Järki, missä lienet?

Mistä sait päähäsi, että olen ottamassa pois jonkun uskoa?

Aivan sama onko taikauskosi tärkeä sinulle. Se ei ole aiheen kannalta relevanttia. Minua kiinnostaa vain se, että mikä estää ihmistä tekemästä erittäin yksinkertaisia johtopäätöksiä. Mikä estää sinua tekemästä esimerkiksi sitä yksinkertaista johtopäätöstä, että mikään jumala ei sinua johdattele tai suojele, koska monet monet lapset kuolevat sotien, tautien ja luonnonmullistusten takia joka ikinen vuosi. Jos jokin sinua suojeleva entiteetti kuitenkin on olemassa, voimme todeta, että hänellä/sillä ei ole kovin puhtaat jauhot pussissaan.

Ei ole olemassa mitään uskonnollisia ilmiöitä.

"on järjetöntä yrittää käyttää esim. tieteen metodologiaa uskonnollisten ilmiöiden selittämiseen."

Perustelut? Katsos kun auktoriteettiin vetoaminen ei ole mikään perustelu. Mihin yhteyteen lainauksesi muuten liittyy?

Jos Venkula kerran oli tuota mieltä (ettei tieteen metodiikkaa kannata käyttää uskon asioiden selittämiseen), niin mitä metodiikkaa niihin hänen mielestään sitten pitäisi käyttää?

Luulisi tiedon julistajalta löytyvän myös vaihtoehtoja. Tässä muutama ehdotus, jotka minulle tuli mieleen.

1) Vastakkaisen uskon (kilpailijauskon) menetelmät. Esim.kristinuskon dogmeja katsotaan islamin kannalta ja islamia vaikka hindujen näkökulmasta.

2) Kaikkia uskontoja katsotaan satunnaislukugeneraattorin kannalta. Jos jollekin uskonnolle osuus generaattorista aina samat luvut kuin loppuvuoden lottoarvonnoissa, niin jumala on selvästi puhunut. Ja oikea uskonto siten löytynyt.

3) Käytännön luonnonvalinta. Annetaan kaikkien uskovien tappaa toisensa. Henkiinjääneiden jumala on vahvin ja paras.

4) Jätetään kaikilta uskovilta tieteen aikaansaannokset kokonaan pois. Ne, jotka pärjäävät uskollaan parhaiten, ovat lujimpia uskossaan. Jutun voisi toteuttaa vaikka Antarktiksella, kunhan ei häiritä pingviinien pesimäpuuhia.

5) "Kuka koviten karjuu Jumalansa perään" -menetelmä. Tämä on sikäli huono juttu, että tiedettä tarvitaan desibeli-mittarin verran.

Näitä voi jokainen keksiä lisää, mutta mikähän oli se Venkulan (tai sinun) tarkoittama (korvaava) ei-tieteellinen menetelmä?

Vai oliko tarkoitus sanoa, että uskonnollisia ilmiöitä ei saisi tutkia ollenkaan, koska uskonnot joutuvan niissä niin kummalliseen valoon? Halusiko Venkula muuten kieltää myös teologian järjettömänä?

ertert kirjoitti:

"on järjetöntä yrittää käyttää esim. tieteen metodologiaa uskonnollisten ilmiöiden selittämiseen."

Perustelut? Katsos kun auktoriteettiin vetoaminen ei ole mikään perustelu. Mihin yhteyteen lainauksesi muuten liittyy?

Lue lisää

Ensinnäkin Ristinkaatajalle

Ilmiö, engl. phenomenon = Wikipediassa: "In philosophy, the use of the word phenomenon differs from other uses in that it refers to perceived events. Phenomena may be perceived through a person's senses or with their mind."

Eli ilmiö havaitaan aistein, eli siitä syntyy kokemus. Näitä kokemuksia esim. uskonnon alueelta taas löytyy ihmisiltä vaikka kuinka paljon.

Ertertille:

Lainaus oli kirjasta Venkula, Jaana (1994:3): Tiedon suhde toimintaan. Yliopistopaino, Helsinki.

Sitä ei valitettavasti voi suoraan netistä lukea, mutta Mikko Seppälän tutkimus "Tieto modernissa yhteiskunnassa" löytyy alla olevasta osoitteesta. Venkulaa hän lainasi mm. sivulla 22.

http://ethesis.helsinki.fi/julkaisut/val/viest/pg/seppala/tietomod.pdf

Tieteessä todella ihan o i k e a s t i keskustellaan siitä, mikä rooli tieteellä on ja mikä rooli sillä voi ja tulisi olla maailman ilmiöiden selittämisessä. Sen mukaan tiede ei pysty
olemaan muiden tiedon muotojen yläpuolella vain sen takia, että se on tiedettä. Lainaus Seppälältä sivulta 57.

"5.2 Tiede kertomuksena

Tiede pyrkii olemaan tietoa itse legitimoimassaan diskurssissa, joten
tieteen kieli on helppo hyväksyä tiedon kielen yleiseksi muodoksi
(Lyotard 1985, 61-62). Kaikista tiedon muodoista eniten juuri tiede
haluaa olla tietoa. Myyttien, legendojen ja uskonnollisen tiedon ei tarvitse
epistemologisesti legitimoida itseään, todistaa olevansa tietoa. Niiltä ei
kukaan odota rationaalisuutta ja ehdotonta totuutta, vaan ne voivat aivan
hyvin olla pelkkiä kertomuksia ja uskomuksia. Niiltä ei myöskään vaadita
käyttökelpoisuutta tai jatkuvaa kehittymistä.

Tieteen itse-legitimoinnissa on kuitenkin ongelmansa, sillä
tiedeinstituution käsitys oppiensa totuudesta ja universaalisuudesta on
vain sen oma dogmi. Lyotardin (1985, 36-48) mukaan tieteellinen tieto ei
pysty tietämään eikä tekemään tiettäväksi että se on totta, turvautumatta
toiseen tietoon, kertomuksiin, joka sille on epätietoa. Ellei tiede turvaudu
kertomuksiin, sen on pakko olettaa itse itsensä ja siten sortua juuri siihen,
minkä se itse tuomitsee. Tiedemaailmassa asetetaan kuitenkin
narratiivisten lausumien pätevyys kyseenalaiseksi toteamuksella, ettei
niitä koskaan alisteta perusteluihin ja todistuksiin. Kertomukset ovat
faabeleita, myyttejä, legendoja, jotakin lapsille sopivaa.

Vapautuakseen kertomusmuodosta tieteen pitäisi siis todistaa
oikeutuksensa tieteellisesti. Sellaista ylitiedettä ei kuitenkaan ole
olemassa. Tiede on vain tarkkailujärjestelmä, joka on riippuvainen omista
rakenteistaan (Luhmann, 1989, 80). Näin tieteen paremmuutta
joudutaankin perustelemaan välineellisillä arvoilla: tiede johtaa
parempaan elämään, kehitykseen, hyvinvointiin jne. Tiede ei siten pysty
olemaan muiden tiedon muotojen yläpuolella vain sen takia, että se on
tiedettä. Emme edes tiedä, onko tiede ehdottomasti paras metodi totuuden
saavuttamiseen, sillä aina voi ilmaantua jokin uusi ja parempi menetelmä.
Ajatus tieteen parantavasta voimasta onkin vain kertomus kertomusten
joukossa, tosin se on nykyisin kaikista myyteistä vahvin. Tieteellinen
rationaalisuus on liki kaikkialle levinnyt myyttinen uskomus, johon ei
kuitenkaan suhtauduta kuin myyttiin. Tieteen ei ajatella tarjoavan
ainoastaan omaa tulkintaansa todellisuudesta, vaan tieteen
maailmankuvaa pidetään koko objektiivisen maailman peilinä; tiede on
tehnyt todellisesta maailmasta oman tarinansa (Vattimo 1989, 34-35).
Silti tiede ei ole täysin selättänyt muita tiedon lajeja, sillä esim. uskonnot ja muut ei-tieteelliset uskomukset ovat säilyneet vahvoina tähän päivään
asti."

konna kirjoitti:

Jos Venkula kerran oli tuota mieltä (ettei tieteen metodiikkaa kannata käyttää uskon asioiden selittämiseen), niin mitä metodiikkaa niihin hänen mielestään sitten pitäisi käyttää?

Luulisi tiedon julistajalta löytyvän myös vaihtoehtoja. Tässä muutama ehdotus, jotka minulle tuli mieleen.

1) Vastakkaisen uskon (kilpailijauskon) menetelmät. Esim.kristinuskon dogmeja katsotaan islamin kannalta ja islamia vaikka hindujen näkökulmasta.

2) Kaikkia uskontoja katsotaan satunnaislukugeneraattorin kannalta. Jos jollekin uskonnolle osuus generaattorista aina samat luvut kuin loppuvuoden lottoarvonnoissa, niin jumala on selvästi puhunut. Ja oikea uskonto siten löytynyt.

3) Käytännön luonnonvalinta. Annetaan kaikkien uskovien tappaa toisensa. Henkiinjääneiden jumala on vahvin ja paras.

4) Jätetään kaikilta uskovilta tieteen aikaansaannokset kokonaan pois. Ne, jotka pärjäävät uskollaan parhaiten, ovat lujimpia uskossaan. Jutun voisi toteuttaa vaikka Antarktiksella, kunhan ei häiritä pingviinien pesimäpuuhia.

5) "Kuka koviten karjuu Jumalansa perään" -menetelmä. Tämä on sikäli huono juttu, että tiedettä tarvitaan desibeli-mittarin verran.

Näitä voi jokainen keksiä lisää, mutta mikähän oli se Venkulan (tai sinun) tarkoittama (korvaava) ei-tieteellinen menetelmä?

Vai oliko tarkoitus sanoa, että uskonnollisia ilmiöitä ei saisi tutkia ollenkaan, koska uskonnot joutuvan niissä niin kummalliseen valoon? Halusiko Venkula muuten kieltää myös teologian järjettömänä?

Lue lisää

aika hyvin vedit hihua pataan.

konna kirjoitti:

Jos Venkula kerran oli tuota mieltä (ettei tieteen metodiikkaa kannata käyttää uskon asioiden selittämiseen), niin mitä metodiikkaa niihin hänen mielestään sitten pitäisi käyttää?

Luulisi tiedon julistajalta löytyvän myös vaihtoehtoja. Tässä muutama ehdotus, jotka minulle tuli mieleen.

1) Vastakkaisen uskon (kilpailijauskon) menetelmät. Esim.kristinuskon dogmeja katsotaan islamin kannalta ja islamia vaikka hindujen näkökulmasta.

2) Kaikkia uskontoja katsotaan satunnaislukugeneraattorin kannalta. Jos jollekin uskonnolle osuus generaattorista aina samat luvut kuin loppuvuoden lottoarvonnoissa, niin jumala on selvästi puhunut. Ja oikea uskonto siten löytynyt.

3) Käytännön luonnonvalinta. Annetaan kaikkien uskovien tappaa toisensa. Henkiinjääneiden jumala on vahvin ja paras.

4) Jätetään kaikilta uskovilta tieteen aikaansaannokset kokonaan pois. Ne, jotka pärjäävät uskollaan parhaiten, ovat lujimpia uskossaan. Jutun voisi toteuttaa vaikka Antarktiksella, kunhan ei häiritä pingviinien pesimäpuuhia.

5) "Kuka koviten karjuu Jumalansa perään" -menetelmä. Tämä on sikäli huono juttu, että tiedettä tarvitaan desibeli-mittarin verran.

Näitä voi jokainen keksiä lisää, mutta mikähän oli se Venkulan (tai sinun) tarkoittama (korvaava) ei-tieteellinen menetelmä?

Vai oliko tarkoitus sanoa, että uskonnollisia ilmiöitä ei saisi tutkia ollenkaan, koska uskonnot joutuvan niissä niin kummalliseen valoon? Halusiko Venkula muuten kieltää myös teologian järjettömänä?

Lue lisää

Logiikka on tämä:

Perusontologioita on kolme: tiede, taide ja uskonto.

Aivan samoin kuin taiteen arvoa ei mitata mittanauhalla objektiivisesti mitaten, eikä sitä voi selittää objektiivisella mittarilla, myöskään uskontoa ei voi selittää objektiivisella mittarilla.

1. Taide. Ihminen on luova ja taiteellinen, ihmisluonto vain on sellainen ja taidetta vain on olemassa. Se on meihin sisään rakennettu olemus.

2. Tiede. Samoin uteliaisuus ja tutkimus on meissä.

3. Uskonto. Vastaavasti ihminen aina luottaa johonkin, mikä on uskontojen syvin olemus. Ne vastaavat siihen, mihin viime kädessä luotat. Tämän mukaan ateisteillakin on jokin uskomusjärjestelmä, mihin he viime kädessä luottavat. Tätä luottamusta ei voi mitata objektiivisesti mittarilla. Se on yhtä absurdia kuin jos mittanauhalla mitattaisiin taulun koko ja aina suurin taulu olisi paras.

Mutta suosittelen tuon Venkulan kirjan tai jonkun muun tiedonfilosofisen kirjan lukemista, niistä nämä asiat sitten selvenevät.

MarkSmith kirjoitti:

Ensinnäkin Ristinkaatajalle

Ilmiö, engl. phenomenon = Wikipediassa: "In philosophy, the use of the word phenomenon differs from other uses in that it refers to perceived events. Phenomena may be perceived through a person's senses or with their mind."

Eli ilmiö havaitaan aistein, eli siitä syntyy kokemus. Näitä kokemuksia esim. uskonnon alueelta taas löytyy ihmisiltä vaikka kuinka paljon.

Ertertille:

Lainaus oli kirjasta Venkula, Jaana (1994:3): Tiedon suhde toimintaan. Yliopistopaino, Helsinki.

Sitä ei valitettavasti voi suoraan netistä lukea, mutta Mikko Seppälän tutkimus "Tieto modernissa yhteiskunnassa" löytyy alla olevasta osoitteesta. Venkulaa hän lainasi mm. sivulla 22.

http://ethesis.helsinki.fi/julkaisut/val/viest/pg/seppala/tietomod.pdf

Tieteessä todella ihan o i k e a s t i keskustellaan siitä, mikä rooli tieteellä on ja mikä rooli sillä voi ja tulisi olla maailman ilmiöiden selittämisessä. Sen mukaan tiede ei pysty
olemaan muiden tiedon muotojen yläpuolella vain sen takia, että se on tiedettä. Lainaus Seppälältä sivulta 57.

"5.2 Tiede kertomuksena

Tiede pyrkii olemaan tietoa itse legitimoimassaan diskurssissa, joten
tieteen kieli on helppo hyväksyä tiedon kielen yleiseksi muodoksi
(Lyotard 1985, 61-62). Kaikista tiedon muodoista eniten juuri tiede
haluaa olla tietoa. Myyttien, legendojen ja uskonnollisen tiedon ei tarvitse
epistemologisesti legitimoida itseään, todistaa olevansa tietoa. Niiltä ei
kukaan odota rationaalisuutta ja ehdotonta totuutta, vaan ne voivat aivan
hyvin olla pelkkiä kertomuksia ja uskomuksia. Niiltä ei myöskään vaadita
käyttökelpoisuutta tai jatkuvaa kehittymistä.

Tieteen itse-legitimoinnissa on kuitenkin ongelmansa, sillä
tiedeinstituution käsitys oppiensa totuudesta ja universaalisuudesta on
vain sen oma dogmi. Lyotardin (1985, 36-48) mukaan tieteellinen tieto ei
pysty tietämään eikä tekemään tiettäväksi että se on totta, turvautumatta
toiseen tietoon, kertomuksiin, joka sille on epätietoa. Ellei tiede turvaudu
kertomuksiin, sen on pakko olettaa itse itsensä ja siten sortua juuri siihen,
minkä se itse tuomitsee. Tiedemaailmassa asetetaan kuitenkin
narratiivisten lausumien pätevyys kyseenalaiseksi toteamuksella, ettei
niitä koskaan alisteta perusteluihin ja todistuksiin. Kertomukset ovat
faabeleita, myyttejä, legendoja, jotakin lapsille sopivaa.

Vapautuakseen kertomusmuodosta tieteen pitäisi siis todistaa
oikeutuksensa tieteellisesti. Sellaista ylitiedettä ei kuitenkaan ole
olemassa. Tiede on vain tarkkailujärjestelmä, joka on riippuvainen omista
rakenteistaan (Luhmann, 1989, 80). Näin tieteen paremmuutta
joudutaankin perustelemaan välineellisillä arvoilla: tiede johtaa
parempaan elämään, kehitykseen, hyvinvointiin jne. Tiede ei siten pysty
olemaan muiden tiedon muotojen yläpuolella vain sen takia, että se on
tiedettä. Emme edes tiedä, onko tiede ehdottomasti paras metodi totuuden
saavuttamiseen, sillä aina voi ilmaantua jokin uusi ja parempi menetelmä.
Ajatus tieteen parantavasta voimasta onkin vain kertomus kertomusten
joukossa, tosin se on nykyisin kaikista myyteistä vahvin. Tieteellinen
rationaalisuus on liki kaikkialle levinnyt myyttinen uskomus, johon ei
kuitenkaan suhtauduta kuin myyttiin. Tieteen ei ajatella tarjoavan
ainoastaan omaa tulkintaansa todellisuudesta, vaan tieteen
maailmankuvaa pidetään koko objektiivisen maailman peilinä; tiede on
tehnyt todellisesta maailmasta oman tarinansa (Vattimo 1989, 34-35).
Silti tiede ei ole täysin selättänyt muita tiedon lajeja, sillä esim. uskonnot ja muut ei-tieteelliset uskomukset ovat säilyneet vahvoina tähän päivään
asti."

Lue lisää

"Ensinnäkin Ristinkaatajalle

Ilmiö, engl. phenomenon = Wikipediassa: "In philosophy, the use of the word phenomenon differs from other uses in that it refers to perceived events. Phenomena may be perceived through a person's senses or with their mind."

Eli ilmiö havaitaan aistein, eli siitä syntyy kokemus. Näitä kokemuksia esim. uskonnon alueelta taas löytyy ihmisiltä vaikka kuinka paljon."

Joo ilmiö sitä ja ilmiö tätä, mutta millä perusteella ilmiö on uskonnollinen. Jos mummo kaadetaan helluntailais-kokouksessa "rukouksen voimasta", onko se uskonnollinen ilmiö? Entä jos Mikko Alatalo kaataa mummon samalla tavalla Tammerkosken sillalla, mutta ilman mitään viitettä uskontoon, onko silloin kyse uskonnollisesta ilmiöstä? Kaksi samaa ilmiötä, mutta vain toisessa on viite uskontoon. Tekeekö se ilmiöstä uskonnollisen? Ei.

Uskonnon alueella tapahtuva ilmiö on eri asia kuin uskonnollinen ilmiö. Ilmiöitä kutsutaan uskonnolliseksi vain, koska ihmiset liittävät syystä tai toisesta uskonnon niihin, mutta ei se tee ilmiöstä kuitenkaan uskonnollisia siinä mielessä, että uskonto olisi selittävänä tekijänä. Ei sellaista ole kuin uskonnollinen ilmiö, muualla kuin ihmisten käsitteistössä ja mielikuvituksessa.

MarkSmith kirjoitti:

Logiikka on tämä:

Perusontologioita on kolme: tiede, taide ja uskonto.

Aivan samoin kuin taiteen arvoa ei mitata mittanauhalla objektiivisesti mitaten, eikä sitä voi selittää objektiivisella mittarilla, myöskään uskontoa ei voi selittää objektiivisella mittarilla.

1. Taide. Ihminen on luova ja taiteellinen, ihmisluonto vain on sellainen ja taidetta vain on olemassa. Se on meihin sisään rakennettu olemus.

2. Tiede. Samoin uteliaisuus ja tutkimus on meissä.

3. Uskonto. Vastaavasti ihminen aina luottaa johonkin, mikä on uskontojen syvin olemus. Ne vastaavat siihen, mihin viime kädessä luotat. Tämän mukaan ateisteillakin on jokin uskomusjärjestelmä, mihin he viime kädessä luottavat. Tätä luottamusta ei voi mitata objektiivisesti mittarilla. Se on yhtä absurdia kuin jos mittanauhalla mitattaisiin taulun koko ja aina suurin taulu olisi paras.

Mutta suosittelen tuon Venkulan kirjan tai jonkun muun tiedonfilosofisen kirjan lukemista, niistä nämä asiat sitten selvenevät.

Lue lisää

"Aivan samoin kuin taiteen arvoa ei mitata mittanauhalla objektiivisesti mitaten, eikä sitä voi selittää objektiivisella mittarilla, myöskään uskontoa ei voi selittää objektiivisella mittarilla."

Ero on kuitenkin siinä, että toisin kuin taide, uskonnot ja uskovaiset tekevät väitteitä todellisuuden luonteesta. Siksi uskontoja tulee käsitellä tieteen kanssa samalla viivalla.

Mutta jos palataan aloitusviestiini, toin esiin tämän tunnetun virhepäätelmän, että raamattu on totta koska se on jumalan sanaa, ja raamattu on jumalan sanaa koska raamatussa lukee, että se on jumalan sanaa. Aloit höisemään näistä ontologian eri asteista, mutta jos tarkkoja ollaan, se fakta, että esittämäni virhepäätelmän tapauksessa on kyse puhtaasta järjettömyydestä ei muutu mihinkään.

Okei, voi argumentoida, ettei uskossa ole kyse järjestä, vaan sukosta ja luottamuksesta siihen, mihin uskoo. Jos asia on näin, uskovaisten tulisi tuoda tämä selvästi esille, eikä esitellä uskoaan järjen siemuvoittona. Heidän tulisi rehellisesti kertoa, että se mihin he uskovat, on järjetöntä ja se on täysin sokean uskon varassa.

Silloin minulla ei olisi mitään ongelmaa. Ongelma kuitenkin syntyy siitä, että uskovaiset kokevat uskonnon tieteen kanssa yhdenvertaisena mitä tulee rationaalisuuteen, siitä huolimatta, että he turvautuvat kuvailemani kaltaisiin kehäpäätelmiin, jotka on ontologian laadusta huolimatta järjettömiä.

"Tämän mukaan ateisteillakin on jokin uskomusjärjestelmä, mihin he viime kädessä luottavat."

Jaa siis minkä mukaan? :D Kerrot, mikä on uskon syvin olemus, ja hyppät yhtäkkiä tällaiseen toteamukseen. Ai että ateisteillakin on uskomusjärjestelmä, koska mekin uskomme ja luotamme johonkin? Totta kai ateistit uskoo ja luottaa tieteeseen, mutta sen rinnastaminen uskonnolliseen uskoon on vähintään mielipuolista.

MarkSmith kirjoitti:

Logiikka on tämä:

Perusontologioita on kolme: tiede, taide ja uskonto.

Aivan samoin kuin taiteen arvoa ei mitata mittanauhalla objektiivisesti mitaten, eikä sitä voi selittää objektiivisella mittarilla, myöskään uskontoa ei voi selittää objektiivisella mittarilla.

1. Taide. Ihminen on luova ja taiteellinen, ihmisluonto vain on sellainen ja taidetta vain on olemassa. Se on meihin sisään rakennettu olemus.

2. Tiede. Samoin uteliaisuus ja tutkimus on meissä.

3. Uskonto. Vastaavasti ihminen aina luottaa johonkin, mikä on uskontojen syvin olemus. Ne vastaavat siihen, mihin viime kädessä luotat. Tämän mukaan ateisteillakin on jokin uskomusjärjestelmä, mihin he viime kädessä luottavat. Tätä luottamusta ei voi mitata objektiivisesti mittarilla. Se on yhtä absurdia kuin jos mittanauhalla mitattaisiin taulun koko ja aina suurin taulu olisi paras.

Mutta suosittelen tuon Venkulan kirjan tai jonkun muun tiedonfilosofisen kirjan lukemista, niistä nämä asiat sitten selvenevät.

Lue lisää

Ei tuo ole vastaus, ettei (mukamast) ole vastausta tai mitään mittaria.

Kyllähän esim. taiteen toimivuutta voidaan mitata monellakin mittarilla. Tietyn elokuvan katsojamäärät, jostain maalauksesta maksettu hinta, kirjailijan teosten käännösten lukumäärät. Plus sitten hienovaraisemmat arviot, kuten arvostelijoiden kritiikki, toisten taiteilijoiden saama inspiraatio, jne.

Uskontojako ei nyt sitten saisi/voisi arvioida tieteellisin menetelmin? Kuulostaa aika paksulta.
Minulle tulee heti yksi hyvä mittari kaikkien uskomusjärjestelmien suhteen ja se on, kuinka hyvin tämä järjestelmä osaa ennustaa.

Veikkaisin, että tässä suhteessa tieteelliset uskomusjärjestelmät, jos se nyt tällaisen otsikon alle on pakko laittaa, ovat aivan ylivoimaisia verrattuna uskontoihin tai suoranaisiin taikauskoihin. Vai haluatko, että pappi antaa sinulle jatkossa sääennustukset meteorologin sijaan?

Eli kyllä minä väitän, että uskomusjärjestelmien hyvyyttä voi mitata.

konna kirjoitti:

Ei tuo ole vastaus, ettei (mukamast) ole vastausta tai mitään mittaria.

Kyllähän esim. taiteen toimivuutta voidaan mitata monellakin mittarilla. Tietyn elokuvan katsojamäärät, jostain maalauksesta maksettu hinta, kirjailijan teosten käännösten lukumäärät. Plus sitten hienovaraisemmat arviot, kuten arvostelijoiden kritiikki, toisten taiteilijoiden saama inspiraatio, jne.

Uskontojako ei nyt sitten saisi/voisi arvioida tieteellisin menetelmin? Kuulostaa aika paksulta.
Minulle tulee heti yksi hyvä mittari kaikkien uskomusjärjestelmien suhteen ja se on, kuinka hyvin tämä järjestelmä osaa ennustaa.

Veikkaisin, että tässä suhteessa tieteelliset uskomusjärjestelmät, jos se nyt tällaisen otsikon alle on pakko laittaa, ovat aivan ylivoimaisia verrattuna uskontoihin tai suoranaisiin taikauskoihin. Vai haluatko, että pappi antaa sinulle jatkossa sääennustukset meteorologin sijaan?

Eli kyllä minä väitän, että uskomusjärjestelmien hyvyyttä voi mitata.

Lue lisää

Toisin sanoen tilaa ennustus meteorologilta ajalle ja säälle, jota ei voi päätellä nykyisestä tilanteesta...

ensi vuodelle? kirjoitti:

Toisin sanoen tilaa ennustus meteorologilta ajalle ja säälle, jota ei voi päätellä nykyisestä tilanteesta...

aivan turhaa, koska sama tieto löytyy raamatusta???

Vai mitä yritit viestilläsi ilmaista?

ensi vuodelle? kirjoitti:

Toisin sanoen tilaa ennustus meteorologilta ajalle ja säälle, jota ei voi päätellä nykyisestä tilanteesta...

Sääennustuksilla on jakso, jonka jälkeen niiden tekeminen ei enää ole järkevää (yleensä n. viikko-10 päivää).

Mutta mikä sitten olisi järkevä pohja ennustukselle, jos ei nykytilanne? En oikein ymmärtänyt pointtiasi. Ja mihin tarvitset ensi kesän sääennustetta, kun nykyinen kesäkin on kesken?

Ja kyllä tieteellä voidaan suuria linjoja ennustaa reilusti yli vuoden aikajaksolle. Oletko koskaan kuullut kasvihuoneilmiöstä? Eräänlainen tieteellinen sääennustus sekin. Eikä sitä ainakaan papilta ole saatu.

MarkSmith kirjoitti:

Logiikka on tämä:

Perusontologioita on kolme: tiede, taide ja uskonto.

Aivan samoin kuin taiteen arvoa ei mitata mittanauhalla objektiivisesti mitaten, eikä sitä voi selittää objektiivisella mittarilla, myöskään uskontoa ei voi selittää objektiivisella mittarilla.

1. Taide. Ihminen on luova ja taiteellinen, ihmisluonto vain on sellainen ja taidetta vain on olemassa. Se on meihin sisään rakennettu olemus.

2. Tiede. Samoin uteliaisuus ja tutkimus on meissä.

3. Uskonto. Vastaavasti ihminen aina luottaa johonkin, mikä on uskontojen syvin olemus. Ne vastaavat siihen, mihin viime kädessä luotat. Tämän mukaan ateisteillakin on jokin uskomusjärjestelmä, mihin he viime kädessä luottavat. Tätä luottamusta ei voi mitata objektiivisesti mittarilla. Se on yhtä absurdia kuin jos mittanauhalla mitattaisiin taulun koko ja aina suurin taulu olisi paras.

Mutta suosittelen tuon Venkulan kirjan tai jonkun muun tiedonfilosofisen kirjan lukemista, niistä nämä asiat sitten selvenevät.

Lue lisää

kolmeen eri "todellisuus" -luokkaan.

Jotenkin koko luokitus vaikuttaa aivan seinästä reväistyltä. Paitsi että siinä on päällekkäisyyksiä, niin vielä enemmän selviä puutteita.

Päällekkäisyyttä sikäli, että laajasti katsoen, kuten esitit, niin melkein mikä tahansa asia voidaan katsoa jonkin sortin uskomusjärjestelmäksi. Jos kerran ateismi, epäusko, onkin eräänlaista uskoa, niin näin ajatellen myös tieteessä on uskoa. Se vain ei ole uskonnollista uskoa. Myös taiteessa on omia uskomusjärjestelmiä, eihän niitä voisi muuten taidekouluissa edes opettaa.

Uskomusjärjestelmästä suurempi käsite on vain kulttuuri, koska moni voi epäillä uskoaan, mutta aika harva sentään kiistää tai epäilee äidinkieltään, maataan tai maan puuttuessa heimoaan/kyläänsä/sukuaan.

Mutta näin ajateltuna Venkola on antanut vain yhden luokan, ja epäonnistunut jopa sen ainoan luokkansa valinnassa.

Puutteita, siis tuon kulttuurin lisäksi, on ainakin kaikki ihmisten keskinäiseen elämiseen liittyvät asiat. Riidat ja rakkaudet, kommunikaatio ja konfliktit, kemiat, seksuaalisuus, valtajärjestelmät, politiikka, jne. Mihin ihmeen todellisuuteen Venkola nämä asiat haluaa tunkea? Vai eikö niitä hänelle ole olemassakaan?

Ja kun kerran taiteesta on puhuttu, niin kovana penkkiurheilijana haluan tietää, onko urheilu nyt sitten taidetta, tiedettä vai uskomista? Jos olen kentällä pelaajana, kuulunko silloin tiedeporukoihin, mutta katsojana taas taiteesta nauttijoihin. Miten shakki toimii tässä Venkulan kolmiluokkaisessa ontologiassa? Jotkut sanovat sitä taiteeksi, mutta ehkä siinä on ripaus tiedettäkin (taidossa ennakoida tulevaa).

Ainakin se on uskomusjärjestelä sikäli, että yhteisten sääntöjen puitteissa myös hävinneen tulee hyväksyä tilanne, jossa hän on matissa. Riitahan siitä tulee, jos yrittää vielä matin jälkeenkin vääntää samaa peliä itselleen edulliseksi.

Joo, kaiken kaikkiaan ei ollut nyt oikein vakuuttava juttu tämä luokittelu ja perustelut (tai oikeammin niiden puuttuminen). Tiede tutkikoon edelleen kaikkea, mistä kiinni vain saa.

Ja taiteista ja uskonnoista saa aivan helposti kiinni monillakin instrumenteilla.

MarkSmith kirjoitti:

Ensinnäkin Ristinkaatajalle

Ilmiö, engl. phenomenon = Wikipediassa: "In philosophy, the use of the word phenomenon differs from other uses in that it refers to perceived events. Phenomena may be perceived through a person's senses or with their mind."

Eli ilmiö havaitaan aistein, eli siitä syntyy kokemus. Näitä kokemuksia esim. uskonnon alueelta taas löytyy ihmisiltä vaikka kuinka paljon.

Ertertille:

Lainaus oli kirjasta Venkula, Jaana (1994:3): Tiedon suhde toimintaan. Yliopistopaino, Helsinki.

Sitä ei valitettavasti voi suoraan netistä lukea, mutta Mikko Seppälän tutkimus "Tieto modernissa yhteiskunnassa" löytyy alla olevasta osoitteesta. Venkulaa hän lainasi mm. sivulla 22.

http://ethesis.helsinki.fi/julkaisut/val/viest/pg/seppala/tietomod.pdf

Tieteessä todella ihan o i k e a s t i keskustellaan siitä, mikä rooli tieteellä on ja mikä rooli sillä voi ja tulisi olla maailman ilmiöiden selittämisessä. Sen mukaan tiede ei pysty
olemaan muiden tiedon muotojen yläpuolella vain sen takia, että se on tiedettä. Lainaus Seppälältä sivulta 57.

"5.2 Tiede kertomuksena

Tiede pyrkii olemaan tietoa itse legitimoimassaan diskurssissa, joten
tieteen kieli on helppo hyväksyä tiedon kielen yleiseksi muodoksi
(Lyotard 1985, 61-62). Kaikista tiedon muodoista eniten juuri tiede
haluaa olla tietoa. Myyttien, legendojen ja uskonnollisen tiedon ei tarvitse
epistemologisesti legitimoida itseään, todistaa olevansa tietoa. Niiltä ei
kukaan odota rationaalisuutta ja ehdotonta totuutta, vaan ne voivat aivan
hyvin olla pelkkiä kertomuksia ja uskomuksia. Niiltä ei myöskään vaadita
käyttökelpoisuutta tai jatkuvaa kehittymistä.

Tieteen itse-legitimoinnissa on kuitenkin ongelmansa, sillä
tiedeinstituution käsitys oppiensa totuudesta ja universaalisuudesta on
vain sen oma dogmi. Lyotardin (1985, 36-48) mukaan tieteellinen tieto ei
pysty tietämään eikä tekemään tiettäväksi että se on totta, turvautumatta
toiseen tietoon, kertomuksiin, joka sille on epätietoa. Ellei tiede turvaudu
kertomuksiin, sen on pakko olettaa itse itsensä ja siten sortua juuri siihen,
minkä se itse tuomitsee. Tiedemaailmassa asetetaan kuitenkin
narratiivisten lausumien pätevyys kyseenalaiseksi toteamuksella, ettei
niitä koskaan alisteta perusteluihin ja todistuksiin. Kertomukset ovat
faabeleita, myyttejä, legendoja, jotakin lapsille sopivaa.

Vapautuakseen kertomusmuodosta tieteen pitäisi siis todistaa
oikeutuksensa tieteellisesti. Sellaista ylitiedettä ei kuitenkaan ole
olemassa. Tiede on vain tarkkailujärjestelmä, joka on riippuvainen omista
rakenteistaan (Luhmann, 1989, 80). Näin tieteen paremmuutta
joudutaankin perustelemaan välineellisillä arvoilla: tiede johtaa
parempaan elämään, kehitykseen, hyvinvointiin jne. Tiede ei siten pysty
olemaan muiden tiedon muotojen yläpuolella vain sen takia, että se on
tiedettä. Emme edes tiedä, onko tiede ehdottomasti paras metodi totuuden
saavuttamiseen, sillä aina voi ilmaantua jokin uusi ja parempi menetelmä.
Ajatus tieteen parantavasta voimasta onkin vain kertomus kertomusten
joukossa, tosin se on nykyisin kaikista myyteistä vahvin. Tieteellinen
rationaalisuus on liki kaikkialle levinnyt myyttinen uskomus, johon ei
kuitenkaan suhtauduta kuin myyttiin. Tieteen ei ajatella tarjoavan
ainoastaan omaa tulkintaansa todellisuudesta, vaan tieteen
maailmankuvaa pidetään koko objektiivisen maailman peilinä; tiede on
tehnyt todellisesta maailmasta oman tarinansa (Vattimo 1989, 34-35).
Silti tiede ei ole täysin selättänyt muita tiedon lajeja, sillä esim. uskonnot ja muut ei-tieteelliset uskomukset ovat säilyneet vahvoina tähän päivään
asti."

Lue lisää

Otsikossa kysymys.

Jotkut saattavat pitää tiedettä kaikenselittäjänä, mutta se on harhaluulo. Se on ihan yleistä tietoa.

MarkSmith kirjoitti:

Ensinnäkin Ristinkaatajalle

Ilmiö, engl. phenomenon = Wikipediassa: "In philosophy, the use of the word phenomenon differs from other uses in that it refers to perceived events. Phenomena may be perceived through a person's senses or with their mind."

Eli ilmiö havaitaan aistein, eli siitä syntyy kokemus. Näitä kokemuksia esim. uskonnon alueelta taas löytyy ihmisiltä vaikka kuinka paljon.

Ertertille:

Lainaus oli kirjasta Venkula, Jaana (1994:3): Tiedon suhde toimintaan. Yliopistopaino, Helsinki.

Sitä ei valitettavasti voi suoraan netistä lukea, mutta Mikko Seppälän tutkimus "Tieto modernissa yhteiskunnassa" löytyy alla olevasta osoitteesta. Venkulaa hän lainasi mm. sivulla 22.

http://ethesis.helsinki.fi/julkaisut/val/viest/pg/seppala/tietomod.pdf

Tieteessä todella ihan o i k e a s t i keskustellaan siitä, mikä rooli tieteellä on ja mikä rooli sillä voi ja tulisi olla maailman ilmiöiden selittämisessä. Sen mukaan tiede ei pysty
olemaan muiden tiedon muotojen yläpuolella vain sen takia, että se on tiedettä. Lainaus Seppälältä sivulta 57.

"5.2 Tiede kertomuksena

Tiede pyrkii olemaan tietoa itse legitimoimassaan diskurssissa, joten
tieteen kieli on helppo hyväksyä tiedon kielen yleiseksi muodoksi
(Lyotard 1985, 61-62). Kaikista tiedon muodoista eniten juuri tiede
haluaa olla tietoa. Myyttien, legendojen ja uskonnollisen tiedon ei tarvitse
epistemologisesti legitimoida itseään, todistaa olevansa tietoa. Niiltä ei
kukaan odota rationaalisuutta ja ehdotonta totuutta, vaan ne voivat aivan
hyvin olla pelkkiä kertomuksia ja uskomuksia. Niiltä ei myöskään vaadita
käyttökelpoisuutta tai jatkuvaa kehittymistä.

Tieteen itse-legitimoinnissa on kuitenkin ongelmansa, sillä
tiedeinstituution käsitys oppiensa totuudesta ja universaalisuudesta on
vain sen oma dogmi. Lyotardin (1985, 36-48) mukaan tieteellinen tieto ei
pysty tietämään eikä tekemään tiettäväksi että se on totta, turvautumatta
toiseen tietoon, kertomuksiin, joka sille on epätietoa. Ellei tiede turvaudu
kertomuksiin, sen on pakko olettaa itse itsensä ja siten sortua juuri siihen,
minkä se itse tuomitsee. Tiedemaailmassa asetetaan kuitenkin
narratiivisten lausumien pätevyys kyseenalaiseksi toteamuksella, ettei
niitä koskaan alisteta perusteluihin ja todistuksiin. Kertomukset ovat
faabeleita, myyttejä, legendoja, jotakin lapsille sopivaa.

Vapautuakseen kertomusmuodosta tieteen pitäisi siis todistaa
oikeutuksensa tieteellisesti. Sellaista ylitiedettä ei kuitenkaan ole
olemassa. Tiede on vain tarkkailujärjestelmä, joka on riippuvainen omista
rakenteistaan (Luhmann, 1989, 80). Näin tieteen paremmuutta
joudutaankin perustelemaan välineellisillä arvoilla: tiede johtaa
parempaan elämään, kehitykseen, hyvinvointiin jne. Tiede ei siten pysty
olemaan muiden tiedon muotojen yläpuolella vain sen takia, että se on
tiedettä. Emme edes tiedä, onko tiede ehdottomasti paras metodi totuuden
saavuttamiseen, sillä aina voi ilmaantua jokin uusi ja parempi menetelmä.
Ajatus tieteen parantavasta voimasta onkin vain kertomus kertomusten
joukossa, tosin se on nykyisin kaikista myyteistä vahvin. Tieteellinen
rationaalisuus on liki kaikkialle levinnyt myyttinen uskomus, johon ei
kuitenkaan suhtauduta kuin myyttiin. Tieteen ei ajatella tarjoavan
ainoastaan omaa tulkintaansa todellisuudesta, vaan tieteen
maailmankuvaa pidetään koko objektiivisen maailman peilinä; tiede on
tehnyt todellisesta maailmasta oman tarinansa (Vattimo 1989, 34-35).
Silti tiede ei ole täysin selättänyt muita tiedon lajeja, sillä esim. uskonnot ja muut ei-tieteelliset uskomukset ovat säilyneet vahvoina tähän päivään
asti."

Lue lisää

"Silti tiede ei ole täysin selättänyt muita tiedon lajeja, sillä esim. uskonnot ja muut ei-tieteelliset uskomukset ovat säilyneet vahvoina tähän päivään
asti."

Tietysti on, koska on ihmisiä, jotka uskovat noihin.

Tämä ei kuitenkaan tarkoita sitä, että uskonnollisia ilmiöitä ei voisi tutkia ja selittää tieteellisesti ja niin tehdäänkin.

konna kirjoitti:

kolmeen eri "todellisuus" -luokkaan.

Jotenkin koko luokitus vaikuttaa aivan seinästä reväistyltä. Paitsi että siinä on päällekkäisyyksiä, niin vielä enemmän selviä puutteita.

Päällekkäisyyttä sikäli, että laajasti katsoen, kuten esitit, niin melkein mikä tahansa asia voidaan katsoa jonkin sortin uskomusjärjestelmäksi. Jos kerran ateismi, epäusko, onkin eräänlaista uskoa, niin näin ajatellen myös tieteessä on uskoa. Se vain ei ole uskonnollista uskoa. Myös taiteessa on omia uskomusjärjestelmiä, eihän niitä voisi muuten taidekouluissa edes opettaa.

Uskomusjärjestelmästä suurempi käsite on vain kulttuuri, koska moni voi epäillä uskoaan, mutta aika harva sentään kiistää tai epäilee äidinkieltään, maataan tai maan puuttuessa heimoaan/kyläänsä/sukuaan.

Mutta näin ajateltuna Venkola on antanut vain yhden luokan, ja epäonnistunut jopa sen ainoan luokkansa valinnassa.

Puutteita, siis tuon kulttuurin lisäksi, on ainakin kaikki ihmisten keskinäiseen elämiseen liittyvät asiat. Riidat ja rakkaudet, kommunikaatio ja konfliktit, kemiat, seksuaalisuus, valtajärjestelmät, politiikka, jne. Mihin ihmeen todellisuuteen Venkola nämä asiat haluaa tunkea? Vai eikö niitä hänelle ole olemassakaan?

Ja kun kerran taiteesta on puhuttu, niin kovana penkkiurheilijana haluan tietää, onko urheilu nyt sitten taidetta, tiedettä vai uskomista? Jos olen kentällä pelaajana, kuulunko silloin tiedeporukoihin, mutta katsojana taas taiteesta nauttijoihin. Miten shakki toimii tässä Venkulan kolmiluokkaisessa ontologiassa? Jotkut sanovat sitä taiteeksi, mutta ehkä siinä on ripaus tiedettäkin (taidossa ennakoida tulevaa).

Ainakin se on uskomusjärjestelä sikäli, että yhteisten sääntöjen puitteissa myös hävinneen tulee hyväksyä tilanne, jossa hän on matissa. Riitahan siitä tulee, jos yrittää vielä matin jälkeenkin vääntää samaa peliä itselleen edulliseksi.

Joo, kaiken kaikkiaan ei ollut nyt oikein vakuuttava juttu tämä luokittelu ja perustelut (tai oikeammin niiden puuttuminen). Tiede tutkikoon edelleen kaikkea, mistä kiinni vain saa.

Ja taiteista ja uskonnoista saa aivan helposti kiinni monillakin instrumenteilla.

Lue lisää

Jaottelu oli tosiaan hölmö.

Voitaisiin esittää ennemminkin jako kahteen:

Asioita, joiden totuutta voidaan mitata todisteilla ja logiikalla.

Asioita, joiden totuudenmukaisuutta ei voi mitata.

Näitä ei voi kuitenkaan rinnastaa.

Se, että uskomusten todellisuutta ei voisi koskaan mitata on puppua. On moniakin asioita, joita voimme uskonnossa mitata.

"on järjetöntä yrittää käyttää esim. tieteen metodologiaa uskonnollisten ilmiöiden selittämiseen"

Haluaisin tietää, miksi esimerkiksi psykologiaa ja tilastotiedettä ei voisi käyttää uskonnollisten ilmiöiden selittämiseen. Koska Venkula ei ole täällä, voisi Mr. Smith yrittää selittää.

ertert kirjoitti:

"on järjetöntä yrittää käyttää esim. tieteen metodologiaa uskonnollisten ilmiöiden selittämiseen"

Haluaisin tietää, miksi esimerkiksi psykologiaa ja tilastotiedettä ei voisi käyttää uskonnollisten ilmiöiden selittämiseen. Koska Venkula ei ole täällä, voisi Mr. Smith yrittää selittää.

Lue lisää

Tässä nyt ei ole mahdollista tarjota pikakurssia asian ymmärtämiseen. Lyhyet vastaukset herättävät vain lisää kysymyksiä ja kehä on loppumaton. Jos Venkula on käyttänyt elämänsä tietoteorioiden tutkimiseen ja luomiseen, luuleeko joku ihan oikeasti, että ne voisi tai tulisi tällä foorumilla esitellä,

Lukekaa alussa mainitsemani netistä löytyvä Seppälän tutkimus tai Venkulan teos (1994) Tiedon suhde toimintaan.

"Jos sinulla on idioottivarmat todisteet Raamatun kumoamiseksi, ole hyvä ja näytä."

Mitä vittua? Kirjoitin, että raamatun sanaa ei voi pitää jumalan sanana vain koska raamatussa sanotaan sen olevan jumalan sanaa. Votiko pliis vähän valottaa että mitä ihmeen kuikeroita pitkin päädyt pyytämään minua esittämään idioottivarmat todisteet raamatun kumoamiseksi? Ei siten, etteikö minulla niitä olisi, mutta en tässä tapauksessa väittänyt, että raamattu on potaskaa.

"Nykyaikainen evoluutioteoria ei ole varma ja sen pohjana oleva heliosentrinen humpuuki on sekin perustettu sangen heikolle pohjalle."

Hanki apua.

Voidaanhan tässä tietysti uppoutua jonkinlaiseen tietonihilismiin, mutta ei se kovin hedelmällinen lähtökohta ole.

ertert kirjoitti:

Voidaanhan tässä tietysti uppoutua jonkinlaiseen tietonihilismiin, mutta ei se kovin hedelmällinen lähtökohta ole.

"Nihilismi on vallitsevat arvot ja käsitykset kieltävä ajatussuunta. Sana on johdettu latinalaisesta sanasta nihil, ei mitään. Tietoteoreettinen nihilismi kieltää totuuden tietämisen mahdollisuudenkin, arvoteoreettinen nihilismi eli arvonihilismi kieltää moraalisten arvojen, arvostusten tai normien pätevyyden tai mahdollisuuden. Poliittinen nihilismi torjuu vallitsevan yhteiskuntajärjestyksen täydellisesti." (http://fi.wikipedia.org/wiki/Nihilismi)

Kovasti saat sanomisiani vääntää, jos väität minua nihilismin kannattajaksi! Minähän olen peräänkuuluttanut juuri päinvastaista.

MarkSmith kirjoitti:

"Nihilismi on vallitsevat arvot ja käsitykset kieltävä ajatussuunta. Sana on johdettu latinalaisesta sanasta nihil, ei mitään. Tietoteoreettinen nihilismi kieltää totuuden tietämisen mahdollisuudenkin, arvoteoreettinen nihilismi eli arvonihilismi kieltää moraalisten arvojen, arvostusten tai normien pätevyyden tai mahdollisuuden. Poliittinen nihilismi torjuu vallitsevan yhteiskuntajärjestyksen täydellisesti." (http://fi.wikipedia.org/wiki/Nihilismi)

Kovasti saat sanomisiani vääntää, jos väität minua nihilismin kannattajaksi! Minähän olen peräänkuuluttanut juuri päinvastaista.

Lue lisää

"Tietoteoreettinen nihilismi kieltää totuuden tietämisen mahdollisuudenkin"

Kyllä tuo sopii sinun höpinöihisi erittäin osuvasti.

MarkSmith kirjoitti:

"Nihilismi on vallitsevat arvot ja käsitykset kieltävä ajatussuunta. Sana on johdettu latinalaisesta sanasta nihil, ei mitään. Tietoteoreettinen nihilismi kieltää totuuden tietämisen mahdollisuudenkin, arvoteoreettinen nihilismi eli arvonihilismi kieltää moraalisten arvojen, arvostusten tai normien pätevyyden tai mahdollisuuden. Poliittinen nihilismi torjuu vallitsevan yhteiskuntajärjestyksen täydellisesti." (http://fi.wikipedia.org/wiki/Nihilismi)

Kovasti saat sanomisiani vääntää, jos väität minua nihilismin kannattajaksi! Minähän olen peräänkuuluttanut juuri päinvastaista.

Lue lisää

Kyllähän tuo siltä vaikuttaa, kun laitat kaikkiin kohtiin perusteetta, että "tämä on vain mielipide".

Juuri sellaista on nihilismi. Kaikki väitteet ovat vain mielipiteitä, perusteista viis.

ertert kirjoitti:

Kyllähän tuo siltä vaikuttaa, kun laitat kaikkiin kohtiin perusteetta, että "tämä on vain mielipide".

Juuri sellaista on nihilismi. Kaikki väitteet ovat vain mielipiteitä, perusteista viis.

Lue lisää

Kyllä maailmassa on muutakin kuin mielipiteitä, mutta viittaamiani väitteitä ei ollut perusteltu, joten ne olivat mielipiteitä.

Totuus on ja se on mahdollista tietää, mutta ei nykyisen tieteen menetelmin, ehkä tulevaisuudessa. Kun tällä palstalla puhutaan tieteestä, olen huomannut sen tarkoittavan positivistista tieteenperinnettä. Nyt on kuitenkin jo kauan eletty postmodernia aikaa ja konstruktivistiset teoriat ihmisen elämisen ja olemisen selittämisessä ovat yleisempiä ja paikkansapitävämpiä kuin positivistinen ihmiskuva.

MarkSmith kirjoitti:

Kyllä maailmassa on muutakin kuin mielipiteitä, mutta viittaamiani väitteitä ei ollut perusteltu, joten ne olivat mielipiteitä.

Totuus on ja se on mahdollista tietää, mutta ei nykyisen tieteen menetelmin, ehkä tulevaisuudessa. Kun tällä palstalla puhutaan tieteestä, olen huomannut sen tarkoittavan positivistista tieteenperinnettä. Nyt on kuitenkin jo kauan eletty postmodernia aikaa ja konstruktivistiset teoriat ihmisen elämisen ja olemisen selittämisessä ovat yleisempiä ja paikkansapitävämpiä kuin positivistinen ihmiskuva.

Lue lisää

Sinulleko pitää perustella miksi raamattu ei ole jumalan sanaa vain koska raamatussa sanotaan sen olevan jumalan sanaa? Luulisi tuollaisen asian avautuvat jokaiselle ilman erillisiä perusteluja. Ei ilmeisesti avaudu näennäisyysviisauksia latelevalle näennäisfilosofille.

Ristinkaataja kirjoitti:

Sinulleko pitää perustella miksi raamattu ei ole jumalan sanaa vain koska raamatussa sanotaan sen olevan jumalan sanaa? Luulisi tuollaisen asian avautuvat jokaiselle ilman erillisiä perusteluja. Ei ilmeisesti avaudu näennäisyysviisauksia latelevalle näennäisfilosofille.

Lue lisää

Enhän m i n ä ole mitään perusteluja vaatinut! Minusta keskustelu Jumalan olemassaolon todistamisesta ei ole järkevä puheenaihe, mihin jo aiemmin viittasin. Ei minulla ole minkäänlaisia vaikeuksia elää sen asian kanssa, ettei raamattua yhteisesti sovittavin menetelmin voi todistaa Jumalan sanaksi.

Mutta sinä oletat, että asian pitäisi avautua intuitiivisesti, ilman tutkimusta. Aivan samoin kuin uskovat intuitiivisesti ajattelevat raamatun olevan totta. Mutta, että intuitiivisesti pitäisi tietää, että se EI ole totta, mielenkiintoinen ajatus. Ateistitko siis jotenkin vain yliluonnollisesti tietävät, että se ei ole totta?

Hauskan nimen minulle annoit, täytyy kertoa perheelle, että tietävät kuinka minua tulee kutsua :)

MarkSmith kirjoitti:

Enhän m i n ä ole mitään perusteluja vaatinut! Minusta keskustelu Jumalan olemassaolon todistamisesta ei ole järkevä puheenaihe, mihin jo aiemmin viittasin. Ei minulla ole minkäänlaisia vaikeuksia elää sen asian kanssa, ettei raamattua yhteisesti sovittavin menetelmin voi todistaa Jumalan sanaksi.

Mutta sinä oletat, että asian pitäisi avautua intuitiivisesti, ilman tutkimusta. Aivan samoin kuin uskovat intuitiivisesti ajattelevat raamatun olevan totta. Mutta, että intuitiivisesti pitäisi tietää, että se EI ole totta, mielenkiintoinen ajatus. Ateistitko siis jotenkin vain yliluonnollisesti tietävät, että se ei ole totta?

Hauskan nimen minulle annoit, täytyy kertoa perheelle, että tietävät kuinka minua tulee kutsua :)

Lue lisää

"Enhän m i n ä ole mitään perusteluja vaatinut!"

Kirjoitit, että kyseessä oli mielipide, koska en esittänyt perusteluja. Tarkoitin tietenkin sitä, että pitääkö sinulle perustella itsestäänselvyys, jotta se muuttuisi silmissäsi mielipiteestä tosiasiaksi. Ihmettelin, miksi kutsuit mielipiteeksi asiaa, joka on itsestäänselvä. Eli kyllä sinä epäsuorasti vaadit perusteluja, väittämällä, että kyseessä olisi mielipide.

"Mutta sinä oletat, että asian pitäisi avautua intuitiivisesti, ilman tutkimusta."

Mitäää? Olet pahemmin sekaisin kuin aluksi oletin. Ja mistähän arvon näennäisfilosofi tuon sai päähänsä? Minähän olen kokoajan painottanut tutkimuksen tärkeyttä.

"Mutta, että intuitiivisesti pitäisi tietää, että se EI ole totta, mielenkiintoinen ajatus."

Mistä revit näitä kommenttejasi? En ole tuollaista ajatusta esittänyt kertaakaan.

"Ateistitko siis jotenkin vain yliluonnollisesti tietävät, että se ei ole totta?"

Ei. En ole missään näin väittänyt. Ihan omasta kaalistasi näitä vetelet.

Keskustele psykiatrisi kanssa lääkityksestäsi.

Ristinkaataja kirjoitti:

"Enhän m i n ä ole mitään perusteluja vaatinut!"

Kirjoitit, että kyseessä oli mielipide, koska en esittänyt perusteluja. Tarkoitin tietenkin sitä, että pitääkö sinulle perustella itsestäänselvyys, jotta se muuttuisi silmissäsi mielipiteestä tosiasiaksi. Ihmettelin, miksi kutsuit mielipiteeksi asiaa, joka on itsestäänselvä. Eli kyllä sinä epäsuorasti vaadit perusteluja, väittämällä, että kyseessä olisi mielipide.

"Mutta sinä oletat, että asian pitäisi avautua intuitiivisesti, ilman tutkimusta."

Mitäää? Olet pahemmin sekaisin kuin aluksi oletin. Ja mistähän arvon näennäisfilosofi tuon sai päähänsä? Minähän olen kokoajan painottanut tutkimuksen tärkeyttä.

"Mutta, että intuitiivisesti pitäisi tietää, että se EI ole totta, mielenkiintoinen ajatus."

Mistä revit näitä kommenttejasi? En ole tuollaista ajatusta esittänyt kertaakaan.

"Ateistitko siis jotenkin vain yliluonnollisesti tietävät, että se ei ole totta?"

Ei. En ole missään näin väittänyt. Ihan omasta kaalistasi näitä vetelet.

Keskustele psykiatrisi kanssa lääkityksestäsi.

Lue lisää

Kun pidät jotakin asiaa itsestään selvyytenä, niin jostain saat sen tiedon, että asia on itsestäänselvyys, mistä. Yliluonnollisesti?

Esitit näkemyksenäsi: "Luulisi tuollaisen asian avautuvat jokaiselle ilman erillisiä perusteluja." Niin millä tavalla se avautuu, tutkimuksella vai intuitiivisesti? Siis pitäisi uskoa ilman m i t ä ä n perusteluja, vain sinun sanaasi luottaen?

MarkSmith kirjoitti:

Kun pidät jotakin asiaa itsestään selvyytenä, niin jostain saat sen tiedon, että asia on itsestäänselvyys, mistä. Yliluonnollisesti?

Esitit näkemyksenäsi: "Luulisi tuollaisen asian avautuvat jokaiselle ilman erillisiä perusteluja." Niin millä tavalla se avautuu, tutkimuksella vai intuitiivisesti? Siis pitäisi uskoa ilman m i t ä ä n perusteluja, vain sinun sanaasi luottaen?

Lue lisää

"Kun pidät jotakin asiaa itsestään selvyytenä, niin jostain saat sen tiedon, että asia on itsestäänselvyys, mistä. Yliluonnollisesti?"

mutta samalla suunnattoman huvittavaa.

Itsestäänselvyydet vaativat yliluonnollisen selityksen?

Suosittelen Aku Ankan taskukirjoja tai Lucky Lukea "Daltonit pääsevät hoitoon" ensiavuksi. Ontologia alkaa näköjään käymään sulle vähän raskaaksi:)

konna kirjoitti:

"Kun pidät jotakin asiaa itsestään selvyytenä, niin jostain saat sen tiedon, että asia on itsestäänselvyys, mistä. Yliluonnollisesti?"

mutta samalla suunnattoman huvittavaa.

Itsestäänselvyydet vaativat yliluonnollisen selityksen?

Suosittelen Aku Ankan taskukirjoja tai Lucky Lukea "Daltonit pääsevät hoitoon" ensiavuksi. Ontologia alkaa näköjään käymään sulle vähän raskaaksi:)

Lue lisää

Ristinkaataja: "Luulisi tuollaisen asian avautuvat jokaiselle ilman erillisiä perusteluja."

Mikä olikaan se tässä mainittu itsestäänselvyys, jota ei tarvitse todistella, jonka joku vain tietää intuitiivisesti, vai miten hän sen tietää?

MarkSmith kirjoitti:

Kun pidät jotakin asiaa itsestään selvyytenä, niin jostain saat sen tiedon, että asia on itsestäänselvyys, mistä. Yliluonnollisesti?

Esitit näkemyksenäsi: "Luulisi tuollaisen asian avautuvat jokaiselle ilman erillisiä perusteluja." Niin millä tavalla se avautuu, tutkimuksella vai intuitiivisesti? Siis pitäisi uskoa ilman m i t ä ä n perusteluja, vain sinun sanaasi luottaen?

Lue lisää

"Kun pidät jotakin asiaa itsestään selvyytenä, niin jostain saat sen tiedon, että asia on itsestäänselvyys, mistä. Yliluonnollisesti?"

Ihan luonnollisesti, logiikan keinoin.

"Niin millä tavalla se avautuu, tutkimuksella vai intuitiivisesti?"

Tutkimuksella, loogisen päättelyn avulla. 1 1=2 ja sitä rataa. Ei muuta kuin opettelemaan vain!

"Siis pitäisi uskoa ilman m i t ä ä n perusteluja, vain sinun sanaasi luottaen?"

Ei tietenkään! Luota omiin päättelykykyihisi, jos sellaisia näennäisfilosofin päästä yleensä löytyy.

Ristinkaataja kirjoitti:

"Kun pidät jotakin asiaa itsestään selvyytenä, niin jostain saat sen tiedon, että asia on itsestäänselvyys, mistä. Yliluonnollisesti?"

Ihan luonnollisesti, logiikan keinoin.

"Niin millä tavalla se avautuu, tutkimuksella vai intuitiivisesti?"

Tutkimuksella, loogisen päättelyn avulla. 1 1=2 ja sitä rataa. Ei muuta kuin opettelemaan vain!

"Siis pitäisi uskoa ilman m i t ä ä n perusteluja, vain sinun sanaasi luottaen?"

Ei tietenkään! Luota omiin päättelykykyihisi, jos sellaisia näennäisfilosofin päästä yleensä löytyy.

Lue lisää

Please, opeta minua, kun en ymmärrä. Miten minun tulee ajatella? Mitä minun tulee ymmärtää itsestäänselvyytenä?

MarkSmith kirjoitti:

Please, opeta minua, kun en ymmärrä. Miten minun tulee ajatella? Mitä minun tulee ymmärtää itsestäänselvyytenä?

Oletko koskaan kuullut kehäpäättelystä. Se ei toimi argumenttina minkään puolesta. Se on ihan logiikan perusteita. Olet jankannut samaa asia useita kertoja vaikka minä ymmärin heti ensimmäisellä kerralla. Miten se voi olla niin vaikeata.

Mitä filosofiaan tulee, niin juuri siinä käytetään logiikkaa, jos et satu tietämään.

ertert kirjoitti:

Oletko koskaan kuullut kehäpäättelystä. Se ei toimi argumenttina minkään puolesta. Se on ihan logiikan perusteita. Olet jankannut samaa asia useita kertoja vaikka minä ymmärin heti ensimmäisellä kerralla. Miten se voi olla niin vaikeata.

Mitä filosofiaan tulee, niin juuri siinä käytetään logiikkaa, jos et satu tietämään.

Lue lisää

Kyllä minä kehäpäätelmän ymmärrän. Mutta eihän se, että raamatussa sanotaan sen olevan Jumalan sanaa poista sitä mahdollisuutta, että se olisi Jumalan sanaa.

MarkSmith kirjoitti:

Kyllä minä kehäpäätelmän ymmärrän. Mutta eihän se, että raamatussa sanotaan sen olevan Jumalan sanaa poista sitä mahdollisuutta, että se olisi Jumalan sanaa.

"Mutta eihän se, että raamatussa sanotaan sen olevan Jumalan sanaa poista sitä mahdollisuutta, että se olisi Jumalan sanaa."

Onko joku niin väittänyt?

Ristinkaataja kirjoitti:

"Mutta eihän se, että raamatussa sanotaan sen olevan Jumalan sanaa poista sitä mahdollisuutta, että se olisi Jumalan sanaa."

Onko joku niin väittänyt?

Mr. Smithillä taitaa olla vaikeuksia suomen kielen ymmärtämisen kanssa.

Ristinkaataja kirjoitti:

"Mutta eihän se, että raamatussa sanotaan sen olevan Jumalan sanaa poista sitä mahdollisuutta, että se olisi Jumalan sanaa."

Onko joku niin väittänyt?

Eli Ristinkaatajan ajatuskulkua seuraillen:

1. Edelliseen vastauksen viitaten, Jumalan olemassa oloa ei voida todistaa järjellä.

2. Alkutekstissään hän kuitenkin toteaa, "Miten uskovainen onnistuu sulkemaan tämän biologisen tietokoneen, jonka pitäisi estää kaikenlainen järjettömyys?" eli

3. Ajatuskulku siinä vaiheessa menee niin, että jos uskova vaan kääntäisi oman tietokoneensa päälle, hän ymmärtäisi, että Jumalaa ei ole ja raamattu ei ole Jumalan sanaa.

4. Kohdassa 1. hänen käsityksensä on, että Jumalaa ei voi järjellä todistaa ja kohdassa 3. hänen käsityksensä on, että jos järkeään vain käyttää, kaikki ymmärtävät asian. Kummalla tavalla hän siis ajattelee, se ei ole selvinnyt.

5. Tämän vuoksi kysyin, mikä on se yliluonnollinen ilmestys, joka on varmistanut Ristinkaatajalle sen, että raamattu ei olisi Jumalan sanaa, koska tutkimustietoon se ei perustu. Koska tällaista yhteisesti hyväksyttävää tutkimusmenetelmää ei ole olemassa.

MarkSmith kirjoitti:

Eli Ristinkaatajan ajatuskulkua seuraillen:

1. Edelliseen vastauksen viitaten, Jumalan olemassa oloa ei voida todistaa järjellä.

2. Alkutekstissään hän kuitenkin toteaa, "Miten uskovainen onnistuu sulkemaan tämän biologisen tietokoneen, jonka pitäisi estää kaikenlainen järjettömyys?" eli

3. Ajatuskulku siinä vaiheessa menee niin, että jos uskova vaan kääntäisi oman tietokoneensa päälle, hän ymmärtäisi, että Jumalaa ei ole ja raamattu ei ole Jumalan sanaa.

4. Kohdassa 1. hänen käsityksensä on, että Jumalaa ei voi järjellä todistaa ja kohdassa 3. hänen käsityksensä on, että jos järkeään vain käyttää, kaikki ymmärtävät asian. Kummalla tavalla hän siis ajattelee, se ei ole selvinnyt.

5. Tämän vuoksi kysyin, mikä on se yliluonnollinen ilmestys, joka on varmistanut Ristinkaatajalle sen, että raamattu ei olisi Jumalan sanaa, koska tutkimustietoon se ei perustu. Koska tällaista yhteisesti hyväksyttävää tutkimusmenetelmää ei ole olemassa.

Lue lisää

kysyn sinulta vain, onko sinusta raamatun jumalat ja tapahtumat realistisia ihan omasta mielestäsi?

konna kirjoitti:

kysyn sinulta vain, onko sinusta raamatun jumalat ja tapahtumat realistisia ihan omasta mielestäsi?

Kyllä Jumala on minulle todellinen, mutta sitähän ei voi järjellä todistaa, enkä ole yrittänytkään. Omat kokemukset ovat kaikille ihmisille tosia. Niitä on täysin turha sivistysvaltiossa lähteä kiistämään. Onneksi ihmisillä on oikeus omiin kokemuksiinsa.

Saisi tämä vääntäminen minunkin puolestani loppua, mutta kun Ristinkaatajan logiikka on lumonnut minut.

MarkSmith kirjoitti:

Kyllä Jumala on minulle todellinen, mutta sitähän ei voi järjellä todistaa, enkä ole yrittänytkään. Omat kokemukset ovat kaikille ihmisille tosia. Niitä on täysin turha sivistysvaltiossa lähteä kiistämään. Onneksi ihmisillä on oikeus omiin kokemuksiinsa.

Saisi tämä vääntäminen minunkin puolestani loppua, mutta kun Ristinkaatajan logiikka on lumonnut minut.

Lue lisää

vastannut kysymykseeni, joka oli:

"kysyn sinulta vain, onko sinusta raamatun jumalat ja tapahtumat realistisia ihan omasta mielestäsi?"

En kysynyt mitään omasta jumalastasi.

konna kirjoitti:

kysyn sinulta vain, onko sinusta raamatun jumalat ja tapahtumat realistisia ihan omasta mielestäsi?

Kyllä ovat, minun Jumalani on juuri tämä raamatun Jumala, eli ns. Abrahamin, Iisakin ja Jaakobin Jumala, eli kolmiyhteinen Isä, Poika ja Pyhä Henki.

MarkSmith kirjoitti:

Kyllä ovat, minun Jumalani on juuri tämä raamatun Jumala, eli ns. Abrahamin, Iisakin ja Jaakobin Jumala, eli kolmiyhteinen Isä, Poika ja Pyhä Henki.

ja kaikki raamatun tapahtumat ovat myös sinun mielestäsi tapahtuneet kuten ne on sinne kirjattu?

MarkSmith kirjoitti:

Kyllä Jumala on minulle todellinen, mutta sitähän ei voi järjellä todistaa, enkä ole yrittänytkään. Omat kokemukset ovat kaikille ihmisille tosia. Niitä on täysin turha sivistysvaltiossa lähteä kiistämään. Onneksi ihmisillä on oikeus omiin kokemuksiinsa.

Saisi tämä vääntäminen minunkin puolestani loppua, mutta kun Ristinkaatajan logiikka on lumonnut minut.

Lue lisää

Ai olet uskovainen. Se selittääkin paljon.

MarkSmith kirjoitti:

Kyllä ovat, minun Jumalani on juuri tämä raamatun Jumala, eli ns. Abrahamin, Iisakin ja Jaakobin Jumala, eli kolmiyhteinen Isä, Poika ja Pyhä Henki.

Konna, viestihierarkia tulee vastaan ja ei anna vastata suoraan viestiisi, enkä nyt aio uutta keskusteluakaan aloittaa, mutta lyhyesti.

Raamatun tapahtumat ovat voineet tapahtua juuri niin kuin on kirjoitettu tai sitten ei. Minua tämä asia ei vaivaa ollenkaan. Usein unohdamme, että totena pitäminen ei ole kristinuskon ytimessä. Paholainenkin uskoo Jumalaan, eikä silti pelastu. Se mikä pelastaa on, että uskomme Kristukseen pelastajana, tämä on eri asia kuin totena pitäminen.

Esimerkkejä:
Raamatun alussa päivät ovat voineet olla päiviä tai aikakausia (kuten alkuteksti voidaan myös ymmärtää).
Syntiinlankeemus on voinut tapahtua juuri niin kuin on kirjoitettu tai se on symbolinen kertomus Jumalan ilmestymisestä ihmiselle ja hänen tietoisuutensa heräämisestä.
Vedenpaisumus ja vanhan testamentin sodat osoittavat, että Jumala on pyhä ja että hän ei siedä syntiä missään muodossa.
Jeesus on elänyt ja kuollut puolestamme, ylösnousemus on tapahtunut ja Pyhä Henki on annettu uskoville.

Eli on vaikea tietää, mitä on todella tapahtunut, Science -lehti kirjoittaa: "The world's mass extinctions were mostly caused not only by astroid strikes, or the eruption of super-vulcanoes, but by gradual changes in sea levels, according to a geologist in the US. During the past 540 million years, there have been at least five mass extinctions, in which up to 95 % of species were wiped out."

MarkSmith kirjoitti:

Eli Ristinkaatajan ajatuskulkua seuraillen:

1. Edelliseen vastauksen viitaten, Jumalan olemassa oloa ei voida todistaa järjellä.

2. Alkutekstissään hän kuitenkin toteaa, "Miten uskovainen onnistuu sulkemaan tämän biologisen tietokoneen, jonka pitäisi estää kaikenlainen järjettömyys?" eli

3. Ajatuskulku siinä vaiheessa menee niin, että jos uskova vaan kääntäisi oman tietokoneensa päälle, hän ymmärtäisi, että Jumalaa ei ole ja raamattu ei ole Jumalan sanaa.

4. Kohdassa 1. hänen käsityksensä on, että Jumalaa ei voi järjellä todistaa ja kohdassa 3. hänen käsityksensä on, että jos järkeään vain käyttää, kaikki ymmärtävät asian. Kummalla tavalla hän siis ajattelee, se ei ole selvinnyt.

5. Tämän vuoksi kysyin, mikä on se yliluonnollinen ilmestys, joka on varmistanut Ristinkaatajalle sen, että raamattu ei olisi Jumalan sanaa, koska tutkimustietoon se ei perustu. Koska tällaista yhteisesti hyväksyttävää tutkimusmenetelmää ei ole olemassa.

Lue lisää

Olet sekaisin koko ihminen.

joita esitit eivät ole vastaus minun lähettämääni viestiin. Osoite taisi olla jollekin muulle.. No, ei se mitään, ihan fiksuja puhut..

tökkii, kun lähettävät minulle vastauksia ketjusta, jossa en ole lainkaan osallinen.

MarkSmith kirjoitti:

Kyllä ovat, minun Jumalani on juuri tämä raamatun Jumala, eli ns. Abrahamin, Iisakin ja Jaakobin Jumala, eli kolmiyhteinen Isä, Poika ja Pyhä Henki.

Ei ole oma tarkoituksenikaan aloitella tähän uutta keskustelua, vaan selventää vain itselleni tuota ajatteluasi.

Muutama kommentti vain.

Joudut selvästi itsellesikin selittelylinjalle tuossa raamatuntulkinassasi. Osa on totta ja totta on se, mikä sinulle on tärkeää, mutta jotkut jutut siellä kirjassa ovat sitten vain vertauskuvia. Välttelet sanomasta epätosia, mutta näinhän tuo vertauskuvallisuus on myös tulkittavissa. Raamattua (koko pakettia) tuskin kukaan voikaan pitää totuutena. Jopa fundamentalistit joutuvat valitsemaan, kääntävätkö he toisen poskensa vai tekevätkö he jossain tilanteessa jotain muuta. Kaikkivaltiaalta jumalalta aika huonosti annettu ilmoitus tahdostaan, vai mitä?

Tuosta science-lehden pätkästä sanoisin, että pelkät tulvat eivät pelkästään voi selittää eliöiden massatuhoa, koska suurin osa elämästä on ollut jo valmiiksi meressä. Joten on tarvittu muitakin elinolosuhteiden rankkoja muutoksia. Ilmastonmuutokset ovat sellaisia ja niitä selitetään juuri tulivuoritoiminnalla. Asteroideista tuleva räjähdys- ja paineaaltovaikutukset voivat myös hyvin selittää joukkotuhoja. Joten pysyttäydyn edelleen näissä klassisissa malleissa.

Mitä vielä jumaliin tulee, niin ainakaan minun suvussani ei tunneta ketään aabrahameja, iisakkeja tai jaakobeja, joten jätän ne sovinnolla muiden palvottavaksi. Kuulostavat kovin vierailta hepuilta minun korvissani.

Mutta hyvä näin. Lopettelen omasta puolestani nyt tähän. Kiitos keskustelusta:)

Teotwawki kirjoitti:

tökkii, kun lähettävät minulle vastauksia ketjusta, jossa en ole lainkaan osallinen.

tuota kommenttiasi.

Ai noin on suoli24:n palvelulla päässyt käymään? No, tuntemattomia ovat bittien tiet Eniron valtakunnassa:)

konna kirjoitti:

tuota kommenttiasi.

Ai noin on suoli24:n palvelulla päässyt käymään? No, tuntemattomia ovat bittien tiet Eniron valtakunnassa:)

kummaksi meni. Kun katsoo ketjua, en millään tajua miten vastaus on voinut tulla minulle. Siihen ketjuun en osallistunut, vaikka olinkin eilen mukana toisessa ketjussa. Haa täällä on varmasta jumala asialla ja yrittää väkisin sekoittaa minun päätäni:-D))) Tämän täytyy olla johdatusta...