Laittomuuden lahko

t-i-u-k-u

Mitä ajatuksia sinussa, jehovantodistaja, herättää se että uskonnollinen järjestösi pihtaa kirjaamiaan henkilötietoja asianomaisilta, vaikka näillä on lain suoma oikeus heistä kirjattuihin tietoihin? Miksi uskonnollinen järjestösi toimii lainvastaisesti, ja saako se mielestäsi toimia niin? Jos saa, niin miksi, ja saavatko kaikki muutkin henkilötietoja keräävät tahot pihdata niitä asianomaisilta laittomasti?

Jos nyt ottaisin ja kysyisin tietojani (siis niitä jotka on kirjattu ylös eroamistani koskien) Tikkurilasta, niin saisinko ne? Jos en, niin miksi? Minullehan todennäköisesti kerrottaisiin, että tietoni ovat hävitetty, vaikka näin ei todennäköisesti todellisuudessa olisi, ja vaikka olisikin, tietoni olisi hävitetty lain vastaisesti.

Mikä vt-seuran oikeuttaa halveksimaan lakia?

39

1919

Äänestä

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • Klenkka2

      >Jos nyt ottaisin ja kysyisin tietojani (siis niitä jotka on kirjattu ylös eroamistani koskien) Tikkurilasta, niin saisinko ne? Jos en, niin miksi? Minullehan todennäköisesti kerrottaisiin, että tietoni ovat hävitetty, vaikka näin ei todennäköisesti todellisuudessa olisi, ja vaikka olisikin, tietoni olisi hävitetty lain vastaisesti.<

      Älä tyttöseni provosoi olettamuksilla ja jossittelulla. Tuo asiasi selviää, kun kysyt niitä tietojasi.

      Vai etkö uskalla?

      • kummastunut

        tuossa on lievää halveksuntaa nähtävissä. ja oletko varma että tiuku on tyttö



        millä perusteella oletat tiukun olevan tyttö

      • ...oikein oletat ja jossitt...

        "Älä tyttöseni provosoi olettamuksilla ja jossittelulla."

        Eikös tiuku ole mies!

      • t-i-u-k-u

        >>Älä tyttöseni provosoi olettamuksilla ja jossittelulla.

        Tähän saakka esitetyille kyselyille tietojaan koskien on vastattu avauksessa mainitulla tavalla. Sen esittäminen todennäköisenä jatkossakin ei ole provosointia, vaan ainoastaan odotettavaa.

        Ja kuten sinulle on tähdennetty: mä mikään tyttö ole.

        >>Vai etkö uskalla?

        Ei kai tuossa mitään uskaltamista ole? Olen ajatellut kysyä tietoja jossain vaiheessa. Antaa ajan ensin hieman kulua.

      • kysyn sopivasti
        kummastunut kirjoitti:

        tuossa on lievää halveksuntaa nähtävissä. ja oletko varma että tiuku on tyttö



        millä perusteella oletat tiukun olevan tyttö

        että miksi kenenkään naisen kannattaisi tai pitäisi ylipäätään avioitua sovinistin kanssa?Mihin kukaan nainen sellaista miestä tarvitsee?Onhan naisilla kaksi kättä,joilla tehdä töitä ja elättää sillä itsensä.(Tämä oli vaan sivuhuomautus)

      • että sovinistinen
        kysyn sopivasti kirjoitti:

        että miksi kenenkään naisen kannattaisi tai pitäisi ylipäätään avioitua sovinistin kanssa?Mihin kukaan nainen sellaista miestä tarvitsee?Onhan naisilla kaksi kättä,joilla tehdä töitä ja elättää sillä itsensä.(Tämä oli vaan sivuhuomautus)

        mies alentaa itsensä.Se on kyllä totta.

    • asiasta kiinnostunut.

      Henkilöhistoriaasi tuntematta, Miksi sinut erotttiin ? ( ihan lyhyt vastaus riittää )

      • t-i-u-k-u

        >>Henkilöhistoriaasi tuntematta, Miksi sinut erotttiin ?

        En usko pikaisen ja pinnallisen seurustelun (jollaisia jehovantodistajien seurustelut pääsääntöisesti ovat) olevan avain onnistuneeseen avioliittoon, joten erosin itse avoliittoni julki tultua. Oletan että ratkaisustani on olemassa mustaa valkoisella, koska vanhimmille tarkoitetussa kirjassa vanhimpia näin käsketään toimimaan - aina - kun joku erotetaan tai eroaa jehovantodistajista.

      • Johanneksen_poika
        t-i-u-k-u kirjoitti:

        >>Henkilöhistoriaasi tuntematta, Miksi sinut erotttiin ?

        En usko pikaisen ja pinnallisen seurustelun (jollaisia jehovantodistajien seurustelut pääsääntöisesti ovat) olevan avain onnistuneeseen avioliittoon, joten erosin itse avoliittoni julki tultua. Oletan että ratkaisustani on olemassa mustaa valkoisella, koska vanhimmille tarkoitetussa kirjassa vanhimpia näin käsketään toimimaan - aina - kun joku erotetaan tai eroaa jehovantodistajista.

        >>Oletan että ratkaisustani on olemassa mustaa valkoisella, koska vanhimmille tarkoitetussa kirjassa vanhimpia näin käsketään toimimaan - aina - kun joku erotetaan tai eroaa jehovantodistajista.

        Näin on. Tässä ote vanhinten omista ohjeista:

        ***

        Haaratoimistolle tulisi ilmoittaa Seuran valmistamilla lomakkeilla henkilön
        nimi, erottamisen raamatullinen syy ja toimenpiteen päivämäärä. (S-79-lomakkeet)
        Tulisi antaa myös lyhyt selostus esitetyistä todisteista.
        Samanlainen raportti tehdään, kun joku eroaa järjestöstä. (S-79-lomakkeet)
        Komitean tulisi laatia tapauksesta kirjallinen selonteko ja sulkea se
        kirjekuoreen, joka pannaan seurakunnan arkistoon.

        ***

        Eikä tässä vielä kaikki. Seurakunta kaivaa esiin sinisen kirjekuoren ja toimittaa Beteliin erittäin tarkan selvityksen tapahtuneesta:

        http://koti.mbnet.fi/jpoika/myllynkivet/salainen.pdf

        On huomattava, että em. ohjeet koskevat sekä erotettuja että itse eronneita.

        4 Rakkaus on pitkämielinen ja huomaavainen. Rakkaus ei ole mustasukkainen, se ei kerskaile, ei pöyhisty, 5 ei käyttäydy sopimattomasti, ei etsi omia etujaan, ei ärsyynny. Se ei pidä kirjaa pahasta. 6 Se ei iloitse epävanhurskaudesta, vaan iloitsee totuudesta. 7 Kaikki se peittää, kaikki se uskoo, kaikki se toivoo, kaikki se kestää.
        8 Rakkaus ei koskaan häviä.

        Lyhyesti: "Rakkaus ei pidä kirjaa pahasta."

        Mutta Vartiotorniseura pitää.

      • tiedot ovat
        Johanneksen_poika kirjoitti:

        >>Oletan että ratkaisustani on olemassa mustaa valkoisella, koska vanhimmille tarkoitetussa kirjassa vanhimpia näin käsketään toimimaan - aina - kun joku erotetaan tai eroaa jehovantodistajista.

        Näin on. Tässä ote vanhinten omista ohjeista:

        ***

        Haaratoimistolle tulisi ilmoittaa Seuran valmistamilla lomakkeilla henkilön
        nimi, erottamisen raamatullinen syy ja toimenpiteen päivämäärä. (S-79-lomakkeet)
        Tulisi antaa myös lyhyt selostus esitetyistä todisteista.
        Samanlainen raportti tehdään, kun joku eroaa järjestöstä. (S-79-lomakkeet)
        Komitean tulisi laatia tapauksesta kirjallinen selonteko ja sulkea se
        kirjekuoreen, joka pannaan seurakunnan arkistoon.

        ***

        Eikä tässä vielä kaikki. Seurakunta kaivaa esiin sinisen kirjekuoren ja toimittaa Beteliin erittäin tarkan selvityksen tapahtuneesta:

        http://koti.mbnet.fi/jpoika/myllynkivet/salainen.pdf

        On huomattava, että em. ohjeet koskevat sekä erotettuja että itse eronneita.

        4 Rakkaus on pitkämielinen ja huomaavainen. Rakkaus ei ole mustasukkainen, se ei kerskaile, ei pöyhisty, 5 ei käyttäydy sopimattomasti, ei etsi omia etujaan, ei ärsyynny. Se ei pidä kirjaa pahasta. 6 Se ei iloitse epävanhurskaudesta, vaan iloitsee totuudesta. 7 Kaikki se peittää, kaikki se uskoo, kaikki se toivoo, kaikki se kestää.
        8 Rakkaus ei koskaan häviä.

        Lyhyesti: "Rakkaus ei pidä kirjaa pahasta."

        Mutta Vartiotorniseura pitää.

        vanhentuneita.
        Laki on muuttunut EU:n myötä ja Jehovan todistajat noudattavat sitä.
        Saa sitä moittia kun ei pysytä ajan tasalla.

      • t-i-u-k-u
        tiedot ovat kirjoitti:

        vanhentuneita.
        Laki on muuttunut EU:n myötä ja Jehovan todistajat noudattavat sitä.
        Saa sitä moittia kun ei pysytä ajan tasalla.

        >>Laki on muuttunut EU:n myötä ja Jehovan todistajat noudattavat sitä.

        Siis meinaat että omat tietonsa saa nähtäväksi nykyään?

      • olevan jyvällä
        t-i-u-k-u kirjoitti:

        >>Laki on muuttunut EU:n myötä ja Jehovan todistajat noudattavat sitä.

        Siis meinaat että omat tietonsa saa nähtäväksi nykyään?

        koko asiasta. Kukapa sinulle sitä erikseen alkaa slittää.

      • t-i-u-k-u
        olevan jyvällä kirjoitti:

        koko asiasta. Kukapa sinulle sitä erikseen alkaa slittää.

        >>Et tunnu olevan jyvällä koko asiasta.

        Sinä varmasti sitten avaat asiaa minulle mielelläsi.

      • asiasta kiinnostunut.
        t-i-u-k-u kirjoitti:

        >>Henkilöhistoriaasi tuntematta, Miksi sinut erotttiin ?

        En usko pikaisen ja pinnallisen seurustelun (jollaisia jehovantodistajien seurustelut pääsääntöisesti ovat) olevan avain onnistuneeseen avioliittoon, joten erosin itse avoliittoni julki tultua. Oletan että ratkaisustani on olemassa mustaa valkoisella, koska vanhimmille tarkoitetussa kirjassa vanhimpia näin käsketään toimimaan - aina - kun joku erotetaan tai eroaa jehovantodistajista.

        Olet suoraselkäinen ihminen, kysyttäessä jotain vastaat etkä ala kakistelemaan, kiitos siitä.

        Syy miksi yleensä koko asiaa kysyin on se että aina kun luen tälläisia juttuja niin mietin myös syitä siihen , miksi joku kirjoittelee niinkuin kirjoittelee, ja jos joku on erotettu tai eronnut, niin miksi.

        Vt- seuralla on omat sääntönsä ja ohjeensa joita se noudattaa. Niihin kuuluu vaatimus nuhteettomuudesta ( ei saa ryypätä, polttaa tupakkaa, harrastaa seksiä avioliiton ulkopuolella, elää avoliitossa jne jne...).Ja huolimatta siitä että kaikki eivät ole itse valinneet osaansa todistajana, eli ovat syntyneet todistajaperheisiin , niin siitä huolimatta seuralla on täysi oikeus erottaa ihmiset jotka eivät ohjeita noudata. Näin on myös muissa järjestöissä, niin uskonnollisissa kuin muissakin järjestöissä. Jos on säännöt, niitä pitää noudattaa. Ja jos käyttää valinnanvapauttaan sääntöjen vastaisesti, erotetaan. Säännöistä sinällään voidaan olla montaa mieltä mutta jos kerran on olemassa säännöt niin niitä tulee noudattaa.

        Se että kaikissa toimissaan seura ei ilmeisestikään ole avoin eikä noudata lain kirjainta on toki tuomittavaa. Se vaan ihmetyttää miksi ex-todistajat jotka on eronneet/erotettu niin kiivaasti hyökkäävät entistä seuraansa vastaan. Asianhan pitäisi olla melko selkeä:

        Ryyppäät ja rällästät = erotetaan
        Käyt huorissa = erotetaan
        Teet aviorikoksen = erotetaan
        Elät haureudessa/avoliitossa = erotetaan
        Esität seuran vastaisia oppeja = erotetaan

        Joku edellämainituista syistä löytyy useinmiten muodossa tai toisessa useinmiten erottamisen takana. Se mikä tekee asiasta kummallisen on se että erotetut/eronneet kyllä tietävät kaikki nämä asiat. Erottaminen ei koskaan tule "puskan takaa", kaikki erottamiseen johtavat syyt ovat olleet ex-todistajien tiedossa jo kauan aikaa ennen erottamista. Ja siitä huolimatta heidät on erotettu. Eli he ovat tietoisesti rikkoneet seuran sääntöjä.

        Ja kun näitä juttuja lukenut niin huomioni on kiinnittynyt myös siihen että mitä paremmin ex-todistaja on perillä seuran asioista, sitä kiivaammin hän arvostelee ja mollaa Vt-seuraa.

        Eli: Onko kyseessä älykkäiden, kunnianhimoisten ja "urahakuisten" ihmisten katkeroitunut valitustulva entistä seuraa kohtaan joka ei ole huomannut heidän "kykyjään" ja ei ole tukenut "urakehitystä" todistajana?

        Kertokaa. Ja hei, en tarkoita että alkaisitte kertoa "kun vt-seura sitä ja tätä", vaan kertokaa MIKSI ?

        Miksi asia on kipeä vielä vuosienkin jälkeen ?
        Miksi ette voi siirtyä elämässänne eteenpäin ?
        Mikä tekee asiasta teille henkilökohtaisesti niin vaikean ?
        Mikä edelleenkin pakoittaa teidät pysymään Vt-seuran lähellä ja "tarttunaan juutalaismiehen helmaan", vaikkakin arvostelun kautta?

        Kertokaa tunteistanne ( jos uskallatte ), älkääkä taas alkako paasaamaan 1914-1975 asioista.

        Ja vielä tiedoksi että ei tule väärinkäsityksiä: EN OLE TODISTAJA.

      • Moog
        asiasta kiinnostunut. kirjoitti:

        Olet suoraselkäinen ihminen, kysyttäessä jotain vastaat etkä ala kakistelemaan, kiitos siitä.

        Syy miksi yleensä koko asiaa kysyin on se että aina kun luen tälläisia juttuja niin mietin myös syitä siihen , miksi joku kirjoittelee niinkuin kirjoittelee, ja jos joku on erotettu tai eronnut, niin miksi.

        Vt- seuralla on omat sääntönsä ja ohjeensa joita se noudattaa. Niihin kuuluu vaatimus nuhteettomuudesta ( ei saa ryypätä, polttaa tupakkaa, harrastaa seksiä avioliiton ulkopuolella, elää avoliitossa jne jne...).Ja huolimatta siitä että kaikki eivät ole itse valinneet osaansa todistajana, eli ovat syntyneet todistajaperheisiin , niin siitä huolimatta seuralla on täysi oikeus erottaa ihmiset jotka eivät ohjeita noudata. Näin on myös muissa järjestöissä, niin uskonnollisissa kuin muissakin järjestöissä. Jos on säännöt, niitä pitää noudattaa. Ja jos käyttää valinnanvapauttaan sääntöjen vastaisesti, erotetaan. Säännöistä sinällään voidaan olla montaa mieltä mutta jos kerran on olemassa säännöt niin niitä tulee noudattaa.

        Se että kaikissa toimissaan seura ei ilmeisestikään ole avoin eikä noudata lain kirjainta on toki tuomittavaa. Se vaan ihmetyttää miksi ex-todistajat jotka on eronneet/erotettu niin kiivaasti hyökkäävät entistä seuraansa vastaan. Asianhan pitäisi olla melko selkeä:

        Ryyppäät ja rällästät = erotetaan
        Käyt huorissa = erotetaan
        Teet aviorikoksen = erotetaan
        Elät haureudessa/avoliitossa = erotetaan
        Esität seuran vastaisia oppeja = erotetaan

        Joku edellämainituista syistä löytyy useinmiten muodossa tai toisessa useinmiten erottamisen takana. Se mikä tekee asiasta kummallisen on se että erotetut/eronneet kyllä tietävät kaikki nämä asiat. Erottaminen ei koskaan tule "puskan takaa", kaikki erottamiseen johtavat syyt ovat olleet ex-todistajien tiedossa jo kauan aikaa ennen erottamista. Ja siitä huolimatta heidät on erotettu. Eli he ovat tietoisesti rikkoneet seuran sääntöjä.

        Ja kun näitä juttuja lukenut niin huomioni on kiinnittynyt myös siihen että mitä paremmin ex-todistaja on perillä seuran asioista, sitä kiivaammin hän arvostelee ja mollaa Vt-seuraa.

        Eli: Onko kyseessä älykkäiden, kunnianhimoisten ja "urahakuisten" ihmisten katkeroitunut valitustulva entistä seuraa kohtaan joka ei ole huomannut heidän "kykyjään" ja ei ole tukenut "urakehitystä" todistajana?

        Kertokaa. Ja hei, en tarkoita että alkaisitte kertoa "kun vt-seura sitä ja tätä", vaan kertokaa MIKSI ?

        Miksi asia on kipeä vielä vuosienkin jälkeen ?
        Miksi ette voi siirtyä elämässänne eteenpäin ?
        Mikä tekee asiasta teille henkilökohtaisesti niin vaikean ?
        Mikä edelleenkin pakoittaa teidät pysymään Vt-seuran lähellä ja "tarttunaan juutalaismiehen helmaan", vaikkakin arvostelun kautta?

        Kertokaa tunteistanne ( jos uskallatte ), älkääkä taas alkako paasaamaan 1914-1975 asioista.

        Ja vielä tiedoksi että ei tule väärinkäsityksiä: EN OLE TODISTAJA.

        Itselleni on muodostunut näiden keskustelujen myötä sellainen mielikuva, ettei juuri ketään häritse erottamiseen liittyvät asiat sinänsä. Monet tuntuvat pitävän erottamistaan pelkästään positiivisena asiana, minkä jälkeen hänellä on ensimmäistä kertaa ollut todella mahdollisuus alkaa elämään tätä elämää.

        Kritiikki sen sijaan kohdistuu useinmiten karttamiskäytäntöön, joka varsin epäinhimmillisellä tavalla seuraa entisiä Jehovan todistajia vuodesta toiseen.

        Sitten varsinaisiin kysymyksiin:

        >>Miksi asia on kipeä vielä vuosienkin jälkeen ?

        Itseäni ei ole edes erotettu, sillä en koskaan ole kasteella käynyt. Siitä huolimatta olen joutunut perheessäni selkeästi sivuutetuksi. Kohtelu on melko lailla samanlaista kuin erotetun veljeni kohdalla. Kun perhe hylkää, siitä ei noin vain toivu - edes vuosien jälkeenkään.

        >>Miksi ette voi siirtyä elämässänne eteenpäin ?

        Koska tiedän totuuden totuudesta, koen velvollisuudekseni estää viattomia ihmisiä joutumasta Jehovan todistajien ansaan. Siitä huolimatta olen siirtynyt elämässä eteenpäin. Ja vaikka ihan mukavasti meneekin, niin en siltikään voi kääntää katsettani kun ihmisiä petetään vuodesta toiseen.

        >>Mikä tekee asiasta teille henkilökohtaisesti niin vaikean ?

        Mitä tarkoitat vaikealla?

        >>Mikä edelleenkin pakoittaa teidät pysymään Vt-seuran lähellä ja "tarttunaan juutalaismiehen helmaan", vaikkakin arvostelun kautta?

        Kun aidosti välittää lähimmäisistään, niin sitä toivoo, että he vapautuisivat lahkon kahleista. Samoin perustein sitä toivoo, että uusia ihmisiä ei tuohon oravanpyörään enää joutuisi.

      • t-i-u-k-u
        asiasta kiinnostunut. kirjoitti:

        Olet suoraselkäinen ihminen, kysyttäessä jotain vastaat etkä ala kakistelemaan, kiitos siitä.

        Syy miksi yleensä koko asiaa kysyin on se että aina kun luen tälläisia juttuja niin mietin myös syitä siihen , miksi joku kirjoittelee niinkuin kirjoittelee, ja jos joku on erotettu tai eronnut, niin miksi.

        Vt- seuralla on omat sääntönsä ja ohjeensa joita se noudattaa. Niihin kuuluu vaatimus nuhteettomuudesta ( ei saa ryypätä, polttaa tupakkaa, harrastaa seksiä avioliiton ulkopuolella, elää avoliitossa jne jne...).Ja huolimatta siitä että kaikki eivät ole itse valinneet osaansa todistajana, eli ovat syntyneet todistajaperheisiin , niin siitä huolimatta seuralla on täysi oikeus erottaa ihmiset jotka eivät ohjeita noudata. Näin on myös muissa järjestöissä, niin uskonnollisissa kuin muissakin järjestöissä. Jos on säännöt, niitä pitää noudattaa. Ja jos käyttää valinnanvapauttaan sääntöjen vastaisesti, erotetaan. Säännöistä sinällään voidaan olla montaa mieltä mutta jos kerran on olemassa säännöt niin niitä tulee noudattaa.

        Se että kaikissa toimissaan seura ei ilmeisestikään ole avoin eikä noudata lain kirjainta on toki tuomittavaa. Se vaan ihmetyttää miksi ex-todistajat jotka on eronneet/erotettu niin kiivaasti hyökkäävät entistä seuraansa vastaan. Asianhan pitäisi olla melko selkeä:

        Ryyppäät ja rällästät = erotetaan
        Käyt huorissa = erotetaan
        Teet aviorikoksen = erotetaan
        Elät haureudessa/avoliitossa = erotetaan
        Esität seuran vastaisia oppeja = erotetaan

        Joku edellämainituista syistä löytyy useinmiten muodossa tai toisessa useinmiten erottamisen takana. Se mikä tekee asiasta kummallisen on se että erotetut/eronneet kyllä tietävät kaikki nämä asiat. Erottaminen ei koskaan tule "puskan takaa", kaikki erottamiseen johtavat syyt ovat olleet ex-todistajien tiedossa jo kauan aikaa ennen erottamista. Ja siitä huolimatta heidät on erotettu. Eli he ovat tietoisesti rikkoneet seuran sääntöjä.

        Ja kun näitä juttuja lukenut niin huomioni on kiinnittynyt myös siihen että mitä paremmin ex-todistaja on perillä seuran asioista, sitä kiivaammin hän arvostelee ja mollaa Vt-seuraa.

        Eli: Onko kyseessä älykkäiden, kunnianhimoisten ja "urahakuisten" ihmisten katkeroitunut valitustulva entistä seuraa kohtaan joka ei ole huomannut heidän "kykyjään" ja ei ole tukenut "urakehitystä" todistajana?

        Kertokaa. Ja hei, en tarkoita että alkaisitte kertoa "kun vt-seura sitä ja tätä", vaan kertokaa MIKSI ?

        Miksi asia on kipeä vielä vuosienkin jälkeen ?
        Miksi ette voi siirtyä elämässänne eteenpäin ?
        Mikä tekee asiasta teille henkilökohtaisesti niin vaikean ?
        Mikä edelleenkin pakoittaa teidät pysymään Vt-seuran lähellä ja "tarttunaan juutalaismiehen helmaan", vaikkakin arvostelun kautta?

        Kertokaa tunteistanne ( jos uskallatte ), älkääkä taas alkako paasaamaan 1914-1975 asioista.

        Ja vielä tiedoksi että ei tule väärinkäsityksiä: EN OLE TODISTAJA.

        >>Syy miksi yleensä koko asiaa kysyin on se että aina kun luen tälläisia juttuja niin mietin myös syitä siihen , miksi joku kirjoittelee niinkuin kirjoittelee, ja jos joku on erotettu tai eronnut, niin miksi.

        Jollainen asioiden tarkastelu on aina hyvästä. Pintaa syvemmälle tähdättäessä kokonaiskuva on aina objektiivisempi.

        >>Ja huolimatta siitä että kaikki eivät ole itse valinneet osaansa todistajana, eli ovat syntyneet todistajaperheisiin , niin siitä huolimatta seuralla on täysi oikeus erottaa ihmiset jotka eivät ohjeita noudata.

        Niin on.

        >>Säännöistä sinällään voidaan olla montaa mieltä mutta jos kerran on olemassa säännöt niin niitä tulee noudattaa.

        Jep.

        >>Se vaan ihmetyttää miksi ex-todistajat jotka on eronneet/erotettu niin kiivaasti hyökkäävät entistä seuraansa vastaan.

        No niin, tullaan asiaan. Jos ja kun siinä on mätää, miksi siitä ei saisi kanssaihmisiään valistaa?

        >>Erottaminen ei koskaan tule "puskan takaa", kaikki erottamiseen johtavat syyt ovat olleet ex-todistajien tiedossa jo kauan aikaa ennen erottamista.

        Kysehän ei olekaan erottamisesta tai eroamisesta, vaan siitä seuraavista epäinhimillisistä, ihmisoikeuksia halveksuvista sanktioista, eli sosiaalisilla suhteilla kiristämisestä.

        >>Ja kun näitä juttuja lukenut niin huomioni on kiinnittynyt myös siihen että mitä paremmin ex-todistaja on perillä seuran asioista, sitä kiivaammin hän arvostelee ja mollaa Vt-seuraa.

        On mielestäni enemmän kuin luonnollista, että mitä enemmän henkilö tietää jonkun tahon kusetuksesta, sitä enemmän tämä tuo asiaa esille. Toki yleensä, kuten tässäkin tapauksessa, sitä enemmän kusettava taho yrittää hiljentää valistajaa, ja minimoida valistamisen negatiiviset vaikutukset kusetuksen jatkamisen kannalta.

        >>Eli: Onko kyseessä älykkäiden, kunnianhimoisten ja "urahakuisten" ihmisten katkeroitunut valitustulva entistä seuraa kohtaan joka ei ole huomannut heidän "kykyjään" ja ei ole tukenut "urakehitystä" todistajana?

        Pääsääntöisesti: Ei missään nimessä.

        >>Miksi asia on kipeä vielä vuosienkin jälkeen ?

        Mikään määrä vuosia ei voi viedä vt-seuran epärehellisyyttä mennessään.

        >>Miksi ette voi siirtyä elämässänne eteenpäin ?

        Itse koen siirtyneeni hyvinkin paljon elämässäni eteenpäin jehovantodistajuuteni jälkeen. Sen ei kuitenkaan tarvitse merkitä sitä etten välittäisi lähimmäisistäni tai muista jehovantodistajista, ja siitä että nämä ovat vt-seuran kusetuksen uhreja. Kuinka se voisikaan merkitä sitä, ilman että osoittaisin suurta välinpitämättömyyttä vt-seuran epäinhimillisyyttä ja vääryyksiä, ja niistä kärsiviä kohtaan.

        >>Mikä tekee asiasta teille henkilökohtaisesti niin vaikean ?

        Sen voi usein tietää vain henkilö, joka on elänyt jehovantodistajana. Asia on niin kokonaisvaltainen elämäsi kannalta, että havahtuminen todellisuuteen vt-seuran mielenhallinnasta on usein jopa traumaattista. Varsinkin kun se merkitsee ajoittain sitä, että siinä menettää myös koko sukunsa, ystävänsä ja periaatteessa koko siihen astisen elämänsä.

        >>Mikä edelleenkin pakoittaa teidät pysymään Vt-seuran lähellä ja "tarttunaan juutalaismiehen helmaan", vaikkakin arvostelun kautta?

        Heitäpä itsesi tilanteeseen, jossa merkittävä osa suvustasi, ystävistäsi ja koko elämästäsi on kiinni jossain lafkassa. No sitten yhtenä päivänä havahdut siihen että tuo lafka toimii epärehellisesti, eikä sen totuudet olleet sinne päinkään, mitä se lafka on sinulle, suvullesi ja ystävillesi tähdentänyt. Jos sitten yrität kertoa maailmaasi havahduttaneesta heräämisestäsi, sinut leimataan luopioksi, jonka johdosta, jos jatkat asiasta valistamista, menetät lafkat sääntöjen mukaan sukusi, ystäväsi ja periaatteessa koko siihen astisen elämäsi.

        Kun sitten ehkä myöhemmin erottuasi lafkasta, luet lafkan entisen johtohahmon kirjasta, että koko karttamissääntö on räätälöity siksi ettei lafkan kusetus tulisi ilmi lafkan jäsenille, voi tuollainen saada sinut valistamaan lafkan kusetuksesta ja epäinhimillisyydestä astetta suuremmalla liekillä.

        ************

        Karttamissääntö on laskelmoitua kusetuksen peittelyä, joka tekee siitä mahdollisimman epärehellisen, epäinhimillisen ja vastenmielisen kokonaisuuden.

        *************

        Vai mitä mieltä olet?

      • vaikka kirjain
        t-i-u-k-u kirjoitti:

        >>Et tunnu olevan jyvällä koko asiasta.

        Sinä varmasti sitten avaat asiaa minulle mielelläsi.

        kerrallaan. Kyllä se siitä...

      • t-i-u-k-u
        vaikka kirjain kirjoitti:

        kerrallaan. Kyllä se siitä...

        Teitä tyhjän uhoajia riittää näköjään maailman tappiin saakka.

      • Johanneksen_poika
        asiasta kiinnostunut. kirjoitti:

        Olet suoraselkäinen ihminen, kysyttäessä jotain vastaat etkä ala kakistelemaan, kiitos siitä.

        Syy miksi yleensä koko asiaa kysyin on se että aina kun luen tälläisia juttuja niin mietin myös syitä siihen , miksi joku kirjoittelee niinkuin kirjoittelee, ja jos joku on erotettu tai eronnut, niin miksi.

        Vt- seuralla on omat sääntönsä ja ohjeensa joita se noudattaa. Niihin kuuluu vaatimus nuhteettomuudesta ( ei saa ryypätä, polttaa tupakkaa, harrastaa seksiä avioliiton ulkopuolella, elää avoliitossa jne jne...).Ja huolimatta siitä että kaikki eivät ole itse valinneet osaansa todistajana, eli ovat syntyneet todistajaperheisiin , niin siitä huolimatta seuralla on täysi oikeus erottaa ihmiset jotka eivät ohjeita noudata. Näin on myös muissa järjestöissä, niin uskonnollisissa kuin muissakin järjestöissä. Jos on säännöt, niitä pitää noudattaa. Ja jos käyttää valinnanvapauttaan sääntöjen vastaisesti, erotetaan. Säännöistä sinällään voidaan olla montaa mieltä mutta jos kerran on olemassa säännöt niin niitä tulee noudattaa.

        Se että kaikissa toimissaan seura ei ilmeisestikään ole avoin eikä noudata lain kirjainta on toki tuomittavaa. Se vaan ihmetyttää miksi ex-todistajat jotka on eronneet/erotettu niin kiivaasti hyökkäävät entistä seuraansa vastaan. Asianhan pitäisi olla melko selkeä:

        Ryyppäät ja rällästät = erotetaan
        Käyt huorissa = erotetaan
        Teet aviorikoksen = erotetaan
        Elät haureudessa/avoliitossa = erotetaan
        Esität seuran vastaisia oppeja = erotetaan

        Joku edellämainituista syistä löytyy useinmiten muodossa tai toisessa useinmiten erottamisen takana. Se mikä tekee asiasta kummallisen on se että erotetut/eronneet kyllä tietävät kaikki nämä asiat. Erottaminen ei koskaan tule "puskan takaa", kaikki erottamiseen johtavat syyt ovat olleet ex-todistajien tiedossa jo kauan aikaa ennen erottamista. Ja siitä huolimatta heidät on erotettu. Eli he ovat tietoisesti rikkoneet seuran sääntöjä.

        Ja kun näitä juttuja lukenut niin huomioni on kiinnittynyt myös siihen että mitä paremmin ex-todistaja on perillä seuran asioista, sitä kiivaammin hän arvostelee ja mollaa Vt-seuraa.

        Eli: Onko kyseessä älykkäiden, kunnianhimoisten ja "urahakuisten" ihmisten katkeroitunut valitustulva entistä seuraa kohtaan joka ei ole huomannut heidän "kykyjään" ja ei ole tukenut "urakehitystä" todistajana?

        Kertokaa. Ja hei, en tarkoita että alkaisitte kertoa "kun vt-seura sitä ja tätä", vaan kertokaa MIKSI ?

        Miksi asia on kipeä vielä vuosienkin jälkeen ?
        Miksi ette voi siirtyä elämässänne eteenpäin ?
        Mikä tekee asiasta teille henkilökohtaisesti niin vaikean ?
        Mikä edelleenkin pakoittaa teidät pysymään Vt-seuran lähellä ja "tarttunaan juutalaismiehen helmaan", vaikkakin arvostelun kautta?

        Kertokaa tunteistanne ( jos uskallatte ), älkääkä taas alkako paasaamaan 1914-1975 asioista.

        Ja vielä tiedoksi että ei tule väärinkäsityksiä: EN OLE TODISTAJA.

        >>Miksi asia on kipeä vielä vuosienkin jälkeen ?
        Miksi ette voi siirtyä elämässänne eteenpäin ?
        Mikä tekee asiasta teille henkilökohtaisesti niin vaikean ?
        Mikä edelleenkin pakoittaa teidät pysymään Vt-seuran lähellä ja "tarttunaan juutalaismiehen helmaan", vaikkakin arvostelun kautta?
        Kertokaa tunteistanne ( jos uskallatte ), älkääkä taas alkako paasaamaan 1914-1975 asioista.

        Itse henkilökohtaisesti hyväksyn sen, että ihminen voidaan erottaa JT-seurakunnasta. Hyväksyn myös oman erottamiseni. Mutta en voi hyväksyä sitä, että Vartiotorniseura käskee omien sukulaisteni kaatkaista kaikki siteet. Tämä on se närästystä aiheuttava asia:

        http://koti.mbnet.fi/jpoika/dokumentit/karttaminen.htm

        Lue tuo virallinen karttamisvaatimus ja kuuntele Betelin edustajan suullinen vahvistus sivun vasemmasta ylänurkasta.

      • tämä luteensyömä
        t-i-u-k-u kirjoitti:

        Teitä tyhjän uhoajia riittää näköjään maailman tappiin saakka.

        sivu on niitä tiuku-täynnä.

      • asiasta kiinnostunut
        Johanneksen_poika kirjoitti:

        >>Miksi asia on kipeä vielä vuosienkin jälkeen ?
        Miksi ette voi siirtyä elämässänne eteenpäin ?
        Mikä tekee asiasta teille henkilökohtaisesti niin vaikean ?
        Mikä edelleenkin pakoittaa teidät pysymään Vt-seuran lähellä ja "tarttunaan juutalaismiehen helmaan", vaikkakin arvostelun kautta?
        Kertokaa tunteistanne ( jos uskallatte ), älkääkä taas alkako paasaamaan 1914-1975 asioista.

        Itse henkilökohtaisesti hyväksyn sen, että ihminen voidaan erottaa JT-seurakunnasta. Hyväksyn myös oman erottamiseni. Mutta en voi hyväksyä sitä, että Vartiotorniseura käskee omien sukulaisteni kaatkaista kaikki siteet. Tämä on se närästystä aiheuttava asia:

        http://koti.mbnet.fi/jpoika/dokumentit/karttaminen.htm

        Lue tuo virallinen karttamisvaatimus ja kuuntele Betelin edustajan suullinen vahvistus sivun vasemmasta ylänurkasta.

        Aluksi kiitos molemmille asiallisista vastauksista ( ilman vähettelyä ta loanheittoa )
        Ja jos oikein ymmärsin niin teidän mielestänne erottaminen on ok mutta ongelma on tuo karttamissääntö.

        Kävin katsomassa tuon Johanneksenpojan linkin ja kiinnitin huomiota muutamaan kohtaan:

        "Me siis vältämme myös muuta toveruutta erotetun kanssa. Tähän sisältyvät muun muassa retket, juhlat, pallopelit, ostoksilla tai teatterissa käynnit ja ateriointi erotetun kanssa joko kotona tai ravintolassa."

        Tässä kohdassahan ei puhuttu sukulaisista tai perheestä, puhuttiin toveruudesta erotetun kanssa.

        Edelleen: "Entä erotetun kanssa puhuminen? Vaikka Raamattu ei käsittelekään jokaista mahdollista tilannetta,...Pelkästään jonkun tervehtiminen voi olla ensi askel keskustelun tai ehkä jopa ystävyyden alkuunpääsyyn. Haluaisimmeko me ottaa tätä ensimmäistä askelta erotetun henkilön suhteen?"

        Tämääkin kohta käsittääkseni koskee seurakunnasta erotettuja yleensä, ei sukulaisia. Kuitenkin nimenomaan nämä kohdat Johanneksenpoika on korostanut punaisella. Miksi ?

        Sitten päästään asian ytimeen:"Samassa Vartiotornissa sivulla 31 sanottiinkin: ”Tosiasia on, että kun kristitty lankeaa syntiin ja kun hänet täytyy erottaa, hän menettää paljon: hyväksytyn asemansa Jumalan edessä – – ja miellyttävän toveruuden veljien kanssa, mukaan luettuna suuri osa siitä seurasta, josta hän oli nauttinut kristittyjen sukulaistensa parissa.”

        Tiukasti tulkittuna tämä antaa ymmärtää että välit erotettujen sukulaisten kanssa on katkaistava.

        Mutta:

        "Samaan huonekuntaan kuuluvat. Merkitseekö tämä sitä, että kristittyjen, jotka elävät erotetun perheenjäsenen kanssa samassa taloudessa, on vältettävä puhumista, syömistä ja päivittäistä kanssakäymistä hänen kanssaan? Vartiotornissa 15.4.1991 sivun 22 alaviitteessä sanotaan: ”Jos kristityssä huonekunnassa on erotettu sukulainen, hän on silti mukana huonekunnan normaaleissa jokapäiväisissä töissä ja toimissa.” Näin ollen perheenjäsenten päätettäväksi jää, missä määrin erotettu voisi olla mukana yhteisillä aterioilla ja muissa perheen toimissa. Toisaalta he eivät halua antaa veljille seurakunnassa sellaista vaikutelmaa, että kaikki on samoin kuin ennen erottamista."

        Totta, kaikki ei varmaankaan voi olla samoin kuin aiemmin jos samassa perheessä on erotettuja ja todistajia MUTTA "Jos kristityssä huonekunnassa on erotettu sukulainen, hän on silti mukana huonekunnan normaaleissa jokapäiväisissä töissä ja toimissa" SEKÄ "Näin ollen perheenjäsenten päätettäväksi jää, missä määrin erotettu voisi olla mukana yhteisillä aterioilla ja muissa perheen toimissa".

        Näin ollen perheenjäsenten omaan harkintaan jää,kuinka paljon arkinen kanssakäyminen muuttuu js missä määrin perheenjäsenet ovat tekemisissä toistensa kanssa.

        Seuraava:
        "Vartiotornin 15.11.1981 sivulla 28 sanotaan kuitenkin erotetusta tai eronneesta näin: ”Entiset hengelliset siteet on täysin katkaistu. Tämä koskee sukulaisiakin, myös välittömään perhepiiriin kuuluvia. – – Se merkitsee muutoksia siihen hengelliseen yhteenkuuluvuuteen, joka on saattanut vallita kodissa. Esimerkiksi kun aviomies on erotettu, hänen vaimonsa ja lapsensa eivät tunne miellyttäväksi tilannetta, jos hän johtaa perhetutkistelua Raamatusta tai Raamatun lukemista ja pitää rukousta. Jos hän haluaa esittää rukouksen esimerkiksi aterialla, niin hänellä on oikeus tehdä siten omassa kodissaan. Mutta he voivat esittää ääneti oman rukouksensa Jumalalle. (Sananl. 28:9; Ps. 119:145, 146) Entä jos kodissa oleva erotettu haluaa olla läsnä, kun perhe lukee yhdessä Raamattua tai pitää raamatuntutkistelua? Toiset voivat antaa hänen olla läsnä kuuntelemassa, jos hän ei yritä opettaa heitä tai esittää uskonnollisia ajatuksiaan.”

        Puhutaan hengellisten siteiden katkaisemisesta, hengellisen yhteenkuuluvaisuuden loppumisesta ja hengellisiin toimiin (raamatun lukeminen, rukoilu, tutkiminen jne) osallistumisesta. Tässäkään ei puhuta perheenjäsenten hylkäämisestä.

        Seuraava:Jos kotona asuva alaikäinen lapsi erotetaan, kristityt vanhemmat ovat edelleen vastuussa hänen kasvattamisestaan. Vartiotornissa 15.11.1988 sanottiin sivulla 20 seuraavaa: ”Samoin kuin he edelleenkin antavat hänelle ravinnon, vaatteet ja suojan, heidän on tarpeellista opettaa ja kurittaa häntä Jumalan sanan mukaisesti. (Sananlaskut 6:20–22; 29:17) Rakkaudelliset vanhemmat voivat näin ollen järjestää niin, että hänelle pidetään Raamatun kotitutkistelua, vaikka hän olisi erotettukin. Kenties tutkistelulla on häneen parhaiten oikaiseva vaikutus, jos sitä pidetään pelkästään hänelle. Tai vanhemmat saattavat päättää, että hän voi osallistua edelleen perhetutkisteluun.”

        Missä hylkääminen, missä "pankaa kaikki välit pouikki".

        Seuraava:"Huonekuntaan kuulumattomat sukulaiset. Vartiotornissa 15.4.1988 sivulla 28 sanotaan: ”Tilanne on erilainen, jos erotettu tai eronnut sukulainen asuu poissa kotoa välittömän perhepiirin ulkopuolella. Saattaa olla mahdollista, että tuon sukulaisen kanssa ei tarvitse olla juuri lainkaan tekemisissä. Ja jos jotkin perheasiat vaatisivatkin yhteydenottoa, niin se rajoitettaisiin epäilemättä mahdollisimman vähiin” sopusoinnussa sen Jumalan käskyn kanssa, jonka mukaan ’on lakattava olemasta jokaisen sellaisen seurassa’, joka harjoittaa syntiä katumatta (1. Kor. 5:11). Uskollisten kristittyjen on pyrittävä välttämään tarpeetonta kanssakäymistä tällaisen sukulaisen kanssa ja rajoitettava jopa liiketoimet minimiin".

        Johanneksenpoika, miksi et ollut tätä merkannut punaisella sivustoillasi. Tämä on tiukasti tulkittuna "pahempi" paikka ohjeistuksessa. "Saattaa olla mahdollista, että tuon sukulaisen kanssa ei tarvitse olla juuri lainkaan tekemisissä" ja "Uskollisten kristittyjen on pyrittävä välttämään tarpeetonta kanssakäymistä tällaisen sukulaisen kanssa ja rajoitettava jopa liiketoimet minimiin" antaa perheen ulkopuolisille sukulaisille mahdollisuuden perustella välien täydellisen katkaisemisen varsinkin jos tässä yhteydessä lainattua raamatunkohtaa tulkitaan tiukasti. Sanoin "saattaa" koska tässäkään ei suoraan käsketä katkaisemaan välejä.

        Seuraava.
        " Vartiotornissa kiinnitetään huomio vielä erääseen mahdolliseen tilanteeseen: ”Entä jos lähiomainen, esimerkiksi poika tai isä tai äiti, joka ei asu samassa kodissa, erotetaan ja hän sitten haluaa muuttaa takaisin sinne? Perhe voisi ratkaista, mitä se tekee, olosuhteiden mukaan. Esimerkiksi erotettu isä tai äiti saattaa olla sairas eikä enää kykene huolehtimaan itsestään taloudellisesti tai ruumiillisesti. Kristityillä lapsilla on raamatullinen ja moraalinen velvoitus auttaa. (1. Tim. 5:8) – – Se mitä tällaisessa tilanteessa tehdään, saattaa riippua eri seikoista, esimerkiksi isän tai äidin todellisista tarpeista, hänen asenteestaan ja siitä, miten huolestunut perheenpää on huonekuntansa hengellisestä hyvinvoinnista.” (Vartiotorni 15.11.1981 s. 28, 29.)"

        Tässäkin tapauksessa perheen omalle harkinnalle ja päätöksenteolle jätetään liikkumavaraa eikä kielletä toimimasta perheenjäsenten hyväksi, ainoastaan pyydetään harkitsemaan omia ja erotetun perheenjäsenen vaikuttimia.

        Seuraava:
        "Lapsista samassa kirjoituksessa jatketaan: ”Joskus kristityt vanhemmat ovat ottaneet joksikin aikaa takaisin kotiin erotetun lapsen, joka on tullut fyysisesti tai tunne-elämältään sairaaksi. Mutta vanhemmat voivat kussakin tapauksessa punnita vallitsevia olosuhteita. Onko erotettu poika tullut omillaan toimeen eikä kykene nyt tulemaan? Vai haluaako hän muuttaa takaisin pääasiassa siksi, että elämä olisi helpompaa? Miten on hänen moraalinsa ja asenteensa laita? Tuoko hän ’hapatusta’ kotiin? "

        Tähän pätee sama kuin edellisessä.

        Seuraava: "Uskollisuus Jehovalle on hyödyksi. On hyödyllistä toimia sopusoinnussa Raamatussa esitetyn erottamisjärjestelyn kanssa ja karttaa katumattomia väärintekijöitä. Näin seurakunta pysyy puhtaana ja meidän voidaan nähdä pitävän kiinni Raamatun korkeista moraalinormeista (1. Piet. 1:14–16). Se suojelee meitä turmelevalta vaikutukselta (Gal. 5:7–9). Lisäksi se suo väärintekijälle tilaisuuden hyötyä täysin saamastaan kurista, joka voi auttaa häntä tuottamaan ”rauhaisaa hedelmää, nimittäin vanhurskautta:"

        Eli taas puhutaan seurakunnasta yleensä ja yleensä erotettujen karttamisesta, ei sukulaisista.

        Seuraava:
        "Kuultuaan erään puheen kierroskonventissa muuan veli , että heidän olisi oikaistava suhtautumistaan äitiinsä, joka asui muualla ja oli ollut erotettuna kuusi vuotta. Heti konventin jälkeen tuo mies soitti äidilleen, ja vakuuteltuaan hänelle, että he rakastivat häntä, hän selitti, etteivät he voisi enää jutella hänen kanssaan, elleivät tärkeät perheasiat sitä välttämättä vaatisi. Pian tämän jälkeen äiti alkoi käydä kokouksissa, ja myöhemmin hänet otettiin takaisin. Myös hänen ei-uskova miehensä alkoi tutkia ja meni aikanaan kasteelle."

        Nämä tälläiset on syvältä ja poikittai;"erään puheen" ja "muuan veli" ja "tuo mies" sekä "hänen lihallinen sisarensa". Nämä ovat harhaanjohtavia ja vääriin johtopäätöksiin ja päätöksiin johtavia kirjoitelmia joiden tarkoitusperää uskallan arvostella. Jos päätöksen teon perustelee itselleen näiden perusteella niin metsään menee. Tämä nimittäin menee paljon pidemmälle kuin varsinainen ohjeistus.. Ja sitäpaitsi jos pitää aina kysyä mikä puhe kuka kuuli koskakuuli missä ja koska kuuli niin minussa se ei ainakaan herätä luottamusta.

        Viimeistä kohtaa en viitsi tähän lainata, totean vain että yleistä höpinää erottamisjärjestelyistä.

        Yhteenveto: Jos näitä ohjeita tulkitsee tiukasti ja unohtaa raamatun teeman, rakkauden Jumalaan ja kanssaihmisiin ja varsinkin jos sulkee kokonaan pois lähimmäisenrakkauden, niin kyllä, sen voi tulkita niin että välit erotettuihin sukulaisiin täytyy katkaista. Mutta näissäkään ohjeissa ei KÄSKETÄ tai VAADITA katkaisemaan siteitä sukulaisiin. Sen sijaan puhutaa HENGELLISTEN siteiden ja HENGELLISEN yhteenkuuluvaisuuden katkeamisesta ja annetaan tilaa perheen omalle harkinnalle muun kanssakäymisen suhteen.

        Eli: Onko kyse Vt: seuran ohjeistuksen väärinkäytöstä seurakuntien vanhinten taholta vai ovatko sukulaiset, jotka ovat pistäneet välit poikki, tulkinneet väärin annettuja, ehkä sekaviakin ohjeita. Ainakkan minä en löytänyt edelläolevista ohjeista yhtään suoranaista käskyä välien katkaisemiseen verisukulaisten kanssa.

        Vau, tästähän tuli pitkä juttu, ei kai haittaa ?

        Keskustellaanko ?

      • Johanneksen_poika
        asiasta kiinnostunut kirjoitti:

        Aluksi kiitos molemmille asiallisista vastauksista ( ilman vähettelyä ta loanheittoa )
        Ja jos oikein ymmärsin niin teidän mielestänne erottaminen on ok mutta ongelma on tuo karttamissääntö.

        Kävin katsomassa tuon Johanneksenpojan linkin ja kiinnitin huomiota muutamaan kohtaan:

        "Me siis vältämme myös muuta toveruutta erotetun kanssa. Tähän sisältyvät muun muassa retket, juhlat, pallopelit, ostoksilla tai teatterissa käynnit ja ateriointi erotetun kanssa joko kotona tai ravintolassa."

        Tässä kohdassahan ei puhuttu sukulaisista tai perheestä, puhuttiin toveruudesta erotetun kanssa.

        Edelleen: "Entä erotetun kanssa puhuminen? Vaikka Raamattu ei käsittelekään jokaista mahdollista tilannetta,...Pelkästään jonkun tervehtiminen voi olla ensi askel keskustelun tai ehkä jopa ystävyyden alkuunpääsyyn. Haluaisimmeko me ottaa tätä ensimmäistä askelta erotetun henkilön suhteen?"

        Tämääkin kohta käsittääkseni koskee seurakunnasta erotettuja yleensä, ei sukulaisia. Kuitenkin nimenomaan nämä kohdat Johanneksenpoika on korostanut punaisella. Miksi ?

        Sitten päästään asian ytimeen:"Samassa Vartiotornissa sivulla 31 sanottiinkin: ”Tosiasia on, että kun kristitty lankeaa syntiin ja kun hänet täytyy erottaa, hän menettää paljon: hyväksytyn asemansa Jumalan edessä – – ja miellyttävän toveruuden veljien kanssa, mukaan luettuna suuri osa siitä seurasta, josta hän oli nauttinut kristittyjen sukulaistensa parissa.”

        Tiukasti tulkittuna tämä antaa ymmärtää että välit erotettujen sukulaisten kanssa on katkaistava.

        Mutta:

        "Samaan huonekuntaan kuuluvat. Merkitseekö tämä sitä, että kristittyjen, jotka elävät erotetun perheenjäsenen kanssa samassa taloudessa, on vältettävä puhumista, syömistä ja päivittäistä kanssakäymistä hänen kanssaan? Vartiotornissa 15.4.1991 sivun 22 alaviitteessä sanotaan: ”Jos kristityssä huonekunnassa on erotettu sukulainen, hän on silti mukana huonekunnan normaaleissa jokapäiväisissä töissä ja toimissa.” Näin ollen perheenjäsenten päätettäväksi jää, missä määrin erotettu voisi olla mukana yhteisillä aterioilla ja muissa perheen toimissa. Toisaalta he eivät halua antaa veljille seurakunnassa sellaista vaikutelmaa, että kaikki on samoin kuin ennen erottamista."

        Totta, kaikki ei varmaankaan voi olla samoin kuin aiemmin jos samassa perheessä on erotettuja ja todistajia MUTTA "Jos kristityssä huonekunnassa on erotettu sukulainen, hän on silti mukana huonekunnan normaaleissa jokapäiväisissä töissä ja toimissa" SEKÄ "Näin ollen perheenjäsenten päätettäväksi jää, missä määrin erotettu voisi olla mukana yhteisillä aterioilla ja muissa perheen toimissa".

        Näin ollen perheenjäsenten omaan harkintaan jää,kuinka paljon arkinen kanssakäyminen muuttuu js missä määrin perheenjäsenet ovat tekemisissä toistensa kanssa.

        Seuraava:
        "Vartiotornin 15.11.1981 sivulla 28 sanotaan kuitenkin erotetusta tai eronneesta näin: ”Entiset hengelliset siteet on täysin katkaistu. Tämä koskee sukulaisiakin, myös välittömään perhepiiriin kuuluvia. – – Se merkitsee muutoksia siihen hengelliseen yhteenkuuluvuuteen, joka on saattanut vallita kodissa. Esimerkiksi kun aviomies on erotettu, hänen vaimonsa ja lapsensa eivät tunne miellyttäväksi tilannetta, jos hän johtaa perhetutkistelua Raamatusta tai Raamatun lukemista ja pitää rukousta. Jos hän haluaa esittää rukouksen esimerkiksi aterialla, niin hänellä on oikeus tehdä siten omassa kodissaan. Mutta he voivat esittää ääneti oman rukouksensa Jumalalle. (Sananl. 28:9; Ps. 119:145, 146) Entä jos kodissa oleva erotettu haluaa olla läsnä, kun perhe lukee yhdessä Raamattua tai pitää raamatuntutkistelua? Toiset voivat antaa hänen olla läsnä kuuntelemassa, jos hän ei yritä opettaa heitä tai esittää uskonnollisia ajatuksiaan.”

        Puhutaan hengellisten siteiden katkaisemisesta, hengellisen yhteenkuuluvaisuuden loppumisesta ja hengellisiin toimiin (raamatun lukeminen, rukoilu, tutkiminen jne) osallistumisesta. Tässäkään ei puhuta perheenjäsenten hylkäämisestä.

        Seuraava:Jos kotona asuva alaikäinen lapsi erotetaan, kristityt vanhemmat ovat edelleen vastuussa hänen kasvattamisestaan. Vartiotornissa 15.11.1988 sanottiin sivulla 20 seuraavaa: ”Samoin kuin he edelleenkin antavat hänelle ravinnon, vaatteet ja suojan, heidän on tarpeellista opettaa ja kurittaa häntä Jumalan sanan mukaisesti. (Sananlaskut 6:20–22; 29:17) Rakkaudelliset vanhemmat voivat näin ollen järjestää niin, että hänelle pidetään Raamatun kotitutkistelua, vaikka hän olisi erotettukin. Kenties tutkistelulla on häneen parhaiten oikaiseva vaikutus, jos sitä pidetään pelkästään hänelle. Tai vanhemmat saattavat päättää, että hän voi osallistua edelleen perhetutkisteluun.”

        Missä hylkääminen, missä "pankaa kaikki välit pouikki".

        Seuraava:"Huonekuntaan kuulumattomat sukulaiset. Vartiotornissa 15.4.1988 sivulla 28 sanotaan: ”Tilanne on erilainen, jos erotettu tai eronnut sukulainen asuu poissa kotoa välittömän perhepiirin ulkopuolella. Saattaa olla mahdollista, että tuon sukulaisen kanssa ei tarvitse olla juuri lainkaan tekemisissä. Ja jos jotkin perheasiat vaatisivatkin yhteydenottoa, niin se rajoitettaisiin epäilemättä mahdollisimman vähiin” sopusoinnussa sen Jumalan käskyn kanssa, jonka mukaan ’on lakattava olemasta jokaisen sellaisen seurassa’, joka harjoittaa syntiä katumatta (1. Kor. 5:11). Uskollisten kristittyjen on pyrittävä välttämään tarpeetonta kanssakäymistä tällaisen sukulaisen kanssa ja rajoitettava jopa liiketoimet minimiin".

        Johanneksenpoika, miksi et ollut tätä merkannut punaisella sivustoillasi. Tämä on tiukasti tulkittuna "pahempi" paikka ohjeistuksessa. "Saattaa olla mahdollista, että tuon sukulaisen kanssa ei tarvitse olla juuri lainkaan tekemisissä" ja "Uskollisten kristittyjen on pyrittävä välttämään tarpeetonta kanssakäymistä tällaisen sukulaisen kanssa ja rajoitettava jopa liiketoimet minimiin" antaa perheen ulkopuolisille sukulaisille mahdollisuuden perustella välien täydellisen katkaisemisen varsinkin jos tässä yhteydessä lainattua raamatunkohtaa tulkitaan tiukasti. Sanoin "saattaa" koska tässäkään ei suoraan käsketä katkaisemaan välejä.

        Seuraava.
        " Vartiotornissa kiinnitetään huomio vielä erääseen mahdolliseen tilanteeseen: ”Entä jos lähiomainen, esimerkiksi poika tai isä tai äiti, joka ei asu samassa kodissa, erotetaan ja hän sitten haluaa muuttaa takaisin sinne? Perhe voisi ratkaista, mitä se tekee, olosuhteiden mukaan. Esimerkiksi erotettu isä tai äiti saattaa olla sairas eikä enää kykene huolehtimaan itsestään taloudellisesti tai ruumiillisesti. Kristityillä lapsilla on raamatullinen ja moraalinen velvoitus auttaa. (1. Tim. 5:8) – – Se mitä tällaisessa tilanteessa tehdään, saattaa riippua eri seikoista, esimerkiksi isän tai äidin todellisista tarpeista, hänen asenteestaan ja siitä, miten huolestunut perheenpää on huonekuntansa hengellisestä hyvinvoinnista.” (Vartiotorni 15.11.1981 s. 28, 29.)"

        Tässäkin tapauksessa perheen omalle harkinnalle ja päätöksenteolle jätetään liikkumavaraa eikä kielletä toimimasta perheenjäsenten hyväksi, ainoastaan pyydetään harkitsemaan omia ja erotetun perheenjäsenen vaikuttimia.

        Seuraava:
        "Lapsista samassa kirjoituksessa jatketaan: ”Joskus kristityt vanhemmat ovat ottaneet joksikin aikaa takaisin kotiin erotetun lapsen, joka on tullut fyysisesti tai tunne-elämältään sairaaksi. Mutta vanhemmat voivat kussakin tapauksessa punnita vallitsevia olosuhteita. Onko erotettu poika tullut omillaan toimeen eikä kykene nyt tulemaan? Vai haluaako hän muuttaa takaisin pääasiassa siksi, että elämä olisi helpompaa? Miten on hänen moraalinsa ja asenteensa laita? Tuoko hän ’hapatusta’ kotiin? "

        Tähän pätee sama kuin edellisessä.

        Seuraava: "Uskollisuus Jehovalle on hyödyksi. On hyödyllistä toimia sopusoinnussa Raamatussa esitetyn erottamisjärjestelyn kanssa ja karttaa katumattomia väärintekijöitä. Näin seurakunta pysyy puhtaana ja meidän voidaan nähdä pitävän kiinni Raamatun korkeista moraalinormeista (1. Piet. 1:14–16). Se suojelee meitä turmelevalta vaikutukselta (Gal. 5:7–9). Lisäksi se suo väärintekijälle tilaisuuden hyötyä täysin saamastaan kurista, joka voi auttaa häntä tuottamaan ”rauhaisaa hedelmää, nimittäin vanhurskautta:"

        Eli taas puhutaan seurakunnasta yleensä ja yleensä erotettujen karttamisesta, ei sukulaisista.

        Seuraava:
        "Kuultuaan erään puheen kierroskonventissa muuan veli , että heidän olisi oikaistava suhtautumistaan äitiinsä, joka asui muualla ja oli ollut erotettuna kuusi vuotta. Heti konventin jälkeen tuo mies soitti äidilleen, ja vakuuteltuaan hänelle, että he rakastivat häntä, hän selitti, etteivät he voisi enää jutella hänen kanssaan, elleivät tärkeät perheasiat sitä välttämättä vaatisi. Pian tämän jälkeen äiti alkoi käydä kokouksissa, ja myöhemmin hänet otettiin takaisin. Myös hänen ei-uskova miehensä alkoi tutkia ja meni aikanaan kasteelle."

        Nämä tälläiset on syvältä ja poikittai;"erään puheen" ja "muuan veli" ja "tuo mies" sekä "hänen lihallinen sisarensa". Nämä ovat harhaanjohtavia ja vääriin johtopäätöksiin ja päätöksiin johtavia kirjoitelmia joiden tarkoitusperää uskallan arvostella. Jos päätöksen teon perustelee itselleen näiden perusteella niin metsään menee. Tämä nimittäin menee paljon pidemmälle kuin varsinainen ohjeistus.. Ja sitäpaitsi jos pitää aina kysyä mikä puhe kuka kuuli koskakuuli missä ja koska kuuli niin minussa se ei ainakaan herätä luottamusta.

        Viimeistä kohtaa en viitsi tähän lainata, totean vain että yleistä höpinää erottamisjärjestelyistä.

        Yhteenveto: Jos näitä ohjeita tulkitsee tiukasti ja unohtaa raamatun teeman, rakkauden Jumalaan ja kanssaihmisiin ja varsinkin jos sulkee kokonaan pois lähimmäisenrakkauden, niin kyllä, sen voi tulkita niin että välit erotettuihin sukulaisiin täytyy katkaista. Mutta näissäkään ohjeissa ei KÄSKETÄ tai VAADITA katkaisemaan siteitä sukulaisiin. Sen sijaan puhutaa HENGELLISTEN siteiden ja HENGELLISEN yhteenkuuluvaisuuden katkeamisesta ja annetaan tilaa perheen omalle harkinnalle muun kanssakäymisen suhteen.

        Eli: Onko kyse Vt: seuran ohjeistuksen väärinkäytöstä seurakuntien vanhinten taholta vai ovatko sukulaiset, jotka ovat pistäneet välit poikki, tulkinneet väärin annettuja, ehkä sekaviakin ohjeita. Ainakkan minä en löytänyt edelläolevista ohjeista yhtään suoranaista käskyä välien katkaisemiseen verisukulaisten kanssa.

        Vau, tästähän tuli pitkä juttu, ei kai haittaa ?

        Keskustellaanko ?

        >>Tässäkin tapauksessa perheen omalle harkinnalle ja päätöksenteolle jätetään liikkumavaraa eikä kielletä toimimasta perheenjäsenten hyväksi, ainoastaan pyydetään harkitsemaan omia ja erotetun perheenjäsenen vaikuttimia.

        Et tainnut kuunnella tätä Aarre Lahden suullista selitystä:
        http://koti.mbnet.fi/jpoika/dokumentit/erotetun_karttaminen.mp3

        Tuossa on aivan selvästi sanottu, että ei saa olla tekemisissä erotettujen sukulaisten kanssa, jos se vain on vältettävissä silloin kun on kyse normaalista kanssakäymisestä. Ainoa poikkeus Aarre Lahden mukaan on se, jos on kyse vanhemmista, jotka tarvitsevat hoitoa. Mutta alaikäisiä tämä "inhimillinen" piirre ei koske, Aarre Lahti vain sanoi: "Niin", naurahti ja ilmoitti, että ei tiedä, mihin minä "tähtään".

      • t-i-u-k-u
        asiasta kiinnostunut kirjoitti:

        Aluksi kiitos molemmille asiallisista vastauksista ( ilman vähettelyä ta loanheittoa )
        Ja jos oikein ymmärsin niin teidän mielestänne erottaminen on ok mutta ongelma on tuo karttamissääntö.

        Kävin katsomassa tuon Johanneksenpojan linkin ja kiinnitin huomiota muutamaan kohtaan:

        "Me siis vältämme myös muuta toveruutta erotetun kanssa. Tähän sisältyvät muun muassa retket, juhlat, pallopelit, ostoksilla tai teatterissa käynnit ja ateriointi erotetun kanssa joko kotona tai ravintolassa."

        Tässä kohdassahan ei puhuttu sukulaisista tai perheestä, puhuttiin toveruudesta erotetun kanssa.

        Edelleen: "Entä erotetun kanssa puhuminen? Vaikka Raamattu ei käsittelekään jokaista mahdollista tilannetta,...Pelkästään jonkun tervehtiminen voi olla ensi askel keskustelun tai ehkä jopa ystävyyden alkuunpääsyyn. Haluaisimmeko me ottaa tätä ensimmäistä askelta erotetun henkilön suhteen?"

        Tämääkin kohta käsittääkseni koskee seurakunnasta erotettuja yleensä, ei sukulaisia. Kuitenkin nimenomaan nämä kohdat Johanneksenpoika on korostanut punaisella. Miksi ?

        Sitten päästään asian ytimeen:"Samassa Vartiotornissa sivulla 31 sanottiinkin: ”Tosiasia on, että kun kristitty lankeaa syntiin ja kun hänet täytyy erottaa, hän menettää paljon: hyväksytyn asemansa Jumalan edessä – – ja miellyttävän toveruuden veljien kanssa, mukaan luettuna suuri osa siitä seurasta, josta hän oli nauttinut kristittyjen sukulaistensa parissa.”

        Tiukasti tulkittuna tämä antaa ymmärtää että välit erotettujen sukulaisten kanssa on katkaistava.

        Mutta:

        "Samaan huonekuntaan kuuluvat. Merkitseekö tämä sitä, että kristittyjen, jotka elävät erotetun perheenjäsenen kanssa samassa taloudessa, on vältettävä puhumista, syömistä ja päivittäistä kanssakäymistä hänen kanssaan? Vartiotornissa 15.4.1991 sivun 22 alaviitteessä sanotaan: ”Jos kristityssä huonekunnassa on erotettu sukulainen, hän on silti mukana huonekunnan normaaleissa jokapäiväisissä töissä ja toimissa.” Näin ollen perheenjäsenten päätettäväksi jää, missä määrin erotettu voisi olla mukana yhteisillä aterioilla ja muissa perheen toimissa. Toisaalta he eivät halua antaa veljille seurakunnassa sellaista vaikutelmaa, että kaikki on samoin kuin ennen erottamista."

        Totta, kaikki ei varmaankaan voi olla samoin kuin aiemmin jos samassa perheessä on erotettuja ja todistajia MUTTA "Jos kristityssä huonekunnassa on erotettu sukulainen, hän on silti mukana huonekunnan normaaleissa jokapäiväisissä töissä ja toimissa" SEKÄ "Näin ollen perheenjäsenten päätettäväksi jää, missä määrin erotettu voisi olla mukana yhteisillä aterioilla ja muissa perheen toimissa".

        Näin ollen perheenjäsenten omaan harkintaan jää,kuinka paljon arkinen kanssakäyminen muuttuu js missä määrin perheenjäsenet ovat tekemisissä toistensa kanssa.

        Seuraava:
        "Vartiotornin 15.11.1981 sivulla 28 sanotaan kuitenkin erotetusta tai eronneesta näin: ”Entiset hengelliset siteet on täysin katkaistu. Tämä koskee sukulaisiakin, myös välittömään perhepiiriin kuuluvia. – – Se merkitsee muutoksia siihen hengelliseen yhteenkuuluvuuteen, joka on saattanut vallita kodissa. Esimerkiksi kun aviomies on erotettu, hänen vaimonsa ja lapsensa eivät tunne miellyttäväksi tilannetta, jos hän johtaa perhetutkistelua Raamatusta tai Raamatun lukemista ja pitää rukousta. Jos hän haluaa esittää rukouksen esimerkiksi aterialla, niin hänellä on oikeus tehdä siten omassa kodissaan. Mutta he voivat esittää ääneti oman rukouksensa Jumalalle. (Sananl. 28:9; Ps. 119:145, 146) Entä jos kodissa oleva erotettu haluaa olla läsnä, kun perhe lukee yhdessä Raamattua tai pitää raamatuntutkistelua? Toiset voivat antaa hänen olla läsnä kuuntelemassa, jos hän ei yritä opettaa heitä tai esittää uskonnollisia ajatuksiaan.”

        Puhutaan hengellisten siteiden katkaisemisesta, hengellisen yhteenkuuluvaisuuden loppumisesta ja hengellisiin toimiin (raamatun lukeminen, rukoilu, tutkiminen jne) osallistumisesta. Tässäkään ei puhuta perheenjäsenten hylkäämisestä.

        Seuraava:Jos kotona asuva alaikäinen lapsi erotetaan, kristityt vanhemmat ovat edelleen vastuussa hänen kasvattamisestaan. Vartiotornissa 15.11.1988 sanottiin sivulla 20 seuraavaa: ”Samoin kuin he edelleenkin antavat hänelle ravinnon, vaatteet ja suojan, heidän on tarpeellista opettaa ja kurittaa häntä Jumalan sanan mukaisesti. (Sananlaskut 6:20–22; 29:17) Rakkaudelliset vanhemmat voivat näin ollen järjestää niin, että hänelle pidetään Raamatun kotitutkistelua, vaikka hän olisi erotettukin. Kenties tutkistelulla on häneen parhaiten oikaiseva vaikutus, jos sitä pidetään pelkästään hänelle. Tai vanhemmat saattavat päättää, että hän voi osallistua edelleen perhetutkisteluun.”

        Missä hylkääminen, missä "pankaa kaikki välit pouikki".

        Seuraava:"Huonekuntaan kuulumattomat sukulaiset. Vartiotornissa 15.4.1988 sivulla 28 sanotaan: ”Tilanne on erilainen, jos erotettu tai eronnut sukulainen asuu poissa kotoa välittömän perhepiirin ulkopuolella. Saattaa olla mahdollista, että tuon sukulaisen kanssa ei tarvitse olla juuri lainkaan tekemisissä. Ja jos jotkin perheasiat vaatisivatkin yhteydenottoa, niin se rajoitettaisiin epäilemättä mahdollisimman vähiin” sopusoinnussa sen Jumalan käskyn kanssa, jonka mukaan ’on lakattava olemasta jokaisen sellaisen seurassa’, joka harjoittaa syntiä katumatta (1. Kor. 5:11). Uskollisten kristittyjen on pyrittävä välttämään tarpeetonta kanssakäymistä tällaisen sukulaisen kanssa ja rajoitettava jopa liiketoimet minimiin".

        Johanneksenpoika, miksi et ollut tätä merkannut punaisella sivustoillasi. Tämä on tiukasti tulkittuna "pahempi" paikka ohjeistuksessa. "Saattaa olla mahdollista, että tuon sukulaisen kanssa ei tarvitse olla juuri lainkaan tekemisissä" ja "Uskollisten kristittyjen on pyrittävä välttämään tarpeetonta kanssakäymistä tällaisen sukulaisen kanssa ja rajoitettava jopa liiketoimet minimiin" antaa perheen ulkopuolisille sukulaisille mahdollisuuden perustella välien täydellisen katkaisemisen varsinkin jos tässä yhteydessä lainattua raamatunkohtaa tulkitaan tiukasti. Sanoin "saattaa" koska tässäkään ei suoraan käsketä katkaisemaan välejä.

        Seuraava.
        " Vartiotornissa kiinnitetään huomio vielä erääseen mahdolliseen tilanteeseen: ”Entä jos lähiomainen, esimerkiksi poika tai isä tai äiti, joka ei asu samassa kodissa, erotetaan ja hän sitten haluaa muuttaa takaisin sinne? Perhe voisi ratkaista, mitä se tekee, olosuhteiden mukaan. Esimerkiksi erotettu isä tai äiti saattaa olla sairas eikä enää kykene huolehtimaan itsestään taloudellisesti tai ruumiillisesti. Kristityillä lapsilla on raamatullinen ja moraalinen velvoitus auttaa. (1. Tim. 5:8) – – Se mitä tällaisessa tilanteessa tehdään, saattaa riippua eri seikoista, esimerkiksi isän tai äidin todellisista tarpeista, hänen asenteestaan ja siitä, miten huolestunut perheenpää on huonekuntansa hengellisestä hyvinvoinnista.” (Vartiotorni 15.11.1981 s. 28, 29.)"

        Tässäkin tapauksessa perheen omalle harkinnalle ja päätöksenteolle jätetään liikkumavaraa eikä kielletä toimimasta perheenjäsenten hyväksi, ainoastaan pyydetään harkitsemaan omia ja erotetun perheenjäsenen vaikuttimia.

        Seuraava:
        "Lapsista samassa kirjoituksessa jatketaan: ”Joskus kristityt vanhemmat ovat ottaneet joksikin aikaa takaisin kotiin erotetun lapsen, joka on tullut fyysisesti tai tunne-elämältään sairaaksi. Mutta vanhemmat voivat kussakin tapauksessa punnita vallitsevia olosuhteita. Onko erotettu poika tullut omillaan toimeen eikä kykene nyt tulemaan? Vai haluaako hän muuttaa takaisin pääasiassa siksi, että elämä olisi helpompaa? Miten on hänen moraalinsa ja asenteensa laita? Tuoko hän ’hapatusta’ kotiin? "

        Tähän pätee sama kuin edellisessä.

        Seuraava: "Uskollisuus Jehovalle on hyödyksi. On hyödyllistä toimia sopusoinnussa Raamatussa esitetyn erottamisjärjestelyn kanssa ja karttaa katumattomia väärintekijöitä. Näin seurakunta pysyy puhtaana ja meidän voidaan nähdä pitävän kiinni Raamatun korkeista moraalinormeista (1. Piet. 1:14–16). Se suojelee meitä turmelevalta vaikutukselta (Gal. 5:7–9). Lisäksi se suo väärintekijälle tilaisuuden hyötyä täysin saamastaan kurista, joka voi auttaa häntä tuottamaan ”rauhaisaa hedelmää, nimittäin vanhurskautta:"

        Eli taas puhutaan seurakunnasta yleensä ja yleensä erotettujen karttamisesta, ei sukulaisista.

        Seuraava:
        "Kuultuaan erään puheen kierroskonventissa muuan veli , että heidän olisi oikaistava suhtautumistaan äitiinsä, joka asui muualla ja oli ollut erotettuna kuusi vuotta. Heti konventin jälkeen tuo mies soitti äidilleen, ja vakuuteltuaan hänelle, että he rakastivat häntä, hän selitti, etteivät he voisi enää jutella hänen kanssaan, elleivät tärkeät perheasiat sitä välttämättä vaatisi. Pian tämän jälkeen äiti alkoi käydä kokouksissa, ja myöhemmin hänet otettiin takaisin. Myös hänen ei-uskova miehensä alkoi tutkia ja meni aikanaan kasteelle."

        Nämä tälläiset on syvältä ja poikittai;"erään puheen" ja "muuan veli" ja "tuo mies" sekä "hänen lihallinen sisarensa". Nämä ovat harhaanjohtavia ja vääriin johtopäätöksiin ja päätöksiin johtavia kirjoitelmia joiden tarkoitusperää uskallan arvostella. Jos päätöksen teon perustelee itselleen näiden perusteella niin metsään menee. Tämä nimittäin menee paljon pidemmälle kuin varsinainen ohjeistus.. Ja sitäpaitsi jos pitää aina kysyä mikä puhe kuka kuuli koskakuuli missä ja koska kuuli niin minussa se ei ainakaan herätä luottamusta.

        Viimeistä kohtaa en viitsi tähän lainata, totean vain että yleistä höpinää erottamisjärjestelyistä.

        Yhteenveto: Jos näitä ohjeita tulkitsee tiukasti ja unohtaa raamatun teeman, rakkauden Jumalaan ja kanssaihmisiin ja varsinkin jos sulkee kokonaan pois lähimmäisenrakkauden, niin kyllä, sen voi tulkita niin että välit erotettuihin sukulaisiin täytyy katkaista. Mutta näissäkään ohjeissa ei KÄSKETÄ tai VAADITA katkaisemaan siteitä sukulaisiin. Sen sijaan puhutaa HENGELLISTEN siteiden ja HENGELLISEN yhteenkuuluvaisuuden katkeamisesta ja annetaan tilaa perheen omalle harkinnalle muun kanssakäymisen suhteen.

        Eli: Onko kyse Vt: seuran ohjeistuksen väärinkäytöstä seurakuntien vanhinten taholta vai ovatko sukulaiset, jotka ovat pistäneet välit poikki, tulkinneet väärin annettuja, ehkä sekaviakin ohjeita. Ainakkan minä en löytänyt edelläolevista ohjeista yhtään suoranaista käskyä välien katkaisemiseen verisukulaisten kanssa.

        Vau, tästähän tuli pitkä juttu, ei kai haittaa ?

        Keskustellaanko ?

        >>Aluksi kiitos molemmille asiallisista vastauksista

        Kiitos myös sinulle vastauksestasi.

        Käsittelet mielestäni "samassa huonekunnassa asuvien" tilannetta turhan paljon. Ihmisethän asuvat miltei poikkeuksetta omillaan kun ovat kasvaneet vanhempiensa holhouksesta. Alaikäisten entisten jehovantodistajien tilanne on lähes poikkeuksetta väliaikainen, ja kun nämä muuttavat kotoaan, kohtelu on vt-seuran mukaan tylyä. Tuohon loppuelämän kestävään tilanteeseen kannattaakin keskittyä enemmän kuin väliaikaisiin tilanteisiin. Toki nekin ovat tärkeitä, varsinkin kun kyse on alaikäisistä lapsista.

        Entisten jehovantodistajien karttamisessa sukulaisten osalta ongelmallisinta onkin luonnollisten välien katkaiseminen, joka tarkoittaa käytännössä kaikkea kanssakäymistä entisten jehovantodistajien kanssa. Ehkä informatiivisin lause aihetta koskien esitettiin vt-seuran kirjallisuudessa viime kesän konventissa julkaistussa kirjassa, se menee näin:

        "Uskolliset kristityt perheenjäsenet eivät etsi tekosyitä voidakseen olla tekemisissä erotetun sukulaisen kanssa."

        Skannaus kirjasta:

        http://img164.imageshack.us/img164/3590/new1vh9.jpg

        Sen pituinen se. Ei tuossa ole mielestäni mitään epäselvää.

        >>Onko kyse Vt: seuran ohjeistuksen väärinkäytöstä seurakuntien vanhinten taholta vai ovatko sukulaiset, jotka ovat pistäneet välit poikki, tulkinneet väärin annettuja, ehkä sekaviakin ohjeita.

        Ei ole kyse vt-seuran ohjeistuksen väärinkäytöstä vanhimpien taholta, sen enempää kuin sukulaisten väärästä tulkinnastakaan.

        >>Ainakkan minä en löytänyt edelläolevista ohjeista yhtään suoranaista käskyä välien katkaisemiseen verisukulaisten kanssa.

        No nyt sinulle on sellainen esitetty, vieläpä tuore sellainen.

      • keskustellaan.
        asiasta kiinnostunut kirjoitti:

        Aluksi kiitos molemmille asiallisista vastauksista ( ilman vähettelyä ta loanheittoa )
        Ja jos oikein ymmärsin niin teidän mielestänne erottaminen on ok mutta ongelma on tuo karttamissääntö.

        Kävin katsomassa tuon Johanneksenpojan linkin ja kiinnitin huomiota muutamaan kohtaan:

        "Me siis vältämme myös muuta toveruutta erotetun kanssa. Tähän sisältyvät muun muassa retket, juhlat, pallopelit, ostoksilla tai teatterissa käynnit ja ateriointi erotetun kanssa joko kotona tai ravintolassa."

        Tässä kohdassahan ei puhuttu sukulaisista tai perheestä, puhuttiin toveruudesta erotetun kanssa.

        Edelleen: "Entä erotetun kanssa puhuminen? Vaikka Raamattu ei käsittelekään jokaista mahdollista tilannetta,...Pelkästään jonkun tervehtiminen voi olla ensi askel keskustelun tai ehkä jopa ystävyyden alkuunpääsyyn. Haluaisimmeko me ottaa tätä ensimmäistä askelta erotetun henkilön suhteen?"

        Tämääkin kohta käsittääkseni koskee seurakunnasta erotettuja yleensä, ei sukulaisia. Kuitenkin nimenomaan nämä kohdat Johanneksenpoika on korostanut punaisella. Miksi ?

        Sitten päästään asian ytimeen:"Samassa Vartiotornissa sivulla 31 sanottiinkin: ”Tosiasia on, että kun kristitty lankeaa syntiin ja kun hänet täytyy erottaa, hän menettää paljon: hyväksytyn asemansa Jumalan edessä – – ja miellyttävän toveruuden veljien kanssa, mukaan luettuna suuri osa siitä seurasta, josta hän oli nauttinut kristittyjen sukulaistensa parissa.”

        Tiukasti tulkittuna tämä antaa ymmärtää että välit erotettujen sukulaisten kanssa on katkaistava.

        Mutta:

        "Samaan huonekuntaan kuuluvat. Merkitseekö tämä sitä, että kristittyjen, jotka elävät erotetun perheenjäsenen kanssa samassa taloudessa, on vältettävä puhumista, syömistä ja päivittäistä kanssakäymistä hänen kanssaan? Vartiotornissa 15.4.1991 sivun 22 alaviitteessä sanotaan: ”Jos kristityssä huonekunnassa on erotettu sukulainen, hän on silti mukana huonekunnan normaaleissa jokapäiväisissä töissä ja toimissa.” Näin ollen perheenjäsenten päätettäväksi jää, missä määrin erotettu voisi olla mukana yhteisillä aterioilla ja muissa perheen toimissa. Toisaalta he eivät halua antaa veljille seurakunnassa sellaista vaikutelmaa, että kaikki on samoin kuin ennen erottamista."

        Totta, kaikki ei varmaankaan voi olla samoin kuin aiemmin jos samassa perheessä on erotettuja ja todistajia MUTTA "Jos kristityssä huonekunnassa on erotettu sukulainen, hän on silti mukana huonekunnan normaaleissa jokapäiväisissä töissä ja toimissa" SEKÄ "Näin ollen perheenjäsenten päätettäväksi jää, missä määrin erotettu voisi olla mukana yhteisillä aterioilla ja muissa perheen toimissa".

        Näin ollen perheenjäsenten omaan harkintaan jää,kuinka paljon arkinen kanssakäyminen muuttuu js missä määrin perheenjäsenet ovat tekemisissä toistensa kanssa.

        Seuraava:
        "Vartiotornin 15.11.1981 sivulla 28 sanotaan kuitenkin erotetusta tai eronneesta näin: ”Entiset hengelliset siteet on täysin katkaistu. Tämä koskee sukulaisiakin, myös välittömään perhepiiriin kuuluvia. – – Se merkitsee muutoksia siihen hengelliseen yhteenkuuluvuuteen, joka on saattanut vallita kodissa. Esimerkiksi kun aviomies on erotettu, hänen vaimonsa ja lapsensa eivät tunne miellyttäväksi tilannetta, jos hän johtaa perhetutkistelua Raamatusta tai Raamatun lukemista ja pitää rukousta. Jos hän haluaa esittää rukouksen esimerkiksi aterialla, niin hänellä on oikeus tehdä siten omassa kodissaan. Mutta he voivat esittää ääneti oman rukouksensa Jumalalle. (Sananl. 28:9; Ps. 119:145, 146) Entä jos kodissa oleva erotettu haluaa olla läsnä, kun perhe lukee yhdessä Raamattua tai pitää raamatuntutkistelua? Toiset voivat antaa hänen olla läsnä kuuntelemassa, jos hän ei yritä opettaa heitä tai esittää uskonnollisia ajatuksiaan.”

        Puhutaan hengellisten siteiden katkaisemisesta, hengellisen yhteenkuuluvaisuuden loppumisesta ja hengellisiin toimiin (raamatun lukeminen, rukoilu, tutkiminen jne) osallistumisesta. Tässäkään ei puhuta perheenjäsenten hylkäämisestä.

        Seuraava:Jos kotona asuva alaikäinen lapsi erotetaan, kristityt vanhemmat ovat edelleen vastuussa hänen kasvattamisestaan. Vartiotornissa 15.11.1988 sanottiin sivulla 20 seuraavaa: ”Samoin kuin he edelleenkin antavat hänelle ravinnon, vaatteet ja suojan, heidän on tarpeellista opettaa ja kurittaa häntä Jumalan sanan mukaisesti. (Sananlaskut 6:20–22; 29:17) Rakkaudelliset vanhemmat voivat näin ollen järjestää niin, että hänelle pidetään Raamatun kotitutkistelua, vaikka hän olisi erotettukin. Kenties tutkistelulla on häneen parhaiten oikaiseva vaikutus, jos sitä pidetään pelkästään hänelle. Tai vanhemmat saattavat päättää, että hän voi osallistua edelleen perhetutkisteluun.”

        Missä hylkääminen, missä "pankaa kaikki välit pouikki".

        Seuraava:"Huonekuntaan kuulumattomat sukulaiset. Vartiotornissa 15.4.1988 sivulla 28 sanotaan: ”Tilanne on erilainen, jos erotettu tai eronnut sukulainen asuu poissa kotoa välittömän perhepiirin ulkopuolella. Saattaa olla mahdollista, että tuon sukulaisen kanssa ei tarvitse olla juuri lainkaan tekemisissä. Ja jos jotkin perheasiat vaatisivatkin yhteydenottoa, niin se rajoitettaisiin epäilemättä mahdollisimman vähiin” sopusoinnussa sen Jumalan käskyn kanssa, jonka mukaan ’on lakattava olemasta jokaisen sellaisen seurassa’, joka harjoittaa syntiä katumatta (1. Kor. 5:11). Uskollisten kristittyjen on pyrittävä välttämään tarpeetonta kanssakäymistä tällaisen sukulaisen kanssa ja rajoitettava jopa liiketoimet minimiin".

        Johanneksenpoika, miksi et ollut tätä merkannut punaisella sivustoillasi. Tämä on tiukasti tulkittuna "pahempi" paikka ohjeistuksessa. "Saattaa olla mahdollista, että tuon sukulaisen kanssa ei tarvitse olla juuri lainkaan tekemisissä" ja "Uskollisten kristittyjen on pyrittävä välttämään tarpeetonta kanssakäymistä tällaisen sukulaisen kanssa ja rajoitettava jopa liiketoimet minimiin" antaa perheen ulkopuolisille sukulaisille mahdollisuuden perustella välien täydellisen katkaisemisen varsinkin jos tässä yhteydessä lainattua raamatunkohtaa tulkitaan tiukasti. Sanoin "saattaa" koska tässäkään ei suoraan käsketä katkaisemaan välejä.

        Seuraava.
        " Vartiotornissa kiinnitetään huomio vielä erääseen mahdolliseen tilanteeseen: ”Entä jos lähiomainen, esimerkiksi poika tai isä tai äiti, joka ei asu samassa kodissa, erotetaan ja hän sitten haluaa muuttaa takaisin sinne? Perhe voisi ratkaista, mitä se tekee, olosuhteiden mukaan. Esimerkiksi erotettu isä tai äiti saattaa olla sairas eikä enää kykene huolehtimaan itsestään taloudellisesti tai ruumiillisesti. Kristityillä lapsilla on raamatullinen ja moraalinen velvoitus auttaa. (1. Tim. 5:8) – – Se mitä tällaisessa tilanteessa tehdään, saattaa riippua eri seikoista, esimerkiksi isän tai äidin todellisista tarpeista, hänen asenteestaan ja siitä, miten huolestunut perheenpää on huonekuntansa hengellisestä hyvinvoinnista.” (Vartiotorni 15.11.1981 s. 28, 29.)"

        Tässäkin tapauksessa perheen omalle harkinnalle ja päätöksenteolle jätetään liikkumavaraa eikä kielletä toimimasta perheenjäsenten hyväksi, ainoastaan pyydetään harkitsemaan omia ja erotetun perheenjäsenen vaikuttimia.

        Seuraava:
        "Lapsista samassa kirjoituksessa jatketaan: ”Joskus kristityt vanhemmat ovat ottaneet joksikin aikaa takaisin kotiin erotetun lapsen, joka on tullut fyysisesti tai tunne-elämältään sairaaksi. Mutta vanhemmat voivat kussakin tapauksessa punnita vallitsevia olosuhteita. Onko erotettu poika tullut omillaan toimeen eikä kykene nyt tulemaan? Vai haluaako hän muuttaa takaisin pääasiassa siksi, että elämä olisi helpompaa? Miten on hänen moraalinsa ja asenteensa laita? Tuoko hän ’hapatusta’ kotiin? "

        Tähän pätee sama kuin edellisessä.

        Seuraava: "Uskollisuus Jehovalle on hyödyksi. On hyödyllistä toimia sopusoinnussa Raamatussa esitetyn erottamisjärjestelyn kanssa ja karttaa katumattomia väärintekijöitä. Näin seurakunta pysyy puhtaana ja meidän voidaan nähdä pitävän kiinni Raamatun korkeista moraalinormeista (1. Piet. 1:14–16). Se suojelee meitä turmelevalta vaikutukselta (Gal. 5:7–9). Lisäksi se suo väärintekijälle tilaisuuden hyötyä täysin saamastaan kurista, joka voi auttaa häntä tuottamaan ”rauhaisaa hedelmää, nimittäin vanhurskautta:"

        Eli taas puhutaan seurakunnasta yleensä ja yleensä erotettujen karttamisesta, ei sukulaisista.

        Seuraava:
        "Kuultuaan erään puheen kierroskonventissa muuan veli , että heidän olisi oikaistava suhtautumistaan äitiinsä, joka asui muualla ja oli ollut erotettuna kuusi vuotta. Heti konventin jälkeen tuo mies soitti äidilleen, ja vakuuteltuaan hänelle, että he rakastivat häntä, hän selitti, etteivät he voisi enää jutella hänen kanssaan, elleivät tärkeät perheasiat sitä välttämättä vaatisi. Pian tämän jälkeen äiti alkoi käydä kokouksissa, ja myöhemmin hänet otettiin takaisin. Myös hänen ei-uskova miehensä alkoi tutkia ja meni aikanaan kasteelle."

        Nämä tälläiset on syvältä ja poikittai;"erään puheen" ja "muuan veli" ja "tuo mies" sekä "hänen lihallinen sisarensa". Nämä ovat harhaanjohtavia ja vääriin johtopäätöksiin ja päätöksiin johtavia kirjoitelmia joiden tarkoitusperää uskallan arvostella. Jos päätöksen teon perustelee itselleen näiden perusteella niin metsään menee. Tämä nimittäin menee paljon pidemmälle kuin varsinainen ohjeistus.. Ja sitäpaitsi jos pitää aina kysyä mikä puhe kuka kuuli koskakuuli missä ja koska kuuli niin minussa se ei ainakaan herätä luottamusta.

        Viimeistä kohtaa en viitsi tähän lainata, totean vain että yleistä höpinää erottamisjärjestelyistä.

        Yhteenveto: Jos näitä ohjeita tulkitsee tiukasti ja unohtaa raamatun teeman, rakkauden Jumalaan ja kanssaihmisiin ja varsinkin jos sulkee kokonaan pois lähimmäisenrakkauden, niin kyllä, sen voi tulkita niin että välit erotettuihin sukulaisiin täytyy katkaista. Mutta näissäkään ohjeissa ei KÄSKETÄ tai VAADITA katkaisemaan siteitä sukulaisiin. Sen sijaan puhutaa HENGELLISTEN siteiden ja HENGELLISEN yhteenkuuluvaisuuden katkeamisesta ja annetaan tilaa perheen omalle harkinnalle muun kanssakäymisen suhteen.

        Eli: Onko kyse Vt: seuran ohjeistuksen väärinkäytöstä seurakuntien vanhinten taholta vai ovatko sukulaiset, jotka ovat pistäneet välit poikki, tulkinneet väärin annettuja, ehkä sekaviakin ohjeita. Ainakkan minä en löytänyt edelläolevista ohjeista yhtään suoranaista käskyä välien katkaisemiseen verisukulaisten kanssa.

        Vau, tästähän tuli pitkä juttu, ei kai haittaa ?

        Keskustellaanko ?

        -Mistä sulla niitä lainauksia riittää, kerran et ole jt?

        Tässä kohdassahan ei puhuttu sukulaisista tai perheestä, puhuttiin toveruudesta erotetun kanssa.

        - Niin ja toisissa lainauksissasi sanottiin, että seurustelu on sallittua vain silloin jos asuu "samassa huonekunnassa". Harvoin aikuiset ihmiset kuitenkaan asuvat samassa taloudessa, joten VT seura vaatii perheiden rikkomista.

        Sanoin "saattaa" koska tässäkään ei suoraan käsketä katkaisemaan välejä.

        -Siinä sanottiin, ettei minkään asioiden vuoksi tarvitse olla välttämättä tekemisissä. Ja jos tarvitseekin niin kyseessä pitää olla ainoastaan välttämättömät asiat ja silloinkin yhteydenpito pitää rajoittaa mahdollisimman vähiin. Tuossa nimenomaan käsketään katkaisemaan välit kokonaan. Ainoastaan pakolliset asiat on sallittuja ja niin vähän kuin mahdollista, joten en ymmärrä selittelyjäsi. Tuohan kuulostaa hyvin ehdottomalta.

        Tässäkään ei puhuta perheenjäsenten hylkäämisestä.

        -Monissa lainauksissa puhutaan. Kyse on kokonaisvaltaisesta perheen rikkomisesta eikä vain hengellisten asioiden puhumisen välttämisestä.

        yleensä erotettujen karttamisesta, ei sukulaisista.

        -Jos sukulainen on erotettu, niin mitä väliä sillä on? Mitä selität?

      • m.naat
        asiasta kiinnostunut kirjoitti:

        Aluksi kiitos molemmille asiallisista vastauksista ( ilman vähettelyä ta loanheittoa )
        Ja jos oikein ymmärsin niin teidän mielestänne erottaminen on ok mutta ongelma on tuo karttamissääntö.

        Kävin katsomassa tuon Johanneksenpojan linkin ja kiinnitin huomiota muutamaan kohtaan:

        "Me siis vältämme myös muuta toveruutta erotetun kanssa. Tähän sisältyvät muun muassa retket, juhlat, pallopelit, ostoksilla tai teatterissa käynnit ja ateriointi erotetun kanssa joko kotona tai ravintolassa."

        Tässä kohdassahan ei puhuttu sukulaisista tai perheestä, puhuttiin toveruudesta erotetun kanssa.

        Edelleen: "Entä erotetun kanssa puhuminen? Vaikka Raamattu ei käsittelekään jokaista mahdollista tilannetta,...Pelkästään jonkun tervehtiminen voi olla ensi askel keskustelun tai ehkä jopa ystävyyden alkuunpääsyyn. Haluaisimmeko me ottaa tätä ensimmäistä askelta erotetun henkilön suhteen?"

        Tämääkin kohta käsittääkseni koskee seurakunnasta erotettuja yleensä, ei sukulaisia. Kuitenkin nimenomaan nämä kohdat Johanneksenpoika on korostanut punaisella. Miksi ?

        Sitten päästään asian ytimeen:"Samassa Vartiotornissa sivulla 31 sanottiinkin: ”Tosiasia on, että kun kristitty lankeaa syntiin ja kun hänet täytyy erottaa, hän menettää paljon: hyväksytyn asemansa Jumalan edessä – – ja miellyttävän toveruuden veljien kanssa, mukaan luettuna suuri osa siitä seurasta, josta hän oli nauttinut kristittyjen sukulaistensa parissa.”

        Tiukasti tulkittuna tämä antaa ymmärtää että välit erotettujen sukulaisten kanssa on katkaistava.

        Mutta:

        "Samaan huonekuntaan kuuluvat. Merkitseekö tämä sitä, että kristittyjen, jotka elävät erotetun perheenjäsenen kanssa samassa taloudessa, on vältettävä puhumista, syömistä ja päivittäistä kanssakäymistä hänen kanssaan? Vartiotornissa 15.4.1991 sivun 22 alaviitteessä sanotaan: ”Jos kristityssä huonekunnassa on erotettu sukulainen, hän on silti mukana huonekunnan normaaleissa jokapäiväisissä töissä ja toimissa.” Näin ollen perheenjäsenten päätettäväksi jää, missä määrin erotettu voisi olla mukana yhteisillä aterioilla ja muissa perheen toimissa. Toisaalta he eivät halua antaa veljille seurakunnassa sellaista vaikutelmaa, että kaikki on samoin kuin ennen erottamista."

        Totta, kaikki ei varmaankaan voi olla samoin kuin aiemmin jos samassa perheessä on erotettuja ja todistajia MUTTA "Jos kristityssä huonekunnassa on erotettu sukulainen, hän on silti mukana huonekunnan normaaleissa jokapäiväisissä töissä ja toimissa" SEKÄ "Näin ollen perheenjäsenten päätettäväksi jää, missä määrin erotettu voisi olla mukana yhteisillä aterioilla ja muissa perheen toimissa".

        Näin ollen perheenjäsenten omaan harkintaan jää,kuinka paljon arkinen kanssakäyminen muuttuu js missä määrin perheenjäsenet ovat tekemisissä toistensa kanssa.

        Seuraava:
        "Vartiotornin 15.11.1981 sivulla 28 sanotaan kuitenkin erotetusta tai eronneesta näin: ”Entiset hengelliset siteet on täysin katkaistu. Tämä koskee sukulaisiakin, myös välittömään perhepiiriin kuuluvia. – – Se merkitsee muutoksia siihen hengelliseen yhteenkuuluvuuteen, joka on saattanut vallita kodissa. Esimerkiksi kun aviomies on erotettu, hänen vaimonsa ja lapsensa eivät tunne miellyttäväksi tilannetta, jos hän johtaa perhetutkistelua Raamatusta tai Raamatun lukemista ja pitää rukousta. Jos hän haluaa esittää rukouksen esimerkiksi aterialla, niin hänellä on oikeus tehdä siten omassa kodissaan. Mutta he voivat esittää ääneti oman rukouksensa Jumalalle. (Sananl. 28:9; Ps. 119:145, 146) Entä jos kodissa oleva erotettu haluaa olla läsnä, kun perhe lukee yhdessä Raamattua tai pitää raamatuntutkistelua? Toiset voivat antaa hänen olla läsnä kuuntelemassa, jos hän ei yritä opettaa heitä tai esittää uskonnollisia ajatuksiaan.”

        Puhutaan hengellisten siteiden katkaisemisesta, hengellisen yhteenkuuluvaisuuden loppumisesta ja hengellisiin toimiin (raamatun lukeminen, rukoilu, tutkiminen jne) osallistumisesta. Tässäkään ei puhuta perheenjäsenten hylkäämisestä.

        Seuraava:Jos kotona asuva alaikäinen lapsi erotetaan, kristityt vanhemmat ovat edelleen vastuussa hänen kasvattamisestaan. Vartiotornissa 15.11.1988 sanottiin sivulla 20 seuraavaa: ”Samoin kuin he edelleenkin antavat hänelle ravinnon, vaatteet ja suojan, heidän on tarpeellista opettaa ja kurittaa häntä Jumalan sanan mukaisesti. (Sananlaskut 6:20–22; 29:17) Rakkaudelliset vanhemmat voivat näin ollen järjestää niin, että hänelle pidetään Raamatun kotitutkistelua, vaikka hän olisi erotettukin. Kenties tutkistelulla on häneen parhaiten oikaiseva vaikutus, jos sitä pidetään pelkästään hänelle. Tai vanhemmat saattavat päättää, että hän voi osallistua edelleen perhetutkisteluun.”

        Missä hylkääminen, missä "pankaa kaikki välit pouikki".

        Seuraava:"Huonekuntaan kuulumattomat sukulaiset. Vartiotornissa 15.4.1988 sivulla 28 sanotaan: ”Tilanne on erilainen, jos erotettu tai eronnut sukulainen asuu poissa kotoa välittömän perhepiirin ulkopuolella. Saattaa olla mahdollista, että tuon sukulaisen kanssa ei tarvitse olla juuri lainkaan tekemisissä. Ja jos jotkin perheasiat vaatisivatkin yhteydenottoa, niin se rajoitettaisiin epäilemättä mahdollisimman vähiin” sopusoinnussa sen Jumalan käskyn kanssa, jonka mukaan ’on lakattava olemasta jokaisen sellaisen seurassa’, joka harjoittaa syntiä katumatta (1. Kor. 5:11). Uskollisten kristittyjen on pyrittävä välttämään tarpeetonta kanssakäymistä tällaisen sukulaisen kanssa ja rajoitettava jopa liiketoimet minimiin".

        Johanneksenpoika, miksi et ollut tätä merkannut punaisella sivustoillasi. Tämä on tiukasti tulkittuna "pahempi" paikka ohjeistuksessa. "Saattaa olla mahdollista, että tuon sukulaisen kanssa ei tarvitse olla juuri lainkaan tekemisissä" ja "Uskollisten kristittyjen on pyrittävä välttämään tarpeetonta kanssakäymistä tällaisen sukulaisen kanssa ja rajoitettava jopa liiketoimet minimiin" antaa perheen ulkopuolisille sukulaisille mahdollisuuden perustella välien täydellisen katkaisemisen varsinkin jos tässä yhteydessä lainattua raamatunkohtaa tulkitaan tiukasti. Sanoin "saattaa" koska tässäkään ei suoraan käsketä katkaisemaan välejä.

        Seuraava.
        " Vartiotornissa kiinnitetään huomio vielä erääseen mahdolliseen tilanteeseen: ”Entä jos lähiomainen, esimerkiksi poika tai isä tai äiti, joka ei asu samassa kodissa, erotetaan ja hän sitten haluaa muuttaa takaisin sinne? Perhe voisi ratkaista, mitä se tekee, olosuhteiden mukaan. Esimerkiksi erotettu isä tai äiti saattaa olla sairas eikä enää kykene huolehtimaan itsestään taloudellisesti tai ruumiillisesti. Kristityillä lapsilla on raamatullinen ja moraalinen velvoitus auttaa. (1. Tim. 5:8) – – Se mitä tällaisessa tilanteessa tehdään, saattaa riippua eri seikoista, esimerkiksi isän tai äidin todellisista tarpeista, hänen asenteestaan ja siitä, miten huolestunut perheenpää on huonekuntansa hengellisestä hyvinvoinnista.” (Vartiotorni 15.11.1981 s. 28, 29.)"

        Tässäkin tapauksessa perheen omalle harkinnalle ja päätöksenteolle jätetään liikkumavaraa eikä kielletä toimimasta perheenjäsenten hyväksi, ainoastaan pyydetään harkitsemaan omia ja erotetun perheenjäsenen vaikuttimia.

        Seuraava:
        "Lapsista samassa kirjoituksessa jatketaan: ”Joskus kristityt vanhemmat ovat ottaneet joksikin aikaa takaisin kotiin erotetun lapsen, joka on tullut fyysisesti tai tunne-elämältään sairaaksi. Mutta vanhemmat voivat kussakin tapauksessa punnita vallitsevia olosuhteita. Onko erotettu poika tullut omillaan toimeen eikä kykene nyt tulemaan? Vai haluaako hän muuttaa takaisin pääasiassa siksi, että elämä olisi helpompaa? Miten on hänen moraalinsa ja asenteensa laita? Tuoko hän ’hapatusta’ kotiin? "

        Tähän pätee sama kuin edellisessä.

        Seuraava: "Uskollisuus Jehovalle on hyödyksi. On hyödyllistä toimia sopusoinnussa Raamatussa esitetyn erottamisjärjestelyn kanssa ja karttaa katumattomia väärintekijöitä. Näin seurakunta pysyy puhtaana ja meidän voidaan nähdä pitävän kiinni Raamatun korkeista moraalinormeista (1. Piet. 1:14–16). Se suojelee meitä turmelevalta vaikutukselta (Gal. 5:7–9). Lisäksi se suo väärintekijälle tilaisuuden hyötyä täysin saamastaan kurista, joka voi auttaa häntä tuottamaan ”rauhaisaa hedelmää, nimittäin vanhurskautta:"

        Eli taas puhutaan seurakunnasta yleensä ja yleensä erotettujen karttamisesta, ei sukulaisista.

        Seuraava:
        "Kuultuaan erään puheen kierroskonventissa muuan veli , että heidän olisi oikaistava suhtautumistaan äitiinsä, joka asui muualla ja oli ollut erotettuna kuusi vuotta. Heti konventin jälkeen tuo mies soitti äidilleen, ja vakuuteltuaan hänelle, että he rakastivat häntä, hän selitti, etteivät he voisi enää jutella hänen kanssaan, elleivät tärkeät perheasiat sitä välttämättä vaatisi. Pian tämän jälkeen äiti alkoi käydä kokouksissa, ja myöhemmin hänet otettiin takaisin. Myös hänen ei-uskova miehensä alkoi tutkia ja meni aikanaan kasteelle."

        Nämä tälläiset on syvältä ja poikittai;"erään puheen" ja "muuan veli" ja "tuo mies" sekä "hänen lihallinen sisarensa". Nämä ovat harhaanjohtavia ja vääriin johtopäätöksiin ja päätöksiin johtavia kirjoitelmia joiden tarkoitusperää uskallan arvostella. Jos päätöksen teon perustelee itselleen näiden perusteella niin metsään menee. Tämä nimittäin menee paljon pidemmälle kuin varsinainen ohjeistus.. Ja sitäpaitsi jos pitää aina kysyä mikä puhe kuka kuuli koskakuuli missä ja koska kuuli niin minussa se ei ainakaan herätä luottamusta.

        Viimeistä kohtaa en viitsi tähän lainata, totean vain että yleistä höpinää erottamisjärjestelyistä.

        Yhteenveto: Jos näitä ohjeita tulkitsee tiukasti ja unohtaa raamatun teeman, rakkauden Jumalaan ja kanssaihmisiin ja varsinkin jos sulkee kokonaan pois lähimmäisenrakkauden, niin kyllä, sen voi tulkita niin että välit erotettuihin sukulaisiin täytyy katkaista. Mutta näissäkään ohjeissa ei KÄSKETÄ tai VAADITA katkaisemaan siteitä sukulaisiin. Sen sijaan puhutaa HENGELLISTEN siteiden ja HENGELLISEN yhteenkuuluvaisuuden katkeamisesta ja annetaan tilaa perheen omalle harkinnalle muun kanssakäymisen suhteen.

        Eli: Onko kyse Vt: seuran ohjeistuksen väärinkäytöstä seurakuntien vanhinten taholta vai ovatko sukulaiset, jotka ovat pistäneet välit poikki, tulkinneet väärin annettuja, ehkä sekaviakin ohjeita. Ainakkan minä en löytänyt edelläolevista ohjeista yhtään suoranaista käskyä välien katkaisemiseen verisukulaisten kanssa.

        Vau, tästähän tuli pitkä juttu, ei kai haittaa ?

        Keskustellaanko ?

        keskusteluun.
        Minulla on taasen sellainen kanta,että jos esim.jt-lapseni ei halua olla missään tekemisissä kanssani koska puhun Jeesuksesta niin,omahan on häpeensä.Se ei liikuta mua pätkääkään.Jos hän uskoo että tuo karttamis sääntö on tärkeämpi kuin esim käsky:"kunnioita isääsi ja äitäsi" niin hänhän siitä joutuu tuomiolle,en minä.
        Ja jos joskus sattuu tulemaan esim.vanhainkotiin,kun siellä joskus oon,niin saa varautua että lentää pihalle.
        Joka ei halua olla minun puolellani on minua vastaan.Tosin vähän tuo lause on huonosti asiayhteydestä temmattu,mutta kait jehovantodistajat sen ymmärtää.

        Minun kohdallani on toteutunut Jeesuksen ennustus:"Minun nimessäni tulette saamaan sataveroin takaisin".Minulla se on toteutunut siten että yhden jt-lapsen tilalle olen saanut neljä uutta ja vielä kaupanpäälle neljä lastenlasta.
        Sukulaisista voisin sanoa sen että en pahemmin kaipaa.Väliin pitää muistella että mitkähän niiden nimet olikaan.
        Minulla on uusia veljiä ja sisaria pilvin pimein.En edes tiedä kuinkamonta.

        Tähän tietojen luovuttamis asiaan totean vielä että:"mitä he tekevät tiedoillani?"Kun olen tietoni nähnyt MINÄ annan luvan tuhota ne.

        En koskaan enkä milloinkaan,vartiotornilahkoon mene.Sehän olisi sama kuin:"koira palaa oksennukselleen ja pesty sika rapakkoon rypemään".Olen Jeesuksen verellä pesty sika ja koira."Siksi en halua saastuttaa itseäni enää vartiotorniseurahölynpölyllä.

        Jeesus antaa kaikkiin haavoihin elvytysbalsamia.
        Rukoilen kaikkien teidän entisten ja nykyisten vartiotornilaisten puolesta että koette herätyksen Herrassa Jeesuksessa ja että saisitte Hengen kasteen.

      • asiasta kiinnostunut
        Johanneksen_poika kirjoitti:

        >>Tässäkin tapauksessa perheen omalle harkinnalle ja päätöksenteolle jätetään liikkumavaraa eikä kielletä toimimasta perheenjäsenten hyväksi, ainoastaan pyydetään harkitsemaan omia ja erotetun perheenjäsenen vaikuttimia.

        Et tainnut kuunnella tätä Aarre Lahden suullista selitystä:
        http://koti.mbnet.fi/jpoika/dokumentit/erotetun_karttaminen.mp3

        Tuossa on aivan selvästi sanottu, että ei saa olla tekemisissä erotettujen sukulaisten kanssa, jos se vain on vältettävissä silloin kun on kyse normaalista kanssakäymisestä. Ainoa poikkeus Aarre Lahden mukaan on se, jos on kyse vanhemmista, jotka tarvitsevat hoitoa. Mutta alaikäisiä tämä "inhimillinen" piirre ei koske, Aarre Lahti vain sanoi: "Niin", naurahti ja ilmoitti, että ei tiedä, mihin minä "tähtään".

        Kiitos vastauksestasi.
        Ja myönnetään, tuli kiire ja en todellakaan käyny kuuntelemassa sitä äänitettä.

        Korjasin asian ja TOISTAN KYSYMYKSEN ( joka alkaa olla enemmänkin toteamus ):
        Menevätkö karttanissääntöä äärimmäisen tiukasti toteuttava sukulaiset,seurakuntien vanhimmat ja paikallisten Beteleiden nokkamiehet tulkinnoissaan yli sen mikä on Vt-seuran virallinen kanta. Minun mielipiteeni on että menevät.

        Mitä tule itse tuohon nauhoitettuun keskusteluun niin Aarre Lahden antama vastaus on selkeä vastaus kysymykseen "onko karttaminen ja vuoden 2002 valtakunnanpalveluksen ohjeet voimassa". Sinä kysyit, Aarre vastasi.

        Ja niinkuin aiemmin vastasin. TÄMÄ ON ohjeiden ongelmallisin kohta: "Uskollisten kristittyjen on pyrittävä välttämään tarpeetonta kanssakäymistä tällaisen sukulaisen kanssa ja rajoitettava jopa liiketoimet minimiin". Jos kyseistä kohtaa tulkitaan tiukasti niin se todellakin antaa mahdollisuuden katkaista välit myös verisukulaisiin. Ohjeiden pallopeli ja retkillä käinti kohdassa EI PUHUTTU SUKULAISISTA, se oli sinun itsesi keskusteluun mukaan vetämä ulottuvuus.

        Ja mitä tulee alaikäisiin, OHJEET EIVÄT KEHOITA HYLKÄÄMÄÄN ALAIKÄISIÄ LAPSIA.Sanotaan;
        Jos kotona asuva alaikäinen lapsi erotetaan, kristityt vanhemmat ovat edelleen vastuussa hänen kasvattamisestaan. Vartiotornissa 15.11.1988 sanottiin sivulla 20 seuraavaa: ”Samoin kuin he edelleenkin antavat hänelle ravinnon, vaatteet ja suojan, heidän on tarpeellista opettaa ja kurittaa häntä Jumalan sanan mukaisesti. (Sananlaskut 6:20–22; 29:17) Rakkaudelliset vanhemmat voivat näin ollen järjestää niin, että hänelle pidetään Raamatun kotitutkistelua, vaikka hän olisi erotettukin. Kenties tutkistelulla on häneen parhaiten oikaiseva vaikutus, jos sitä pidetään pelkästään hänelle. Tai vanhemmat saattavat päättää, että hän voi osallistua edelleen perhetutkisteluun."

        Hylkääminen, MISSÄ SE ON. Sen sijaan vastuu kasvattamisesta, opettamisesta ja kurittamisesta ja huolenpidosta EROTTAMISESTA HUOLIMATTA mainitaan edelleen olevan voimassa.

        Jos sinä, Aarre Lahti tai sinun sukulaisesi hylkäätte alaikäisiä tai eristätte heidät, TE olette syyll8isiä, ei Vt: ohjeet.

        Sitä paitsi, jos haluat että äänite toimisi edes jollain tavalla "todisteena", ÄLÄ EDITOI SITÄ. Se vaan asettaa sinun motiivisi ja toimintasi sekä todistelusi vähintäänkin kyseenalaiseksi.

        Eli, ohjeet on että perheen ulkopuolisia erotettuja tulee karttaa, erotettujen sukulaisten kanssa tulee vähintäänkin vähentää "tarpeetonta" kanssakäymistä ja jätetään harkinnan varaan mikä on tarpeetonta. Tämäkin tietysti saattaa tuntua kohtuuttomalta. Mutta missään ohjeessa, EI MISSÄÄN käsketä hylkäämään alaikäisia lapsia. Jos joku niin väittää niin näyttäköön mulle sen ohjeen jossa niin sanotaan.

        Kommentteja.

      • asiasta kiinnostunut
        keskustellaan. kirjoitti:

        -Mistä sulla niitä lainauksia riittää, kerran et ole jt?

        Tässä kohdassahan ei puhuttu sukulaisista tai perheestä, puhuttiin toveruudesta erotetun kanssa.

        - Niin ja toisissa lainauksissasi sanottiin, että seurustelu on sallittua vain silloin jos asuu "samassa huonekunnassa". Harvoin aikuiset ihmiset kuitenkaan asuvat samassa taloudessa, joten VT seura vaatii perheiden rikkomista.

        Sanoin "saattaa" koska tässäkään ei suoraan käsketä katkaisemaan välejä.

        -Siinä sanottiin, ettei minkään asioiden vuoksi tarvitse olla välttämättä tekemisissä. Ja jos tarvitseekin niin kyseessä pitää olla ainoastaan välttämättömät asiat ja silloinkin yhteydenpito pitää rajoittaa mahdollisimman vähiin. Tuossa nimenomaan käsketään katkaisemaan välit kokonaan. Ainoastaan pakolliset asiat on sallittuja ja niin vähän kuin mahdollista, joten en ymmärrä selittelyjäsi. Tuohan kuulostaa hyvin ehdottomalta.

        Tässäkään ei puhuta perheenjäsenten hylkäämisestä.

        -Monissa lainauksissa puhutaan. Kyse on kokonaisvaltaisesta perheen rikkomisesta eikä vain hengellisten asioiden puhumisen välttämisestä.

        yleensä erotettujen karttamisesta, ei sukulaisista.

        -Jos sukulainen on erotettu, niin mitä väliä sillä on? Mitä selität?

        Ihan kiva että otat osaa keskusteluun.

        Kommentti:
        "Mistä sulla niitä lainauksia riittää, kerran et ole jt? "

        Sori, en tiennytkää että Raamatun lukeminen on Vt seuran ja ex-todistajien yksinoikeus. Ei ku tosissaan, Tässä keskustelussa esiintyneet lainaukset on peräisin Johanneksenpojan nettisivuilta, kommentit niihin ovat omiani. Ja olen myös seurannut läheltä tuttavieni ja sukulaisteni painiskelua uskonasioiden kanssa ja silloin tällöin (kuten nytkin) ottanut kantaa myös Suomi24 keskusteluihin aiheesta Jehovantodistajat.

        Ja mitä tulee sun vietiisi niin sen "lainaukset" on puutteellisia. Jos lainaat ainoastaan " Tässä kohdassahan ei puhuttu sukulaisista tai perheestä, puhuttiin toveruudesta erotetun kanssa. " TAI "Tässäkään ei puhuta perheenjäsenten hylkäämisestä. " niin mun pitäis kaivaa esille aikasemmat viestit ja kattoa mihin sun lainaama irrallinen lause liittyy. Suoraan sanoen, EN jaksa enkä viitsi.

        Tee lainauksista hiukan täydellisempiä niin palataan asiaan, jooko.

      • asiasta kiinnostunut.
        m.naat kirjoitti:

        keskusteluun.
        Minulla on taasen sellainen kanta,että jos esim.jt-lapseni ei halua olla missään tekemisissä kanssani koska puhun Jeesuksesta niin,omahan on häpeensä.Se ei liikuta mua pätkääkään.Jos hän uskoo että tuo karttamis sääntö on tärkeämpi kuin esim käsky:"kunnioita isääsi ja äitäsi" niin hänhän siitä joutuu tuomiolle,en minä.
        Ja jos joskus sattuu tulemaan esim.vanhainkotiin,kun siellä joskus oon,niin saa varautua että lentää pihalle.
        Joka ei halua olla minun puolellani on minua vastaan.Tosin vähän tuo lause on huonosti asiayhteydestä temmattu,mutta kait jehovantodistajat sen ymmärtää.

        Minun kohdallani on toteutunut Jeesuksen ennustus:"Minun nimessäni tulette saamaan sataveroin takaisin".Minulla se on toteutunut siten että yhden jt-lapsen tilalle olen saanut neljä uutta ja vielä kaupanpäälle neljä lastenlasta.
        Sukulaisista voisin sanoa sen että en pahemmin kaipaa.Väliin pitää muistella että mitkähän niiden nimet olikaan.
        Minulla on uusia veljiä ja sisaria pilvin pimein.En edes tiedä kuinkamonta.

        Tähän tietojen luovuttamis asiaan totean vielä että:"mitä he tekevät tiedoillani?"Kun olen tietoni nähnyt MINÄ annan luvan tuhota ne.

        En koskaan enkä milloinkaan,vartiotornilahkoon mene.Sehän olisi sama kuin:"koira palaa oksennukselleen ja pesty sika rapakkoon rypemään".Olen Jeesuksen verellä pesty sika ja koira."Siksi en halua saastuttaa itseäni enää vartiotorniseurahölynpölyllä.

        Jeesus antaa kaikkiin haavoihin elvytysbalsamia.
        Rukoilen kaikkien teidän entisten ja nykyisten vartiotornilaisten puolesta että koette herätyksen Herrassa Jeesuksessa ja että saisitte Hengen kasteen.

        Kiitos kannanotostasi.
        Viestissäsi oli muutama tosi mielenkiintoinen kohta mutta muiden kiireiden vuoksi en nyt jus ehdi niitä kommentoida. Mutta jos sopii palaan asiaan maanantaina.

        Ja muillekin keskusteluun osallistuneille: HYVÄÄ ITSENÄISYYSPÄIVÄÄ.

      • jatkan.
        asiasta kiinnostunut kirjoitti:

        Ihan kiva että otat osaa keskusteluun.

        Kommentti:
        "Mistä sulla niitä lainauksia riittää, kerran et ole jt? "

        Sori, en tiennytkää että Raamatun lukeminen on Vt seuran ja ex-todistajien yksinoikeus. Ei ku tosissaan, Tässä keskustelussa esiintyneet lainaukset on peräisin Johanneksenpojan nettisivuilta, kommentit niihin ovat omiani. Ja olen myös seurannut läheltä tuttavieni ja sukulaisteni painiskelua uskonasioiden kanssa ja silloin tällöin (kuten nytkin) ottanut kantaa myös Suomi24 keskusteluihin aiheesta Jehovantodistajat.

        Ja mitä tulee sun vietiisi niin sen "lainaukset" on puutteellisia. Jos lainaat ainoastaan " Tässä kohdassahan ei puhuttu sukulaisista tai perheestä, puhuttiin toveruudesta erotetun kanssa. " TAI "Tässäkään ei puhuta perheenjäsenten hylkäämisestä. " niin mun pitäis kaivaa esille aikasemmat viestit ja kattoa mihin sun lainaama irrallinen lause liittyy. Suoraan sanoen, EN jaksa enkä viitsi.

        Tee lainauksista hiukan täydellisempiä niin palataan asiaan, jooko.

        Tee lainauksista hiukan täydellisempiä niin palataan asiaan, jooko.

        -No olkoot, en mä jaksa. Karttamisoppi joka koskee kaikkia erotettuja ja eronneita, olipa sukulainen tai ei, on tiivistettynä tätä:

        -Samassa taloudessa asuvia sukulaisia ei hylätä.
        -Eri taloudessa asuvat sukulaiset hylätään.
        -Ei sukulaiset hylätään tottakai.
        -Yhteydenpito on sallittua sukulaisiin vain välttämättömien asioiden vuoksi ja rajoitettava silloinkin mahdollisimman vähiin. Saattaa olla, että ilman mitään yhteydenpitoakin (välttämättömien asioiden vuoksi) selviää.

        Sä annoit liian myönteisen kuvan. Noista lainauksistasi en löytänyt muuta kuin nämä ylläolevat asiat.

      • salaisuus?
        tiedot ovat kirjoitti:

        vanhentuneita.
        Laki on muuttunut EU:n myötä ja Jehovan todistajat noudattavat sitä.
        Saa sitä moittia kun ei pysytä ajan tasalla.

        yltää vt seuran arkistoihin...

    • sama asia?

      Laittomuuden lahko

      - Messevä otsikko! mutta tiedätkö milloin tapahtui ensimmäisen kerran Raamatun mukaan lohkoutuminen ja kuka sen teki?

      • koo.koo

        Se tapahtui Raamatun mukaan Kärsämäellä 1950. Silloin Raamatun mukaan ensimmäisen kerran lohkoduttiin oikein kunnolla. Raamatun mukaan se siis tapahtui Kärsämäellä 1951. Ja Raamatun mukaan ensimmäinen lohkoutuja oli Seppo Kärsämäeltä, Kyrsyän herttuakunnasta, Peräsuolijoen kylästä. Hän lohkoi Raamatun mukaan tontiltaan puuseen takaa ison roudan nostaman kiven, joka Raamatun mukaan nosti jo helpotushuoneen nurkkaa. Raamatun mukaan työ ei ollut helppo, sillä Raamatun mukaan kivi oli Sepon mukaan -ja myös Raamatun mukaan- aivan "Saatanan kovaa".

      • t-i-u-k-u

        >>Messevä otsikko!

        Niin on.

        >>mutta tiedätkö milloin tapahtui ensimmäisen kerran Raamatun mukaan lohkoutuminen ja kuka sen teki?

        Ei taida liittyä avauksen aiheeseen pätkän vertaa?

        Olisiko itse avaukseen jotain kommentoitavaa?

      • käteesi
        t-i-u-k-u kirjoitti:

        >>Messevä otsikko!

        Niin on.

        >>mutta tiedätkö milloin tapahtui ensimmäisen kerran Raamatun mukaan lohkoutuminen ja kuka sen teki?

        Ei taida liittyä avauksen aiheeseen pätkän vertaa?

        Olisiko itse avaukseen jotain kommentoitavaa?

        >>Messevä otsikko!

        Niin on.

        - Niin miten otsikkosi liittyi kirjoitukseesi?

        >>mutta tiedätkö milloin tapahtui ensimmäisen kerran Raamatun mukaan lohkoutuminen ja kuka sen teki?

        Ei taida liittyä avauksen aiheeseen pätkän vertaa?

        - Kyllä liittyy. Otsikkosi on: Laittomuuden lahko, joka viittaa siihen että jotain laitonta on mielestäsi jälleen tapahtunut henkilötietojen suhteen.
        Ei kannata olla liian nenäkäs ihminen, jos joku kirjoittaa muille ymmärrettävää tekstiä, kuin sinulle.
        Siinä vaihessa kun Jehovan todistajia syytetään tietojen pihtaamiseen yksityisen taholta ja syytetään laittomuuden lahkoksi on syytä puolustautua sinisilmäisyyttä vastaan kyseenalaistamalla syyttäjän motiiveja.

        Olisiko itse avaukseen jotain kommentoitavaa?

        - Jos on valittamista seuran toimintatapoihin ja henkilötietolakeihin, niin miksei kukaan vedä asiaa oikeuteen asian suhteen?
        Sillä asiat selviää ettei tarvitse narista tyhjää.

        - Sitten siihen siihen vastamattomaan kysymykseesi joka liittyy oleellisesti avaukseesi:
        'mutta tiedätkö milloin tapahtui ensimmäisen kerran Raamatun mukaan lohkoutuminen ja kuka sen teki'?

      • t-i-u-k-u
        käteesi kirjoitti:

        >>Messevä otsikko!

        Niin on.

        - Niin miten otsikkosi liittyi kirjoitukseesi?

        >>mutta tiedätkö milloin tapahtui ensimmäisen kerran Raamatun mukaan lohkoutuminen ja kuka sen teki?

        Ei taida liittyä avauksen aiheeseen pätkän vertaa?

        - Kyllä liittyy. Otsikkosi on: Laittomuuden lahko, joka viittaa siihen että jotain laitonta on mielestäsi jälleen tapahtunut henkilötietojen suhteen.
        Ei kannata olla liian nenäkäs ihminen, jos joku kirjoittaa muille ymmärrettävää tekstiä, kuin sinulle.
        Siinä vaihessa kun Jehovan todistajia syytetään tietojen pihtaamiseen yksityisen taholta ja syytetään laittomuuden lahkoksi on syytä puolustautua sinisilmäisyyttä vastaan kyseenalaistamalla syyttäjän motiiveja.

        Olisiko itse avaukseen jotain kommentoitavaa?

        - Jos on valittamista seuran toimintatapoihin ja henkilötietolakeihin, niin miksei kukaan vedä asiaa oikeuteen asian suhteen?
        Sillä asiat selviää ettei tarvitse narista tyhjää.

        - Sitten siihen siihen vastamattomaan kysymykseesi joka liittyy oleellisesti avaukseesi:
        'mutta tiedätkö milloin tapahtui ensimmäisen kerran Raamatun mukaan lohkoutuminen ja kuka sen teki'?

        >>Kyllä liittyy. Otsikkosi on: Laittomuuden lahko, joka viittaa siihen että jotain laitonta on mielestäsi jälleen tapahtunut henkilötietojen suhteen.

        Jep, mutta ei tuolla lohkoutumisien kanssa ole mitään tekemistä.

        >>Siinä vaihessa kun Jehovan todistajia syytetään tietojen pihtaamiseen yksityisen taholta ja syytetään laittomuuden lahkoksi on syytä puolustautua sinisilmäisyyttä vastaan kyseenalaistamalla syyttäjän motiiveja.

        Tässä kohtaa sinisilmäisyydestä voi enää moittia sitä, joka ei tunnusta Tikkurilan toimineen tietoisesti vastoin lakia.

        >>Jos on valittamista seuran toimintatapoihin ja henkilötietolakeihin, niin miksei kukaan vedä asiaa oikeuteen asian suhteen?

        Ehkä joku jossain vaiheessa viekin, nyt kun pelisäännöt ovat selvillä.

        >>'mutta tiedätkö milloin tapahtui ensimmäisen kerran Raamatun mukaan lohkoutuminen ja kuka sen teki'?

        Ei edelleenkään liity avaukseen millään tavalla. Jehovantodistajat täyttävät 99% lahkon määritelmästä. Siinä ei ole mitään epäselvää.

        Mutta heitetään nyt sitten vastaus tarpeettomaan kysymykseesi:

        C.T Russel?

      • pysy
        t-i-u-k-u kirjoitti:

        >>Kyllä liittyy. Otsikkosi on: Laittomuuden lahko, joka viittaa siihen että jotain laitonta on mielestäsi jälleen tapahtunut henkilötietojen suhteen.

        Jep, mutta ei tuolla lohkoutumisien kanssa ole mitään tekemistä.

        >>Siinä vaihessa kun Jehovan todistajia syytetään tietojen pihtaamiseen yksityisen taholta ja syytetään laittomuuden lahkoksi on syytä puolustautua sinisilmäisyyttä vastaan kyseenalaistamalla syyttäjän motiiveja.

        Tässä kohtaa sinisilmäisyydestä voi enää moittia sitä, joka ei tunnusta Tikkurilan toimineen tietoisesti vastoin lakia.

        >>Jos on valittamista seuran toimintatapoihin ja henkilötietolakeihin, niin miksei kukaan vedä asiaa oikeuteen asian suhteen?

        Ehkä joku jossain vaiheessa viekin, nyt kun pelisäännöt ovat selvillä.

        >>'mutta tiedätkö milloin tapahtui ensimmäisen kerran Raamatun mukaan lohkoutuminen ja kuka sen teki'?

        Ei edelleenkään liity avaukseen millään tavalla. Jehovantodistajat täyttävät 99% lahkon määritelmästä. Siinä ei ole mitään epäselvää.

        Mutta heitetään nyt sitten vastaus tarpeettomaan kysymykseesi:

        C.T Russel?

        >>Kyllä liittyy. Otsikkosi on: Laittomuuden lahko, joka viittaa siihen että jotain laitonta on mielestäsi jälleen tapahtunut henkilötietojen suhteen.

        Jep, mutta ei tuolla lohkoutumisien kanssa ole mitään tekemistä.

        - Väite se on sekin..

        >>Siinä vaihessa kun Jehovan todistajia syytetään tietojen pihtaamiseen yksityisen taholta ja syytetään laittomuuden lahkoksi on syytä puolustautua sinisilmäisyyttä vastaan kyseenalaistamalla syyttäjän motiiveja.

        Tässä kohtaa sinisilmäisyydestä voi enää moittia sitä, joka ei tunnusta Tikkurilan toimineen tietoisesti vastoin lakia.

        - Perustele väitteesi?

        >>Jos on valittamista seuran toimintatapoihin ja henkilötietolakeihin, niin miksei kukaan vedä asiaa oikeuteen asian suhteen?

        Ehkä joku jossain vaiheessa viekin, nyt kun pelisäännöt ovat selvillä.

        - Jos säännöt on selvillä, silloin ei ole mitään estettä. Pistä poika toimeksi..

        >>'mutta tiedätkö milloin tapahtui ensimmäisen kerran Raamatun mukaan lohkoutuminen ja kuka sen teki'?

        Ei edelleenkään liity avaukseen millään tavalla.

        - Liittyy, mutta halaisitko että teen siitä erikseen avauksen?

        Jehovantodistajat täyttävät 99% lahkon määritelmästä. Siinä ei ole mitään epäselvää.

        - Mieti poju otsikkoasi hiukan ennen kirjoitustasi! Jos mielestäsi JT täyttävät lahkon ominaisuudet, niin millä perustelet etteivät luopiot täyttäisi sanoja piirteitä??

        Mutta heitetään nyt sitten vastaus tarpeettomaan kysymykseesi:

        C.T Russel?

        -Hohhojaa..

      • t-i-u-k-u
        pysy kirjoitti:

        >>Kyllä liittyy. Otsikkosi on: Laittomuuden lahko, joka viittaa siihen että jotain laitonta on mielestäsi jälleen tapahtunut henkilötietojen suhteen.

        Jep, mutta ei tuolla lohkoutumisien kanssa ole mitään tekemistä.

        - Väite se on sekin..

        >>Siinä vaihessa kun Jehovan todistajia syytetään tietojen pihtaamiseen yksityisen taholta ja syytetään laittomuuden lahkoksi on syytä puolustautua sinisilmäisyyttä vastaan kyseenalaistamalla syyttäjän motiiveja.

        Tässä kohtaa sinisilmäisyydestä voi enää moittia sitä, joka ei tunnusta Tikkurilan toimineen tietoisesti vastoin lakia.

        - Perustele väitteesi?

        >>Jos on valittamista seuran toimintatapoihin ja henkilötietolakeihin, niin miksei kukaan vedä asiaa oikeuteen asian suhteen?

        Ehkä joku jossain vaiheessa viekin, nyt kun pelisäännöt ovat selvillä.

        - Jos säännöt on selvillä, silloin ei ole mitään estettä. Pistä poika toimeksi..

        >>'mutta tiedätkö milloin tapahtui ensimmäisen kerran Raamatun mukaan lohkoutuminen ja kuka sen teki'?

        Ei edelleenkään liity avaukseen millään tavalla.

        - Liittyy, mutta halaisitko että teen siitä erikseen avauksen?

        Jehovantodistajat täyttävät 99% lahkon määritelmästä. Siinä ei ole mitään epäselvää.

        - Mieti poju otsikkoasi hiukan ennen kirjoitustasi! Jos mielestäsi JT täyttävät lahkon ominaisuudet, niin millä perustelet etteivät luopiot täyttäisi sanoja piirteitä??

        Mutta heitetään nyt sitten vastaus tarpeettomaan kysymykseesi:

        C.T Russel?

        -Hohhojaa..

        Minusta on aina hiukan turhauttavaa yrittää keskustella ihmisten kanssa, jotka eivät halua nähdä metsää puilta. Vielä astetta turhauttavampaa on kun sellaiset ihmiset kuvittelevat ehdottoman elämänkatsomuksensa olevan Ainoa Oikea Totuus ja pitävät itseään sen takia etuoikeutettuina ja muita vähempiarvoisina. Töksäyttelyvastauksesi ovat valitettavan lapsellisia ja naiveja.

        >>Liittyy, mutta halaisitko että teen siitä erikseen avauksen?

        Ihan vapaasti.

        >>Mieti poju otsikkoasi hiukan ennen kirjoitustasi!

        Kuten teenkin. Otsikko olikin oikein erityisen osuva tällä kertaa.

        >>Jos mielestäsi JT täyttävät lahkon ominaisuudet, niin millä perustelet etteivät luopiot täyttäisi sanoja piirteitä??

        Ota ensin selvää mitkä lahkon määritelmät ovat, ja tule sitten kertomaan kuinka suuren osan luopiot siitä täyttävät. Voin kertoa, että olet asiasi kanssa tässä(kin) kohtaa syvällä metsässä.

        >>Hohhojaa..

        No äläpä muuta...

      • m.naat
        t-i-u-k-u kirjoitti:

        Minusta on aina hiukan turhauttavaa yrittää keskustella ihmisten kanssa, jotka eivät halua nähdä metsää puilta. Vielä astetta turhauttavampaa on kun sellaiset ihmiset kuvittelevat ehdottoman elämänkatsomuksensa olevan Ainoa Oikea Totuus ja pitävät itseään sen takia etuoikeutettuina ja muita vähempiarvoisina. Töksäyttelyvastauksesi ovat valitettavan lapsellisia ja naiveja.

        >>Liittyy, mutta halaisitko että teen siitä erikseen avauksen?

        Ihan vapaasti.

        >>Mieti poju otsikkoasi hiukan ennen kirjoitustasi!

        Kuten teenkin. Otsikko olikin oikein erityisen osuva tällä kertaa.

        >>Jos mielestäsi JT täyttävät lahkon ominaisuudet, niin millä perustelet etteivät luopiot täyttäisi sanoja piirteitä??

        Ota ensin selvää mitkä lahkon määritelmät ovat, ja tule sitten kertomaan kuinka suuren osan luopiot siitä täyttävät. Voin kertoa, että olet asiasi kanssa tässä(kin) kohtaa syvällä metsässä.

        >>Hohhojaa..

        No äläpä muuta...

        Kristitty seurakunta ensimmäisellä vuosisadalla jakaantui jo apostolisena aikana useisiin hieman toisistaan poikkeaviin lahkoihin.Mutta yksi tunnusmerkki heillä oli kaikilla:Jeesus.nimi Jeesus.Siksi vain Jeesus nimeä vähättelevät käskettiin hylätä.Jos hylkäsi Jeesus nimen pelastavana (huom.ei JHVH) puhuttiin luopioista.

        Eli ymmärrän tämän siten että Jehovantodistajat jotka laittavat Jeesus nimen vasta kolmanneksi(Jehovan ja järjestön jälkeen)ja adventistit jotka laittavat Ellen Whiten Jeesuksen edelle ovat luopiolahkoja.

        Tälläiset lahkot ovat katalaa petosta.Heissä on jumalisuuden ulkokuori,mutta osoittautuvat petokseksi.Miten?
        Heistä puuttuu Jeesuksen kaltainen ihmisiä säälivä rakkaus."Häntä tuli heitä sääli." sanoo raamattu.

        Milloin jehovantodistaja säälii muita?
        Silloin kun heidän väärä oppinsa ei "uppoa."
        Miten kiero ja omahyväinen lahko!
        Tarjoaa käärmettä ja sitten luulee olevansa oikean säälinsä kanssa oikealla asialla.

        Kun olet tekemisissä kirkkokunnan kanssa jonka keskeinen sanoma on Jeesus olet tekemisissä alkuperäisen kristillisen seurakunnan kanssa.Jos kirkkokunnalla on hienoisia muita eroja opeissa se ei tee siitä vielä lahkoa jos on kysymys marginaalisista oppikysymyksistä.

        Jehovan todistajat luulevat että heidän näkemyksensä Jeesuksesta on pikku juttu mutta:Joka vähimmässä on väärä on paljossakin väärä.Voidaan sanoa myös:Joka paljossa on väärä on myös vähässä väärä.

        Huono puu tuottaa huonoa hedelmää.Esim.kun ei ole puhtaat jauhot pusssissa joutuu tekemään rikoksen tuhoamalla salaisia arkistoja henkilötietosuojalakien varjossa.

        Rikkomalla ihmisten yleisiä oikeuksia inhimmillisyyden muodossa aivopesemällä alaikäisiä lapsia karttamaan entistä jt:tä, vanhempaansa isää/äitiä.

        Tappamalla järjestön nimissä viattomia ihmisiä verensiirto-kysymyksen nimissä.Siis aivopesemällä heidät tekemään itsemurhan järjestön kunnian nimissä.

        Vaarallinen lahko numero yksi:Jehovan todistajat
        Karttakaa heitä.

    • UskollinenYstävä

      Tässä kohtaa haluan lyhyesti kiinnittää huomiota termin 'laittomuus' käyttöön Raamatussa.

      Jehovan todistajille tutuin on tietenkin Vartiotornin tapa selittää vaikkapa Matt. 24:13:n maininta 'laittomuuden lisääntymisen vuoksi useimpien rakkaus kylmenee.' Vt-seura on sinnikkäästi ja itsepintaisesti vaalinut sellaista tulkintaa, että laittomuus tuossa jakeessa viittaisi rikollisuuden lisääntymiseen ja niinhän avauksessakin laittomuutta käsiteltiin lainvastaisena rikollisena toimintana.

      Raamatun termistössä laittomuudessa on kuitenkin kyse omavaltaisesta toiminnasta nimenomaan uskonnollisella saralla. Laitetaanpa vaikka ihan esimerkin vuoksi muutama Raamatunkohta tähän:

      (Matteus 7:21-23) "Ei jokainen, joka sanoo minulle: ’Herra, Herra’, tule menemään taivasten valtakuntaan, vaan se, joka tekee taivaissa olevan Isäni tahdon. Monet sanovat minulle sinä päivänä: ’Herra, Herra, emmekö me profetoineet sinun nimessäsi ja ajaneet ulos demoneja sinun nimessäsi ja tehneet monia voimatekoja sinun nimessäsi?’ Ja silloin minä tunnustan heille: En ole koskaan tuntenut teitä! Menkää pois minun luotani, te laittomuuden tekijät."

      (Matteus 23:27-28) "Voi teitä, kirjanoppineet ja fariseukset, ulkokullatut, koska te muistutatte valkoisiksi kalkittuja hautoja, jotka tosin ulkonaisesti näyttävät kauniilta, mutta sisältä ovat täynnä kuolleiden luita ja kaikenlaista epäpuhtautta! Sillä tavoin tekin tosin ulkonaisesti näytätte ihmisistä vanhurskailta, mutta sisältä te olette täynnä ulkokultaisuutta ja laittomuutta."

      (Roomalaisille 6:19-20) "Puhuin inhimillisin sanoin lihanne heikkouden vuoksi: sillä niin kuin te annoitte jäsenenne epäpuhtauden ja laittomuuden orjiksi laittomuuteen, niin antakaa nyt jäsenenne vanhurskauden orjiksi pyhyyteen. Sillä kun te olitte synnin orjia, te olitte vanhurskauden suhteen vapaita."

      (2. Korinttilaisille 6:14) "Älkää iestykö epäsuhtaisesti yhteen ei-uskovien kanssa. Sillä mitä yhteyttä on vanhurskaudella ja laittomuudella? Tai mitä yhteistä on valolla ja pimeydellä?"

      (2. Tessalonikalaisille 2:3-4) "Älköön kukaan vietelkö teitä millään tavalla, sillä se ei tule, ellei luopumus tule ensin ja laittomuuden ihminen ilmesty, tuhon poika. Hän on asettunut vastustamaan ja korottaa itsensä jokaisen yläpuolelle, jota kutsutaan ”jumalaksi” tai jumalisen kunnioituksen kohteeksi, niin että hän istuu Jumalan temppeliin ja osoittaa julkisesti olevansa jumala."


      Nämä lainaukset puhuvat omaa selvää kieltään. Sivumennen sanottuna alussa viittaamassani Matt. 24:13:ssakín laittomuudesta puhutaan tekstiyhteyden mukaan aivan samassa uskonnollisen epäkelpoisuuden merkityksessä, eikä niinkuin Vt-seura väittää, yleismaailmallisen rikollisuuden leviämisen merkityksessä. Kaikki yllälainatut jakeet soveltuvat siis kristilliseen seurakuntaan ja tässä suhteessa avauksen teema on huikaiseva ja tämän pienen kirjoituksen soisi avaavan uusia näkökulmia vireillä olevaan keskusteluun. Sana on vapaa. Olkaa hyvät.

    Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.

    Takaisin ylös

    Luetuimmat keskustelut

    1. En voi jutella kanssasi

      tietenkään, mutta täällä voin sanoa sinulle, että se sinun hiljaisuutesi ja herkkyytesi eivät ole heikkoutta. Ne ovat ih
      Tunteet
      50
      6763

    2. Trump ja Vance murskasivat ja nolasivat Zelenskyn tiedotusvälineiden edessä Valkoisessa talossa.

      Jopa oli uskomaton tilaisuus Valkoisessa talossa. Zelensky jäi täydelliseksi lehdellä soittelijaksi suhteessa Trumpiin j
      Maailman menoa
      674
      2932

    3. Kokoomus haluaa hoitaa flussat yksityisellä, jotta säästettäisiin rahaa ja aikaa

      Mies hakeutui Terveystalo Kamppiin flunssaoireiden takia helmikuisena sunnuntai-iltana. Diagnoosiksi kirjattiin influens
      Maailman menoa
      83
      1270

    4. Mikä on kaivattusi ärsyttävin piirre?

      Mun kaivattu on erittäin vastahakoinen puhumaan itsestä. Kääntää puheenaiheen aina muuhun kun hänestä tulee puhetta.
      Ikävä
      98
      1261

    5. Koska olet rakastellut

      Kaivattusi kanssa viimeksi?
      Ikävä
      84
      1235

    6. Anteeksi Pekka -vedätys

      Apuna Ry:n somessa levinnyt Anteeksi Pakka -kampanja saa aina vaan kummallisempia piirteitä. ”Mä pyydän anteeksi. Mä
      Maailman menoa
      61
      1144

    7. Miten saisin

      Sinut omakseni?
      Ikävä
      89
      1130

    8. Rakkaus ei iloitse vääryydestä vaan iloitsee yhdessä TOTUUDEN kanssa.

      Tajuatteko, että jotkut ihmiset pitävät siitä, kun toiset kaatuvat? He nauttivat siitä, kun toiset mokaavat tai käyttävä
      Idän uskonnot
      237
      1110

    9. Kumpi tästä

      Teidän tilanteesta teki vaikeaa? Sivusta
      Ikävä
      72
      1012

    10. Kaikkia ei voi miellyttää

      Eikä ole tarviskaan. Hyvää huomenta ja mukavaa perjantaita. 😊❄️⚜️✌🏼❤️
      Ikävä
      223
      917
    Aihe
    TietosuojaselosteKäyttöehdotEvästeasetuksetSäännöt