei maapallo ole todellakaan eristetty systeemi.

Tässä yksi linkki pohdintaan liittyen

http://netti.nic.fi/~luominen/arvalk.html


Jakob

Ps

Lue lisää

>>
mutta miksi alkusyntyä ei ole misään saatu aikaiseksi vaikka teoriaa on niin paljon?

Minun uskoni on (ja tosiasiallinen tilanne toistaiseksi myös), että me emme koskaan saa mitään elävää aikaiseksi elottomasta aineesta.
>>

No ei tietenkään koko prosessia voi toistaa laboratorio-olosuhteissa tuosta vain, kun koko tapahtumaan on oletetusti mennyt miljoonia vuosia ja mittakaavatkin ovat olleet jotain aivan muuta. Sen sijaan pieniä löytöjä tehdään jotka valottavat miten tämä koko prosessi on voinut tapahtua. Esimerkiksi tutkijat ovat jo onnistuneet valmistamaan yksinkertaisia itseään kopioivia molekyylejä jotka eivät vaadi ulkopuolisten entsyymien apua kopioinnissaan:
http://w3.mit.edu/newsoffice/tt/1990/may09/23124.html

>>
Tämä lapsellinen usko vastaa siis nykytilaa ja raamatun sanaa. Edellä viittasin informaatioentropiaan. Arovaraani oli sitä mieltä, että pitkät ajanjaksot ja universumi mahdollistaisivat autonomisen datan-kehittymisen rinnan biokemiallisen kehittymisen?

Sitähän alkusynnyn jälkeinen evoluutio olisi.
>>

Informaation lisääntyminen ei ole mikään ongelma sillä monet erityyppiset mutaatiot lisäävät geneettisen informaation määrää, näin esimerkiksi vaikkapa geenin kahdentava mutaatio. Ja tästä "kehityksestä" pitää huolen luonnonvalinta, olkoonpa elämä kuinka yksinkertaista tahansa.

>>
Lisäksi hän väittää, että veren hyytymisprossi
olisi redusoitavissa ja kompleksinen evoluution kehittämä prosessi. Kyllä ihan jo maalaisjärki pistää vastaan. Miten tiedemies voi kuvata tai edes abstrahoida hyytymistekijän ja koko prosessin autonomisen synnyn? Onko joku joskus yritänyt mallintaa?
>>

ID-kreationistit menevät tässä asiassa perse edellä puuhun eli ottavat ensin monimutkaisen systeemin ja ihmettelevät kuinka epätodennäköiseltä sen syntyminen tuntuu. Kuitenkin monilla selkärangattomilla on huomattavasti yksinkertaisempi hyytymisjärjestelmä, ne kun eivät tarvitse monimutkaisempaa verenkiertojärjestelmässään. Kenneth Miller on esittänyt tällä sivulla mahdollisen polun jota pitkin hyytymisjärjestelmä on voinut kehittyä alkeellisella selkärankaisella joka ei vaadi yhtä monimutkaista järjestelmää pienipaineisesta verenkierrostaan johtuen.
http://www.millerandlevine.com/km/evol/DI/clot/Clotting.html

Mielenkiintoisia havaintoja jotka myös tukevat tätä Millerin selitystä:
- monilla selkärangattomilla on samanlainen, alkeellinen hyytymisjärjestelmä jonka hän tässä kuvaa.
- hyytymisessä keskeinen entsyymi jota maksa tuottaa, muodostuu osaksi yksinkertaisemmasta entsyymistä jota valmistetaan haimassa. Haima ja maksa puolestaan muodostuvat alkionkehityksessä samasta lähteestä.
- hyytymisessä keskeiset entsyymit ovat läheistä sukua (hyvin samankaltaisia) haiman tuottamille entsyymeille, mikä myöskin vahvistaa käsitystä että ne ovat syntyneet geenin duplikaation myötä.
- piikkinahkaisilta, joiden verenkiertojärjestelmä on huomattavasti yksinkertaisempi kuin selkärankaisten, löytyy geeni/geenejä jotka ovat läheistä sukua selkärankaisten hyytymisprosessissa olennaisten geenien kanssa.

>>
Voin vain kysyä, mistä informaatio tulee soluihin, mistä ensimmäinen dna/rna "kehittyi".
>>

No tuossahan edellä mikko juuri selitti alkusynnystä. Ja tämä "informaation syntymisen ongelma" ei ole mitään muuta kuin kreationistien tosiasioiden kieltämistä. Nykyään tiedetään varsin hyvin kuinka geneettisen informaation määrä voi lisääntyä eliöissä monenlaisten mutaatioiden avulla, esimerkkinä juuri se geenin duplikaatio.

>>
Kysessä ja evoluution kannattajien vastauksissa on suurta teorian makua.
>>

No mitä muuta odotatkaan? Evoluutioteoria ON tieteellinen teoria.

>>
Kyllä se pojat on niinpäin että entropia toimii kylmän viileästi universumissa nimenomaan. Ei maapallo ole todellakaan eristetty systeemi.
>>

Universumi on todellakin eristetty järjestelmä. Mutta se ei missään nimessä tarkoita sitä että entropia ei voisi vähetä paikallisesti jossain sen osajärjestelmässä, toisen osajärjestelmän entropian kasvamisen kustannuksella. Jos näin olisi, niin myöskin esim. veden jäätyminen pitäisi olla mahdotonta termodynamiikan 2. lain mukaan.

mikko kirjoitti:

Juurihan tolkutin, ettei teoriaa vielä ole.

Esitin aikaisemmin täällä arvion siitä, mikä on alkusynnyn todennäköisyys kokeessa verrattuna sen tapahtumiseen maapallolla tai universumissa.

tässä arviot:
maapallolla 10E-23 (joka ei ole kovin relevantti arvo - miksi juuri täällä pitäisi syntyä elämää?)

ja universumissa 10E-36. Siis vaikka elämän synnyn todennäköisyys maapallolla olisi 1, on sen toistaminen kokeessa epätodennäköisempää, kuin saada lotossa 7 oikein yhdellä rivillä kolme kertaa peräkkäin.

laskelma on tässä viestissä:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000000932628



tällaisilla riskirajoilla intuitio ja usko vievät metsään. minulla ei ole mitään intuitiivista käsitystä siitä, kuinka pitkä aika on esim puoli miljardia vuotta, tai kuinka paljon maailman merissä on vettä. siksi en luota tarinoihin, uskoon, toivoon, auktoriteettiin jne, vaan yritän pysyä jotenkin selvillä asioista (abiogeneesin osalta melko huonosti, täytyy myöntää).

lisäksi elollinen ja eloton ovat ajattelussamme paljon ehdottomampia kategorioita kuin todellisuudessa; edellä viittasin jo viruksiin. toisaalta tuotamme biologisten prosessien avulla jatkuvasti elämää (esim. vauvoja) elottomasta aineesta.







evoluutio on geenifrekvenssien muutosta, "autonomisesta datasta" ei puhuta mitään.

Juuri maapallon ja elävien olentojen avoimuuteen termodynaamisena systeeminähän nämä informaatio ja entropiakyhäelmät kaatuvatkin.

Informaation määritteleminen tavalla, jolla sitä ilmeisesti käytät, on melko ongelmallista ja käsittääkseni hedelmätöntä. Tässä viestissä kuvasin informaation standardimääritelmää:

http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000000941718

Genetiikassa käytetään myös ajatusmallia, jossa evoluutio "koodaa" perimään informaatiota eliön ympäristöstä. Tämä on analogia kelpoisuutta kasvattavalle mutaatiolle, joka

-on havaittu useita kertoja
-jonka mahdottomuutta kukaan ei ole tietääkseni edes yrittänyt osoittaa

siis määrittele uudestaan tai perustele.



tieteessä teorian tulee:

A) selittää asioita omillaan
B) tehdä ennustuksia
C) kieltää joidenkin asioiden mahdollisuus sekä
D) olla falsifioitavissa.
(Popper)

lisäksi hytoteesia ei hyväksytä teoriaksi, ennen kuin sen selitysvoima ja yhteensopivuus havaintojen kanssa on testattu.

mitä siis yrität sanoa?



tämä sama jauhanta on käyty jo läpi pommittajakuoriaisen ja silmän osalta, ilman että kreationistit olisivat esittäneet mitään varteenotettavaa. katso esim. viestini pommittajakuoriaisesta. sitten täsmennä, mikä hyytymistekijöissä on mielestäsi vaikeutena: mikä taksoni on puheena? mitkä systeemit ovat sellaisia, ettei toisella voi olla funktiota ilman toista? huomaa, ettei sen tarvitse toimia täydellisesti, kunhan se on parempi kuin ei mitään (vrt. muutama valoherkkä solu vs. täydellinen sokeus). Lisäksi huomaa, ettei funktion tarvitse olla sama: rakenteiden tehtävät muuttuvat usein.

ps. biologisesta evoluutiosta en täällä viitsisi paljon edes väitellä, ennen kuin joku vaivautuu osoittamaan edes yhden ongelman talkoriginsin faq:issa, jossa osoitetaan eliöiden yhteinen alkuperä murskaavan laajalla todistusaineistolla. katso viestini "haaste".

Lue lisää

Olet lukenut varmaan Leisolan suomeksi toimittaman kirjan: evoluutio kriittinen analyysi s. 132, siinä on laskettu Eschericia coli-bakteerin solumoottorin evoluutiossa syntymisen todennenäköisyydeksi 10e-94. Laskelma on tehty evoluution eduksi...

Lainaan tässä seuraavaan linkin tektiä:
http://gamma.nic.fi/~luominen/professorienkirjeenvaihtoa.html

Baselin Biokeskuksessa, jossa seminaaria juonsi nobelisti Werner Arber. Seminaarin jälkeen Arber totesi, että Scherer on oikeassa; meillä ei ole aavistustakaan miten evoluution sattuma ja valinta -mekanismi olisi voinut synnyttää bakteerimoottorin. Pidin itse (Leisola) vastaavan seminaarin Zürichin Biotekniikan instituutissa, eikä yksikään kuulijoista edes yrittänyt esittää mitään darvinistista informaatiopolkua uusien biologisten rakenteiden synnylle. On turha väittää, että evoluutioteoria kykenee selittämään biologisten rakenteiden alkuperää, kun se ei selitä edes näin ”alkeellista” rakennetta.

tässä lähtösivu
http://gamma.nic.fi/~luominen/news.html#natu

Kommentoisin seuraavia lausumiasi:
1)
"toisaalta tuotamme biologisten prosessien avulla jatkuvasti elämää (esim. vauvoja) elottomasta aine".

Taisi tulla sinulle lapsus.
Ihminen EI ITSE tuota mitään uutta elävää. Kyllä joku/jostain on tuottanut elävät sukusolut.
Ihminen ei ole koskaan luonut mitää elävää puhtaalta pöydältä.

2)
Evoluutio on geenifrekvenssien muutosta, "autonomisesta datasta" ei puhuta mitään.

Kyllä datan/geenifrekvenssien täytyy sisältää älyykkyyttä esim. alkeellisimmassakin monisoluisen eliön solunjakautumisessa jotta päästä tulee pää ja häntäpäästä häntäpää! Induktion käsitteen tunnemme jo lukiotason solubiologiasta. Mutta mistä, ko. induktio tuli? no. se kehittyi... on evoluutioteorian vastaus.

Tarkoitan kansanomaisella ilmauksellani autonominen data sitä että, informaatioamäärä kasvaa ja ohjausproseesi "rikastuu" ja viisastuu lähdettäessä alkusolusta kohti ihmistä.

En pysty uskomaan todennäköisyyslaskentaan saati intuitioon nojaten, että geenifrekvenssien muutos eli autonominen kokeile ja kehity polku tuottaisi niitä suotuisia tuloksia joita näemme maapallolla edes nykytieteen OLETTAMASSA ajassa.


Siis sama kysymys uudestaan:
Miten selität hyödyllisten mutaatioiden voivan tuottaa hyytymisreaktion tai silmän syntymisen kun hyödyttömien karsinnan tuloksena "oikean" mutaatiopolun todennäköisyys on häviävän pieni jo em. solumoottorissakin?
Falsifioinniksi ei riitä oletus, että kyllä se yksi valoherkkä on parempi kuin ei mitään...
Millerin hyytymishypoteesipolku jättää huomiotta sen, että hyytyminen on on/off prosessi ja se itse sulkee epäsuotuisat mutaatiopolut heti pois. Eliö jonka veri hyytyy kuolee, ellei hyytymisen pysähtymisreaktio kehity SAMANAIKAISESTI kuin hyytymisen alkumismekanismi! Tätä ei esitetty Miller-lähde osoita.

Ko. organismit/prosessit ovat dekaadeja monimutkaisempia kuin em. solumoottori.

Jakob

Jakob kirjoitti:

Olet lukenut varmaan Leisolan suomeksi toimittaman kirjan: evoluutio kriittinen analyysi s. 132, siinä on laskettu Eschericia coli-bakteerin solumoottorin evoluutiossa syntymisen todennenäköisyydeksi 10e-94. Laskelma on tehty evoluution eduksi...

Lainaan tässä seuraavaan linkin tektiä:
http://gamma.nic.fi/~luominen/professorienkirjeenvaihtoa.html

Baselin Biokeskuksessa, jossa seminaaria juonsi nobelisti Werner Arber. Seminaarin jälkeen Arber totesi, että Scherer on oikeassa; meillä ei ole aavistustakaan miten evoluution sattuma ja valinta -mekanismi olisi voinut synnyttää bakteerimoottorin. Pidin itse (Leisola) vastaavan seminaarin Zürichin Biotekniikan instituutissa, eikä yksikään kuulijoista edes yrittänyt esittää mitään darvinistista informaatiopolkua uusien biologisten rakenteiden synnylle. On turha väittää, että evoluutioteoria kykenee selittämään biologisten rakenteiden alkuperää, kun se ei selitä edes näin ”alkeellista” rakennetta.

tässä lähtösivu
http://gamma.nic.fi/~luominen/news.html#natu

Kommentoisin seuraavia lausumiasi:
1)
"toisaalta tuotamme biologisten prosessien avulla jatkuvasti elämää (esim. vauvoja) elottomasta aine".

Taisi tulla sinulle lapsus.
Ihminen EI ITSE tuota mitään uutta elävää. Kyllä joku/jostain on tuottanut elävät sukusolut.
Ihminen ei ole koskaan luonut mitää elävää puhtaalta pöydältä.

2)
Evoluutio on geenifrekvenssien muutosta, "autonomisesta datasta" ei puhuta mitään.

Kyllä datan/geenifrekvenssien täytyy sisältää älyykkyyttä esim. alkeellisimmassakin monisoluisen eliön solunjakautumisessa jotta päästä tulee pää ja häntäpäästä häntäpää! Induktion käsitteen tunnemme jo lukiotason solubiologiasta. Mutta mistä, ko. induktio tuli? no. se kehittyi... on evoluutioteorian vastaus.

Tarkoitan kansanomaisella ilmauksellani autonominen data sitä että, informaatioamäärä kasvaa ja ohjausproseesi "rikastuu" ja viisastuu lähdettäessä alkusolusta kohti ihmistä.

En pysty uskomaan todennäköisyyslaskentaan saati intuitioon nojaten, että geenifrekvenssien muutos eli autonominen kokeile ja kehity polku tuottaisi niitä suotuisia tuloksia joita näemme maapallolla edes nykytieteen OLETTAMASSA ajassa.


Siis sama kysymys uudestaan:
Miten selität hyödyllisten mutaatioiden voivan tuottaa hyytymisreaktion tai silmän syntymisen kun hyödyttömien karsinnan tuloksena "oikean" mutaatiopolun todennäköisyys on häviävän pieni jo em. solumoottorissakin?
Falsifioinniksi ei riitä oletus, että kyllä se yksi valoherkkä on parempi kuin ei mitään...
Millerin hyytymishypoteesipolku jättää huomiotta sen, että hyytyminen on on/off prosessi ja se itse sulkee epäsuotuisat mutaatiopolut heti pois. Eliö jonka veri hyytyy kuolee, ellei hyytymisen pysähtymisreaktio kehity SAMANAIKAISESTI kuin hyytymisen alkumismekanismi! Tätä ei esitetty Miller-lähde osoita.

Ko. organismit/prosessit ovat dekaadeja monimutkaisempia kuin em. solumoottori.

Jakob

Lue lisää

>>
Olet lukenut varmaan Leisolan suomeksi toimittaman kirjan: evoluutio kriittinen analyysi s. 132, siinä on laskettu Eschericia coli-bakteerin solumoottorin evoluutiossa syntymisen todennenäköisyydeksi 10e-94. Laskelma on tehty evoluution eduksi...
>>

Ja nämä laskelmat olettavat että tämä kyseinen rakenteen olisi täytynyt syntyä kertarysäyksellä koska se olisi redusoimattoman monimutkainen, mitä se todellisuudessa ei ole. Bakteerimoottorille nimittäin löytyy yksinkertaisempiakin muotoja, TTSS -rakenteita jotka toimivat solumyrkkyjen siirtäjinä vihollissoluihin gramnegatiivisilla bakteereilla.

>>
Baselin Biokeskuksessa, jossa seminaaria juonsi nobelisti Werner Arber. Seminaarin jälkeen Arber totesi, että Scherer on oikeassa; meillä ei ole aavistustakaan miten evoluution sattuma ja valinta -mekanismi olisi voinut synnyttää bakteerimoottorin. Pidin itse (Leisola) vastaavan seminaarin Zürichin Biotekniikan instituutissa, eikä yksikään kuulijoista edes yrittänyt esittää mitään darvinistista informaatiopolkua uusien biologisten rakenteiden synnylle. On turha väittää, että evoluutioteoria kykenee selittämään biologisten rakenteiden alkuperää, kun se ei selitä edes näin ”alkeellista” rakennetta.
>>

Propagandaa. Kolibakteerin flagella ei ole mikään rakenne jonka syntyä ei voida selittää evoluutiomekanismein. Tämäkin kyseinen rakenne on kehittynyt jo olemassaolevasta, yksinkertaisemmasta järjestelmästä joten se ei missään tapauksessa ole silloin redusoimattoman kompleksinen.

http://www.millerandlevine.com/km/evol/design2/article.html

>>
Kyllä datan/geenifrekvenssien täytyy sisältää älyykkyyttä esim. alkeellisimmassakin monisoluisen eliön solunjakautumisessa jotta päästä tulee pää ja häntäpäästä häntäpää! Induktion käsitteen tunnemme jo lukiotason solubiologiasta. Mutta mistä, ko. induktio tuli? no. se kehittyi... on evoluutioteorian vastaus.
>>

Ja tämän prosessin saa aikaan hox -geenit jotka myös säätelevät sitä. Ne ohjaavat kudosten kehittymistä alkiossa ja määräävät mistä tulee vatsa- tai selkäpuoli, jne. ohjaamalla perusrakenteita koodaavien rakennegeenien toimintaa . Mitä monimutkaisempi eliö, sitä enemmän sillä on hox -geenejä perimässään: esimerkiksi yksinkertaisilla sienieläimillä on vain yksi hox -geeni kun taas niveljalkaisilla kahdeksan kappaletta ja nisäkkäillä yhteensä 38 kappaletta. Ja jälleen kerran huomataan että tämäkin järjestelmä on kehittynyt yksinkertaisesta monimutkaisempaan lisäyksin: banaanikärpäsellä ja hiirellä on kuusi yhteistä hox -geeniä.

>>
Tarkoitan kansanomaisella ilmauksellani autonominen data sitä että, informaatioamäärä kasvaa ja ohjausproseesi "rikastuu" ja viisastuu lähdettäessä alkusolusta kohti ihmistä.
>>

Siis lisää informaatiota kasautuu perimään? Mikä ongelma muka tuossa on? Mutaatiot tuottavat lisää dataa ja luonnonvalinta suodattaa siitä hyödylliset.

>>
En pysty uskomaan todennäköisyyslaskentaan saati intuitioon nojaten, että geenifrekvenssien muutos eli autonominen kokeile ja kehity polku tuottaisi niitä suotuisia tuloksia joita näemme maapallolla edes nykytieteen OLETTAMASSA ajassa.
>>

Uskot siis että se on mahdotonta. No mutta onko sinulla mitään millä todistaa tämä uskomuksesi?

>>
Siis sama kysymys uudestaan:
Miten selität hyödyllisten mutaatioiden voivan tuottaa hyytymisreaktion tai silmän syntymisen kun hyödyttömien karsinnan tuloksena "oikean" mutaatiopolun todennäköisyys on häviävän pieni jo em. solumoottorissakin?
>>

Tämä todennäköisyyksien pyörittely on yhtä tyhjän kanssa koska ne olettavat että kun rakenne on redusoimattoman monimutkainen niin sen on täytynyt syntyä kertarysäyksellä. Mutta kun ongelmana onkin että esimerkiksi kolibakteerin flagella EI ole redusoimattoman kompleksinen koska sille on olemassa yksinkertaisempiakin muotoja.

>>
Falsifioinniksi ei riitä oletus, että kyllä se yksi valoherkkä on parempi kuin ei mitään...
>>

Perustele miksi. Silmä EI ole liian monimutkainen syntyäkseen asteittaisesti, sehän on jo moneen kertaan tuotu ilmi.

>>
Millerin hyytymishypoteesipolku jättää huomiotta sen, että hyytyminen on on/off prosessi ja se itse sulkee epäsuotuisat mutaatiopolut heti pois. Eliö jonka veri hyytyy kuolee, ellei hyytymisen pysähtymisreaktio kehity SAMANAIKAISESTI kuin hyytymisen alkumismekanismi! Tätä ei esitetty Miller-lähde osoita.
>>

Et sitten lukenut antamaani tekstiä? Tämä hyytymisenestojärjestelmä on tarpeellinen ainoastaan pitkälle kehittyneessä hyytymisjärjestelmässä jollainen on nisäkkäillä. Alkeellisemmissa pärjätään ilmankin. Lisäksi Miller selvästi osoittaa että tämä estojärjestelmäkin on kehittynyt jo olemassaolevista proteiineista.

"Well, it turns out that it does. First, keep in mind that a primitive clotting system, adequate for an animal with low blood pressure and minimal blood flow, doesn't have the clotting capacity to present this kind of a threat. But just as soon as the occasional clot becomes large enough to present health risks, natural selection would favor the evolution of systems to keep clot formation in check. And where would these systems come from? From pre-existing proteins, of course, duplicated and modified. The tissues of the body produce a protein known as a1-antitrypsin which binds to the active site of serine proteases found in tissues and keeps them in check. So, just as soon as clotting systems became strong enough, gene duplication would have presented natural selection with a working protease inhibitor that could then evolve into antithrombin, a similar inhibitor that today blocks the action of the primary fibrinogen-cleaving protease, thrombin."

>>
Ko. organismit/prosessit ovat dekaadeja monimutkaisempia kuin em. solumoottori.
>>

Ja siltikin selitettävissä evoluution mekanismeilla. Hassua.

Jakob kirjoitti:

Olet lukenut varmaan Leisolan suomeksi toimittaman kirjan: evoluutio kriittinen analyysi s. 132, siinä on laskettu Eschericia coli-bakteerin solumoottorin evoluutiossa syntymisen todennenäköisyydeksi 10e-94. Laskelma on tehty evoluution eduksi...

Lainaan tässä seuraavaan linkin tektiä:
http://gamma.nic.fi/~luominen/professorienkirjeenvaihtoa.html

Baselin Biokeskuksessa, jossa seminaaria juonsi nobelisti Werner Arber. Seminaarin jälkeen Arber totesi, että Scherer on oikeassa; meillä ei ole aavistustakaan miten evoluution sattuma ja valinta -mekanismi olisi voinut synnyttää bakteerimoottorin. Pidin itse (Leisola) vastaavan seminaarin Zürichin Biotekniikan instituutissa, eikä yksikään kuulijoista edes yrittänyt esittää mitään darvinistista informaatiopolkua uusien biologisten rakenteiden synnylle. On turha väittää, että evoluutioteoria kykenee selittämään biologisten rakenteiden alkuperää, kun se ei selitä edes näin ”alkeellista” rakennetta.

tässä lähtösivu
http://gamma.nic.fi/~luominen/news.html#natu

Kommentoisin seuraavia lausumiasi:
1)
"toisaalta tuotamme biologisten prosessien avulla jatkuvasti elämää (esim. vauvoja) elottomasta aine".

Taisi tulla sinulle lapsus.
Ihminen EI ITSE tuota mitään uutta elävää. Kyllä joku/jostain on tuottanut elävät sukusolut.
Ihminen ei ole koskaan luonut mitää elävää puhtaalta pöydältä.

2)
Evoluutio on geenifrekvenssien muutosta, "autonomisesta datasta" ei puhuta mitään.

Kyllä datan/geenifrekvenssien täytyy sisältää älyykkyyttä esim. alkeellisimmassakin monisoluisen eliön solunjakautumisessa jotta päästä tulee pää ja häntäpäästä häntäpää! Induktion käsitteen tunnemme jo lukiotason solubiologiasta. Mutta mistä, ko. induktio tuli? no. se kehittyi... on evoluutioteorian vastaus.

Tarkoitan kansanomaisella ilmauksellani autonominen data sitä että, informaatioamäärä kasvaa ja ohjausproseesi "rikastuu" ja viisastuu lähdettäessä alkusolusta kohti ihmistä.

En pysty uskomaan todennäköisyyslaskentaan saati intuitioon nojaten, että geenifrekvenssien muutos eli autonominen kokeile ja kehity polku tuottaisi niitä suotuisia tuloksia joita näemme maapallolla edes nykytieteen OLETTAMASSA ajassa.


Siis sama kysymys uudestaan:
Miten selität hyödyllisten mutaatioiden voivan tuottaa hyytymisreaktion tai silmän syntymisen kun hyödyttömien karsinnan tuloksena "oikean" mutaatiopolun todennäköisyys on häviävän pieni jo em. solumoottorissakin?
Falsifioinniksi ei riitä oletus, että kyllä se yksi valoherkkä on parempi kuin ei mitään...
Millerin hyytymishypoteesipolku jättää huomiotta sen, että hyytyminen on on/off prosessi ja se itse sulkee epäsuotuisat mutaatiopolut heti pois. Eliö jonka veri hyytyy kuolee, ellei hyytymisen pysähtymisreaktio kehity SAMANAIKAISESTI kuin hyytymisen alkumismekanismi! Tätä ei esitetty Miller-lähde osoita.

Ko. organismit/prosessit ovat dekaadeja monimutkaisempia kuin em. solumoottori.

Jakob

Lue lisää

mitä tarkoittaa "sisältää älykkyyttä"? ainoa mitä edellytetään, on että geenit toimivat ja evoluutio selittää, miten ne ovat alkaneet toimia.

sitäpaitsi monet yksisoluiset elävät soluyhdyskuntina, joissa solut eivät erikoistu tai erikoistuvat muuten kuin sisäisen induktion tuloksena.

ja mitä ihmettä geenifrekvensseillä on tämän kanssa tekemistä??!? yritätkö vain heittää ulkomaankieltä sekaan jotta kuulostaisit "vakuuttavalta"?



toisin sanottuna: on laskettu täsmälleen tiettyjen geenien syntymisen todennäköisyys ilman kasautuvaa valintaa, yhtäkkiä. tällä ei ole mitään relevanssia evoluutioteorian kannalta. Samalla tavoin voidaan väittää, että lottoarvonta on mahdoton, koska arvottavan rivin todennäköisyys on niin pieni.



joku? tontut? menninkäiset? tekeekö Jumala jokaisen siittiön ja munasolun omassa pienessä pajassaan? itseltäni noita on tuntunut syntyvän ihan mukavasti.. olet uskomaton. en siis väitä, että tämä on evoluution analogia, vaan osoittaa ainoastaan entropia-argumenttisi heikkouden.



näitä on tällä palstalla puitu, arovaraani kiitettävästi tässäkin ketjussa.

koeta nyt jo saada päähäsi, että "oikeat mutaatiopolut" ovat puhdasta idiotismia. ei bakteerimoottorin tai silmän kehittyminen ollut välttämätöntä, ja se voi tapahtua miljardeilla eri tavoilla: jos vertaisit mustekalan ja ihmisen silmän kehitystä ohjaavia geenejä, et juuri löytäisi yhtäläisyyksiä.

miten itse selität silmän valoreseptorien idioottimaisen hermotuksen? jos löytäisit digikameran, jossa valoherkän kennoston yhteys prosessoriin olisi toteutettu vastaavasti: johdot samalla puolella, jolta kuva tulee ja läpivienti keskeltä kennostoa, pitäisitkö suunnittelijaa lopuutoman älykkäänä ja kaikkivoipana? entä jos kokonainen mallisto kameroita toteutettaisiin samalla tavalla: tuhansia variaatioita, kaikissa sama idioottimainen periaate ja erilaisia parannuksia kuvan prosessoinnissa haitan minimoimiseksi. itse kyllä olettaisin suunnittelu/tuotantoprosessissa tällöin olevan jonkin vakavan rajoitteen. (nyt sorruin itse näihin vertauksiin. jos tämä meni mielestäsi ohi, niin vastaa kysymykseen silmistä.)

Hulk kirjoitti:

"mutta miksi alkusyntyä ei ole misään saatu aikaiseksi vaikka teoriaa on niin paljon?"

Pitäisikö alkusynnyn olla niin todennäköinen tapahtuma että sellaisen pitäisi tapahtua tutkijoiden silmien edessä?

Vai pitäisikö ihmisen älyllään saada aikaiseksi alkukopioituja? Mitä se sitten todistaisi?

"ilman tietoista suunnittelua ei huomattavan pitkän ajan kuluessakaan tapahdu evoluutioteorian/naturalistisen maailmanselityksen mukaista kehitystä/autonomista "luomista". "

"Voin vain kysyä, mistä informaatio tulee soluihin, mistä ensimmäinen dna/rna "kehittyi". "

Vastakysymys: mistä sitten mahd. suunnittelija saa informaatiota suunnittelemiseen? Mistä se informaatio on alunperin lähtöisin?

Lue lisää

singulariteetti tuli?

Jos kysyt "mistä suunnittelija sai informaatiota.." päädyt loppumattomaan kehään jos ajattelet, että suunnittelijankin on täytynyt olla suunniteltu! (vrt kysymykseni).


Jakob

mikko kirjoitti:

mitä tarkoittaa "sisältää älykkyyttä"? ainoa mitä edellytetään, on että geenit toimivat ja evoluutio selittää, miten ne ovat alkaneet toimia.

sitäpaitsi monet yksisoluiset elävät soluyhdyskuntina, joissa solut eivät erikoistu tai erikoistuvat muuten kuin sisäisen induktion tuloksena.

ja mitä ihmettä geenifrekvensseillä on tämän kanssa tekemistä??!? yritätkö vain heittää ulkomaankieltä sekaan jotta kuulostaisit "vakuuttavalta"?



toisin sanottuna: on laskettu täsmälleen tiettyjen geenien syntymisen todennäköisyys ilman kasautuvaa valintaa, yhtäkkiä. tällä ei ole mitään relevanssia evoluutioteorian kannalta. Samalla tavoin voidaan väittää, että lottoarvonta on mahdoton, koska arvottavan rivin todennäköisyys on niin pieni.



joku? tontut? menninkäiset? tekeekö Jumala jokaisen siittiön ja munasolun omassa pienessä pajassaan? itseltäni noita on tuntunut syntyvän ihan mukavasti.. olet uskomaton. en siis väitä, että tämä on evoluution analogia, vaan osoittaa ainoastaan entropia-argumenttisi heikkouden.



näitä on tällä palstalla puitu, arovaraani kiitettävästi tässäkin ketjussa.

koeta nyt jo saada päähäsi, että "oikeat mutaatiopolut" ovat puhdasta idiotismia. ei bakteerimoottorin tai silmän kehittyminen ollut välttämätöntä, ja se voi tapahtua miljardeilla eri tavoilla: jos vertaisit mustekalan ja ihmisen silmän kehitystä ohjaavia geenejä, et juuri löytäisi yhtäläisyyksiä.

miten itse selität silmän valoreseptorien idioottimaisen hermotuksen? jos löytäisit digikameran, jossa valoherkän kennoston yhteys prosessoriin olisi toteutettu vastaavasti: johdot samalla puolella, jolta kuva tulee ja läpivienti keskeltä kennostoa, pitäisitkö suunnittelijaa lopuutoman älykkäänä ja kaikkivoipana? entä jos kokonainen mallisto kameroita toteutettaisiin samalla tavalla: tuhansia variaatioita, kaikissa sama idioottimainen periaate ja erilaisia parannuksia kuvan prosessoinnissa haitan minimoimiseksi. itse kyllä olettaisin suunnittelu/tuotantoprosessissa tällöin olevan jonkin vakavan rajoitteen. (nyt sorruin itse näihin vertauksiin. jos tämä meni mielestäsi ohi, niin vastaa kysymykseen silmistä.)

Lue lisää

1)
Ymmärtääksen1 10e-64 ei laskettu kuten tulkitset.
Oletko lukenut ko. sivut. ko kirjasta?
Mihin perustat käsityksesi, että olisi tod.näk. olisi laskettu "ilman kasautuvaa valintaa, yhtäkkiä."
Lähetin selvityspyynnön Leisolalle itselleen.


2) Ihminen ei luo mitään uutta lisääntyessään. Siittiöt ja munasolut eivät ole ihmisen kehittelyn tulosta. Uskomatonta miten voimme puhua toistemme ohi. Viittasin sieltä päästä esitettyyn väitteeseen, että ihminen loisi joitain lisääntyessään...
Itse asiassa olen niin uskomaton, että näkemukseni on edelleen se, että ihminen ei koskaan saa kasaan mitään elävää laboratoriossa!
Siis elottomasta lähtöaineesta.

3) Asetan tässä rinnakkaisn kaksi näkemystä A ja B. Molemmat ovat hypoteeseja.

Ensin omaa tekstiäsi = A
"Alkusynnyn osalta kreationistien katkeruus on osittain oikeutettua - koulukirjoissa ym. asia esitetään paljon yksinkertaisempana kuin se omasta mielestäni on, ja suosituin hypoteesi esitetään lopullisena teoriana. "

Sitten omaani = B
>>>En pysty uskomaan todennäköisyyslaskentaan saati intuitioon nojaten, että geenifrekvenssien muutos eli autonominen kokeile ja kehity polku tuottaisi niitä suotuisia tuloksia joita näemme maapallolla edes nykytieteen OLETTAMASSA ajassa.
>>
vastauksesi:
Uskot siis että se on mahdotonta. No mutta onko sinulla mitään millä todistaa tämä uskomuksesi?

Kysymykseni: eivätkö väittämät A ja B ole samanarvoisia?

Eli alkusynnyn (A) evoluutiouskovat USKOVAT tapahtuneen kuten minä USKON tapauksen (B) olettamukseen.

4)
Sitten täyyy antaa sinulle takautuvasti kiitosta:
tekstistäsi alkusyntyyn liittyen:

koulukirjoissa ym. asia esitetään paljon yksinkertaisempana kuin se omasta mielestäni on, ja suosituin hypoteesi esitetään lopullisena teoriana.
....
-elämän synnyn edes kerran maailmankaikkeudessa ei tarvitse olla välttämätön tai edes todennäköinen tapahtuma. on mahdollista, että olemme huikea sattuma.

Vastineeni.
Minulle sellainen sattuma olisi liian epätodennäköinen sattuma. Sillä alkusyntyä edelsi nykykäsityksen mukaan BB.
Mistä big bang tuli? Sitä tuskin osaa kukaan selittää koska tyhjästä ei voi tulla mitään.


jakob

Jakob kirjoitti:

1)
Ymmärtääksen1 10e-64 ei laskettu kuten tulkitset.
Oletko lukenut ko. sivut. ko kirjasta?
Mihin perustat käsityksesi, että olisi tod.näk. olisi laskettu "ilman kasautuvaa valintaa, yhtäkkiä."
Lähetin selvityspyynnön Leisolalle itselleen.


2) Ihminen ei luo mitään uutta lisääntyessään. Siittiöt ja munasolut eivät ole ihmisen kehittelyn tulosta. Uskomatonta miten voimme puhua toistemme ohi. Viittasin sieltä päästä esitettyyn väitteeseen, että ihminen loisi joitain lisääntyessään...
Itse asiassa olen niin uskomaton, että näkemukseni on edelleen se, että ihminen ei koskaan saa kasaan mitään elävää laboratoriossa!
Siis elottomasta lähtöaineesta.

3) Asetan tässä rinnakkaisn kaksi näkemystä A ja B. Molemmat ovat hypoteeseja.

Ensin omaa tekstiäsi = A
"Alkusynnyn osalta kreationistien katkeruus on osittain oikeutettua - koulukirjoissa ym. asia esitetään paljon yksinkertaisempana kuin se omasta mielestäni on, ja suosituin hypoteesi esitetään lopullisena teoriana. "

Sitten omaani = B
>>>En pysty uskomaan todennäköisyyslaskentaan saati intuitioon nojaten, että geenifrekvenssien muutos eli autonominen kokeile ja kehity polku tuottaisi niitä suotuisia tuloksia joita näemme maapallolla edes nykytieteen OLETTAMASSA ajassa.
>>
vastauksesi:
Uskot siis että se on mahdotonta. No mutta onko sinulla mitään millä todistaa tämä uskomuksesi?

Kysymykseni: eivätkö väittämät A ja B ole samanarvoisia?

Eli alkusynnyn (A) evoluutiouskovat USKOVAT tapahtuneen kuten minä USKON tapauksen (B) olettamukseen.

4)
Sitten täyyy antaa sinulle takautuvasti kiitosta:
tekstistäsi alkusyntyyn liittyen:

koulukirjoissa ym. asia esitetään paljon yksinkertaisempana kuin se omasta mielestäni on, ja suosituin hypoteesi esitetään lopullisena teoriana.
....
-elämän synnyn edes kerran maailmankaikkeudessa ei tarvitse olla välttämätön tai edes todennäköinen tapahtuma. on mahdollista, että olemme huikea sattuma.

Vastineeni.
Minulle sellainen sattuma olisi liian epätodennäköinen sattuma. Sillä alkusyntyä edelsi nykykäsityksen mukaan BB.
Mistä big bang tuli? Sitä tuskin osaa kukaan selittää koska tyhjästä ei voi tulla mitään.


jakob

Lue lisää

"1) Ymmärtääksen1 10e-64 ei laskettu kuten tulkitset. Oletko lukenut ko. sivut. ko kirjasta?
Mihin perustat käsityksesi, että olisi tod.näk. olisi laskettu "ilman kasautuvaa valintaa, yhtäkkiä." Lähetin selvityspyynnön Leisolalle itselleen. "

TOIVON TODELLA, että jätit toisen vastaväitteeni, eli sen että tässä oletaan täsmälleen yksi geeni ja proteiini, joka voi tuottaa jonkin halutun ominaisuuden, huomiotta vahingossa, ei siksi ettet ymmärtänyt sen keskeisyyttä.

Sen, ettei kasautuvaa valintaa ole huomioitu, voin päätellä helposti siitä, että muuten ei päästä tuollaisiin älyttömiin todennäköisyyksiin. Lisäksi muunlaisten laskujen tekeminen on erittäin monimutkaista ja vaatii todella paljon alkuoletuksia. Tarkastin kuitenkin laskun kirjasta. Se löytyy sivulta 131. Laskussa tehdään seuraavat oletukset: Flagellan yksinkertaisin, redusoitumattoman kompleksinen muoto, jota valinta suosii käsittää 7 osaa: siiman, kulmakappaleen, akselin, laakerin, moottorin, ohjausproteiinin ja sensorin. Näiden jokaisen syntyyn tarvitaan yksi geenin duplikaatio ja 3 pistemutaatiota. Näinollen tarvitaan 28 mutaatiota, ennenkuin valinta alkaa suosia moottoria. Kaikki muut oletukset on tehty "evoluution eduksi".

Tällä laskelmalla sinänsä ei ole mitään relevanssia: kukaan evoluutiotutkija ei väitä, että evoluutio kykenee synnyttämään näin monimutkaisen rakenteen MIKÄLI se on redusoitumattoman kompleksinen. Mikäli se ei sitä ole, on todennäköisyys verrattain suuri.

Kyse on siis edelleen siitä, onko flagella redusoitumaton vai ei. Kirjoitajat sortuvat tässä teleologisen evoluution harhaan: koska näistä proteiineista ja rakenteista tuli evoluutiossa flagellan osia, niiden täytyi syntyä alunperin sellaisiksi. Muutamia huomautuksia tästä:

-siimoilla on bakteereilla monia muitakin tehtäviä kuin propellina toimiminen

-ohjausproteiinina voi toimia uskoakseni jokin bakteerin aineevaihdunnan tuote tms., enkä ole mitenkään vakuuttunut siitä, että sattumanvaraisesti tai pienellä teholla koko ajan toimiva moottori olisi aina turha tai haitallinen. Bakteerihan kuluttaa ravintoa ympäriltään, joten liikkuminen tai paikan vaihtaminen voi olla hyödyllinen taito

-flagellaa muistuttavat yksinkertaisemmat rakenteet hoitavat muita tehtäviä toisilla bakteereilla (katso arovaraanin viesti)

jne. Lisäksi täytyy muistaa, että myöskään flagella ei ole välttämätön välivaihe toisten eliöiden kehityksessä, joten sen kehittyminen ei ole ollut mitenkään välttämätöntä. On mahdotonta approksimoida sellaisten geeniyhdistelmien määrää, jotka tuottavat jonkinlaisen yhtä toimivan flagellan, saatika niiden yhdistelmien määrää, jotka tuottavat jonkin yhtä toimivan rakenteen.



Nyt sinä puhut ihmisestä jonkinlaisena sieluolentona. Ihminen on (kaiken muun ohella) biologinen kone, joka muuntaa ympäristöstä hankkimansa epäorgaaniset ja yksinkertaiset orgaaniset aineet uudeksi ihmisyksilöksi. Tässä rajatun avoimen systeemin entropia laskee huomattavasti.


...


MIKÄ LOOGINEN YHTEYS TÄSSÄ ON? Koulukirjat eivät ole se foorumi, jolla tiedettä tehdään. Itse olen opettajana toimiessani kritisoinut vahvasti sitä, ettei oppilaille välity kuvaa kouluaineista elävinä tieteenaloina. Mutta tällä ei ole mitään tekemistä sen kanssa, mitä tieteentekijät olettavat tai tietävät.

Alkusynnystä vielä:

-Eliökunnan yhteisestä alkuperästä on mursertava todistusaineisto. Ks.:

http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/

-Tunnetaan useita tapoja, joilla alkusynty olisi voinut tapahtua, ongelmana on lähinnä sulkea osa niistä pois. Tämä voi jopa olla mahdotonta.

-Ei voida mielekkäästi johtaa mitään alarajaa elämän synnyn todennäköisyydelle, kuten olen todistellut. Ei ole mitään syytä, miksi elämän olisi pitänyt syntyä maapallolla tai missään muuallakaan. Ei silti, alkusynty ei, kun otetaan huomioon aikaskaala ja vesivolyymi, ole ilmeisesti kovinkaan epätodennäköinen tapahtuma. Monet tutkijat pitävät hypersyklien syntyä alkumaan kaltaisissa olosuhteissa lähes varmana.



Nykyisen käsityksen mukaan alkuräjähdyksessä ei syntynyt uutta ainetta/energiaa, vaan materiaa ja antimateriaa syntyi saman verran, ja pienen epäsymmetrian vuoksi osa tästä jäi jäljelle. Olen samaa mieltä, ettei tämä ole tunnetasolla tyydyttävä selitys eikä se selitä (säieteorian) avaruuden tai luonnonlakien syntymistä. En kuitenkaan ole esittänyt mitään tähän liittyviä väitteitä enkä ole ristiretkellä Jumalaa vastaan, joten en ymmärrä, mihin pyrit.

Minun väitteeni on, että maailmaa voidaan luonnontieteissä tarkastella mielekkäästi aivan kuin se olisi syntynyt alkuräjähdyksen seurauksena luonnollisten prosessien kautta, kuten luultavasti onkin. Alkuräjähdyksen syitä en ole spekuloinut ja ne saatavat olla lopullisesti fysiikan ulottumattomissa.

mikko kirjoitti:

"1) Ymmärtääksen1 10e-64 ei laskettu kuten tulkitset. Oletko lukenut ko. sivut. ko kirjasta?
Mihin perustat käsityksesi, että olisi tod.näk. olisi laskettu "ilman kasautuvaa valintaa, yhtäkkiä." Lähetin selvityspyynnön Leisolalle itselleen. "

TOIVON TODELLA, että jätit toisen vastaväitteeni, eli sen että tässä oletaan täsmälleen yksi geeni ja proteiini, joka voi tuottaa jonkin halutun ominaisuuden, huomiotta vahingossa, ei siksi ettet ymmärtänyt sen keskeisyyttä.

Sen, ettei kasautuvaa valintaa ole huomioitu, voin päätellä helposti siitä, että muuten ei päästä tuollaisiin älyttömiin todennäköisyyksiin. Lisäksi muunlaisten laskujen tekeminen on erittäin monimutkaista ja vaatii todella paljon alkuoletuksia. Tarkastin kuitenkin laskun kirjasta. Se löytyy sivulta 131. Laskussa tehdään seuraavat oletukset: Flagellan yksinkertaisin, redusoitumattoman kompleksinen muoto, jota valinta suosii käsittää 7 osaa: siiman, kulmakappaleen, akselin, laakerin, moottorin, ohjausproteiinin ja sensorin. Näiden jokaisen syntyyn tarvitaan yksi geenin duplikaatio ja 3 pistemutaatiota. Näinollen tarvitaan 28 mutaatiota, ennenkuin valinta alkaa suosia moottoria. Kaikki muut oletukset on tehty "evoluution eduksi".

Tällä laskelmalla sinänsä ei ole mitään relevanssia: kukaan evoluutiotutkija ei väitä, että evoluutio kykenee synnyttämään näin monimutkaisen rakenteen MIKÄLI se on redusoitumattoman kompleksinen. Mikäli se ei sitä ole, on todennäköisyys verrattain suuri.

Kyse on siis edelleen siitä, onko flagella redusoitumaton vai ei. Kirjoitajat sortuvat tässä teleologisen evoluution harhaan: koska näistä proteiineista ja rakenteista tuli evoluutiossa flagellan osia, niiden täytyi syntyä alunperin sellaisiksi. Muutamia huomautuksia tästä:

-siimoilla on bakteereilla monia muitakin tehtäviä kuin propellina toimiminen

-ohjausproteiinina voi toimia uskoakseni jokin bakteerin aineevaihdunnan tuote tms., enkä ole mitenkään vakuuttunut siitä, että sattumanvaraisesti tai pienellä teholla koko ajan toimiva moottori olisi aina turha tai haitallinen. Bakteerihan kuluttaa ravintoa ympäriltään, joten liikkuminen tai paikan vaihtaminen voi olla hyödyllinen taito

-flagellaa muistuttavat yksinkertaisemmat rakenteet hoitavat muita tehtäviä toisilla bakteereilla (katso arovaraanin viesti)

jne. Lisäksi täytyy muistaa, että myöskään flagella ei ole välttämätön välivaihe toisten eliöiden kehityksessä, joten sen kehittyminen ei ole ollut mitenkään välttämätöntä. On mahdotonta approksimoida sellaisten geeniyhdistelmien määrää, jotka tuottavat jonkinlaisen yhtä toimivan flagellan, saatika niiden yhdistelmien määrää, jotka tuottavat jonkin yhtä toimivan rakenteen.



Nyt sinä puhut ihmisestä jonkinlaisena sieluolentona. Ihminen on (kaiken muun ohella) biologinen kone, joka muuntaa ympäristöstä hankkimansa epäorgaaniset ja yksinkertaiset orgaaniset aineet uudeksi ihmisyksilöksi. Tässä rajatun avoimen systeemin entropia laskee huomattavasti.


...


MIKÄ LOOGINEN YHTEYS TÄSSÄ ON? Koulukirjat eivät ole se foorumi, jolla tiedettä tehdään. Itse olen opettajana toimiessani kritisoinut vahvasti sitä, ettei oppilaille välity kuvaa kouluaineista elävinä tieteenaloina. Mutta tällä ei ole mitään tekemistä sen kanssa, mitä tieteentekijät olettavat tai tietävät.

Alkusynnystä vielä:

-Eliökunnan yhteisestä alkuperästä on mursertava todistusaineisto. Ks.:

http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/

-Tunnetaan useita tapoja, joilla alkusynty olisi voinut tapahtua, ongelmana on lähinnä sulkea osa niistä pois. Tämä voi jopa olla mahdotonta.

-Ei voida mielekkäästi johtaa mitään alarajaa elämän synnyn todennäköisyydelle, kuten olen todistellut. Ei ole mitään syytä, miksi elämän olisi pitänyt syntyä maapallolla tai missään muuallakaan. Ei silti, alkusynty ei, kun otetaan huomioon aikaskaala ja vesivolyymi, ole ilmeisesti kovinkaan epätodennäköinen tapahtuma. Monet tutkijat pitävät hypersyklien syntyä alkumaan kaltaisissa olosuhteissa lähes varmana.



Nykyisen käsityksen mukaan alkuräjähdyksessä ei syntynyt uutta ainetta/energiaa, vaan materiaa ja antimateriaa syntyi saman verran, ja pienen epäsymmetrian vuoksi osa tästä jäi jäljelle. Olen samaa mieltä, ettei tämä ole tunnetasolla tyydyttävä selitys eikä se selitä (säieteorian) avaruuden tai luonnonlakien syntymistä. En kuitenkaan ole esittänyt mitään tähän liittyviä väitteitä enkä ole ristiretkellä Jumalaa vastaan, joten en ymmärrä, mihin pyrit.

Minun väitteeni on, että maailmaa voidaan luonnontieteissä tarkastella mielekkäästi aivan kuin se olisi syntynyt alkuräjähdyksen seurauksena luonnollisten prosessien kautta, kuten luultavasti onkin. Alkuräjähdyksen syitä en ole spekuloinut ja ne saatavat olla lopullisesti fysiikan ulottumattomissa.

Lue lisää

Ajattelin itsekin vielä neljä pitkälti vuotta kuten sinä. Olin evolutionisti ja kristitty. Koko rakennelma tuntui ja OLI aukoton kun sitä oli pakattu päähän kansakoulusta alkaen ja sama jatkuu mediassa joka tasolla. Nyt en näe ihmistä kehittyneenä vaan luotuna.

Kun Jumala käänsi ajatteluani 180 astetta, niin yhtäkkiä biokemia ja fysiikka olivat todiste ID:stä. (Sinulle eivät. Eikö ole hullua?)
Paavalille tapahtui samaa matkalla Damaskoon...
Molemmat kokemukset ovat tosia.

Tästä päästään keskusteluissa äkkiä siihen, että onko esim "silmä" redusoimaton vai ei kuten olemme "inttäneet". Evoluutioteoria sokaisee tutkijan saati maallikon ja ruokkii itseään vahvistia käsityksiä. Tämä vahvistumisprosessi kulminoituu kun kysytään onko ko. organismi redusoimaton vai ei.

Kirjoitit:
Sen, ettei kasautuvaa valintaa ole huomioitu, voin päätellä helposti siitä, että muuten ei päästä tuollaisiin älyttömiin todennäköisyyksiin. Lisäksi muunlaisten laskujen tekeminen on erittäin monimutkaista ja vaatii todella paljon alkuoletuksia.

Antaisitko eksplisitteisen selityksen?

Edellinen "päätellä helposti"-lause on vain rekursiivinen tyhjä mielipide. Mitä vikaa siis sivun 131 laskelmassa on?

Miten kasautuva valinta sitten pitäisi laskea mukaan?

Esitit minulle eräässä vastineessasi seuraava:

Bakteerimoottorille nimittäin löytyy
yksinkertaisempiakin muotoja, TTSS -rakenteita jotka toimivat solumyrkkyjen
siirtäjinä vihollissoluihin gramnegatiivisilla bakteereilla.

Kysymykseni on:
onko sinulla yksityiskohtaista teoreettista (tai kokeellista) näyttöä sille
miten solumyrkkyjen siirtäjämekanismi on syntynyt ja miten siitä on kehittynyt bakteerimoottori?

Ihmistä en ajatellut sen enempää sieluna kuin kokeenakaan. Halusin vain vastata n. kolme linkkiä sitten heittämääsi lauseeseen "että ihminen LUO lisääntyessään elämää",
että
EIKÄ LUO tai suunnittele niitä, eikä edes pystyisi. Ne prosessit joilla siittiötsyntyvät eivät ole ihmisen luomia.
Tämä oli siis vain semanttinen väärinkäsitys välillämme.

Kysyt mihin pyrin välikysymyksellä mistä BB-tuli, tarkemmin siis SE singulariteetti?

Siihen, että evoluution täytyy nimittäin selittää kaikki BB:stä alkaen jos ID-tekijää kerran ei ole.
Kirjoitit, että BB:ssä ei syntynyt uutta ainetta/energiaa. OK. Hmm.

Ymmärtääkseni singulariteetti on sekä matemaattisesti ja fysikaalisesti nihil. OK

Ymmärtääkseni tässä tiede tulee muna kana rajalle.

Mistä singulariteetti siis tuli, siihen ei ole luonnontieteellistä vastausta?

Jakob

Jakob kirjoitti:

Ajattelin itsekin vielä neljä pitkälti vuotta kuten sinä. Olin evolutionisti ja kristitty. Koko rakennelma tuntui ja OLI aukoton kun sitä oli pakattu päähän kansakoulusta alkaen ja sama jatkuu mediassa joka tasolla. Nyt en näe ihmistä kehittyneenä vaan luotuna.

Kun Jumala käänsi ajatteluani 180 astetta, niin yhtäkkiä biokemia ja fysiikka olivat todiste ID:stä. (Sinulle eivät. Eikö ole hullua?)
Paavalille tapahtui samaa matkalla Damaskoon...
Molemmat kokemukset ovat tosia.

Tästä päästään keskusteluissa äkkiä siihen, että onko esim "silmä" redusoimaton vai ei kuten olemme "inttäneet". Evoluutioteoria sokaisee tutkijan saati maallikon ja ruokkii itseään vahvistia käsityksiä. Tämä vahvistumisprosessi kulminoituu kun kysytään onko ko. organismi redusoimaton vai ei.

Kirjoitit:
Sen, ettei kasautuvaa valintaa ole huomioitu, voin päätellä helposti siitä, että muuten ei päästä tuollaisiin älyttömiin todennäköisyyksiin. Lisäksi muunlaisten laskujen tekeminen on erittäin monimutkaista ja vaatii todella paljon alkuoletuksia.

Antaisitko eksplisitteisen selityksen?

Edellinen "päätellä helposti"-lause on vain rekursiivinen tyhjä mielipide. Mitä vikaa siis sivun 131 laskelmassa on?

Miten kasautuva valinta sitten pitäisi laskea mukaan?

Esitit minulle eräässä vastineessasi seuraava:

Bakteerimoottorille nimittäin löytyy
yksinkertaisempiakin muotoja, TTSS -rakenteita jotka toimivat solumyrkkyjen
siirtäjinä vihollissoluihin gramnegatiivisilla bakteereilla.

Kysymykseni on:
onko sinulla yksityiskohtaista teoreettista (tai kokeellista) näyttöä sille
miten solumyrkkyjen siirtäjämekanismi on syntynyt ja miten siitä on kehittynyt bakteerimoottori?

Ihmistä en ajatellut sen enempää sieluna kuin kokeenakaan. Halusin vain vastata n. kolme linkkiä sitten heittämääsi lauseeseen "että ihminen LUO lisääntyessään elämää",
että
EIKÄ LUO tai suunnittele niitä, eikä edes pystyisi. Ne prosessit joilla siittiötsyntyvät eivät ole ihmisen luomia.
Tämä oli siis vain semanttinen väärinkäsitys välillämme.

Kysyt mihin pyrin välikysymyksellä mistä BB-tuli, tarkemmin siis SE singulariteetti?

Siihen, että evoluution täytyy nimittäin selittää kaikki BB:stä alkaen jos ID-tekijää kerran ei ole.
Kirjoitit, että BB:ssä ei syntynyt uutta ainetta/energiaa. OK. Hmm.

Ymmärtääkseni singulariteetti on sekä matemaattisesti ja fysikaalisesti nihil. OK

Ymmärtääkseni tässä tiede tulee muna kana rajalle.

Mistä singulariteetti siis tuli, siihen ei ole luonnontieteellistä vastausta?

Jakob

Lue lisää

Evoluutio on kaoottinen, opportunistinen prosessi, jota on hyvin vaikea rajata kategorisesti niin, ettei jokin geeni tai rakenne voi syntyä valinnan suosimien välimuotojen kautta. Tästä suunnasta evoluutio on huonosti falsifioituva.



ei.

Yksittäisen evolutiivisen muutoksen kulkua on hyvin vaikea jäljittää. Tästäkin tapahtumasta on kulunut useampi MILJARDI vuotta. Parasta mihin pystytään, on osoittaa fossiiliaineistosta tai luonnosta löytyvät välivaiheet. Flagella ei ole minulle kovinkaan tuttu aihe, mutta silmälle näitä välimuotoja löytyy todella kattavasti. Sitten pyritään osoittamaan, että on yksi tai useampia polkuja, joita pitkin muutos on voinut tapahtua niin, että valinta suosii jokaista välivaihetta. Kolmanneksi voidaan todeta, pitävätkö havainnot yhtä sen kanssa, mitä olettaisimme näkevämme, mikäli asiat ovat tapahtuneet kuten oletimme.



Luonnontiede pyrkii selittämään maailmaa nimenomaan BB:stä _alkaen_. Kysymys, mistä alkutila tuli ei kuulu toistaiseksi eikä luultavasti koskaan luonnontieteen piiriin.



alkutilana pidetään tällä hetkellä ymmärtääkseni säieavaruutta tms., mutta mistä tuo alkutila on peräisin, tai onko mistään, mikä sen aiheutti tai aiheuttiko mikään ei ole luonnontieteen aluetta. Sekin, mitä näistä on esitetty on melko huiman tuntuista spekulaatiota. Mutta näihin asioihin luonnontiede tuskin koskaan tarjoaa ainakaan emotionaalisesti tyydyttävää vastausta.



Ohitit täysin sen, mitä totesin laskun tekemistä oletuksista. Se olettaa kuvaamani yksinkertaisen flagellan olevan redusoitumattoman kompleksinen, jolloin kasautuvaa valintaa ei kuulukaan ottaa huomioon. Viestissäni esitin joitain syitä, miksi näin ei mielestäni ole. Postitan viestiisi toisena vastauksena lainauksen, jossa esitetään yksi mahdollinen evoluutiopolku.

Richard Dawkins on havainnollistanut mutaatioiden kasautuvan valinnan ja pelkän sattuman välistä dramaattista eroa ohjelmalla, joka tuottaa sattumanvaraisten mutaatioiden kautta lauseen "Methinks it is like a weasel". Tämän lauseen synnyn todennäköisyys sattumalta, käytettäessä 8-bittistä asciita on 8E-28=2E-84. Kuitenkin se syntyy kasautuvan valinnan tuloksena mallin 1000 yksilön populaatiossa lähes poikkeuksetta alle 300 sukupolvessa! Mallissa oletettuja alkuarvoja ovat muunmuassa: fitness-funktio ja seksuaalivalinnan suunta/voimakkuus, populaation "mendelistisyys", migraatio, mutaatiofrekvenssi jne. Alkuarvoja siis riittää.

tässä ohjelma:
http://home.pacbell.net/s-max/scott/weasel.html

Muuten, Leisolan kirjassakin mainitaan (muistaakseni samalla sivulla), että jos em. seikat haluaa ottaa huomioon, ei laskelma onnistu vaan asiaa täytyy mallintaa.

Ps. Mikäli fysiikka ja biokemia ovat mielestäsi niin selviä todisteita id-hypoteesista, kerro miten sovitat sen tämän markkinoimani sivun väitteisiin (edes yhteen).

http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/

Jakob kirjoitti:

Ajattelin itsekin vielä neljä pitkälti vuotta kuten sinä. Olin evolutionisti ja kristitty. Koko rakennelma tuntui ja OLI aukoton kun sitä oli pakattu päähän kansakoulusta alkaen ja sama jatkuu mediassa joka tasolla. Nyt en näe ihmistä kehittyneenä vaan luotuna.

Kun Jumala käänsi ajatteluani 180 astetta, niin yhtäkkiä biokemia ja fysiikka olivat todiste ID:stä. (Sinulle eivät. Eikö ole hullua?)
Paavalille tapahtui samaa matkalla Damaskoon...
Molemmat kokemukset ovat tosia.

Tästä päästään keskusteluissa äkkiä siihen, että onko esim "silmä" redusoimaton vai ei kuten olemme "inttäneet". Evoluutioteoria sokaisee tutkijan saati maallikon ja ruokkii itseään vahvistia käsityksiä. Tämä vahvistumisprosessi kulminoituu kun kysytään onko ko. organismi redusoimaton vai ei.

Kirjoitit:
Sen, ettei kasautuvaa valintaa ole huomioitu, voin päätellä helposti siitä, että muuten ei päästä tuollaisiin älyttömiin todennäköisyyksiin. Lisäksi muunlaisten laskujen tekeminen on erittäin monimutkaista ja vaatii todella paljon alkuoletuksia.

Antaisitko eksplisitteisen selityksen?

Edellinen "päätellä helposti"-lause on vain rekursiivinen tyhjä mielipide. Mitä vikaa siis sivun 131 laskelmassa on?

Miten kasautuva valinta sitten pitäisi laskea mukaan?

Esitit minulle eräässä vastineessasi seuraava:

Bakteerimoottorille nimittäin löytyy
yksinkertaisempiakin muotoja, TTSS -rakenteita jotka toimivat solumyrkkyjen
siirtäjinä vihollissoluihin gramnegatiivisilla bakteereilla.

Kysymykseni on:
onko sinulla yksityiskohtaista teoreettista (tai kokeellista) näyttöä sille
miten solumyrkkyjen siirtäjämekanismi on syntynyt ja miten siitä on kehittynyt bakteerimoottori?

Ihmistä en ajatellut sen enempää sieluna kuin kokeenakaan. Halusin vain vastata n. kolme linkkiä sitten heittämääsi lauseeseen "että ihminen LUO lisääntyessään elämää",
että
EIKÄ LUO tai suunnittele niitä, eikä edes pystyisi. Ne prosessit joilla siittiötsyntyvät eivät ole ihmisen luomia.
Tämä oli siis vain semanttinen väärinkäsitys välillämme.

Kysyt mihin pyrin välikysymyksellä mistä BB-tuli, tarkemmin siis SE singulariteetti?

Siihen, että evoluution täytyy nimittäin selittää kaikki BB:stä alkaen jos ID-tekijää kerran ei ole.
Kirjoitit, että BB:ssä ei syntynyt uutta ainetta/energiaa. OK. Hmm.

Ymmärtääkseni singulariteetti on sekä matemaattisesti ja fysikaalisesti nihil. OK

Ymmärtääkseni tässä tiede tulee muna kana rajalle.

Mistä singulariteetti siis tuli, siihen ei ole luonnontieteellistä vastausta?

Jakob

Lue lisää

Tässä Ph.D. Edward E. Maxin kirjoitus flagellan synnyn mahdollisesta kulusta kuten lupasin:

"To contradict the notion that a naturalistic evolutionary path to the flagellum cannot be conceived, I would like to describe such a path, even though it cannot be any more than a speculation, so it is vulnerable to the "just-so" criticism. We start with an initial bacterial species with no flagellum and living in moving water. It can extract some nutrients from the mud it contacts, but only if it sticks around long enough to carry out certain biochemical reactions. Some bacteria evolve a surface protein that attaches to molecules on a solid support like rock or sand grains in the mud and prevents the cell from being swept away by currents; and this strain of bacteria prospers and multiplies. The next development is that after using up all the nutrients within reach, the bacteria run into a metabolic dead end, until some cells evolve hair-like projections fastened to the cell wall that allow them stick to their sand grains but to forage nutrients over a wider area without being swept away by the water currents. (These are similar in structure and function to modern bacterial pili.) The next step is that these hair-like projections get longer (allowing a wider area for foraging nutrients) until some bacteria die when water currents spin them around and twist off their hair-like projections. Then some bacteria evolve a mechanism that allows the projections to rotate with respect to the surface of the bacteria so that the hair-like projections don't get twisted when the current spins the cells. When these molecular swivels become efficient, bacteria whose growth is prevented by limiting energy supplies evolve a mechanism for converting the mechanical energy of rotational motion at the base of the hair projections into ATP; they do this by borrowing components of the F1 ATPase already evolved to convert rotation into ATP. When this mechanism for converting rotational energy into ATP has evolved, some bacteria that have become detached from their sand grains evolve a mechanism for running the conversion mechanism backwards, i.e. so that ATP is used to generate rotation of the hair projection to provide motility. Voila, a primitive flagellum, evolved by multiple sequential steps, in which each individual component is dispensable when added because the earlier versions of the complex provide a function different that of the modern homolog, motility. Obviously I don't claim that this is necessarily the true evolutionary path that led to the bacterial flagella since we have no way to access that path, but I offer this scenario to show the worthlessness of the idea that no such path is conceivable. (Also, there is some evidence for sequence similarity between archaeal bacterial protein components of flagella and pili [Bayley & Jarrell J Mol Evol 46:370, 1998])."

http://www.talkorigins.org/faqs/fitness/olson.html

mikko kirjoitti:

Tässä Ph.D. Edward E. Maxin kirjoitus flagellan synnyn mahdollisesta kulusta kuten lupasin:

"To contradict the notion that a naturalistic evolutionary path to the flagellum cannot be conceived, I would like to describe such a path, even though it cannot be any more than a speculation, so it is vulnerable to the "just-so" criticism. We start with an initial bacterial species with no flagellum and living in moving water. It can extract some nutrients from the mud it contacts, but only if it sticks around long enough to carry out certain biochemical reactions. Some bacteria evolve a surface protein that attaches to molecules on a solid support like rock or sand grains in the mud and prevents the cell from being swept away by currents; and this strain of bacteria prospers and multiplies. The next development is that after using up all the nutrients within reach, the bacteria run into a metabolic dead end, until some cells evolve hair-like projections fastened to the cell wall that allow them stick to their sand grains but to forage nutrients over a wider area without being swept away by the water currents. (These are similar in structure and function to modern bacterial pili.) The next step is that these hair-like projections get longer (allowing a wider area for foraging nutrients) until some bacteria die when water currents spin them around and twist off their hair-like projections. Then some bacteria evolve a mechanism that allows the projections to rotate with respect to the surface of the bacteria so that the hair-like projections don't get twisted when the current spins the cells. When these molecular swivels become efficient, bacteria whose growth is prevented by limiting energy supplies evolve a mechanism for converting the mechanical energy of rotational motion at the base of the hair projections into ATP; they do this by borrowing components of the F1 ATPase already evolved to convert rotation into ATP. When this mechanism for converting rotational energy into ATP has evolved, some bacteria that have become detached from their sand grains evolve a mechanism for running the conversion mechanism backwards, i.e. so that ATP is used to generate rotation of the hair projection to provide motility. Voila, a primitive flagellum, evolved by multiple sequential steps, in which each individual component is dispensable when added because the earlier versions of the complex provide a function different that of the modern homolog, motility. Obviously I don't claim that this is necessarily the true evolutionary path that led to the bacterial flagella since we have no way to access that path, but I offer this scenario to show the worthlessness of the idea that no such path is conceivable. (Also, there is some evidence for sequence similarity between archaeal bacterial protein components of flagella and pili [Bayley & Jarrell J Mol Evol 46:370, 1998])."

http://www.talkorigins.org/faqs/fitness/olson.html

Lue lisää

lausunto Maxilta:
I would like to describe such a path, even though it cannot be any more than a speculation.
Niin.
Maxin teksti osoittaa, että faktan puuttuessa siirrytään uskomuksiin ja uskoon. (Luin ajatuksen kanssa koko artikkelin)

Olennainen tieteenfilosofinen kysymys onkin se, että perustuuko evoluutio-oppi uskomuksiin vai niiden pohjalta tehtyihin hypoteeseihin joita voidaan todentaa?

Käsitykseni on, että molempiin ja siksi ihmetellen kysyit miksi tai miten biokemia todistaa minulle ID:stä?

Siinäpä se. Samat ilmiöt kertovat minulle eri asiaa kuin sinulle tai E. E. Maxille, koska alkuoletus ja lähtökohta ovat vastakkaiset
ID/ei-ID. Tämä metatason näkemysero johtaa sitten, että kaksi yhtä pätevää biokemistiä joutuvat pöydän eri puolille vaikka he tekisivät tutkimusta samasta aiheesta, koska heidän ajattelunsa lähtökohdat ovat vastakkaiset.
Se niin simppeliä.

Laitan tähän syvällisen vastaukseni sinulle ksymyksesi:

Psalmit:
19:2 Taivaat julistavat Jumalan kunniaa, taivaanvahvuus ilmoittaa hänen kättensä tekoja.

Tämän vuoksi maallikot ja jopa tutkijat pilkaavat Johnsonia, Leisolaa tai Dembskia kun hän kirjoittelee seuraavalaisia:

http://www.leaderu.com/offices/dembski/docs/NATSELEC.pdf
(jaksaisitko sinä lukea ajatuksen kanssa tämä linkin)

Siinä ei paina mitään onko ko. Mies tohtori vai kansakoulupohjalta havaintoja tekevä. Probleema on siis alkuoletuksessa joka on uskomus molemmilla puolilla pöytää ja on ajattelua ohjaava imperatiivi.

teveisin
Jakob

Jakob kirjoitti:

lausunto Maxilta:
I would like to describe such a path, even though it cannot be any more than a speculation.
Niin.
Maxin teksti osoittaa, että faktan puuttuessa siirrytään uskomuksiin ja uskoon. (Luin ajatuksen kanssa koko artikkelin)

Olennainen tieteenfilosofinen kysymys onkin se, että perustuuko evoluutio-oppi uskomuksiin vai niiden pohjalta tehtyihin hypoteeseihin joita voidaan todentaa?

Käsitykseni on, että molempiin ja siksi ihmetellen kysyit miksi tai miten biokemia todistaa minulle ID:stä?

Siinäpä se. Samat ilmiöt kertovat minulle eri asiaa kuin sinulle tai E. E. Maxille, koska alkuoletus ja lähtökohta ovat vastakkaiset
ID/ei-ID. Tämä metatason näkemysero johtaa sitten, että kaksi yhtä pätevää biokemistiä joutuvat pöydän eri puolille vaikka he tekisivät tutkimusta samasta aiheesta, koska heidän ajattelunsa lähtökohdat ovat vastakkaiset.
Se niin simppeliä.

Laitan tähän syvällisen vastaukseni sinulle ksymyksesi:

Psalmit:
19:2 Taivaat julistavat Jumalan kunniaa, taivaanvahvuus ilmoittaa hänen kättensä tekoja.

Tämän vuoksi maallikot ja jopa tutkijat pilkaavat Johnsonia, Leisolaa tai Dembskia kun hän kirjoittelee seuraavalaisia:

http://www.leaderu.com/offices/dembski/docs/NATSELEC.pdf
(jaksaisitko sinä lukea ajatuksen kanssa tämä linkin)

Siinä ei paina mitään onko ko. Mies tohtori vai kansakoulupohjalta havaintoja tekevä. Probleema on siis alkuoletuksessa joka on uskomus molemmilla puolilla pöytää ja on ajattelua ohjaava imperatiivi.

teveisin
Jakob

Lue lisää

Sähkökatkos on hävittänyt käytännössä valmiin tekstin nyt kaksi kertaa (!). Ehkä kolmannella onnistaa...



Max kumoaa artikkelissaan väitteen, jonka mukaan bakteerin flagella on redusoitumaton rakenne, mm. konstruoimalla yhden evoluutiopolun, jota pitkin kehitys on voinut tapahtua ilman Leisolan laskelman olettamaa "hyppäystä".

Mikäli Maxin tekstissä ei ole perustavaa virhettä, osoittaa se flagellan redusoituvaksi. Tästä seuraa, että Leisolan kirjan kirjoittajien laskelmassaan tekemät oletukset ovat kestämättömiä, eikä flagellaa voi käyttää todisteena id-hypoteesin puolesta.



Katso sitä 29 evidences for macroevolution faq:ia jota olen mainostanut: siinä esitetään yli 30 evoluutiosta tai eliöiden yhteisestä polveutumisesta johdettua hypoteesia, vahvistavat havainnot ja mahdollinen falsifikaatio.

http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/



Nyt täytyy tehdä keskeinen erottelu "vahvaan" ja "heikkoon" id-hypoteesiin, kuten olen niitä kutsunut. Heikko versio kuuluu: Evoluutiota ohjaa "Älykäs Suunnittelija". Tämä ei ole testattava hypoteesi, joten se ei voi olla ristiriidassa luonnontieteen kanssa.

Vahva versio, jota ID-väki pääasiassa ajaa, kuuluu: Nykyinen eliökunnan monimuotoisuus ei ole voinut syntyä luonnollisten prosessien tuloksena ilman Älykkään Suunnittelijan ohjausta. Tämä pyritään sitten todistamaan yleensä jonkin rakenteen redusoitumattomuuteen tai johonkin informaatioon liittyviin rajoituksiin vedoten. Tämä väite on ristiriidassa luonnontieteellisen tietämyksemme kanssa.

ID-hypoteesista voitaisiin johtaa paljon muitakin testattavia väitteitä: suunnittelun luomisen tuloksena syntyneen eliökunnan uskoisi olevan hyvin erilainen, kuin luonnollisen evoluution kautta syntyneen. Esim. eliöiden luokitus näyttäisi hyvin erilaiselta, samoin anatomia. Nämä sopivat erittäin hyvin yhteen evoluution kanssa, mutta ovat räikeässä ristiriidassa id-teoriasta (mielestäni) luontevasti johtuvien oletusten kanssa. Tässä hieman esimerkkejä:

-eliölajien sisäkkäinen hierarkia (perityissä rakenteissa on ei-funktionaalista samankaltaisuutta)

-taksonomian eri metodien yhtäpitävyys

-homologiset piirteet (esim. valaan lantio)

-genomin ei-funktionaaliset samankaltaisuudet, esim. nuo ER-virukset

-atavistiset rakenteet, kuten umpisuoli ja jalattomien selkärankaisten sikiöiden jalat

-"hiljaiset" geenit, jotka voivat tuottaa esim. valaalle jalan tai ihmiselle hännän aktivoituessaan.

-evolutiivisesta opportunismista johtuva "huono suunnittelu" (esim. nisäkkäiden silmän hermotus, jota et ole vieläkään kommentoinut)

-konvergentti evoluutio (hyvin erilaisilla rakenteilla ja geeneillä voi olla sama funktio, mikäli ne ovat kehittyneet erillään). Esim. Duane Gish on yrittänyt selittää eliöiden yhteisiä piirteitä vetoamalla samaan funktioon (joka ei tietenkään selitä läheskään kaikkea).

Näitä kaikkia täsmennetään tuossa linkissä. Nämä on ainakin omasta mielestäni hyvin vaikea sovittaa yhteen aktiivisen luomisen kanssa, saatika johtaa luontevasti siitä nämä ennustava teoria.

(yksi hieman tulkinnanvarainen, mutta monille kreationisteille hankala asia ovat ihmiselle kärsimystä tuottavat loiset, joita evoluutio tuottaa välttämättä, mutta joiden luomiseen tuskin on suurta tarvetta)



Olen yrittänyt suhtautua asiallisesti kaikkiin vakavasti otettavaa argumentaatiota esittämään pyrkiviin henkilöihin, samoin kokemukseni mukaan useimmat tiedeyhteisön jäsenet.

Vastustan kristinuskon ja luonnontieteen keinotekoista riitauttamista ja siksi yritän osoittaa nämä kirjoitukset vääriksi. Mielestäni kristinuskon oleellinen sanoma kadotetaan modernin ihmisen saavuttamattomiin, mikäli se sidotaan vanhan luomismyytin kirjaimelliseen tulkintaan.



Luonnontieteilijöiden (myös kristittyjen) ajattelua ohjaava imperatiivi on länsimainen tieteen ihanne. Ongelmana on, että id-hypoteesista johdetut selitykset tahtovat aina paljastua "Tutkimattomia ovat Herran tiet"-tyyppisiksi näennäisselityksiksi. Tämä ei valitettavasti aivan täytä kaikkein tiukimpia tieteellisen teorian kriteerejä. Näin käy poikkeuksetta esim. endogeenisten retrovirusten kohdalla.

Katsoin tuota Dembskin juttua. Postitan siitä kunnolliset kommentit tähän ketjuun tai uudeksi keskusteluksi.

mikko kirjoitti:

Sähkökatkos on hävittänyt käytännössä valmiin tekstin nyt kaksi kertaa (!). Ehkä kolmannella onnistaa...



Max kumoaa artikkelissaan väitteen, jonka mukaan bakteerin flagella on redusoitumaton rakenne, mm. konstruoimalla yhden evoluutiopolun, jota pitkin kehitys on voinut tapahtua ilman Leisolan laskelman olettamaa "hyppäystä".

Mikäli Maxin tekstissä ei ole perustavaa virhettä, osoittaa se flagellan redusoituvaksi. Tästä seuraa, että Leisolan kirjan kirjoittajien laskelmassaan tekemät oletukset ovat kestämättömiä, eikä flagellaa voi käyttää todisteena id-hypoteesin puolesta.



Katso sitä 29 evidences for macroevolution faq:ia jota olen mainostanut: siinä esitetään yli 30 evoluutiosta tai eliöiden yhteisestä polveutumisesta johdettua hypoteesia, vahvistavat havainnot ja mahdollinen falsifikaatio.

http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/



Nyt täytyy tehdä keskeinen erottelu "vahvaan" ja "heikkoon" id-hypoteesiin, kuten olen niitä kutsunut. Heikko versio kuuluu: Evoluutiota ohjaa "Älykäs Suunnittelija". Tämä ei ole testattava hypoteesi, joten se ei voi olla ristiriidassa luonnontieteen kanssa.

Vahva versio, jota ID-väki pääasiassa ajaa, kuuluu: Nykyinen eliökunnan monimuotoisuus ei ole voinut syntyä luonnollisten prosessien tuloksena ilman Älykkään Suunnittelijan ohjausta. Tämä pyritään sitten todistamaan yleensä jonkin rakenteen redusoitumattomuuteen tai johonkin informaatioon liittyviin rajoituksiin vedoten. Tämä väite on ristiriidassa luonnontieteellisen tietämyksemme kanssa.

ID-hypoteesista voitaisiin johtaa paljon muitakin testattavia väitteitä: suunnittelun luomisen tuloksena syntyneen eliökunnan uskoisi olevan hyvin erilainen, kuin luonnollisen evoluution kautta syntyneen. Esim. eliöiden luokitus näyttäisi hyvin erilaiselta, samoin anatomia. Nämä sopivat erittäin hyvin yhteen evoluution kanssa, mutta ovat räikeässä ristiriidassa id-teoriasta (mielestäni) luontevasti johtuvien oletusten kanssa. Tässä hieman esimerkkejä:

-eliölajien sisäkkäinen hierarkia (perityissä rakenteissa on ei-funktionaalista samankaltaisuutta)

-taksonomian eri metodien yhtäpitävyys

-homologiset piirteet (esim. valaan lantio)

-genomin ei-funktionaaliset samankaltaisuudet, esim. nuo ER-virukset

-atavistiset rakenteet, kuten umpisuoli ja jalattomien selkärankaisten sikiöiden jalat

-"hiljaiset" geenit, jotka voivat tuottaa esim. valaalle jalan tai ihmiselle hännän aktivoituessaan.

-evolutiivisesta opportunismista johtuva "huono suunnittelu" (esim. nisäkkäiden silmän hermotus, jota et ole vieläkään kommentoinut)

-konvergentti evoluutio (hyvin erilaisilla rakenteilla ja geeneillä voi olla sama funktio, mikäli ne ovat kehittyneet erillään). Esim. Duane Gish on yrittänyt selittää eliöiden yhteisiä piirteitä vetoamalla samaan funktioon (joka ei tietenkään selitä läheskään kaikkea).

Näitä kaikkia täsmennetään tuossa linkissä. Nämä on ainakin omasta mielestäni hyvin vaikea sovittaa yhteen aktiivisen luomisen kanssa, saatika johtaa luontevasti siitä nämä ennustava teoria.

(yksi hieman tulkinnanvarainen, mutta monille kreationisteille hankala asia ovat ihmiselle kärsimystä tuottavat loiset, joita evoluutio tuottaa välttämättä, mutta joiden luomiseen tuskin on suurta tarvetta)



Olen yrittänyt suhtautua asiallisesti kaikkiin vakavasti otettavaa argumentaatiota esittämään pyrkiviin henkilöihin, samoin kokemukseni mukaan useimmat tiedeyhteisön jäsenet.

Vastustan kristinuskon ja luonnontieteen keinotekoista riitauttamista ja siksi yritän osoittaa nämä kirjoitukset vääriksi. Mielestäni kristinuskon oleellinen sanoma kadotetaan modernin ihmisen saavuttamattomiin, mikäli se sidotaan vanhan luomismyytin kirjaimelliseen tulkintaan.



Luonnontieteilijöiden (myös kristittyjen) ajattelua ohjaava imperatiivi on länsimainen tieteen ihanne. Ongelmana on, että id-hypoteesista johdetut selitykset tahtovat aina paljastua "Tutkimattomia ovat Herran tiet"-tyyppisiksi näennäisselityksiksi. Tämä ei valitettavasti aivan täytä kaikkein tiukimpia tieteellisen teorian kriteerejä. Näin käy poikkeuksetta esim. endogeenisten retrovirusten kohdalla.

Katsoin tuota Dembskin juttua. Postitan siitä kunnolliset kommentit tähän ketjuun tai uudeksi keskusteluksi.

Lue lisää

ovat perustavanlaatuiset.

1) Max ei kumoa mitään Leisolan artikkelissa eikä osoita flagellan redusoitavuutta. Hän itse tunnustaa että koko teksti on vain olettamusta, kuvailua ja spekulaatiota. Oletko todella sitä mieltä, että ko. teksti kestäisi tarkastelun riippumattomien tutkijoiden käsissä?

2) Kirjoitat virheellisesi Leisolan (Scherer Junker) olettaneen "hyppäyksen". Asia on PÄINVASTOIN.
Sivun 130 lainaus ko. kirjasta: "Ei ole epäilystäkään siitä, että moderni bakteerin rotaatiomoottori ei ole voinut syntyä yhdellä makroevoluuiothyppäyksellä"

Yhteenvetona totoean, että oletat Maxin osoittaneen sitä mitä odotat (alkuoletuksesi ohjaa ajatteluasi) hänen osoittaneen, mutta ko. kirjoitus ei kestä kriitistä tarkastelua kuten kohdassa 1) ja 2) kirjoitin.
Jos jaksat luepa s. 133 ko. kirjasta.

Loppuosan vastauksestasi jätän vähälle kommentoimiselle, viittammalla vain edellisen viestini ajatukseen premisseistä.

En tosin malta olla kommentoimatta taksonomiaa koskevaa lausettasi
"taksonomian eri metodien yhtäpitävyys "

1) Numeerinen taksonomia tarkoittaa lajien luokittelua ilman niiden kehitysopillisten yhteyksien etsimistä. Evoluution kannlata tärkeitä tuntomerkkejåä ei tässä luokittelussa oteta huomioon.
2) Fylogeneettisen systematiikka ottaa huomioon vain johdettavissa olevat ominaisuudet, joiden avulla eliöt voidaan järjestää polveutussuhteita heijastaviksi sukupuiksi.
Tämä metodin heikkous on siinä, että EI OLE olemassa mitään OBJEKTIIVSTA mittaa erottaa toisistaan polveutumista ja konvergoitumista.
3) Evoluutivista metodia ei yleensä enää käytetä sen subjektiivisuuden vuoksi.

Homologisia argumentin ongelma evoluutiomallissa on: alkion ERI alueista syntyy eri eläimille homologisia elimä! (olemme jo kiistelleet induktiosta aikaisemmin...)

ruokatorvi syntyy:
1) vesiliskolle ja nahkiaiselle suoliontelon pohjasta
2) matelijoille ja linnuille itulevyn alimmasta kerroksesta
3) sammakoille suoliontelon katosta ja pohjasta.


Mikä on silmän hermotuksessa sellaista mikä on huonoa suunnittelua? Miten itse olisit toteuttanut?

Olen kanssasi samaa mieltä:
Luonnontieteilijöiden (myös kristittyjen) ajattelua ohjaava imperatiivi on länsimainen tieteen ihanne.

Niin myös "id-uskovien" tutkijoiden.


Jakob

ps
Arvostan asiallisuuttasi. Tuskin kukaan voi asettaa esim Leisolaa pelleoastolle.
Katson linkkisi.

Jakob kirjoitti:

ovat perustavanlaatuiset.

1) Max ei kumoa mitään Leisolan artikkelissa eikä osoita flagellan redusoitavuutta. Hän itse tunnustaa että koko teksti on vain olettamusta, kuvailua ja spekulaatiota. Oletko todella sitä mieltä, että ko. teksti kestäisi tarkastelun riippumattomien tutkijoiden käsissä?

2) Kirjoitat virheellisesi Leisolan (Scherer Junker) olettaneen "hyppäyksen". Asia on PÄINVASTOIN.
Sivun 130 lainaus ko. kirjasta: "Ei ole epäilystäkään siitä, että moderni bakteerin rotaatiomoottori ei ole voinut syntyä yhdellä makroevoluuiothyppäyksellä"

Yhteenvetona totoean, että oletat Maxin osoittaneen sitä mitä odotat (alkuoletuksesi ohjaa ajatteluasi) hänen osoittaneen, mutta ko. kirjoitus ei kestä kriitistä tarkastelua kuten kohdassa 1) ja 2) kirjoitin.
Jos jaksat luepa s. 133 ko. kirjasta.

Loppuosan vastauksestasi jätän vähälle kommentoimiselle, viittammalla vain edellisen viestini ajatukseen premisseistä.

En tosin malta olla kommentoimatta taksonomiaa koskevaa lausettasi
"taksonomian eri metodien yhtäpitävyys "

1) Numeerinen taksonomia tarkoittaa lajien luokittelua ilman niiden kehitysopillisten yhteyksien etsimistä. Evoluution kannlata tärkeitä tuntomerkkejåä ei tässä luokittelussa oteta huomioon.
2) Fylogeneettisen systematiikka ottaa huomioon vain johdettavissa olevat ominaisuudet, joiden avulla eliöt voidaan järjestää polveutussuhteita heijastaviksi sukupuiksi.
Tämä metodin heikkous on siinä, että EI OLE olemassa mitään OBJEKTIIVSTA mittaa erottaa toisistaan polveutumista ja konvergoitumista.
3) Evoluutivista metodia ei yleensä enää käytetä sen subjektiivisuuden vuoksi.

Homologisia argumentin ongelma evoluutiomallissa on: alkion ERI alueista syntyy eri eläimille homologisia elimä! (olemme jo kiistelleet induktiosta aikaisemmin...)

ruokatorvi syntyy:
1) vesiliskolle ja nahkiaiselle suoliontelon pohjasta
2) matelijoille ja linnuille itulevyn alimmasta kerroksesta
3) sammakoille suoliontelon katosta ja pohjasta.


Mikä on silmän hermotuksessa sellaista mikä on huonoa suunnittelua? Miten itse olisit toteuttanut?

Olen kanssasi samaa mieltä:
Luonnontieteilijöiden (myös kristittyjen) ajattelua ohjaava imperatiivi on länsimainen tieteen ihanne.

Niin myös "id-uskovien" tutkijoiden.


Jakob

ps
Arvostan asiallisuuttasi. Tuskin kukaan voi asettaa esim Leisolaa pelleoastolle.
Katson linkkisi.

Lue lisää

>>
1) Max ei kumoa mitään Leisolan artikkelissa eikä osoita flagellan redusoitavuutta. Hän itse tunnustaa että koko teksti on vain olettamusta, kuvailua ja spekulaatiota. Oletko todella sitä mieltä, että ko. teksti kestäisi tarkastelun riippumattomien tutkijoiden käsissä?
>>

Flagella kylläkin on redusoitavissa, kuten käy ilmi ihan tutkimustuloksiin perustuvissa teksteissä. Ne jo aiemmin mainitut TTSS -rakenteet koostuvat samoista proteiineista ja niitä koodaavista geeneistä kuin bakteerimoottori.
http://www.millerandlevine.com/km/evol/design2/article.html

>>
2) Kirjoitat virheellisesi Leisolan (Scherer Junker) olettaneen "hyppäyksen". Asia on PÄINVASTOIN.
Sivun 130 lainaus ko. kirjasta: "Ei ole epäilystäkään siitä, että moderni bakteerin rotaatiomoottori ei ole voinut syntyä yhdellä makroevoluuiothyppäyksellä"
>>

ID-kreationistit kylläkin nimenomaan olettavat että tällainen hyppäys on täytynyt syntyä JOS se olisi heidän mielestään evoluution tuotosta ja sitten osoittavat muka sen todennäköisyyslaskuillaan vääräksi. Tästä ei kuitenkaan ole mitään hyötyä sillä heidän laskelmat perustuvat sille että rakenne ei olisi voinut syntyä yksinkertaisemmasta rakenteesta ts. se on redusoimattoman monimutkainen. Ja kuitenkin esim. tälle flagellalle on osoitettu yksinkertaisempi muoto joka nimenomaan kumoaa sen käsityksen että se ei olisi redusoitavissa.

>>
Homologisia argumentin ongelma evoluutiomallissa on: alkion ERI alueista syntyy eri eläimille homologisia elimä! (olemme jo kiistelleet induktiosta aikaisemmin...)

ruokatorvi syntyy:
1) vesiliskolle ja nahkiaiselle suoliontelon pohjasta
2) matelijoille ja linnuille itulevyn alimmasta kerroksesta
3) sammakoille suoliontelon katosta ja pohjasta.
>>

Big deal. Vesiliskot, sammakot ja nahkiaiset ovat läheistä sukua keskenään joten voikin odottaa että niiden rakenteet kehittyvät samoista osista alkiota, matelijat ja linnut sitävastoin eroavat kaloista ja sammakkoeläimistä niin paljon että niiden alkionkehityksessä onkin eroja. Ja lisäksi tämäkin näyttää kertovan jotain matelijoiden ja lintujen sukulaissuhteesta: jos kerran linnut todellakin ovat kehittyneet matelijoista niin niiden alkionkehityksessä pitäisi olla yhtäläisyyksiä. Siltikin näiden rakenteiden kehitystä ohjaavat samat geenit jotka ovat yhteisiä niin banaanikärpäselle kuin ihmisellekin. Jos esim. vertaillaan niveljalkaisen ja selkärankaisen alkion kehitystä niin huomataan että molemmilla ryhmillä kaksi geeniä määrää sen, mille puolelle alkiota tulee sen selkä- ja etupuoli. Tässä nimenomaan selkärankaiset ja niveljalkaiset ovat rakenteeltaan täysin päinvastaisia ja siltikin molemmat geenit ovat yllättävän samanlaisia kummallakin ryhmällä. Vai kuvitteletko että alkionkehityksen pitäisi toistaa kehityshistoria? Se ajatus on jo kauan aikaa sitten kuollut ja kuopattu.

arovaraani kirjoitti:

>>
1) Max ei kumoa mitään Leisolan artikkelissa eikä osoita flagellan redusoitavuutta. Hän itse tunnustaa että koko teksti on vain olettamusta, kuvailua ja spekulaatiota. Oletko todella sitä mieltä, että ko. teksti kestäisi tarkastelun riippumattomien tutkijoiden käsissä?
>>

Flagella kylläkin on redusoitavissa, kuten käy ilmi ihan tutkimustuloksiin perustuvissa teksteissä. Ne jo aiemmin mainitut TTSS -rakenteet koostuvat samoista proteiineista ja niitä koodaavista geeneistä kuin bakteerimoottori.
http://www.millerandlevine.com/km/evol/design2/article.html

>>
2) Kirjoitat virheellisesi Leisolan (Scherer Junker) olettaneen "hyppäyksen". Asia on PÄINVASTOIN.
Sivun 130 lainaus ko. kirjasta: "Ei ole epäilystäkään siitä, että moderni bakteerin rotaatiomoottori ei ole voinut syntyä yhdellä makroevoluuiothyppäyksellä"
>>

ID-kreationistit kylläkin nimenomaan olettavat että tällainen hyppäys on täytynyt syntyä JOS se olisi heidän mielestään evoluution tuotosta ja sitten osoittavat muka sen todennäköisyyslaskuillaan vääräksi. Tästä ei kuitenkaan ole mitään hyötyä sillä heidän laskelmat perustuvat sille että rakenne ei olisi voinut syntyä yksinkertaisemmasta rakenteesta ts. se on redusoimattoman monimutkainen. Ja kuitenkin esim. tälle flagellalle on osoitettu yksinkertaisempi muoto joka nimenomaan kumoaa sen käsityksen että se ei olisi redusoitavissa.

>>
Homologisia argumentin ongelma evoluutiomallissa on: alkion ERI alueista syntyy eri eläimille homologisia elimä! (olemme jo kiistelleet induktiosta aikaisemmin...)

ruokatorvi syntyy:
1) vesiliskolle ja nahkiaiselle suoliontelon pohjasta
2) matelijoille ja linnuille itulevyn alimmasta kerroksesta
3) sammakoille suoliontelon katosta ja pohjasta.
>>

Big deal. Vesiliskot, sammakot ja nahkiaiset ovat läheistä sukua keskenään joten voikin odottaa että niiden rakenteet kehittyvät samoista osista alkiota, matelijat ja linnut sitävastoin eroavat kaloista ja sammakkoeläimistä niin paljon että niiden alkionkehityksessä onkin eroja. Ja lisäksi tämäkin näyttää kertovan jotain matelijoiden ja lintujen sukulaissuhteesta: jos kerran linnut todellakin ovat kehittyneet matelijoista niin niiden alkionkehityksessä pitäisi olla yhtäläisyyksiä. Siltikin näiden rakenteiden kehitystä ohjaavat samat geenit jotka ovat yhteisiä niin banaanikärpäselle kuin ihmisellekin. Jos esim. vertaillaan niveljalkaisen ja selkärankaisen alkion kehitystä niin huomataan että molemmilla ryhmillä kaksi geeniä määrää sen, mille puolelle alkiota tulee sen selkä- ja etupuoli. Tässä nimenomaan selkärankaiset ja niveljalkaiset ovat rakenteeltaan täysin päinvastaisia ja siltikin molemmat geenit ovat yllättävän samanlaisia kummallakin ryhmällä. Vai kuvitteletko että alkionkehityksen pitäisi toistaa kehityshistoria? Se ajatus on jo kauan aikaa sitten kuollut ja kuopattu.

Lue lisää

Katsoin Millerin linkin ja kysymykseni yhä on:

Onko sinulla yksityiskohtaista teoreettista (tai kokeellista) näyttöä sille miten solumyrkkyjen siirtäjämekanismi on syntynyt ja miten siitä on kehittynyt bakteerimoottori?

Oletko ymmärtänyt tekstin jonka kirjoitin Mikolle:

Jakob kirjoitti:

ovat perustavanlaatuiset.

1) Max ei kumoa mitään Leisolan artikkelissa eikä osoita flagellan redusoitavuutta. Hän itse tunnustaa että koko teksti on vain olettamusta, kuvailua ja spekulaatiota. Oletko todella sitä mieltä, että ko. teksti kestäisi tarkastelun riippumattomien tutkijoiden käsissä?

2) Kirjoitat virheellisesi Leisolan (Scherer Junker) olettaneen "hyppäyksen". Asia on PÄINVASTOIN.
Sivun 130 lainaus ko. kirjasta: "Ei ole epäilystäkään siitä, että moderni bakteerin rotaatiomoottori ei ole voinut syntyä yhdellä makroevoluuiothyppäyksellä"

Yhteenvetona totoean, että oletat Maxin osoittaneen sitä mitä odotat (alkuoletuksesi ohjaa ajatteluasi) hänen osoittaneen, mutta ko. kirjoitus ei kestä kriitistä tarkastelua kuten kohdassa 1) ja 2) kirjoitin.
Jos jaksat luepa s. 133 ko. kirjasta.

Loppuosan vastauksestasi jätän vähälle kommentoimiselle, viittammalla vain edellisen viestini ajatukseen premisseistä.

En tosin malta olla kommentoimatta taksonomiaa koskevaa lausettasi
"taksonomian eri metodien yhtäpitävyys "

1) Numeerinen taksonomia tarkoittaa lajien luokittelua ilman niiden kehitysopillisten yhteyksien etsimistä. Evoluution kannlata tärkeitä tuntomerkkejåä ei tässä luokittelussa oteta huomioon.
2) Fylogeneettisen systematiikka ottaa huomioon vain johdettavissa olevat ominaisuudet, joiden avulla eliöt voidaan järjestää polveutussuhteita heijastaviksi sukupuiksi.
Tämä metodin heikkous on siinä, että EI OLE olemassa mitään OBJEKTIIVSTA mittaa erottaa toisistaan polveutumista ja konvergoitumista.
3) Evoluutivista metodia ei yleensä enää käytetä sen subjektiivisuuden vuoksi.

Homologisia argumentin ongelma evoluutiomallissa on: alkion ERI alueista syntyy eri eläimille homologisia elimä! (olemme jo kiistelleet induktiosta aikaisemmin...)

ruokatorvi syntyy:
1) vesiliskolle ja nahkiaiselle suoliontelon pohjasta
2) matelijoille ja linnuille itulevyn alimmasta kerroksesta
3) sammakoille suoliontelon katosta ja pohjasta.


Mikä on silmän hermotuksessa sellaista mikä on huonoa suunnittelua? Miten itse olisit toteuttanut?

Olen kanssasi samaa mieltä:
Luonnontieteilijöiden (myös kristittyjen) ajattelua ohjaava imperatiivi on länsimainen tieteen ihanne.

Niin myös "id-uskovien" tutkijoiden.


Jakob

ps
Arvostan asiallisuuttasi. Tuskin kukaan voi asettaa esim Leisolaa pelleoastolle.
Katson linkkisi.

Lue lisää

Ainoa spekulaatio tekstissä on tuo flagellan kehityskulku. Siteeraat siis epätarkasti tai vääristellen. Mikäli et voi osoittaa kehityskulkua mahdottomaksi (valinta ei suosi jotain vaihetta), tuo "spekulaatio" osoittaa redusoituvuuden. Ei ole mitenkään oleellista, onko kehitys tapahtunut juuri noin (tässä mielessä kyseessä on spekulaatio), vaan että se voi tapahtua valinnan suosimien välivaiheiden kautta. lisäksi arovaraanin mainitsemat TTSS-rakenteet osoittavat paljon suuremmalla varmuudella osittaisen redusoituvuuden (periaatteessa jäljelle jää kysymys näiden redusoituvuudesta, mutta se ei missään nimessä ole ongelma).



Tämä on auktoriteeteillä sumutusta. Max on riippumaton tutkija siinä missä kuka tahansa muukin. Mikäli et voi osoittaa virheitä, on turha huitoa tällä tavalla.



Uskomatonta!

1) Mikäli tarkoitat saivarrella siitä, että lasku sallii hyppäyksen lisäksi ajautumisen selvästi haitallisten rakenteiden suuntaan, niin huomautus ei ole mitenkään tarpeellinen. Redusoitumattomuus oletetaan yhtä kaikki.

2) Scherer&Junker ei käsittele laskussa MODERNIA flagellaa, vaan omaa hypoteettista konstruktiotaan, jonka redusoitumattomuutta yrittävät myös perustella. Tässä perustelussa olevan teleologisen oletuksen osoitin jo aikaisemmin! Mikäli väität, ettei lasku oleta redusoitumattomuutta, ei sinulla ole mitään käsitystä kasautuvasta valinnasta. Katso se Dawkinsin "Weasel Applet" tai ota asiasta selvää eksaktimmasta lähteestä.



Lähetin Maxin tekstin (jota et ilmeisesti lukenut kokonaan, vaan ainoastaan postaamani osan), koska se tukee kantaani. Et ole osoittanut siinä mitään virhettä.



Luin tietenkin kaiken laskuun liittyvän, ja kaikki oleellinen on uskoakseni tuotu täällä jo esiin.



homologinen=samansyntyinen, joten väitteesi on sisäisesti ristiriitainen. Tarkoitat luultavasti homonomisia. Näihin ei liity ongelmaa, kuten arovaraanin vastauksesta käy ilmi.

sen sijaan todella homologiset elimet, kuten ihmisen "kidusaihiot" (kalan kidusaihioiden kanssa homologinen rakenne) tai valaan lantioluu, ovat kreaateille hyvin ongelmallisia.



Tämänkin olen selittänyt puolenkymmentä kertaa.

Hermot menevät sisään väärältä puolelta (siis siltä puolelta, jolta valo menee sisään!) heikentäen kuvan laatua ja pakottaen tekemään hermojen läpiviennin verkkokalvon läpi aiheuttaen sokean pisteen! Tätä on sitten evoluutio paikkaillut kuvan prosessointia kehittämällä. Yritäpä tyrkyttää Canonille samanlaista digikameraa.

Esiintuomasi taksonomian ongelmat liittyvät taksonien rajaukseen, esim. onko ihminen ihmisapina vai ei. parempi ilmaisu minulta olisi ollut eliökunnan sukupuun konvergoituminen. Siis anatomian, fysiologian ja genetiikan eri kriteereillä tuotetut sukupuut pitävät yhtä.

sukulaisuuden määritteleminen esim. hiljaisen dna:in ja morfologian avulla on niin lähellä objektiivista kuin voi toivoa.

Ohitit esittämäni todisteet todella köykäisesti: esim. ER-virusten samankaltaisuus tuskin johtuu minun oletuksistani. postaan tuon listani esimerkkejä lisäten uudeksi ketjuksi kunhan ehdin.





id-hypoteesin selitysvoima on hyvin kyseenalainen. "x on sellainen kuin on koska Jumala suunnitteli sen" ei ole falsioitavissa tai sulje mitään vaihtoehtoja pois.

Jakob kirjoitti:

Katsoin Millerin linkin ja kysymykseni yhä on:

Onko sinulla yksityiskohtaista teoreettista (tai kokeellista) näyttöä sille miten solumyrkkyjen siirtäjämekanismi on syntynyt ja miten siitä on kehittynyt bakteerimoottori?

Oletko ymmärtänyt tekstin jonka kirjoitin Mikolle:

Lue lisää

voit aina vaatia tarkempia ja tarkempia kuvauksia tapahtumista, joita ei voi yksityiskohdiltaan jäljittää. minun ja arovaraanin esiintuomat seikat veivät alkuperäiseltä argumentilta ja scherer&junkerin laskelmalta kuitenkin pohjan pois.

teoreettinen näyttö siitä, että flagella on kehittynyt TTSS-rakenteista on vahva: proteiinien samankaltaisuus.



Kreationistien todennäköisyyslaskelmat perustuvat poikkeuksetta redusoitumattomuuteen, samoin ko. laskelma, kuten vielä kävin kirjastossa toteamassa. Esittämäsi sitaatti ei ole mitenkään relevantti, sillä siinä puhutaan MODERNISTA flagellasta. Oletko itse lukenut tuon laskun?? Mitä oikein intät?? (Lue myös toinen vastaukseni)



HOMONOMISET elimet. Näin sukulaislajeilla myös yleensä tapahtuu. Yksilönkehityksen muutokset ovat tietenkin välttämättömiä kun anatomia muuttuu, mutta yhteisiä piirteitä on silti paljon, samoin yhteisiä kehitystä sääteleviä geenejä.



Mitä tarkoittaa yhdistää? Siis on mahdotonta sanoa objektiivisesti esim.



jne.

vai mitä sitten tarkoitat??



Siis esim. se, että joillain valailla on samanlainen monimutkainen lantioluu kuin nisäkkäillä, vaikka mikä tahansa luumötti kävisi, ei todista mitään? Yhdessä fossiilien, muiden anatomisten, fysiologisten ja geneettisten ei-funktionaalisten yhtäläisyyksien kanssa? Miten muuten nämä selität??

Jakob kirjoitti:

Katsoin Millerin linkin ja kysymykseni yhä on:

Onko sinulla yksityiskohtaista teoreettista (tai kokeellista) näyttöä sille miten solumyrkkyjen siirtäjämekanismi on syntynyt ja miten siitä on kehittynyt bakteerimoottori?

Oletko ymmärtänyt tekstin jonka kirjoitin Mikolle:

Lue lisää

>>
Katsoin Millerin linkin ja kysymykseni yhä on:

Onko sinulla yksityiskohtaista teoreettista (tai kokeellista) näyttöä sille miten solumyrkkyjen siirtäjämekanismi on syntynyt ja miten siitä on kehittynyt bakteerimoottori?
>>

Kuten jo mikko aikaisemmin sanoi, tällaisten täysin yksityiskohtaisten kehityspolkujen löytäminen on mahdotonta kun niistä ei jää fossiiliaineistoa ja aikaskaala on pahimmillaan miljardeja vuosia. Sen sijaan yksinkertaisemman muodon bakteerimoottorille löytyminen osoittaa sen että se ei ole redusoimattoman monimutkainen mikä oli koko asian ydin. Tietenkin ID-kreationistit voivat nyt siirtyä julistamaan että TTSS -rakenne on redusoimattoman monimutkainen kunnes sille löydetään esimuoto, jne.

>>
Oletko ymmärtänyt tekstin jonka kirjoitin Mikolle:

arovaraani kirjoitti:

>>
Katsoin Millerin linkin ja kysymykseni yhä on:

Onko sinulla yksityiskohtaista teoreettista (tai kokeellista) näyttöä sille miten solumyrkkyjen siirtäjämekanismi on syntynyt ja miten siitä on kehittynyt bakteerimoottori?
>>

Kuten jo mikko aikaisemmin sanoi, tällaisten täysin yksityiskohtaisten kehityspolkujen löytäminen on mahdotonta kun niistä ei jää fossiiliaineistoa ja aikaskaala on pahimmillaan miljardeja vuosia. Sen sijaan yksinkertaisemman muodon bakteerimoottorille löytyminen osoittaa sen että se ei ole redusoimattoman monimutkainen mikä oli koko asian ydin. Tietenkin ID-kreationistit voivat nyt siirtyä julistamaan että TTSS -rakenne on redusoimattoman monimutkainen kunnes sille löydetään esimuoto, jne.

>>
Oletko ymmärtänyt tekstin jonka kirjoitin Mikolle:

Lue lisää

Millerin teksti ei täytä luonnontieteellistä mittaa. Te otitte ko. kuvailevan ja olettamusperäisen artikkelin esille halutessanne todistaa tieteellisenä faktana flagellan levan redusoituva. Mitä TTSS todistaa redusoinnista? Oletusta ei faktaa. Missä on koetulokset ja evidenssi? Aina vedotaan aikatekijään...

Leisolan laskelma kertoo ymmärtääkseni tapauksen yksi todennäköisyyden. Eikö ole varsin pieni?

Ymmärrettävästi koko keskustelu pyörii ja tule pyörimään redusoitavuuden ympärillä. Todistustaakka on yhtäläinen molemmilla osapuolilla. Usko samoin.

Tulkitsen sinua niin, että et näe mikä on evolutiivisen homologia argumentaation vaikeus.

En selitä mitenkään linnuilta löytyvää inaktiivista geeniä. Lopetan tämän keskustelun osaltani tähän.

Jakob

mikko kirjoitti:

Ainoa spekulaatio tekstissä on tuo flagellan kehityskulku. Siteeraat siis epätarkasti tai vääristellen. Mikäli et voi osoittaa kehityskulkua mahdottomaksi (valinta ei suosi jotain vaihetta), tuo "spekulaatio" osoittaa redusoituvuuden. Ei ole mitenkään oleellista, onko kehitys tapahtunut juuri noin (tässä mielessä kyseessä on spekulaatio), vaan että se voi tapahtua valinnan suosimien välivaiheiden kautta. lisäksi arovaraanin mainitsemat TTSS-rakenteet osoittavat paljon suuremmalla varmuudella osittaisen redusoituvuuden (periaatteessa jäljelle jää kysymys näiden redusoituvuudesta, mutta se ei missään nimessä ole ongelma).



Tämä on auktoriteeteillä sumutusta. Max on riippumaton tutkija siinä missä kuka tahansa muukin. Mikäli et voi osoittaa virheitä, on turha huitoa tällä tavalla.



Uskomatonta!

1) Mikäli tarkoitat saivarrella siitä, että lasku sallii hyppäyksen lisäksi ajautumisen selvästi haitallisten rakenteiden suuntaan, niin huomautus ei ole mitenkään tarpeellinen. Redusoitumattomuus oletetaan yhtä kaikki.

2) Scherer&Junker ei käsittele laskussa MODERNIA flagellaa, vaan omaa hypoteettista konstruktiotaan, jonka redusoitumattomuutta yrittävät myös perustella. Tässä perustelussa olevan teleologisen oletuksen osoitin jo aikaisemmin! Mikäli väität, ettei lasku oleta redusoitumattomuutta, ei sinulla ole mitään käsitystä kasautuvasta valinnasta. Katso se Dawkinsin "Weasel Applet" tai ota asiasta selvää eksaktimmasta lähteestä.



Lähetin Maxin tekstin (jota et ilmeisesti lukenut kokonaan, vaan ainoastaan postaamani osan), koska se tukee kantaani. Et ole osoittanut siinä mitään virhettä.



Luin tietenkin kaiken laskuun liittyvän, ja kaikki oleellinen on uskoakseni tuotu täällä jo esiin.



homologinen=samansyntyinen, joten väitteesi on sisäisesti ristiriitainen. Tarkoitat luultavasti homonomisia. Näihin ei liity ongelmaa, kuten arovaraanin vastauksesta käy ilmi.

sen sijaan todella homologiset elimet, kuten ihmisen "kidusaihiot" (kalan kidusaihioiden kanssa homologinen rakenne) tai valaan lantioluu, ovat kreaateille hyvin ongelmallisia.



Tämänkin olen selittänyt puolenkymmentä kertaa.

Hermot menevät sisään väärältä puolelta (siis siltä puolelta, jolta valo menee sisään!) heikentäen kuvan laatua ja pakottaen tekemään hermojen läpiviennin verkkokalvon läpi aiheuttaen sokean pisteen! Tätä on sitten evoluutio paikkaillut kuvan prosessointia kehittämällä. Yritäpä tyrkyttää Canonille samanlaista digikameraa.

Esiintuomasi taksonomian ongelmat liittyvät taksonien rajaukseen, esim. onko ihminen ihmisapina vai ei. parempi ilmaisu minulta olisi ollut eliökunnan sukupuun konvergoituminen. Siis anatomian, fysiologian ja genetiikan eri kriteereillä tuotetut sukupuut pitävät yhtä.

sukulaisuuden määritteleminen esim. hiljaisen dna:in ja morfologian avulla on niin lähellä objektiivista kuin voi toivoa.

Ohitit esittämäni todisteet todella köykäisesti: esim. ER-virusten samankaltaisuus tuskin johtuu minun oletuksistani. postaan tuon listani esimerkkejä lisäten uudeksi ketjuksi kunhan ehdin.





id-hypoteesin selitysvoima on hyvin kyseenalainen. "x on sellainen kuin on koska Jumala suunnitteli sen" ei ole falsioitavissa tai sulje mitään vaihtoehtoja pois.

Lue lisää

Luin Maxin linkin. Onko minun tehtäväni osoittaa oletukset spekulaatioita kummallisemmiksi?

Mihin perustat väitteesi ettei Leisola käsittele modernia flagellaa?

Konvergoituiminen on katsojan silmissä. Leisolan toimittama kirja kuvaa asian ID-näkökulmaasta ilman loogista ongelmaa.

Samoin taksonomiat eivät ole niin selkeitä tai ristiriidattomia ja suinkaan evoluution argumentteja kuin kirjoitat.

Silmän huono suunnittelu? Mitä todistaa?

Viittaan arovaraanille vastaamaani.
Poistun palstalta.
Kiitos asiallisista teksteistä.

Sokea piste on katsojan silmässä.

Testamenttina sanon, että
BB on evoluutiopolulle lähtevän rationalistin tien päässä, vaikka olitkin oikeassa ettei tarpeen levittää keskustelua siihen koska pullataikan paisuu muutenkin eikä yksimielisyyttä saavutettu edes yksityikohdissa.

Jakob

Jakob kirjoitti:

Luin Maxin linkin. Onko minun tehtäväni osoittaa oletukset spekulaatioita kummallisemmiksi?

Mihin perustat väitteesi ettei Leisola käsittele modernia flagellaa?

Konvergoituiminen on katsojan silmissä. Leisolan toimittama kirja kuvaa asian ID-näkökulmaasta ilman loogista ongelmaa.

Samoin taksonomiat eivät ole niin selkeitä tai ristiriidattomia ja suinkaan evoluution argumentteja kuin kirjoitat.

Silmän huono suunnittelu? Mitä todistaa?

Viittaan arovaraanille vastaamaani.
Poistun palstalta.
Kiitos asiallisista teksteistä.

Sokea piste on katsojan silmässä.

Testamenttina sanon, että
BB on evoluutiopolulle lähtevän rationalistin tien päässä, vaikka olitkin oikeassa ettei tarpeen levittää keskustelua siihen koska pullataikan paisuu muutenkin eikä yksimielisyyttä saavutettu edes yksityikohdissa.

Jakob

Lue lisää

max esittää selkeän väitteen: flagella voi kehittyä välivaiheiden kautta

hän esittää todistusaineiston, jota et ole edes pyrkinyt kiistämään

mitä tulisi päätellä?



Leisolan kirjaan.



kieltämistä, kieltämistä. perusteet puuttuvat.

kiitos nyt keskustelusta, vaikka loppua kohti emme edistyneetkään.

Jakob kirjoitti:

Millerin teksti ei täytä luonnontieteellistä mittaa. Te otitte ko. kuvailevan ja olettamusperäisen artikkelin esille halutessanne todistaa tieteellisenä faktana flagellan levan redusoituva. Mitä TTSS todistaa redusoinnista? Oletusta ei faktaa. Missä on koetulokset ja evidenssi? Aina vedotaan aikatekijään...

Leisolan laskelma kertoo ymmärtääkseni tapauksen yksi todennäköisyyden. Eikö ole varsin pieni?

Ymmärrettävästi koko keskustelu pyörii ja tule pyörimään redusoitavuuden ympärillä. Todistustaakka on yhtäläinen molemmilla osapuolilla. Usko samoin.

Tulkitsen sinua niin, että et näe mikä on evolutiivisen homologia argumentaation vaikeus.

En selitä mitenkään linnuilta löytyvää inaktiivista geeniä. Lopetan tämän keskustelun osaltani tähän.

Jakob

Lue lisää

>>
Millerin teksti ei täytä luonnontieteellistä mittaa.
>>

Millerin artikkeli perustuu oikeisiin tieteellisiin tutkimuksiin joissa on osoitettu yhteys flagellan ja TTSS -rakenteiden välillä.

>>
Te otitte ko. kuvailevan ja olettamusperäisen artikkelin esille halutessanne todistaa tieteellisenä faktana flagellan levan redusoituva. Mitä TTSS todistaa redusoinnista? Oletusta ei faktaa. Missä on koetulokset ja evidenssi? Aina vedotaan aikatekijään...
>>

ID-kreationistien määritelmä redusoimattoman kompleksiselle rakenteelle on selvä: jos rakenteesta ei voida poistaa yhtäkään osaa ilman että siitä tulee toimintakyvytön niin silloin on kyseessä tämä irreducible complex -rakenne. Toisin sanoen rakenteelle ei voi olla olemassa yksinkertaisempia välimuotoja. Ja kun TTSS toimii yksinkertaisempana versiona bakteerimoottorista (yhteisiä geenejä), bakteerimoottori ei voi olla redusoimaton.

Ikävä kyllä tämä ID-kreationistien myytti ei myöskään ota huomioon ollenkaan sitä että rakenne voi muuttaa toimintatarkoitustaan, kuten juuri kävi flagellan ja TTSS:n kanssa.

>>
Leisolan laskelma kertoo ymmärtääkseni tapauksen yksi todennäköisyyden. Eikö ole varsin pieni?
>>

Mutta eihän silloin Leisola edes puhu mistään ID-teoriasta! Jos puhuisi niin silloin olisi kyse kohdasta 2.

>>
Ymmärrettävästi koko keskustelu pyörii ja tule pyörimään redusoitavuuden ympärillä. Todistustaakka on yhtäläinen molemmilla osapuolilla. Usko samoin.
>>

Kuten on jo yhä uudestaan ja uudestaan tässä keskustelussa mainittu, TTSS -rakenteiden ja flagellan yhtäläisyydet ovat hyvin vahva todiste siitä että bakteerimoottori ei ole redusoimattoman monimutkainen.

>>
Tulkitsen sinua niin, että et näe mikä on evolutiivisen homologia argumentaation vaikeus.
>>

No tulkitse ihan vapaasti. Kuitenkin se geneettinen samankaltaisuus sivuutettiin kokonaan...

Kerrataanpa siis vielä.
Alle 80 miljoonaa vuotta lyhytikäisempiä isotooppeja ei luonnosta löydy (paitsi muutamin poikkeuksin), sen sijaan kylläkin kaikki ne, joiden puoliintumisaika yli 80 miljoonaa vuotta.
Monet lyhytikäiset näyttävät yksinkertaisesti kadonneen. Luonnosta ei löydy teknetiumia (Tc), mutta indiumia ja reniumia kyllä löytyy. Tämä tosiasia selittyy sillä, että maapallo on hyvin vanha.
Maan ikä (4.5 miljardia vuotta), on liian pitkä, jotta edes triljoonasosaakaan olisi tänään jäljellä kun 70 miljoonan puoliintumisajalla isotooppi on ehtinyt puoliintua 65 kertaa tähän päivään mennessä.

Aivan uunituore uutinen (12.2.2003,Sci.Am sekä Iltalehti) kertoo, että
NASA on WMAP-luotaimella onnistunut kartoittamaan tarkasti BigBangin
3K säteilyn vaihtelun jopa miljoonasosa asteiden tarkkuudella ja
samalla määrittämään hyvin tarkasti (n.±1%) universumimme iäksi
13.7 ± 0.2 mrd. vuotta.(1.10).


Tarkin ikäarvio maapallon iälle on kuitenkin saatu meteoriittien avulla ja se on
4.5 miljardia vuotta. Dosentti Martti Lehtinen, Tähden ja avaruus-lehti (URSA):

"Aurinkokuntamme vanhimmat hituset eli hiilipitoisten kivimeteoriittien
vaaleat (runsaasti muun muassa kalsiumia ja alumiinia sisältävät) sulkeu-
mat tiivistyivät 4566 miljoonaa vuotta sitten. Tavallisten kivimeteoriittien,
kuten Porvooseen vuonna 1899 pudonneen Bjurbölen kondriittisen meteoriitin,
oliviini- ja pyrokseenijyväset eli -kondrit syntyivät sulapisaroista jo
4560-4552 miljoonaa vuotta sitten. Samaan aikaan alkoi Maan ainesten yhteen-
kasautuminen, jota kesti noin 110 miljoonaa vuotta. Toisin sanoen Maa oli
'valmis' 4450 miljoonaa vuotta sitten.
Kuun niin kutsuttu lyijyn malli-ikä on 4500-4480 miljoonaa vuotta ja
Kuun vanhimmat kivet, ylätasankojen vaaleat maasälpäkivet eli anortosiitit
ovat iältään 4450 miljoonaa vuotta.
Kaikki tämä tieto perustuu radioaktiivisten alkuaineparien kuten uraanin ja
lyijyn sekä rubidiumin ja strontiumin tai uusien menetelmien (muun muassa
jodin ja ksenonin) isotooppien antamiin tuloksiin. Menetelmien ja
laitteistojen kehittymisen myötä virherajat ovat pienentyneet ja ovat
nykyisin vain muutaman miljoonan, jopa vain 2-3 miljoonan vuoden suuruus-
luokkaa."

Tähdet ja Avaruus 6/99,s.23

Harrastan tähtitiedettä ja tähtieteelliset tosiasiat todistavat minulle vastaansanomattomasti maailman ja maapallon olevan miljardien vuosien ikäinen.

Ja mantereista vielä:

Satelliittimittauksin on osoitettu, että Pohjois-Amerikan ja Euroopan mantereet etääntyvät toisistaan pari kolme senttimetriä vuodessa.
Kun välimatkaa on n. 5000 kilometriä, osaa tästä vaikka jo peruskoulupohjalta tehdä jakolaskun, jonka mukaan etääntyminen on jatkunut n. 160-250 miljoonaa vuotta. Tämä on samaa suuruusluokkaa merenpohjien iän kanssa, sillä vanhimmat merenpohjat ovat korkeintaan 200 miljoonaa vuotta.

Jos aiot puristaa mannerten etääntymisen muutamaan vuoteen tai pariin vuosituhanteen vaikka niin luulisi olevan ilmeistä, millaiset kiihdytyskisat mannerlaatat tekivät -eikä siitä ole mitään todisteita.

"Näkisin, että ko. isotooppeja pitäisi löytyä vain, jos niitä on ollut olemassa. Millä perustelet ajatuksen, että niitä olisi täytynyt olla olemassa?"

No esimerkiksi sillä, että joidenkin vanhojen tähtien spektrissä havaitaan prometiumia ( http://pearl1.lanl.gov/periodic/elements/61.html ), jonka pitkäikäisimmän isotoopin puoliintumisaika on noin 18 vuotta. ( http://education.jlab.org/itselemental/iso061.html )

Tai siitä, että esim. Jodi-129 jätti merkkejä itsestään. Esimerkiksi "Indarch" -nimisestä meteoriitista löytyy Jodi-127:ää, mutta ei Jodi-129:ää, jota olisi pitäisi syntyä samaan aikaan kuin Jodi-127:ää. Meteoriitista löytyy kuitenkin runsaasti (itse asiassa enemmän kuin kosmiset säteet voisivat tuottaa) Ksenon-129:ää, joka taas on Jodi-129:n vakaa tytärisotooppi. Mitäköhän kummaa Jodi-129:lle on mahtanut tapahtua?

Timoteheus kirjoitti:

Kerrataanpa siis vielä.
Alle 80 miljoonaa vuotta lyhytikäisempiä isotooppeja ei luonnosta löydy (paitsi muutamin poikkeuksin), sen sijaan kylläkin kaikki ne, joiden puoliintumisaika yli 80 miljoonaa vuotta.
Monet lyhytikäiset näyttävät yksinkertaisesti kadonneen. Luonnosta ei löydy teknetiumia (Tc), mutta indiumia ja reniumia kyllä löytyy. Tämä tosiasia selittyy sillä, että maapallo on hyvin vanha.
Maan ikä (4.5 miljardia vuotta), on liian pitkä, jotta edes triljoonasosaakaan olisi tänään jäljellä kun 70 miljoonan puoliintumisajalla isotooppi on ehtinyt puoliintua 65 kertaa tähän päivään mennessä.

Aivan uunituore uutinen (12.2.2003,Sci.Am sekä Iltalehti) kertoo, että
NASA on WMAP-luotaimella onnistunut kartoittamaan tarkasti BigBangin
3K säteilyn vaihtelun jopa miljoonasosa asteiden tarkkuudella ja
samalla määrittämään hyvin tarkasti (n.±1%) universumimme iäksi
13.7 ± 0.2 mrd. vuotta.(1.10).


Tarkin ikäarvio maapallon iälle on kuitenkin saatu meteoriittien avulla ja se on
4.5 miljardia vuotta. Dosentti Martti Lehtinen, Tähden ja avaruus-lehti (URSA):

"Aurinkokuntamme vanhimmat hituset eli hiilipitoisten kivimeteoriittien
vaaleat (runsaasti muun muassa kalsiumia ja alumiinia sisältävät) sulkeu-
mat tiivistyivät 4566 miljoonaa vuotta sitten. Tavallisten kivimeteoriittien,
kuten Porvooseen vuonna 1899 pudonneen Bjurbölen kondriittisen meteoriitin,
oliviini- ja pyrokseenijyväset eli -kondrit syntyivät sulapisaroista jo
4560-4552 miljoonaa vuotta sitten. Samaan aikaan alkoi Maan ainesten yhteen-
kasautuminen, jota kesti noin 110 miljoonaa vuotta. Toisin sanoen Maa oli
'valmis' 4450 miljoonaa vuotta sitten.
Kuun niin kutsuttu lyijyn malli-ikä on 4500-4480 miljoonaa vuotta ja
Kuun vanhimmat kivet, ylätasankojen vaaleat maasälpäkivet eli anortosiitit
ovat iältään 4450 miljoonaa vuotta.
Kaikki tämä tieto perustuu radioaktiivisten alkuaineparien kuten uraanin ja
lyijyn sekä rubidiumin ja strontiumin tai uusien menetelmien (muun muassa
jodin ja ksenonin) isotooppien antamiin tuloksiin. Menetelmien ja
laitteistojen kehittymisen myötä virherajat ovat pienentyneet ja ovat
nykyisin vain muutaman miljoonan, jopa vain 2-3 miljoonan vuoden suuruus-
luokkaa."

Tähdet ja Avaruus 6/99,s.23

Harrastan tähtitiedettä ja tähtieteelliset tosiasiat todistavat minulle vastaansanomattomasti maailman ja maapallon olevan miljardien vuosien ikäinen.

Ja mantereista vielä:

Satelliittimittauksin on osoitettu, että Pohjois-Amerikan ja Euroopan mantereet etääntyvät toisistaan pari kolme senttimetriä vuodessa.
Kun välimatkaa on n. 5000 kilometriä, osaa tästä vaikka jo peruskoulupohjalta tehdä jakolaskun, jonka mukaan etääntyminen on jatkunut n. 160-250 miljoonaa vuotta. Tämä on samaa suuruusluokkaa merenpohjien iän kanssa, sillä vanhimmat merenpohjat ovat korkeintaan 200 miljoonaa vuotta.

Jos aiot puristaa mannerten etääntymisen muutamaan vuoteen tai pariin vuosituhanteen vaikka niin luulisi olevan ilmeistä, millaiset kiihdytyskisat mannerlaatat tekivät -eikä siitä ole mitään todisteita.

Lue lisää

"Kaikki tämä tieto perustuu radioaktiivisten alkuaineparien kuten uraanin ja lyijyn sekä rubidiumin ja strontiumin tai uusien menetelmien muun muassa jodin ja ksenonin) isotooppien antamiin tuloksiin."

Sellainen jäi askarruttamaan, että perustuvatko nämä tulokset joihinkin tiettyihin lähtöoletuksiin vai pelkkiin kylmiin faktoihin?

Käsittääkseni radioaktiivisten alkuaineparien käyttö iänmäärityksessä perustu sille, että tietyssä ajassa tietty osa/määrä toista alkuainetta muuttuu toiseksi (esim. uraania lyijyksi). Mistä tiedetään mikä oli aineiden suhde aluksi vai tehdäänkö sen suhteen jokin oletus? Jos tehdään, perustuuko oletus joillekin tosiasioille vai mille?

Hän-Mies kirjoitti:

"Kaikki tämä tieto perustuu radioaktiivisten alkuaineparien kuten uraanin ja lyijyn sekä rubidiumin ja strontiumin tai uusien menetelmien muun muassa jodin ja ksenonin) isotooppien antamiin tuloksiin."

Sellainen jäi askarruttamaan, että perustuvatko nämä tulokset joihinkin tiettyihin lähtöoletuksiin vai pelkkiin kylmiin faktoihin?

Käsittääkseni radioaktiivisten alkuaineparien käyttö iänmäärityksessä perustu sille, että tietyssä ajassa tietty osa/määrä toista alkuainetta muuttuu toiseksi (esim. uraania lyijyksi). Mistä tiedetään mikä oli aineiden suhde aluksi vai tehdäänkö sen suhteen jokin oletus? Jos tehdään, perustuuko oletus joillekin tosiasioille vai mille?

Lue lisää

Koska koko aurinkokunta on syntynyt samasta kaasutiivistymästä, voidaan alkuaineiden isotooppien osuuksien olettaa olleen samat joka puolella (fysikaaliset tai kemialliset prosessit eivät lyhyessä ajassa erottele isotooppeja). Samoin tiettyjen alkuaineiden alkuperäiset osuudet, koska kaasun syntyprosessi tunnetaan (nova). Tämä oletus siis on alun perin tehty, mutta se on myös voitu vahvistaa vertaamalla eri metodien antamia tuloksia, jotka pitävät yhtä lähes täydellisesti: talkoriginsissa listataan 17 ajoitusmetodia, jotka kaikki antavat maapallon iäksi 4.2-4.6 miljardia vuotta. Sieltä löytyy myös omaani paljon asiantuntevampi selitys:

http://www.talkorigins.org/faqs/faq-age-of-earth.html

Hän-Mies kirjoitti:

"Kaikki tämä tieto perustuu radioaktiivisten alkuaineparien kuten uraanin ja lyijyn sekä rubidiumin ja strontiumin tai uusien menetelmien muun muassa jodin ja ksenonin) isotooppien antamiin tuloksiin."

Sellainen jäi askarruttamaan, että perustuvatko nämä tulokset joihinkin tiettyihin lähtöoletuksiin vai pelkkiin kylmiin faktoihin?

Käsittääkseni radioaktiivisten alkuaineparien käyttö iänmäärityksessä perustu sille, että tietyssä ajassa tietty osa/määrä toista alkuainetta muuttuu toiseksi (esim. uraania lyijyksi). Mistä tiedetään mikä oli aineiden suhde aluksi vai tehdäänkö sen suhteen jokin oletus? Jos tehdään, perustuuko oletus joillekin tosiasioille vai mille?

Lue lisää

"Käsittääkseni radioaktiivisten alkuaineparien käyttö iänmäärityksessä perustu sille, että tietyssä ajassa tietty osa/määrä toista alkuainetta muuttuu toiseksi (esim. uraania lyijyksi)."

Totta.

"Mistä tiedetään mikä oli aineiden suhde aluksi vai tehdäänkö sen suhteen jokin oletus?"

No otetaanpas aihetta käsittelevä artikkeli esiin:

http://www.asa3.org/ASA/resources/Wiens.html

Ja sieltä paikasta "Common Misconceptions Regarding Radiometric Dating Techniques" kohdat 10 ja 11, jotka näyttäisivät käsittelevän kysymääsi asiaa.

Lähtoaineen (vaikka lyijyn) alkuperäinen määrä voidaan artikkelin mukaan laskea helposti. Myös tytärisotoopin alkuperäinen määrä voidaan näköjään selvittää suhteellisen helposti. Artikkelissa kerrotaan myös, että:

".. One cannot always assume that there were no daughter atoms to begin with. It turns out that there are some cases where one can make that assumption quite reliably. But in most cases the initial amount of the daughter product must be accurately determined. Most of the time one can use the different amounts of parent and daughter present in different minerals within the rock to tell how much daughter was originally present. Each dating mechanism deals with this problem in its own way. Some types of dating work better in some rocks; others are better in other rocks, depending on the rock composition and its age..."

Toivottavasti auttoi.. :)

Nykyään katsotaan evoluutio-käsitteen sopivan myös jopa mineraalien syntyyn, universumin ja planeettakuntien eri kehitysvaiheissa on esiintynyt huomattavan erilaisia mineraaleja. Asiantuntevaa jutustelua aiheesta: https://areena.yle.fi/1-50075283

Hapen ilmaantuminen maapallon atmosfääriin vaikutti melko paljon myös kivikehän kemiaan.

Evoluutio tarkoittanee muutosta, joten sanalla ilmeisesti voidaan kuvata myös mineraalisten aineiden tapahtumia ja muutoksia. Staattinen maailmankuva kai on väistynyt yhä enemmän jostain Newtonin ajoista lähtien, joten evoluutio, muutos, on tullut jokapäiväiseksi asiaksi.

Niinhän tuo tuntuu usein olevan, että aina kun aletaan päästä kovaan faktaan niin kreationistit katoavat kuin tuhka tuuleen jättäen vastaamatta, ja hetken kuluttua ovat taas uudella propagandakierroksella väittäen olevansa oikeassa.

Timotheus kirjoitti:

Niinhän tuo tuntuu usein olevan, että aina kun aletaan päästä kovaan faktaan niin kreationistit katoavat kuin tuhka tuuleen jättäen vastaamatta, ja hetken kuluttua ovat taas uudella propagandakierroksella väittäen olevansa oikeassa.

Lue lisää

päinvastoin ,koska evokit eivät kykene asettamaan kestämättömiä olettamuksiaan kyseenalaisiksi. Rakenteet eivät synny itsestään ,,,

leroyx kirjoitti:

päinvastoin ,koska evokit eivät kykene asettamaan kestämättömiä olettamuksiaan kyseenalaisiksi. Rakenteet eivät synny itsestään ,,,

""päinvastoin ,koska evokit eivät kykene asettamaan kestämättömiä olettamuksiaan kyseenalaisiksi. Rakenteet eivät synny itsestään ,,,""

Jos kykenet asettamaan kestämättömiä oletuksiasi kyseenalaiseksi, niin käväisepä kertomassa mikä on selitys lyhytikäisten isotooppien puutumiselle tuolla:

http://keskustelu.suomi24.fi/node/9427442

moloch_horridus kirjoitti:

""päinvastoin ,koska evokit eivät kykene asettamaan kestämättömiä olettamuksiaan kyseenalaisiksi. Rakenteet eivät synny itsestään ,,,""

Jos kykenet asettamaan kestämättömiä oletuksiasi kyseenalaiseksi, niin käväisepä kertomassa mikä on selitys lyhytikäisten isotooppien puutumiselle tuolla:

http://keskustelu.suomi24.fi/node/9427442

Lue lisää

ja asiakin on vähän vierestä, mutta kysyn silti siltä varalta että jollain olisi vastaus apteekin kyllyllä: millä radioaktiivisilla aineilla on lääketieteellistä käyttöä?

naapurin.kissa kirjoitti:

ja asiakin on vähän vierestä, mutta kysyn silti siltä varalta että jollain olisi vastaus apteekin kyllyllä: millä radioaktiivisilla aineilla on lääketieteellistä käyttöä?

OK. Wikissähän on hakusama radiologia.

naapurin.kissa kirjoitti:

ja asiakin on vähän vierestä, mutta kysyn silti siltä varalta että jollain olisi vastaus apteekin kyllyllä: millä radioaktiivisilla aineilla on lääketieteellistä käyttöä?

jodi ja cesium. Muitakin toki on.

moloch_horridus kirjoitti:

jodi ja cesium. Muitakin toki on.

Hiski muistaa kymmenvuotiaana ( /-2v) nielaisemansa bariumvellin joka näytti sementiltä ja maistui siltä miltä näytti; joskus 1970-luvulla Valittujen Palojen populaarilääketiedejuttu antoi ymmärtää että aivojen varjoainekuvaus on erikoisen tuskallinen toimenpide, mutta ehkäpä tekniikka kehittyy ja voimme aikanaan satavuotiaina luottaa siihen että tutkimusten pahin ongelma on se että vuori ei tule Muhametin luokse vaan Muhametin on vaivauduttava vuoren luokse.

naapurin.kissa kirjoitti:

Hiski muistaa kymmenvuotiaana ( /-2v) nielaisemansa bariumvellin joka näytti sementiltä ja maistui siltä miltä näytti; joskus 1970-luvulla Valittujen Palojen populaarilääketiedejuttu antoi ymmärtää että aivojen varjoainekuvaus on erikoisen tuskallinen toimenpide, mutta ehkäpä tekniikka kehittyy ja voimme aikanaan satavuotiaina luottaa siihen että tutkimusten pahin ongelma on se että vuori ei tule Muhametin luokse vaan Muhametin on vaivauduttava vuoren luokse.

Lue lisää

Voi hyvin olla että siihen aikaan posti tuo pastillin kokoisen nielaistavan nanotutkaimen, joka lähettää tiedot suoraan sairaalan tietimelle ja poistuu ns luonnollista tietä hajoten jo ennen vedenpuhdistamoa.

(Pienessä piirissä voimme paljastaa ettei Kissillä ja minulla ole lukiota kummempaa luonnontieteen koulutusta vaan porskutamme vanhanaikaisesti yleistiedolla, jota täydennämme Wikillä ynnä minun osaltani hiukan opiskellulla kielitieteellä ja eläinkiinnostuksella. Varhaiseläköityneinä voimme valvoa vaikka koko yön jos siltä tuntuu; katsottavat tv-ohjelmatkin tuntuvat keskittyvän iltapuolelle. Tämä viesti tuhoaa itsensä kymmenen sekunnin kulutt*BANG*)

naapurin.kissa kirjoitti:

Hiski muistaa kymmenvuotiaana ( /-2v) nielaisemansa bariumvellin joka näytti sementiltä ja maistui siltä miltä näytti; joskus 1970-luvulla Valittujen Palojen populaarilääketiedejuttu antoi ymmärtää että aivojen varjoainekuvaus on erikoisen tuskallinen toimenpide, mutta ehkäpä tekniikka kehittyy ja voimme aikanaan satavuotiaina luottaa siihen että tutkimusten pahin ongelma on se että vuori ei tule Muhametin luokse vaan Muhametin on vaivauduttava vuoren luokse.

Lue lisää

sitä että (aakk.järj.) varsinkin asianharrastajan ja moloch_horriduksen kirjoitukset ovat antaneet sekä lisää tietoa että lisää intoa ottaa asioista enemmälti selvää; siinä mielessä tämä palsta on osoittautunut yllättävän antoisaksi.