Haaste nimimerkki toiselle matematikolle

Näin juuri. Ehkä tätä juuri tarkoitetaan kreationistien hokemalla mantralla "toinen pääsääntö pätee myös avoimiin systeemeihin". Ongelma on vain siinä, ettei tälläinen "avoin" systeemi olekaan avoin. Kun avoimen systeemin kaikki energianvaihto huomioidaan (ts. avoimen systeemin ulkopuoliset entropian muutokset sisällytetään kokonaisentropiaan) niin kyse onkin nimenomaan ERISTETYSTÄ SYSTEEMISTÄ.

Meinaat siis, että taloa lämmittäessä toinen termodynamiikan sääntö ei ole voimassa, mutta jos et lämmitä, niin on!

ystävä hyvä kirjoitti:

Meinaat siis, että taloa lämmittäessä toinen termodynamiikan sääntö ei ole voimassa, mutta jos et lämmitä, niin on!

>

Siis kun taloa lämmitetään, lämmittämisessä muodostuva energia pitää ottaa huomioon entropiaa laskettaessa.

Samoin kuin Auringon energia pitää ottaa huomioon kasvien kasvaessa tai evoluutiossa. Miksi ne ylipäätään pitäisi jättää huomiotta ?


Taisit nyt vaan tekeytyä puupääksi.

ymmärsit kirjoitti:

>

Siis kun taloa lämmitetään, lämmittämisessä muodostuva energia pitää ottaa huomioon entropiaa laskettaessa.

Samoin kuin Auringon energia pitää ottaa huomioon kasvien kasvaessa tai evoluutiossa. Miksi ne ylipäätään pitäisi jättää huomiotta ?


Taisit nyt vaan tekeytyä puupääksi.

Lue lisää

Aivan, toinen laki on voimassa avoimessa järjestelmässä, pitää vain osata soveltaa sitä.

Auringon energia tuohoaa kasvit, ellei kasveilla ole mekanismia auringon energian hyödyntämiseen.

mekanismi kirjoitti:

Aivan, toinen laki on voimassa avoimessa järjestelmässä, pitää vain osata soveltaa sitä.

Auringon energia tuohoaa kasvit, ellei kasveilla ole mekanismia auringon energian hyödyntämiseen.

Lue lisää

Juuri edellä selitin, ettei tuollaista lakia ole olemassakaan. Tuollainen laki on looginen mahdottomuus. Vai onko sinulla, oi SUPin kaksoisolento, esittää avoimen systeemin entropianmuutosta kuvaava laki?



Juuri samasta asiasta puhuin edellä. Avoimeen systeemiin virtaava energia saattaa joko vähentää tai kasvattaa avoimen systeemin entropiaa. Ei ole mitään universaalia säännönmukaisuutta. Jokainen avoin systeemi on tapauskohtainen. Siksi ei voi olla mitään lakiakaan.

ystävä hyvä kirjoitti:

Meinaat siis, että taloa lämmittäessä toinen termodynamiikan sääntö ei ole voimassa, mutta jos et lämmitä, niin on!

Oikein ymmärretty! Tuo ei tosin ollut kirjoitukseni kannalta oleellinen sanoma.

Jos taloa ei lämmitetä, se muodostaa ympäristönsä kanssa (likimain lyhyellä aikavälillä) eristetyn systeemin jolloin lämpötilaerot tasoittuvat. Termodynamiikan toinen pääsääntö pätee eristettyyn systeemin ja sillä voidaan siis ennustaa "lämmittämättömän talon käytös". Se asettuu samaan lämpötilaan ympäristönsä kanssa.

Jos sen sijaan kannat selkä vääränä halkoja kotiisi, työnnät ne takkaan ja tuikkaat tuleen niin eipä enää asunnon ja ympäristön välinen lämpötilaero pienenekään. Se alkaa kasvaa "vastoin termodynamiikan toista pääsääntöä".

Termodynamiikan toinen pääsääntö pätee siis vain ja ainoastaan eristettyyn systeemiin. Simppeliä.

Vanellus kirjoitti:

Oikein ymmärretty! Tuo ei tosin ollut kirjoitukseni kannalta oleellinen sanoma.

Jos taloa ei lämmitetä, se muodostaa ympäristönsä kanssa (likimain lyhyellä aikavälillä) eristetyn systeemin jolloin lämpötilaerot tasoittuvat. Termodynamiikan toinen pääsääntö pätee eristettyyn systeemin ja sillä voidaan siis ennustaa "lämmittämättömän talon käytös". Se asettuu samaan lämpötilaan ympäristönsä kanssa.

Jos sen sijaan kannat selkä vääränä halkoja kotiisi, työnnät ne takkaan ja tuikkaat tuleen niin eipä enää asunnon ja ympäristön välinen lämpötilaero pienenekään. Se alkaa kasvaa "vastoin termodynamiikan toista pääsääntöä".

Termodynamiikan toinen pääsääntö pätee siis vain ja ainoastaan eristettyyn systeemiin. Simppeliä.

Lue lisää

"Jos sen sijaan kannat selkä vääränä halkoja kotiisi, työnnät ne takkaan ja tuikkaat tuleen niin eipä enää asunnon ja ympäristön välinen lämpötilaero pienenekään. Se alkaa kasvaa "vastoin termodynamiikan toista pääsääntöä"."

Ota huomioon, että kuuma takka lämmittää huonetta johtuen juuri toisesta temodynaamiikan säännöstä. Myös ulkoima lämpenee hitusen talosta johtuvasta lämmöstä, aivan niinkuin toinen laki edellyttää.

Vihje: Ongelma ei ole toisessa termodynamiikan laissa, vaan siinä, miten sinä tuon lain määrittelet.

Ongelma olisi sama kuin väittäisit, että lentokone pysyy ilmassa vastoin painovoimalakia.

mekanismi kirjoitti:

Aivan, toinen laki on voimassa avoimessa järjestelmässä, pitää vain osata soveltaa sitä.

Auringon energia tuohoaa kasvit, ellei kasveilla ole mekanismia auringon energian hyödyntämiseen.

Lue lisää

>

Niin, olet oikeastaan täsmälleen oikeassa. Toinen pääsääntö sanoo, että entropia kasvaa. Nyt jos otetaan huomioon kaikki avoimen systeemin energiavirrat, joka on siis se mekanismi, jolla tuota lakia voidaan soveltaa (sen totuusarvoa vääristämättä), niin tosiaan se on toisen pääsäännön mukainen systeemi.

Tosin sitä kutsutaan tuolloin "suljetuksi systeemiksi".

"Avoin systeemi" tarkoittaa juuri sitä, ettei kaikkia entropiaan vaikuttavia energiavirtoja tiedetä tai oteta huomioon.



>

Voin tietysti olla väärässäkin, mutta eikö nimenomaan Auringon energiaa vaadita, että kasvi ylipäätään on olemassa. Kasveja ei olisi koskaan muodostunutkaan, jos ne eivät osaisi käyttää Auringon energiaa hyödykseen.

kenkä puristaa kirjoitti:

"Jos sen sijaan kannat selkä vääränä halkoja kotiisi, työnnät ne takkaan ja tuikkaat tuleen niin eipä enää asunnon ja ympäristön välinen lämpötilaero pienenekään. Se alkaa kasvaa "vastoin termodynamiikan toista pääsääntöä"."

Ota huomioon, että kuuma takka lämmittää huonetta johtuen juuri toisesta temodynaamiikan säännöstä. Myös ulkoima lämpenee hitusen talosta johtuvasta lämmöstä, aivan niinkuin toinen laki edellyttää.

Vihje: Ongelma ei ole toisessa termodynamiikan laissa, vaan siinä, miten sinä tuon lain määrittelet.

Ongelma olisi sama kuin väittäisit, että lentokone pysyy ilmassa vastoin painovoimalakia.

Lue lisää

Termodynamiikan toinen pääsääntö: entropian kasvu

* eristetyn systeemin prosessi etenee kohti suurinta todennäköisyyttä eli suuntaan jossa entropia kasvaa.
* tai suljetun systeemin kokonaisentropia kasvaa
* tai lämpöä ei voi muuttaa täydellisesti työksi
* tai kaikki ajautuu järjestyksestä kaaokseen

Mikään ei estä järjestystä kasvamasta hetkellisesti, mutta koska epäjärjestyneiden tilojen todennäköisyys on valtavasti suurempi kuin järjestyneiden (hiukkaset voivat järjestyä "epäjärjestykseen" monilla tavoin, "järjestykseen" vain yhdellä tavoin), etenee kehitys todennäköisyyslaskennan lakien mukaan suuressa mittakaavassa, ts. suurella määrällä tapahtumia aina kohti todennäköisintä, epäjärjestyneintä lopputilaa.

kenkä puristaa kirjoitti:

"Jos sen sijaan kannat selkä vääränä halkoja kotiisi, työnnät ne takkaan ja tuikkaat tuleen niin eipä enää asunnon ja ympäristön välinen lämpötilaero pienenekään. Se alkaa kasvaa "vastoin termodynamiikan toista pääsääntöä"."

Ota huomioon, että kuuma takka lämmittää huonetta johtuen juuri toisesta temodynaamiikan säännöstä. Myös ulkoima lämpenee hitusen talosta johtuvasta lämmöstä, aivan niinkuin toinen laki edellyttää.

Vihje: Ongelma ei ole toisessa termodynamiikan laissa, vaan siinä, miten sinä tuon lain määrittelet.

Ongelma olisi sama kuin väittäisit, että lentokone pysyy ilmassa vastoin painovoimalakia.

Lue lisää

Et taaskaan oikein ymmärrä, Markku hyvä. Ota itse huomioon, että niin kauan kun takkaan lapataan halkoja niin takka ja asunto pysyvät lämpimimpinä kuin ulkoilma. Lämpötilaero ei koskaan tasoitu vaikka termodynamiikan toisen pääsäännön mukaan niin pitäisi käydä. Avoin systeemihän sallii myös materian vaihdon ympäristönsä kanssa. Lämmin ilma virtaa pois ja uutta viileää tulee tilalle jne.

Huomioi myös, että lähtötilanteessa systeemi on termodynaamisessa tasapainossa. Takka sekä huone ovat samassa lämpötilassa eli systeemi on maksimientropiassaan. Kun tuikkaat takkaan tulen alkaakin takan ja huoneilman välinen lämpötilaero kasvaa. Systeemin sisäiset lämpötilaerot eivät voi termodyn. II pääsäännön mukaan kasvaa.

Väite toisen pääsäännön soveltuvuudesta avoimiin systeemeihin sisältää sellaisenkin seikan, että sulaminen, kiehuminen ja sublimoituminen olisivat irreversiibelejä prosesseja. Jos väite pitäisi paikkaansa ei kaasumainen aine voisi koskaan muuttua taikaisin nesteeksi tai kiinteäksi. Olet saattanut törmätä mm. sellaiseen luonnonilmiöön kuin sade. Se kumoaa jo väitteesi.

Selitin jo sen perimmäisen ongelman edellä. Avoin systeemi on mielivaltainen systeemi joka voi mielivaltaisesti vaihtaa energiaa ja materiaa ympäristönsä kanssa. Mielivaltaisen systeemin entropianmuutosta kuvaavan lain olemassaolo on looginen mahdottomuus. Niin yksinkertaista se vain on.

Ajattele hommaa simppelisti. Jos löydetään yksikin avoin systeemi johon termodynamiikan II pääsääntö ei päde, niin koko väite sen soveltuvuudesta avoimiin systeemeihin on kumottu.

Sitten voitkin viedä ämpärillisen lämmintä vettä ulos pakkaseen ja odotella. Mikäli vesi jäätyy, ei termod. II pääsääntö pätenyt tuohon avoimeen systeemiin ja oma väitteesi on kumottu.

Kerro sitten miten kävi.

Vanellus kirjoitti:

Et taaskaan oikein ymmärrä, Markku hyvä. Ota itse huomioon, että niin kauan kun takkaan lapataan halkoja niin takka ja asunto pysyvät lämpimimpinä kuin ulkoilma. Lämpötilaero ei koskaan tasoitu vaikka termodynamiikan toisen pääsäännön mukaan niin pitäisi käydä. Avoin systeemihän sallii myös materian vaihdon ympäristönsä kanssa. Lämmin ilma virtaa pois ja uutta viileää tulee tilalle jne.

Huomioi myös, että lähtötilanteessa systeemi on termodynaamisessa tasapainossa. Takka sekä huone ovat samassa lämpötilassa eli systeemi on maksimientropiassaan. Kun tuikkaat takkaan tulen alkaakin takan ja huoneilman välinen lämpötilaero kasvaa. Systeemin sisäiset lämpötilaerot eivät voi termodyn. II pääsäännön mukaan kasvaa.

Väite toisen pääsäännön soveltuvuudesta avoimiin systeemeihin sisältää sellaisenkin seikan, että sulaminen, kiehuminen ja sublimoituminen olisivat irreversiibelejä prosesseja. Jos väite pitäisi paikkaansa ei kaasumainen aine voisi koskaan muuttua taikaisin nesteeksi tai kiinteäksi. Olet saattanut törmätä mm. sellaiseen luonnonilmiöön kuin sade. Se kumoaa jo väitteesi.

Selitin jo sen perimmäisen ongelman edellä. Avoin systeemi on mielivaltainen systeemi joka voi mielivaltaisesti vaihtaa energiaa ja materiaa ympäristönsä kanssa. Mielivaltaisen systeemin entropianmuutosta kuvaavan lain olemassaolo on looginen mahdottomuus. Niin yksinkertaista se vain on.

Ajattele hommaa simppelisti. Jos löydetään yksikin avoin systeemi johon termodynamiikan II pääsääntö ei päde, niin koko väite sen soveltuvuudesta avoimiin systeemeihin on kumottu.

Sitten voitkin viedä ämpärillisen lämmintä vettä ulos pakkaseen ja odotella. Mikäli vesi jäätyy, ei termod. II pääsääntö pätenyt tuohon avoimeen systeemiin ja oma väitteesi on kumottu.

Kerro sitten miten kävi.

Lue lisää

Vanellus::[Huomioi myös, että lähtötilanteessa systeemi on termodynaamisessa tasapainossa. Takka sekä huone ovat samassa lämpötilassa eli systeemi on maksimientropiassaan. Kun tuikkaat takkaan tulen alkaakin takan ja huoneilman välinen lämpötilaero kasvaa. Systeemin sisäiset lämpötilaerot eivät voi termodyn. II pääsäännön mukaan kasvaa.]

Mielestäni olet tuossa onnistunut sekoittamaan asiat melko hyvin. Ensiksi väität, että systeemi on tasapainossa ja etteivät sisäiset lämpötilaerot voi II ps:n mukaan kasvaa. Jos vaikka huone eristettäisiin, niin eikö se hetkeksi olisi kuumempaa takassa kuin seinällä? Siis syntyisi lämpötila ero, joka rikkoisi II ps:n?

Unohdat siis kemiallisen energian tuossa, niin kuvittelisin. Kemiallinen potentiaali on ihan samanlainen asia kuin jännitetty jousi tai puntti yläasennossa: sillä on kyky tehdä työtä. Täsmällisemmin sanottuna kemiallinen potentiaaliero vallitsee ilmakehän hapen ja halon välillä.

Vanellus:[Väite toisen pääsäännön soveltuvuudesta avoimiin systeemeihin sisältää sellaisenkin seikan, että sulaminen, kiehuminen ja sublimoituminen olisivat irreversiibelejä prosesseja.]
Irreversiibeli prosessi on sellainen, jota ei voi ilman entropiaylimäärää palauttaa alkutilaan, ei suinkaan mahdoton palautettavaksi, kuten annat ymmärtää?

Itse pääväitteeseesi avoimista systeemeistä noilla havaitsemillani epäkohdilla ei taida olla merkitystä. Mutta ehkä todistit jälleen kerran, että evoluutioajattelu ja termodynamiikka harvoin pysävät samassa päässä hyvässä järjestyksessä (-; Jospa vielä kertoisit, missä olet opiskellut termodynamiikkasi?


En ole lukenut tämän kinan aiempia vaiheita, mutta ehkä on hyvä tässä kuitenkin sanoa, että väite biologisen evoluution ja termodynamiikan lakien ristiriidasta on jäänyt vaille matemaattista osoitusta. Kun termodynamiikka on "täysin" matematisoitu ja evoluutio-opeissa on paljon kuvailevaa tarinointia, ei tuollaista matemaattista osoitusta olekaan oikeastaan mahdollista toistaiseksi antaa. Mutta tosiasia siis on, että näyttö ristiriidasta puuttuu.

Vertailuksi voisi sanoa, että biologinen evoluutiohistoriahan aloitetaan eliöiden "ilmaantumisesta" tai jostain muusta myöhemmästä ajankohdasta. Tätä voisi verrata siemeneen, jos jätetään alkuperäkysymys syrjään.

Kasvin siemen ravintoaineet on systeeminä lähempänä termodynaamista tasapainotilaa (lähempänä suhteellista maksimientropiaansa) kuin täysikasvuinen kasvi, jossa voi olla useitakin siemeniä yms. Kasvinkin kasvu on toki tuottanut entropiaa maailmanakaikkeuteen enemmän kuin sitä on vähentynyt tästä avoimesta systeemistä, mutta tuo "ylimäärä"entropia on siirtynyt mm. hukkalämpönä ympäristöön, lopulta avaruuteen. Kemiallisen potentiaalin lähde tässä on auringon valo, jolla on kyky tehdä työtä (tässä ympäristössä). Hukkalämmöllä sitä taas ei ole tai on ainakin vähemmän.

Termodynamiikan kannalta siinä ei sitten ole eroa, lisääntyykö kasvit täysin samanlaisina vai kovasti erilaisina (että ruis tekisi vaikka leinikin siemeniä jne.). Näin ollen voisi pitää melko uskottavan, ettei evoluutiotarinoiden, oikeiden tai väärien, ristiriita ole suurempi termodynamiikan suhteen kuin havaittavissa oleva kasvien lisääntyminen jollakin aiemmin tyhjällä maa-alueella.

Jos tulevaisuudessa evoluutio-opit saadaan täysin matematisoitua, asiaa voitaneen tarkastella sitten täsmällisemmin.

tuttumies kirjoitti:

Vanellus::[Huomioi myös, että lähtötilanteessa systeemi on termodynaamisessa tasapainossa. Takka sekä huone ovat samassa lämpötilassa eli systeemi on maksimientropiassaan. Kun tuikkaat takkaan tulen alkaakin takan ja huoneilman välinen lämpötilaero kasvaa. Systeemin sisäiset lämpötilaerot eivät voi termodyn. II pääsäännön mukaan kasvaa.]

Mielestäni olet tuossa onnistunut sekoittamaan asiat melko hyvin. Ensiksi väität, että systeemi on tasapainossa ja etteivät sisäiset lämpötilaerot voi II ps:n mukaan kasvaa. Jos vaikka huone eristettäisiin, niin eikö se hetkeksi olisi kuumempaa takassa kuin seinällä? Siis syntyisi lämpötila ero, joka rikkoisi II ps:n?

Unohdat siis kemiallisen energian tuossa, niin kuvittelisin. Kemiallinen potentiaali on ihan samanlainen asia kuin jännitetty jousi tai puntti yläasennossa: sillä on kyky tehdä työtä. Täsmällisemmin sanottuna kemiallinen potentiaaliero vallitsee ilmakehän hapen ja halon välillä.

Vanellus:[Väite toisen pääsäännön soveltuvuudesta avoimiin systeemeihin sisältää sellaisenkin seikan, että sulaminen, kiehuminen ja sublimoituminen olisivat irreversiibelejä prosesseja.]
Irreversiibeli prosessi on sellainen, jota ei voi ilman entropiaylimäärää palauttaa alkutilaan, ei suinkaan mahdoton palautettavaksi, kuten annat ymmärtää?

Itse pääväitteeseesi avoimista systeemeistä noilla havaitsemillani epäkohdilla ei taida olla merkitystä. Mutta ehkä todistit jälleen kerran, että evoluutioajattelu ja termodynamiikka harvoin pysävät samassa päässä hyvässä järjestyksessä (-; Jospa vielä kertoisit, missä olet opiskellut termodynamiikkasi?


En ole lukenut tämän kinan aiempia vaiheita, mutta ehkä on hyvä tässä kuitenkin sanoa, että väite biologisen evoluution ja termodynamiikan lakien ristiriidasta on jäänyt vaille matemaattista osoitusta. Kun termodynamiikka on "täysin" matematisoitu ja evoluutio-opeissa on paljon kuvailevaa tarinointia, ei tuollaista matemaattista osoitusta olekaan oikeastaan mahdollista toistaiseksi antaa. Mutta tosiasia siis on, että näyttö ristiriidasta puuttuu.

Vertailuksi voisi sanoa, että biologinen evoluutiohistoriahan aloitetaan eliöiden "ilmaantumisesta" tai jostain muusta myöhemmästä ajankohdasta. Tätä voisi verrata siemeneen, jos jätetään alkuperäkysymys syrjään.

Kasvin siemen ravintoaineet on systeeminä lähempänä termodynaamista tasapainotilaa (lähempänä suhteellista maksimientropiaansa) kuin täysikasvuinen kasvi, jossa voi olla useitakin siemeniä yms. Kasvinkin kasvu on toki tuottanut entropiaa maailmanakaikkeuteen enemmän kuin sitä on vähentynyt tästä avoimesta systeemistä, mutta tuo "ylimäärä"entropia on siirtynyt mm. hukkalämpönä ympäristöön, lopulta avaruuteen. Kemiallisen potentiaalin lähde tässä on auringon valo, jolla on kyky tehdä työtä (tässä ympäristössä). Hukkalämmöllä sitä taas ei ole tai on ainakin vähemmän.

Termodynamiikan kannalta siinä ei sitten ole eroa, lisääntyykö kasvit täysin samanlaisina vai kovasti erilaisina (että ruis tekisi vaikka leinikin siemeniä jne.). Näin ollen voisi pitää melko uskottavan, ettei evoluutiotarinoiden, oikeiden tai väärien, ristiriita ole suurempi termodynamiikan suhteen kuin havaittavissa oleva kasvien lisääntyminen jollakin aiemmin tyhjällä maa-alueella.

Jos tulevaisuudessa evoluutio-opit saadaan täysin matematisoitua, asiaa voitaneen tarkastella sitten täsmällisemmin.

Lue lisää

Juuh, totta puhut. Sekavaksi meni selitys ja kun sitä koitin lyhennellä niin onhan se tuollaisenaan hyvin epäkorrektisti ilmaistu. Pitäisi lukea ajatuksella omat viestit ennen kuin lähettää.

Eristetyssä systeemissä sisäinen lämpötilaero voi tietenkin kasvaa kokonaisentropiankasvun myötä, esim. juuri puun palaessa.

Lämpö kuitenkin johtuu aina kuumemmasta kylmempään. Maxwellin demonia ei ole olemassa oli tarkoitukseni sanoa jotenkin selkokielellä, mutta metsäänhän se tosiaan meni. Pahoittelut siitä.


Pointtini on koko ajan ollut kuitenkin se, ettei avoimen systeemin entropianmuutosta koskevaa lakia ole eikä voikaan olla olemassa. Se on mielestäni looginen mahdottomuus. Avoin systeemi on niin mielivaltainen käsite.

Lisäksi kreationistien kestosuosikkiväittämän "Myös avoimen systeemin prosessi etenee suuntaan jossa entropia kasvaa" kumoamiseksi riittää jos löydetään yksikin avoin systeemi jossa näin ei tapahdu. Ja niitähän löytyy.

Vanellus kirjoitti:

Et taaskaan oikein ymmärrä, Markku hyvä. Ota itse huomioon, että niin kauan kun takkaan lapataan halkoja niin takka ja asunto pysyvät lämpimimpinä kuin ulkoilma. Lämpötilaero ei koskaan tasoitu vaikka termodynamiikan toisen pääsäännön mukaan niin pitäisi käydä. Avoin systeemihän sallii myös materian vaihdon ympäristönsä kanssa. Lämmin ilma virtaa pois ja uutta viileää tulee tilalle jne.

Huomioi myös, että lähtötilanteessa systeemi on termodynaamisessa tasapainossa. Takka sekä huone ovat samassa lämpötilassa eli systeemi on maksimientropiassaan. Kun tuikkaat takkaan tulen alkaakin takan ja huoneilman välinen lämpötilaero kasvaa. Systeemin sisäiset lämpötilaerot eivät voi termodyn. II pääsäännön mukaan kasvaa.

Väite toisen pääsäännön soveltuvuudesta avoimiin systeemeihin sisältää sellaisenkin seikan, että sulaminen, kiehuminen ja sublimoituminen olisivat irreversiibelejä prosesseja. Jos väite pitäisi paikkaansa ei kaasumainen aine voisi koskaan muuttua taikaisin nesteeksi tai kiinteäksi. Olet saattanut törmätä mm. sellaiseen luonnonilmiöön kuin sade. Se kumoaa jo väitteesi.

Selitin jo sen perimmäisen ongelman edellä. Avoin systeemi on mielivaltainen systeemi joka voi mielivaltaisesti vaihtaa energiaa ja materiaa ympäristönsä kanssa. Mielivaltaisen systeemin entropianmuutosta kuvaavan lain olemassaolo on looginen mahdottomuus. Niin yksinkertaista se vain on.

Ajattele hommaa simppelisti. Jos löydetään yksikin avoin systeemi johon termodynamiikan II pääsääntö ei päde, niin koko väite sen soveltuvuudesta avoimiin systeemeihin on kumottu.

Sitten voitkin viedä ämpärillisen lämmintä vettä ulos pakkaseen ja odotella. Mikäli vesi jäätyy, ei termod. II pääsääntö pätenyt tuohon avoimeen systeemiin ja oma väitteesi on kumottu.

Kerro sitten miten kävi.

Lue lisää

"Et taaskaan oikein ymmärrä, Markku hyvä. Ota itse huomioon, että niin kauan kun takkaan lapataan halkoja niin takka ja asunto pysyvät lämpimimpinä kuin ulkoilma. Lämpötilaero ei koskaan tasoitu vaikka termodynamiikan toisen pääsäännön mukaan niin pitäisi käydä. Avoin systeemihän sallii myös materian vaihdon ympäristönsä kanssa. Lämmin ilma virtaa pois ja uutta viileää tulee tilalle jne."

Aluksi, en ole Markku, vaikka nimeni tosin alkaa M:sanalla. Olen samaa mieltä, että niin kauan kuin pökköä pannaan pesään, sisälämpötilä on eri kuin ulkolämpötila, edellyttäen että ulkolämpötila on alempi kuin huoneen tavoiteltu lämpötila. Tästä johtuen olen eri mieltä siitä, ettei lämpötilaero koskaan tasoitu. Lopusta ole samaa mieltä.

"Huomioi myös, että lähtötilanteessa systeemi on termodynaamisessa tasapainossa. Takka sekä huone ovat samassa lämpötilassa eli systeemi on maksimientropiassaan. Kun tuikkaat takkaan tulen alkaakin takan ja huoneilman välinen lämpötilaero kasvaa. Systeemin sisäiset lämpötilaerot eivät voi termodyn. II pääsäännön mukaan kasvaa."

Ongelma on siinä, että kun tuikkaat tulen pesään, systeemisi muuttuu suljetusta avoimeksi.

"Väite toisen pääsäännön soveltuvuudesta avoimiin systeemeihin sisältää sellaisenkin seikan, että sulaminen, kiehuminen ja sublimoituminen olisivat irreversiibelejä prosesseja. Jos väite pitäisi paikkaansa ei kaasumainen aine voisi koskaan muuttua taikaisin nesteeksi tai kiinteäksi. Olet saattanut törmätä mm. sellaiseen luonnonilmiöön kuin sade. Se kumoaa jo väitteesi."

Riippuu olosuhteita. Kyllähän esim. sulanut jää jäätyy uudestaan jos se viedään pakkaseen.

"Selitin jo sen perimmäisen ongelman edellä. Avoin systeemi on mielivaltainen systeemi joka voi mielivaltaisesti vaihtaa energiaa ja materiaa ympäristönsä kanssa. Mielivaltaisen systeemin entropianmuutosta kuvaavan lain olemassaolo on looginen mahdottomuus. Niin yksinkertaista se vain on."

Avoin systeemi on määritelty, aivan samoin kuin eristetty systeemikin.

"Ajattele hommaa simppelisti. Jos löydetään yksikin avoin systeemi johon termodynamiikan II pääsääntö ei päde, niin koko väite sen soveltuvuudesta avoimiin systeemeihin on kumottu.
Sitten voitkin viedä ämpärillisen lämmintä vettä ulos pakkaseen ja odotella. Mikäli vesi jäätyy, ei termod. II pääsääntö pätenyt tuohon avoimeen systeemiin ja oma väitteesi on kumottu."

Eikös termonynamiikan toinen laki kerro, että lämpötilaerot tasoittuvat ja että enropia voi paikallisesti vähetä kokonaisuuden kustannuksella. Siis lämmin vesi muuttuu olomuotoon, joka vastaa sen muotoa pakkasessa. Siis ämpärin sisältämän veden enropia pienenee, mutta pakkas-ymmäristön kasvaa.

suljetusta avoimeksi kirjoitti:

"Et taaskaan oikein ymmärrä, Markku hyvä. Ota itse huomioon, että niin kauan kun takkaan lapataan halkoja niin takka ja asunto pysyvät lämpimimpinä kuin ulkoilma. Lämpötilaero ei koskaan tasoitu vaikka termodynamiikan toisen pääsäännön mukaan niin pitäisi käydä. Avoin systeemihän sallii myös materian vaihdon ympäristönsä kanssa. Lämmin ilma virtaa pois ja uutta viileää tulee tilalle jne."

Aluksi, en ole Markku, vaikka nimeni tosin alkaa M:sanalla. Olen samaa mieltä, että niin kauan kuin pökköä pannaan pesään, sisälämpötilä on eri kuin ulkolämpötila, edellyttäen että ulkolämpötila on alempi kuin huoneen tavoiteltu lämpötila. Tästä johtuen olen eri mieltä siitä, ettei lämpötilaero koskaan tasoitu. Lopusta ole samaa mieltä.

"Huomioi myös, että lähtötilanteessa systeemi on termodynaamisessa tasapainossa. Takka sekä huone ovat samassa lämpötilassa eli systeemi on maksimientropiassaan. Kun tuikkaat takkaan tulen alkaakin takan ja huoneilman välinen lämpötilaero kasvaa. Systeemin sisäiset lämpötilaerot eivät voi termodyn. II pääsäännön mukaan kasvaa."

Ongelma on siinä, että kun tuikkaat tulen pesään, systeemisi muuttuu suljetusta avoimeksi.

"Väite toisen pääsäännön soveltuvuudesta avoimiin systeemeihin sisältää sellaisenkin seikan, että sulaminen, kiehuminen ja sublimoituminen olisivat irreversiibelejä prosesseja. Jos väite pitäisi paikkaansa ei kaasumainen aine voisi koskaan muuttua taikaisin nesteeksi tai kiinteäksi. Olet saattanut törmätä mm. sellaiseen luonnonilmiöön kuin sade. Se kumoaa jo väitteesi."

Riippuu olosuhteita. Kyllähän esim. sulanut jää jäätyy uudestaan jos se viedään pakkaseen.

"Selitin jo sen perimmäisen ongelman edellä. Avoin systeemi on mielivaltainen systeemi joka voi mielivaltaisesti vaihtaa energiaa ja materiaa ympäristönsä kanssa. Mielivaltaisen systeemin entropianmuutosta kuvaavan lain olemassaolo on looginen mahdottomuus. Niin yksinkertaista se vain on."

Avoin systeemi on määritelty, aivan samoin kuin eristetty systeemikin.

"Ajattele hommaa simppelisti. Jos löydetään yksikin avoin systeemi johon termodynamiikan II pääsääntö ei päde, niin koko väite sen soveltuvuudesta avoimiin systeemeihin on kumottu.
Sitten voitkin viedä ämpärillisen lämmintä vettä ulos pakkaseen ja odotella. Mikäli vesi jäätyy, ei termod. II pääsääntö pätenyt tuohon avoimeen systeemiin ja oma väitteesi on kumottu."

Eikös termonynamiikan toinen laki kerro, että lämpötilaerot tasoittuvat ja että enropia voi paikallisesti vähetä kokonaisuuden kustannuksella. Siis lämmin vesi muuttuu olomuotoon, joka vastaa sen muotoa pakkasessa. Siis ämpärin sisältämän veden enropia pienenee, mutta pakkas-ymmäristön kasvaa.

Lue lisää

Voisin lyödä vetoa, että olet. Kirjoitat aivan samanlaista tekstiä kuin Markku aka SUP. Lauserakenteet ja tietyt Markulle tyypilliset sanavalinnatkin ovat aivan identtisiä. Aika läpinäkyvää.



Hmmm.. Luepas oma kirjoituksesi uudestaan. Olet siis sitä mieltä, ettei ulkolämpötila ja sisälämpötila tässä tapauksessa koskaan asetu samaksi. Kuitenkin kiistät väitteen, että lämpötilaero ei tasoitu.

Väität että A on totta mutta A ei kuitenkaan ole totta. Ymmärrä nyt mies hyvä, että lämpötilaeron tasoittuminen tarkoittaa juuri sitä, että molemmat saavuttavat saman lämpötilan.



Nimenomaan. Sitä olen juuri koittanut selittää.



Näinhän siinä käy. Jäätyneen veden entropia on kuitenkin pienempi kuin nestemäisen veden entropia. Jos väitteesi "myös avoimen systeemin kokonaisentropia kasvaa" pitäisi paikkaansa, niin sula vesi ei voisi koskaan missään olosuhteissa jäätyä uudelleen kiinteäksi.



En ole väittänyt etteikö sitä olisi määritelty. Ongelma on nimenomaan määritelmän mielivaltaisuudessa. Avoin systeemi on mikä tahansa systeemi joka ei ole suljettu tai eristetty. Avoimessa systeemissä ei välttämättä mikään pysy vakiona. Tilavuus, massa, ainemäärä, kokonaisenergia... Mielestäni on todella harhaanjohtavaa kutsua tälläistä edes systeemiksi.



Näin juuri Markku hyvä, mutta miten tämä taas liittyy mitenkään itse asiaan?

Valitaanpas avoimeksi systeemiksi pelkästään se ämpärissä oleva vesi. Sen entropiahan tuossa pienenee kuten totesit. Termodynamiikan toinen pääsääntö ei siis "päde" tähänkään avoimeen systeemiin.

Ja kuten todettu, jos löydetään yksikin avoin systeemi johon se ei "päde" niin koko väite sen soveltuvuudesta avoimiin systeemeihin on kumottu. MOT. Nyt kiireellä keksimään jokin parempi kaiken elävän olemassaolon kumoava väite, hop hop.

Vanellus kirjoitti:

Voisin lyödä vetoa, että olet. Kirjoitat aivan samanlaista tekstiä kuin Markku aka SUP. Lauserakenteet ja tietyt Markulle tyypilliset sanavalinnatkin ovat aivan identtisiä. Aika läpinäkyvää.



Hmmm.. Luepas oma kirjoituksesi uudestaan. Olet siis sitä mieltä, ettei ulkolämpötila ja sisälämpötila tässä tapauksessa koskaan asetu samaksi. Kuitenkin kiistät väitteen, että lämpötilaero ei tasoitu.

Väität että A on totta mutta A ei kuitenkaan ole totta. Ymmärrä nyt mies hyvä, että lämpötilaeron tasoittuminen tarkoittaa juuri sitä, että molemmat saavuttavat saman lämpötilan.



Nimenomaan. Sitä olen juuri koittanut selittää.



Näinhän siinä käy. Jäätyneen veden entropia on kuitenkin pienempi kuin nestemäisen veden entropia. Jos väitteesi "myös avoimen systeemin kokonaisentropia kasvaa" pitäisi paikkaansa, niin sula vesi ei voisi koskaan missään olosuhteissa jäätyä uudelleen kiinteäksi.



En ole väittänyt etteikö sitä olisi määritelty. Ongelma on nimenomaan määritelmän mielivaltaisuudessa. Avoin systeemi on mikä tahansa systeemi joka ei ole suljettu tai eristetty. Avoimessa systeemissä ei välttämättä mikään pysy vakiona. Tilavuus, massa, ainemäärä, kokonaisenergia... Mielestäni on todella harhaanjohtavaa kutsua tälläistä edes systeemiksi.



Näin juuri Markku hyvä, mutta miten tämä taas liittyy mitenkään itse asiaan?

Valitaanpas avoimeksi systeemiksi pelkästään se ämpärissä oleva vesi. Sen entropiahan tuossa pienenee kuten totesit. Termodynamiikan toinen pääsääntö ei siis "päde" tähänkään avoimeen systeemiin.

Ja kuten todettu, jos löydetään yksikin avoin systeemi johon se ei "päde" niin koko väite sen soveltuvuudesta avoimiin systeemeihin on kumottu. MOT. Nyt kiireellä keksimään jokin parempi kaiken elävän olemassaolon kumoava väite, hop hop.

Lue lisää

"Voisin lyödä vetoa, että olet. Kirjoitat aivan samanlaista tekstiä kuin Markku aka SUP. Lauserakenteet ja tietyt Markulle tyypilliset sanavalinnatkin ovat aivan identtisiä. Aika läpinäkyvää."

Minä kyllä olen "saletissa" tuon vedon voittamisen suhteen.

"Hmmm.. Luepas oma kirjoituksesi uudestaan. Olet siis sitä mieltä, ettei ulkolämpötila ja sisälämpötila tässä tapauksessa koskaan asetu samaksi. Kuitenkin kiistät väitteen, että lämpötilaero ei tasoitu."

Ajattele ensin, miksi lämmitetään? Lue myös millä edellytyksellä väitin noin.(edellyttäen että ulkolämpötila on alempi kuin huoneen tavoiteltu lämpötila.)En huomioinut auringon aiheuttamaa "lämmitystä".
SINÄ VÄITIT,: että sisä ja ulkolämpötila ei koskaan tasoitu.
MINÄ VASTASIN: "... olen eri mieltä siitä, ettei lämpötilaero koskaan tasoitu." (Kesällä ne voivat olla samoja, lämmitettiimpä tai ei.)



"Nimenomaan. Sitä olen juuri koittanut selittää."

Väitit rakennusta suljetuksi järjestelmäksi

"Näinhän siinä käy. Jäätyneen veden entropia on kuitenkin pienempi kuin nestemäisen veden entropia. Jos väitteesi "myös avoimen systeemin kokonaisentropia kasvaa" pitäisi paikkaansa, niin sula vesi ei voisi koskaan missään olosuhteissa jäätyä uudelleen kiinteäksi."

Jäätynyttä vettä ei lueta järjestelmäksi. Jääntynyt vesi pakkasympäristö on järjestelmä. Kokonaisentropia kasvaa pakkasympäristö järjestelmässä.

"En ole väittänyt etteikö sitä olisi määritelty. Ongelma on nimenomaan määritelmän mielivaltaisuudessa. Avoin systeemi on mikä tahansa systeemi joka ei ole suljettu tai eristetty. Avoimessa systeemissä ei välttämättä mikään pysy vakiona. Tilavuus, massa, ainemäärä, kokonaisenergia... Mielestäni on todella harhaanjohtavaa kutsua tälläistä edes systeemiksi."

Sekoitatko ehkä systeemit ja määritelmät keskenään? Määrittelet tässä itse avoimen systeemin mikä tahansa systeemiksi, joka ei ole suljettu tai eristetty. Kuinka monta systeemiä on olemassa? Kuinka monta systeemiä on termodynamiikassa?

Avoin systeemi määritellään näin: vaihtaa energiaa ja ainetta ympäristön kanssa. Mielestäni aika selvä määritelmä.

"Valitaanpas avoimeksi systeemiksi pelkästään se ämpärissä oleva vesi. Sen entropiahan tuossa pienenee kuten totesit. Termodynamiikan toinen pääsääntö ei siis "päde" tähänkään avoimeen systeemiin."

Ongelma on vain siinä, että jos sinä valitset pelkän ämpärissä olevan veden systeemiksi, se ei enää ole systeemi. Systeemi tarvitsee ämpärissä olevan veden lisäksi ympäristön.

ole systeemi kirjoitti:

"Voisin lyödä vetoa, että olet. Kirjoitat aivan samanlaista tekstiä kuin Markku aka SUP. Lauserakenteet ja tietyt Markulle tyypilliset sanavalinnatkin ovat aivan identtisiä. Aika läpinäkyvää."

Minä kyllä olen "saletissa" tuon vedon voittamisen suhteen.

"Hmmm.. Luepas oma kirjoituksesi uudestaan. Olet siis sitä mieltä, ettei ulkolämpötila ja sisälämpötila tässä tapauksessa koskaan asetu samaksi. Kuitenkin kiistät väitteen, että lämpötilaero ei tasoitu."

Ajattele ensin, miksi lämmitetään? Lue myös millä edellytyksellä väitin noin.(edellyttäen että ulkolämpötila on alempi kuin huoneen tavoiteltu lämpötila.)En huomioinut auringon aiheuttamaa "lämmitystä".
SINÄ VÄITIT,: että sisä ja ulkolämpötila ei koskaan tasoitu.
MINÄ VASTASIN: "... olen eri mieltä siitä, ettei lämpötilaero koskaan tasoitu." (Kesällä ne voivat olla samoja, lämmitettiimpä tai ei.)



"Nimenomaan. Sitä olen juuri koittanut selittää."

Väitit rakennusta suljetuksi järjestelmäksi

"Näinhän siinä käy. Jäätyneen veden entropia on kuitenkin pienempi kuin nestemäisen veden entropia. Jos väitteesi "myös avoimen systeemin kokonaisentropia kasvaa" pitäisi paikkaansa, niin sula vesi ei voisi koskaan missään olosuhteissa jäätyä uudelleen kiinteäksi."

Jäätynyttä vettä ei lueta järjestelmäksi. Jääntynyt vesi pakkasympäristö on järjestelmä. Kokonaisentropia kasvaa pakkasympäristö järjestelmässä.

"En ole väittänyt etteikö sitä olisi määritelty. Ongelma on nimenomaan määritelmän mielivaltaisuudessa. Avoin systeemi on mikä tahansa systeemi joka ei ole suljettu tai eristetty. Avoimessa systeemissä ei välttämättä mikään pysy vakiona. Tilavuus, massa, ainemäärä, kokonaisenergia... Mielestäni on todella harhaanjohtavaa kutsua tälläistä edes systeemiksi."

Sekoitatko ehkä systeemit ja määritelmät keskenään? Määrittelet tässä itse avoimen systeemin mikä tahansa systeemiksi, joka ei ole suljettu tai eristetty. Kuinka monta systeemiä on olemassa? Kuinka monta systeemiä on termodynamiikassa?

Avoin systeemi määritellään näin: vaihtaa energiaa ja ainetta ympäristön kanssa. Mielestäni aika selvä määritelmä.

"Valitaanpas avoimeksi systeemiksi pelkästään se ämpärissä oleva vesi. Sen entropiahan tuossa pienenee kuten totesit. Termodynamiikan toinen pääsääntö ei siis "päde" tähänkään avoimeen systeemiin."

Ongelma on vain siinä, että jos sinä valitset pelkän ämpärissä olevan veden systeemiksi, se ei enää ole systeemi. Systeemi tarvitsee ämpärissä olevan veden lisäksi ympäristön.

Lue lisää

Korjausta, väitit rakennusta eristetyksi järjestelmäksi.

ole systeemi kirjoitti:

"Voisin lyödä vetoa, että olet. Kirjoitat aivan samanlaista tekstiä kuin Markku aka SUP. Lauserakenteet ja tietyt Markulle tyypilliset sanavalinnatkin ovat aivan identtisiä. Aika läpinäkyvää."

Minä kyllä olen "saletissa" tuon vedon voittamisen suhteen.

"Hmmm.. Luepas oma kirjoituksesi uudestaan. Olet siis sitä mieltä, ettei ulkolämpötila ja sisälämpötila tässä tapauksessa koskaan asetu samaksi. Kuitenkin kiistät väitteen, että lämpötilaero ei tasoitu."

Ajattele ensin, miksi lämmitetään? Lue myös millä edellytyksellä väitin noin.(edellyttäen että ulkolämpötila on alempi kuin huoneen tavoiteltu lämpötila.)En huomioinut auringon aiheuttamaa "lämmitystä".
SINÄ VÄITIT,: että sisä ja ulkolämpötila ei koskaan tasoitu.
MINÄ VASTASIN: "... olen eri mieltä siitä, ettei lämpötilaero koskaan tasoitu." (Kesällä ne voivat olla samoja, lämmitettiimpä tai ei.)



"Nimenomaan. Sitä olen juuri koittanut selittää."

Väitit rakennusta suljetuksi järjestelmäksi

"Näinhän siinä käy. Jäätyneen veden entropia on kuitenkin pienempi kuin nestemäisen veden entropia. Jos väitteesi "myös avoimen systeemin kokonaisentropia kasvaa" pitäisi paikkaansa, niin sula vesi ei voisi koskaan missään olosuhteissa jäätyä uudelleen kiinteäksi."

Jäätynyttä vettä ei lueta järjestelmäksi. Jääntynyt vesi pakkasympäristö on järjestelmä. Kokonaisentropia kasvaa pakkasympäristö järjestelmässä.

"En ole väittänyt etteikö sitä olisi määritelty. Ongelma on nimenomaan määritelmän mielivaltaisuudessa. Avoin systeemi on mikä tahansa systeemi joka ei ole suljettu tai eristetty. Avoimessa systeemissä ei välttämättä mikään pysy vakiona. Tilavuus, massa, ainemäärä, kokonaisenergia... Mielestäni on todella harhaanjohtavaa kutsua tälläistä edes systeemiksi."

Sekoitatko ehkä systeemit ja määritelmät keskenään? Määrittelet tässä itse avoimen systeemin mikä tahansa systeemiksi, joka ei ole suljettu tai eristetty. Kuinka monta systeemiä on olemassa? Kuinka monta systeemiä on termodynamiikassa?

Avoin systeemi määritellään näin: vaihtaa energiaa ja ainetta ympäristön kanssa. Mielestäni aika selvä määritelmä.

"Valitaanpas avoimeksi systeemiksi pelkästään se ämpärissä oleva vesi. Sen entropiahan tuossa pienenee kuten totesit. Termodynamiikan toinen pääsääntö ei siis "päde" tähänkään avoimeen systeemiin."

Ongelma on vain siinä, että jos sinä valitset pelkän ämpärissä olevan veden systeemiksi, se ei enää ole systeemi. Systeemi tarvitsee ämpärissä olevan veden lisäksi ympäristön.

Lue lisää

Jos tuo pitää paikkaansa, niin sitten vain aivottomasti kopioit toisen ääliön tuotoksia
sanatarkasti ja julistat niitä täällä suurena totuutena sen kummempia ajattelematta. Surullista.



Siis miksei? Luot nyt ihan omia mielivaltaisia rajoituksiasi. Fysikaalisessa mielessä se on systeemi. Pieni määrä vettä sopii avoimen systeemin määritelmään. Se vaihtaa energiaa ja materiaa ympäristön kanssa. Jos nyt keskustellaan fysiikasta niin keskustellaan fysikaalisin termein. Ei määrittelemättömien hihhulitermien avulla.



No sekin on yksi systeemi, mutta miten se taas liittyy mihinkään?

Jossain tapauksessa tuo systeemi voi vieläpä olla likimain eristetty. Jäätyessään vesi luovuttaa lämpöenergiaa systeemissä olevaan vettä ympäröivään ilmaan. Energia siis siirtyy vain systeemin sisällä. Sitä ei tule siihen lisää eikä poistu.

Pelkkä vesi sen sijaan on juurikin esimerkkitapaus avoimesta systeemistä. Vesi jäätyy ja luovuttaa lämpöenergiaansa systeemin ulkopuolelle. Siis siihen ympäröivään ilmaan, jonka ei katsota kuuluvan enää systeemiin. Eikös alkuperäinen keskustelu pitänyt liittyä nimenomaan avoimiin systeemeihin? Miksi käännät aiheen muualle?



Kumpikohan tässä nyt sekoittaa... Termodynaamisia systeemejä on kolmenlaisia.

1) Eristetty: Siihen tai siitä pois ei virtaa energiaa eikä materiaa. [Esim. termospulloon suljettu vesi on likimain eristetty systeemi]

2) Suljettu: Siihen tai siitä pois voi virrata vain energiaa. [Esim. limsapulloon suljettu vesi on suljettu systeemi. Pullosta ei vesi pääse pois eikä sinne pääse mitään uutta materiaa sisälle. Sen sijaan lämpö voi johtua pulloon/sieltä pois pullon seinämän kautta jne.]

3) Avoin: Siihen tai siitä pois voi virrata sekä energiaa, että materiaa. [Esim. avoimeen astiaan jätetty vesi on avoin systeemi.]

Avoin on siis systeemi, joka ei täytä eristetyn eikä suljetun systeemin määritelmää. Täysin ekvivalenttia on sanoa, että avoin systeemi on mikä tahansa systeemi joka ei ole eristetty tai suljettu. Siis mikä tahansa systeemi johon voi tulla tai siitä voi poistua energiaa ja materiaa. Ei pitäisi olla kovin vaikeaa tajuta.



Voisitko esittää jotain perusteita mielipuoliselle väitteellesi? Miksei avoimessa ämpärissä oleva vesi muka täytä minkään termodynaamisen systeemin määritelmää? Kyllä se on termodynaaminen systeemi ja nimenomaan avoin sellainen.



Se pitää tavallaan paikkaansa. Ero on kuitenkin siinä, että avoimessa systeemissä tuon ympäristön (jonka kanssa energian ja materianvaihto tapahtuu) ei katsota kuuluvan enää systeemiin. Eristetyssä systeemissä ympäristö sen sijaan kuuluu systeemiin. Energiaa ja materiaa toki vaihdetaan mutta kaikki tapahtuu systeemin sisällä. Ongelma on siis vain siinä, ettet raukka tajua eristetyn ja avoimen systeemin eroa.




Voitaisiinko nyt palata takaisin aloittamaasi aiheeseen eikä puhua ihan muista jutuista. Mikä sinun mielestäsi viittaa siihen, että myös avoimen systeemin entropia kasvaa? Oletko havainnut yhtään avointa systeemiä, jossa näin ei käy? Mitä seurauksia sillä pitäisi olla, jos kaikissa avoimissakin systeemeissä kokonaisentropia kasvaisi?

Vanellus kirjoitti:

Jos tuo pitää paikkaansa, niin sitten vain aivottomasti kopioit toisen ääliön tuotoksia
sanatarkasti ja julistat niitä täällä suurena totuutena sen kummempia ajattelematta. Surullista.



Siis miksei? Luot nyt ihan omia mielivaltaisia rajoituksiasi. Fysikaalisessa mielessä se on systeemi. Pieni määrä vettä sopii avoimen systeemin määritelmään. Se vaihtaa energiaa ja materiaa ympäristön kanssa. Jos nyt keskustellaan fysiikasta niin keskustellaan fysikaalisin termein. Ei määrittelemättömien hihhulitermien avulla.



No sekin on yksi systeemi, mutta miten se taas liittyy mihinkään?

Jossain tapauksessa tuo systeemi voi vieläpä olla likimain eristetty. Jäätyessään vesi luovuttaa lämpöenergiaa systeemissä olevaan vettä ympäröivään ilmaan. Energia siis siirtyy vain systeemin sisällä. Sitä ei tule siihen lisää eikä poistu.

Pelkkä vesi sen sijaan on juurikin esimerkkitapaus avoimesta systeemistä. Vesi jäätyy ja luovuttaa lämpöenergiaansa systeemin ulkopuolelle. Siis siihen ympäröivään ilmaan, jonka ei katsota kuuluvan enää systeemiin. Eikös alkuperäinen keskustelu pitänyt liittyä nimenomaan avoimiin systeemeihin? Miksi käännät aiheen muualle?



Kumpikohan tässä nyt sekoittaa... Termodynaamisia systeemejä on kolmenlaisia.

1) Eristetty: Siihen tai siitä pois ei virtaa energiaa eikä materiaa. [Esim. termospulloon suljettu vesi on likimain eristetty systeemi]

2) Suljettu: Siihen tai siitä pois voi virrata vain energiaa. [Esim. limsapulloon suljettu vesi on suljettu systeemi. Pullosta ei vesi pääse pois eikä sinne pääse mitään uutta materiaa sisälle. Sen sijaan lämpö voi johtua pulloon/sieltä pois pullon seinämän kautta jne.]

3) Avoin: Siihen tai siitä pois voi virrata sekä energiaa, että materiaa. [Esim. avoimeen astiaan jätetty vesi on avoin systeemi.]

Avoin on siis systeemi, joka ei täytä eristetyn eikä suljetun systeemin määritelmää. Täysin ekvivalenttia on sanoa, että avoin systeemi on mikä tahansa systeemi joka ei ole eristetty tai suljettu. Siis mikä tahansa systeemi johon voi tulla tai siitä voi poistua energiaa ja materiaa. Ei pitäisi olla kovin vaikeaa tajuta.



Voisitko esittää jotain perusteita mielipuoliselle väitteellesi? Miksei avoimessa ämpärissä oleva vesi muka täytä minkään termodynaamisen systeemin määritelmää? Kyllä se on termodynaaminen systeemi ja nimenomaan avoin sellainen.



Se pitää tavallaan paikkaansa. Ero on kuitenkin siinä, että avoimessa systeemissä tuon ympäristön (jonka kanssa energian ja materianvaihto tapahtuu) ei katsota kuuluvan enää systeemiin. Eristetyssä systeemissä ympäristö sen sijaan kuuluu systeemiin. Energiaa ja materiaa toki vaihdetaan mutta kaikki tapahtuu systeemin sisällä. Ongelma on siis vain siinä, ettet raukka tajua eristetyn ja avoimen systeemin eroa.




Voitaisiinko nyt palata takaisin aloittamaasi aiheeseen eikä puhua ihan muista jutuista. Mikä sinun mielestäsi viittaa siihen, että myös avoimen systeemin entropia kasvaa? Oletko havainnut yhtään avointa systeemiä, jossa näin ei käy? Mitä seurauksia sillä pitäisi olla, jos kaikissa avoimissakin systeemeissä kokonaisentropia kasvaisi?

Lue lisää

"Jos tuo pitää paikkaansa, niin sitten vain aivottomasti kopioit toisen ääliön tuotoksia
sanatarkasti ja julistat niitä täällä suurena totuutena sen kummempia ajattelematta. Surullista."

En kopio, mutta olen saattanut lukea samoja tietolähteitä.

"Siis miksei? Luot nyt ihan omia mielivaltaisia rajoituksiasi. Fysikaalisessa mielessä se on systeemi. Pieni määrä vettä sopii avoimen systeemin määritelmään. Se vaihtaa energiaa ja materiaa ympäristön kanssa. Jos nyt keskustellaan fysiikasta niin keskustellaan fysikaalisin termein. Ei määrittelemättömien hihhulitermien avulla."

Pientä vesimäärää voidaan tarkastella avoimesta määritelmästä käsin, sillä ei ole mitään tekemistä itse määritelmän kanssa.



"No sekin on yksi systeemi, mutta miten se taas liittyy mihinkään?"

Hyvä esimerkki avoimesta systeemistä

"Jossain tapauksessa tuo systeemi voi vieläpä olla likimain eristetty. Jäätyessään vesi luovuttaa lämpöenergiaa systeemissä olevaan vettä ympäröivään ilmaan. Energia siis siirtyy vain systeemin sisällä. Sitä ei tule siihen lisää eikä poistu."

No, likimain ei ole sama kuin eristetty.

"Pelkkä vesi sen sijaan on juurikin esimerkkitapaus avoimesta systeemistä. Vesi jäätyy ja luovuttaa lämpöenergiaansa systeemin ulkopuolelle. Siis siihen ympäröivään ilmaan, jonka ei katsota kuuluvan enää systeemiin. Eikös alkuperäinen keskustelu pitänyt liittyä nimenomaan avoimiin systeemeihin? Miksi käännät aiheen muualle?"

Pelkkä vesi ei ole esimerkkitapaus avoimesta systeemistä. Vesi jäätyy ja luovuttaa lämpöenergiaa systeemin ulkopuolella. Siis siihen ympäröivään ilmaan, jonka katsotaan KUULUVAKSI avoimeen systeemiin.
Aivan, mutta kun sinä et ymmärrä millainen on avoin systeemi!

"Kumpikohan tässä nyt sekoittaa... Termodynaamisia systeemejä on kolmenlaisia.

1) Eristetty: Siihen tai siitä pois ei virtaa energiaa eikä materiaa. [Esim. termospulloon suljettu vesi on likimain eristetty systeemi]

Termospullo ei käy esimerkistä, keksippä parempi.

2) Suljettu: Siihen tai siitä pois voi virrata vain energiaa. [Esim. limsapulloon suljettu vesi on suljettu systeemi. Pullosta ei vesi pääse pois eikä sinne pääse mitään uutta materiaa sisälle. Sen sijaan lämpö voi johtua pulloon/sieltä pois pullon seinämän kautta jne.]

3) Avoin: Siihen tai siitä pois voi virrata sekä energiaa, että materiaa. [Esim. avoimeen astiaan jätetty vesi on avoin systeemi.]

Avoin on siis systeemi, joka ei täytä eristetyn eikä suljetun systeemin määritelmää. Täysin ekvivalenttia on sanoa, että avoin systeemi on mikä tahansa systeemi joka ei ole eristetty tai suljettu. Siis mikä tahansa systeemi johon voi tulla tai siitä voi poistua energiaa ja materiaa. Ei pitäisi olla kovin vaikeaa tajuta."

Miksi määrittelet avoimen systeemin eristetyn ja suljetun kautta. Yhtä hyvin voitaisiin eristetty systeemi määritellä näin: joka ei täytä avoimen ja suljetun systeemin määritelmää. Täysin ekvivalenttia on sanoa, että eristetty systeemi on mikä tahansa systeemi joka ei ole avoin tai suljettu.

"Voisitko esittää jotain perusteita mielipuoliselle väitteellesi? Miksei avoimessa ämpärissä oleva vesi muka täytä minkään termodynaamisen systeemin määritelmää? Kyllä se on termodynaaminen systeemi ja nimenomaan avoin sellainen."

Avoin systeemi määritellään hieman toisin kuin olet itse sen määritellyt. Avoin systeemi vaihtaa energiaa ja ainetta YMPÄRISTÖN KANSSA.

"Se pitää tavallaan paikkaansa. Ero on kuitenkin siinä, että avoimessa systeemissä tuon ympäristön (jonka kanssa energian ja materianvaihto tapahtuu) ei katsota kuuluvan enää systeemiin. Eristetyssä systeemissä ympäristö sen sijaan kuuluu systeemiin. Energiaa ja materiaa toki vaihdetaan mutta kaikki tapahtuu systeemin sisällä. Ongelma on siis vain siinä, ettet raukka tajua eristetyn ja avoimen systeemin eroa."

Rautalagasta:
AVOIMESSA systeemissä: systeemi ja ympäristö ovat vuorovaikutuksessa toistensa kanssa
ERISTETYSSÄ systeemissä:ympäristö ei ole mukana.

"Voitaisiinko nyt palata takaisin aloittamaasi aiheeseen eikä puhua ihan muista jutuista. Mikä sinun mielestäsi viittaa siihen, että myös avoimen systeemin entropia kasvaa? Oletko havainnut yhtään avointa systeemiä, jossa näin ei käy? Mitä seurauksia sillä pitäisi olla, jos kaikissa avoimissakin systeemeissä kokonaisentropia kasvaisi?"

Mitä hyötyä on mennä aiheeseen, ennenkuin käsitteet on määritelty?

ympäristön kanssa kirjoitti:

"Jos tuo pitää paikkaansa, niin sitten vain aivottomasti kopioit toisen ääliön tuotoksia
sanatarkasti ja julistat niitä täällä suurena totuutena sen kummempia ajattelematta. Surullista."

En kopio, mutta olen saattanut lukea samoja tietolähteitä.

"Siis miksei? Luot nyt ihan omia mielivaltaisia rajoituksiasi. Fysikaalisessa mielessä se on systeemi. Pieni määrä vettä sopii avoimen systeemin määritelmään. Se vaihtaa energiaa ja materiaa ympäristön kanssa. Jos nyt keskustellaan fysiikasta niin keskustellaan fysikaalisin termein. Ei määrittelemättömien hihhulitermien avulla."

Pientä vesimäärää voidaan tarkastella avoimesta määritelmästä käsin, sillä ei ole mitään tekemistä itse määritelmän kanssa.



"No sekin on yksi systeemi, mutta miten se taas liittyy mihinkään?"

Hyvä esimerkki avoimesta systeemistä

"Jossain tapauksessa tuo systeemi voi vieläpä olla likimain eristetty. Jäätyessään vesi luovuttaa lämpöenergiaa systeemissä olevaan vettä ympäröivään ilmaan. Energia siis siirtyy vain systeemin sisällä. Sitä ei tule siihen lisää eikä poistu."

No, likimain ei ole sama kuin eristetty.

"Pelkkä vesi sen sijaan on juurikin esimerkkitapaus avoimesta systeemistä. Vesi jäätyy ja luovuttaa lämpöenergiaansa systeemin ulkopuolelle. Siis siihen ympäröivään ilmaan, jonka ei katsota kuuluvan enää systeemiin. Eikös alkuperäinen keskustelu pitänyt liittyä nimenomaan avoimiin systeemeihin? Miksi käännät aiheen muualle?"

Pelkkä vesi ei ole esimerkkitapaus avoimesta systeemistä. Vesi jäätyy ja luovuttaa lämpöenergiaa systeemin ulkopuolella. Siis siihen ympäröivään ilmaan, jonka katsotaan KUULUVAKSI avoimeen systeemiin.
Aivan, mutta kun sinä et ymmärrä millainen on avoin systeemi!

"Kumpikohan tässä nyt sekoittaa... Termodynaamisia systeemejä on kolmenlaisia.

1) Eristetty: Siihen tai siitä pois ei virtaa energiaa eikä materiaa. [Esim. termospulloon suljettu vesi on likimain eristetty systeemi]

Termospullo ei käy esimerkistä, keksippä parempi.

2) Suljettu: Siihen tai siitä pois voi virrata vain energiaa. [Esim. limsapulloon suljettu vesi on suljettu systeemi. Pullosta ei vesi pääse pois eikä sinne pääse mitään uutta materiaa sisälle. Sen sijaan lämpö voi johtua pulloon/sieltä pois pullon seinämän kautta jne.]

3) Avoin: Siihen tai siitä pois voi virrata sekä energiaa, että materiaa. [Esim. avoimeen astiaan jätetty vesi on avoin systeemi.]

Avoin on siis systeemi, joka ei täytä eristetyn eikä suljetun systeemin määritelmää. Täysin ekvivalenttia on sanoa, että avoin systeemi on mikä tahansa systeemi joka ei ole eristetty tai suljettu. Siis mikä tahansa systeemi johon voi tulla tai siitä voi poistua energiaa ja materiaa. Ei pitäisi olla kovin vaikeaa tajuta."

Miksi määrittelet avoimen systeemin eristetyn ja suljetun kautta. Yhtä hyvin voitaisiin eristetty systeemi määritellä näin: joka ei täytä avoimen ja suljetun systeemin määritelmää. Täysin ekvivalenttia on sanoa, että eristetty systeemi on mikä tahansa systeemi joka ei ole avoin tai suljettu.

"Voisitko esittää jotain perusteita mielipuoliselle väitteellesi? Miksei avoimessa ämpärissä oleva vesi muka täytä minkään termodynaamisen systeemin määritelmää? Kyllä se on termodynaaminen systeemi ja nimenomaan avoin sellainen."

Avoin systeemi määritellään hieman toisin kuin olet itse sen määritellyt. Avoin systeemi vaihtaa energiaa ja ainetta YMPÄRISTÖN KANSSA.

"Se pitää tavallaan paikkaansa. Ero on kuitenkin siinä, että avoimessa systeemissä tuon ympäristön (jonka kanssa energian ja materianvaihto tapahtuu) ei katsota kuuluvan enää systeemiin. Eristetyssä systeemissä ympäristö sen sijaan kuuluu systeemiin. Energiaa ja materiaa toki vaihdetaan mutta kaikki tapahtuu systeemin sisällä. Ongelma on siis vain siinä, ettet raukka tajua eristetyn ja avoimen systeemin eroa."

Rautalagasta:
AVOIMESSA systeemissä: systeemi ja ympäristö ovat vuorovaikutuksessa toistensa kanssa
ERISTETYSSÄ systeemissä:ympäristö ei ole mukana.

"Voitaisiinko nyt palata takaisin aloittamaasi aiheeseen eikä puhua ihan muista jutuista. Mikä sinun mielestäsi viittaa siihen, että myös avoimen systeemin entropia kasvaa? Oletko havainnut yhtään avointa systeemiä, jossa näin ei käy? Mitä seurauksia sillä pitäisi olla, jos kaikissa avoimissakin systeemeissä kokonaisentropia kasvaisi?"

Mitä hyötyä on mennä aiheeseen, ennenkuin käsitteet on määritelty?

Lue lisää

Sama kaava toistuu. Kieltäydyt ymmärtämästä, kiemurtelet, välttelet aihetta, et vastaa kysymyksiin. Olet raukkamainen todellisuuden pakenija, Markku hyvä.

Miksi fysiikasta pitäisi yleensä keskustella jollain muilla kuin fysikaalisilla termeillä? Miksei fysikaaliset systeemien määritelmät kelpaa sinulle? Miksi sinun on yritettävä määrittää ne uudelleen? Miten se millään tapaa muuttaa sitä tilannetta, ettei entropian kasvu päde (fysikaalisesti määriteltyyn) avoimeen systeemiin? Monimutkaistaa vain ja hankaloittaa keskustelua ja muiden ymmärrystä.

Taidat vain esittää ääliötä provosoidaksesi.

Vanellus kirjoitti:

Sama kaava toistuu. Kieltäydyt ymmärtämästä, kiemurtelet, välttelet aihetta, et vastaa kysymyksiin. Olet raukkamainen todellisuuden pakenija, Markku hyvä.

Miksi fysiikasta pitäisi yleensä keskustella jollain muilla kuin fysikaalisilla termeillä? Miksei fysikaaliset systeemien määritelmät kelpaa sinulle? Miksi sinun on yritettävä määrittää ne uudelleen? Miten se millään tapaa muuttaa sitä tilannetta, ettei entropian kasvu päde (fysikaalisesti määriteltyyn) avoimeen systeemiin? Monimutkaistaa vain ja hankaloittaa keskustelua ja muiden ymmärrystä.

Taidat vain esittää ääliötä provosoidaksesi.

Lue lisää

JOS sinulla on oikeasti jotain sanottavaa aiheeseen liittyen, niin sano se nyt. Jos sinulla on jotain näyttöä sille, että entropia kasvaa myös avoimissa systeemeissä niin antaa tulla. Jos et pysty kuin säälittäviin provosointiyrityksiin, kiemurteluun ja fysikaalisten määritelmien vääristelyyn niin voidaan lopettaa tämä keskustelu.

tuttumies kirjoitti:

Vanellus::[Huomioi myös, että lähtötilanteessa systeemi on termodynaamisessa tasapainossa. Takka sekä huone ovat samassa lämpötilassa eli systeemi on maksimientropiassaan. Kun tuikkaat takkaan tulen alkaakin takan ja huoneilman välinen lämpötilaero kasvaa. Systeemin sisäiset lämpötilaerot eivät voi termodyn. II pääsäännön mukaan kasvaa.]

Mielestäni olet tuossa onnistunut sekoittamaan asiat melko hyvin. Ensiksi väität, että systeemi on tasapainossa ja etteivät sisäiset lämpötilaerot voi II ps:n mukaan kasvaa. Jos vaikka huone eristettäisiin, niin eikö se hetkeksi olisi kuumempaa takassa kuin seinällä? Siis syntyisi lämpötila ero, joka rikkoisi II ps:n?

Unohdat siis kemiallisen energian tuossa, niin kuvittelisin. Kemiallinen potentiaali on ihan samanlainen asia kuin jännitetty jousi tai puntti yläasennossa: sillä on kyky tehdä työtä. Täsmällisemmin sanottuna kemiallinen potentiaaliero vallitsee ilmakehän hapen ja halon välillä.

Vanellus:[Väite toisen pääsäännön soveltuvuudesta avoimiin systeemeihin sisältää sellaisenkin seikan, että sulaminen, kiehuminen ja sublimoituminen olisivat irreversiibelejä prosesseja.]
Irreversiibeli prosessi on sellainen, jota ei voi ilman entropiaylimäärää palauttaa alkutilaan, ei suinkaan mahdoton palautettavaksi, kuten annat ymmärtää?

Itse pääväitteeseesi avoimista systeemeistä noilla havaitsemillani epäkohdilla ei taida olla merkitystä. Mutta ehkä todistit jälleen kerran, että evoluutioajattelu ja termodynamiikka harvoin pysävät samassa päässä hyvässä järjestyksessä (-; Jospa vielä kertoisit, missä olet opiskellut termodynamiikkasi?


En ole lukenut tämän kinan aiempia vaiheita, mutta ehkä on hyvä tässä kuitenkin sanoa, että väite biologisen evoluution ja termodynamiikan lakien ristiriidasta on jäänyt vaille matemaattista osoitusta. Kun termodynamiikka on "täysin" matematisoitu ja evoluutio-opeissa on paljon kuvailevaa tarinointia, ei tuollaista matemaattista osoitusta olekaan oikeastaan mahdollista toistaiseksi antaa. Mutta tosiasia siis on, että näyttö ristiriidasta puuttuu.

Vertailuksi voisi sanoa, että biologinen evoluutiohistoriahan aloitetaan eliöiden "ilmaantumisesta" tai jostain muusta myöhemmästä ajankohdasta. Tätä voisi verrata siemeneen, jos jätetään alkuperäkysymys syrjään.

Kasvin siemen ravintoaineet on systeeminä lähempänä termodynaamista tasapainotilaa (lähempänä suhteellista maksimientropiaansa) kuin täysikasvuinen kasvi, jossa voi olla useitakin siemeniä yms. Kasvinkin kasvu on toki tuottanut entropiaa maailmanakaikkeuteen enemmän kuin sitä on vähentynyt tästä avoimesta systeemistä, mutta tuo "ylimäärä"entropia on siirtynyt mm. hukkalämpönä ympäristöön, lopulta avaruuteen. Kemiallisen potentiaalin lähde tässä on auringon valo, jolla on kyky tehdä työtä (tässä ympäristössä). Hukkalämmöllä sitä taas ei ole tai on ainakin vähemmän.

Termodynamiikan kannalta siinä ei sitten ole eroa, lisääntyykö kasvit täysin samanlaisina vai kovasti erilaisina (että ruis tekisi vaikka leinikin siemeniä jne.). Näin ollen voisi pitää melko uskottavan, ettei evoluutiotarinoiden, oikeiden tai väärien, ristiriita ole suurempi termodynamiikan suhteen kuin havaittavissa oleva kasvien lisääntyminen jollakin aiemmin tyhjällä maa-alueella.

Jos tulevaisuudessa evoluutio-opit saadaan täysin matematisoitua, asiaa voitaneen tarkastella sitten täsmällisemmin.

Lue lisää

"Kasvin siemen ravintoaineet on systeeminä lähempänä termodynaamista tasapainotilaa (lähempänä suhteellista maksimientropiaansa) kuin täysikasvuinen kasvi, jossa voi olla useitakin siemeniä yms."

Voi LOLero että mä repesin. Repesin kyllä muistakin mutta tämän pidemmälle en kyennyt lukemaa.

ympäristön kanssa kirjoitti:

"Jos tuo pitää paikkaansa, niin sitten vain aivottomasti kopioit toisen ääliön tuotoksia
sanatarkasti ja julistat niitä täällä suurena totuutena sen kummempia ajattelematta. Surullista."

En kopio, mutta olen saattanut lukea samoja tietolähteitä.

"Siis miksei? Luot nyt ihan omia mielivaltaisia rajoituksiasi. Fysikaalisessa mielessä se on systeemi. Pieni määrä vettä sopii avoimen systeemin määritelmään. Se vaihtaa energiaa ja materiaa ympäristön kanssa. Jos nyt keskustellaan fysiikasta niin keskustellaan fysikaalisin termein. Ei määrittelemättömien hihhulitermien avulla."

Pientä vesimäärää voidaan tarkastella avoimesta määritelmästä käsin, sillä ei ole mitään tekemistä itse määritelmän kanssa.



"No sekin on yksi systeemi, mutta miten se taas liittyy mihinkään?"

Hyvä esimerkki avoimesta systeemistä

"Jossain tapauksessa tuo systeemi voi vieläpä olla likimain eristetty. Jäätyessään vesi luovuttaa lämpöenergiaa systeemissä olevaan vettä ympäröivään ilmaan. Energia siis siirtyy vain systeemin sisällä. Sitä ei tule siihen lisää eikä poistu."

No, likimain ei ole sama kuin eristetty.

"Pelkkä vesi sen sijaan on juurikin esimerkkitapaus avoimesta systeemistä. Vesi jäätyy ja luovuttaa lämpöenergiaansa systeemin ulkopuolelle. Siis siihen ympäröivään ilmaan, jonka ei katsota kuuluvan enää systeemiin. Eikös alkuperäinen keskustelu pitänyt liittyä nimenomaan avoimiin systeemeihin? Miksi käännät aiheen muualle?"

Pelkkä vesi ei ole esimerkkitapaus avoimesta systeemistä. Vesi jäätyy ja luovuttaa lämpöenergiaa systeemin ulkopuolella. Siis siihen ympäröivään ilmaan, jonka katsotaan KUULUVAKSI avoimeen systeemiin.
Aivan, mutta kun sinä et ymmärrä millainen on avoin systeemi!

"Kumpikohan tässä nyt sekoittaa... Termodynaamisia systeemejä on kolmenlaisia.

1) Eristetty: Siihen tai siitä pois ei virtaa energiaa eikä materiaa. [Esim. termospulloon suljettu vesi on likimain eristetty systeemi]

Termospullo ei käy esimerkistä, keksippä parempi.

2) Suljettu: Siihen tai siitä pois voi virrata vain energiaa. [Esim. limsapulloon suljettu vesi on suljettu systeemi. Pullosta ei vesi pääse pois eikä sinne pääse mitään uutta materiaa sisälle. Sen sijaan lämpö voi johtua pulloon/sieltä pois pullon seinämän kautta jne.]

3) Avoin: Siihen tai siitä pois voi virrata sekä energiaa, että materiaa. [Esim. avoimeen astiaan jätetty vesi on avoin systeemi.]

Avoin on siis systeemi, joka ei täytä eristetyn eikä suljetun systeemin määritelmää. Täysin ekvivalenttia on sanoa, että avoin systeemi on mikä tahansa systeemi joka ei ole eristetty tai suljettu. Siis mikä tahansa systeemi johon voi tulla tai siitä voi poistua energiaa ja materiaa. Ei pitäisi olla kovin vaikeaa tajuta."

Miksi määrittelet avoimen systeemin eristetyn ja suljetun kautta. Yhtä hyvin voitaisiin eristetty systeemi määritellä näin: joka ei täytä avoimen ja suljetun systeemin määritelmää. Täysin ekvivalenttia on sanoa, että eristetty systeemi on mikä tahansa systeemi joka ei ole avoin tai suljettu.

"Voisitko esittää jotain perusteita mielipuoliselle väitteellesi? Miksei avoimessa ämpärissä oleva vesi muka täytä minkään termodynaamisen systeemin määritelmää? Kyllä se on termodynaaminen systeemi ja nimenomaan avoin sellainen."

Avoin systeemi määritellään hieman toisin kuin olet itse sen määritellyt. Avoin systeemi vaihtaa energiaa ja ainetta YMPÄRISTÖN KANSSA.

"Se pitää tavallaan paikkaansa. Ero on kuitenkin siinä, että avoimessa systeemissä tuon ympäristön (jonka kanssa energian ja materianvaihto tapahtuu) ei katsota kuuluvan enää systeemiin. Eristetyssä systeemissä ympäristö sen sijaan kuuluu systeemiin. Energiaa ja materiaa toki vaihdetaan mutta kaikki tapahtuu systeemin sisällä. Ongelma on siis vain siinä, ettet raukka tajua eristetyn ja avoimen systeemin eroa."

Rautalagasta:
AVOIMESSA systeemissä: systeemi ja ympäristö ovat vuorovaikutuksessa toistensa kanssa
ERISTETYSSÄ systeemissä:ympäristö ei ole mukana.

"Voitaisiinko nyt palata takaisin aloittamaasi aiheeseen eikä puhua ihan muista jutuista. Mikä sinun mielestäsi viittaa siihen, että myös avoimen systeemin entropia kasvaa? Oletko havainnut yhtään avointa systeemiä, jossa näin ei käy? Mitä seurauksia sillä pitäisi olla, jos kaikissa avoimissakin systeemeissä kokonaisentropia kasvaisi?"

Mitä hyötyä on mennä aiheeseen, ennenkuin käsitteet on määritelty?

Lue lisää

"Avoin systeemi määritellään hieman toisin kuin olet itse sen määritellyt. Avoin systeemi vaihtaa energiaa ja ainetta YMPÄRISTÖN KANSSA."

Maapallo ajatellaan yleensä avoimeksi systeemiksi. Maapallo saa energiaa auringosta. Energian tuominen ulkoapäin systeemiin lisää systeemin entropiaa. Maapallo ei suinkaan vaihda energiaa tai ainetta auringon kanssa vaan suunta on ennemminkin yksipuolisesti auringosta maapallolle. Siten energian tuominen auringosta maapallolle lisää maapallon entropiaa. Miten selität tämän?

ympäristön kanssa kirjoitti:

"Jos tuo pitää paikkaansa, niin sitten vain aivottomasti kopioit toisen ääliön tuotoksia
sanatarkasti ja julistat niitä täällä suurena totuutena sen kummempia ajattelematta. Surullista."

En kopio, mutta olen saattanut lukea samoja tietolähteitä.

"Siis miksei? Luot nyt ihan omia mielivaltaisia rajoituksiasi. Fysikaalisessa mielessä se on systeemi. Pieni määrä vettä sopii avoimen systeemin määritelmään. Se vaihtaa energiaa ja materiaa ympäristön kanssa. Jos nyt keskustellaan fysiikasta niin keskustellaan fysikaalisin termein. Ei määrittelemättömien hihhulitermien avulla."

Pientä vesimäärää voidaan tarkastella avoimesta määritelmästä käsin, sillä ei ole mitään tekemistä itse määritelmän kanssa.



"No sekin on yksi systeemi, mutta miten se taas liittyy mihinkään?"

Hyvä esimerkki avoimesta systeemistä

"Jossain tapauksessa tuo systeemi voi vieläpä olla likimain eristetty. Jäätyessään vesi luovuttaa lämpöenergiaa systeemissä olevaan vettä ympäröivään ilmaan. Energia siis siirtyy vain systeemin sisällä. Sitä ei tule siihen lisää eikä poistu."

No, likimain ei ole sama kuin eristetty.

"Pelkkä vesi sen sijaan on juurikin esimerkkitapaus avoimesta systeemistä. Vesi jäätyy ja luovuttaa lämpöenergiaansa systeemin ulkopuolelle. Siis siihen ympäröivään ilmaan, jonka ei katsota kuuluvan enää systeemiin. Eikös alkuperäinen keskustelu pitänyt liittyä nimenomaan avoimiin systeemeihin? Miksi käännät aiheen muualle?"

Pelkkä vesi ei ole esimerkkitapaus avoimesta systeemistä. Vesi jäätyy ja luovuttaa lämpöenergiaa systeemin ulkopuolella. Siis siihen ympäröivään ilmaan, jonka katsotaan KUULUVAKSI avoimeen systeemiin.
Aivan, mutta kun sinä et ymmärrä millainen on avoin systeemi!

"Kumpikohan tässä nyt sekoittaa... Termodynaamisia systeemejä on kolmenlaisia.

1) Eristetty: Siihen tai siitä pois ei virtaa energiaa eikä materiaa. [Esim. termospulloon suljettu vesi on likimain eristetty systeemi]

Termospullo ei käy esimerkistä, keksippä parempi.

2) Suljettu: Siihen tai siitä pois voi virrata vain energiaa. [Esim. limsapulloon suljettu vesi on suljettu systeemi. Pullosta ei vesi pääse pois eikä sinne pääse mitään uutta materiaa sisälle. Sen sijaan lämpö voi johtua pulloon/sieltä pois pullon seinämän kautta jne.]

3) Avoin: Siihen tai siitä pois voi virrata sekä energiaa, että materiaa. [Esim. avoimeen astiaan jätetty vesi on avoin systeemi.]

Avoin on siis systeemi, joka ei täytä eristetyn eikä suljetun systeemin määritelmää. Täysin ekvivalenttia on sanoa, että avoin systeemi on mikä tahansa systeemi joka ei ole eristetty tai suljettu. Siis mikä tahansa systeemi johon voi tulla tai siitä voi poistua energiaa ja materiaa. Ei pitäisi olla kovin vaikeaa tajuta."

Miksi määrittelet avoimen systeemin eristetyn ja suljetun kautta. Yhtä hyvin voitaisiin eristetty systeemi määritellä näin: joka ei täytä avoimen ja suljetun systeemin määritelmää. Täysin ekvivalenttia on sanoa, että eristetty systeemi on mikä tahansa systeemi joka ei ole avoin tai suljettu.

"Voisitko esittää jotain perusteita mielipuoliselle väitteellesi? Miksei avoimessa ämpärissä oleva vesi muka täytä minkään termodynaamisen systeemin määritelmää? Kyllä se on termodynaaminen systeemi ja nimenomaan avoin sellainen."

Avoin systeemi määritellään hieman toisin kuin olet itse sen määritellyt. Avoin systeemi vaihtaa energiaa ja ainetta YMPÄRISTÖN KANSSA.

"Se pitää tavallaan paikkaansa. Ero on kuitenkin siinä, että avoimessa systeemissä tuon ympäristön (jonka kanssa energian ja materianvaihto tapahtuu) ei katsota kuuluvan enää systeemiin. Eristetyssä systeemissä ympäristö sen sijaan kuuluu systeemiin. Energiaa ja materiaa toki vaihdetaan mutta kaikki tapahtuu systeemin sisällä. Ongelma on siis vain siinä, ettet raukka tajua eristetyn ja avoimen systeemin eroa."

Rautalagasta:
AVOIMESSA systeemissä: systeemi ja ympäristö ovat vuorovaikutuksessa toistensa kanssa
ERISTETYSSÄ systeemissä:ympäristö ei ole mukana.

"Voitaisiinko nyt palata takaisin aloittamaasi aiheeseen eikä puhua ihan muista jutuista. Mikä sinun mielestäsi viittaa siihen, että myös avoimen systeemin entropia kasvaa? Oletko havainnut yhtään avointa systeemiä, jossa näin ei käy? Mitä seurauksia sillä pitäisi olla, jos kaikissa avoimissakin systeemeissä kokonaisentropia kasvaisi?"

Mitä hyötyä on mennä aiheeseen, ennenkuin käsitteet on määritelty?

Lue lisää

Voisitko kertoa nyt mikä on mielestäsi avoimen ja eristetyn systeemin ero käytännössä vai pidätkö niitä samana asiana?

Mielestäsi avoin systeemi vaihtaa energiaa ja materiaa ympäristönsä kanssa. Tuo "ympäristö" kuitenkin kuuluu sinun mukaasi tuohon systeemiin. Toisin sanoen, energia ja materia vain liikkuu systeemin sisällä. Kumpaakaan ei virtaa systeemiin tai siitä pois. Miten tämä eroaa eristetystä systeemistä, johon ei tule tai poistu energiaa tai materiaa?

Mitä hyödyt siitä, että luot oman määritelmäsi jossa avoin systeemi tarkoittaa samaa asiaa kuin fysikaalisesti määritelty eristetty systeemi? En ymmärrä mihin pyrit.

Vanellus kirjoitti:

Voisitko kertoa nyt mikä on mielestäsi avoimen ja eristetyn systeemin ero käytännössä vai pidätkö niitä samana asiana?

Mielestäsi avoin systeemi vaihtaa energiaa ja materiaa ympäristönsä kanssa. Tuo "ympäristö" kuitenkin kuuluu sinun mukaasi tuohon systeemiin. Toisin sanoen, energia ja materia vain liikkuu systeemin sisällä. Kumpaakaan ei virtaa systeemiin tai siitä pois. Miten tämä eroaa eristetystä systeemistä, johon ei tule tai poistu energiaa tai materiaa?

Mitä hyödyt siitä, että luot oman määritelmäsi jossa avoin systeemi tarkoittaa samaa asiaa kuin fysikaalisesti määritelty eristetty systeemi? En ymmärrä mihin pyrit.

Lue lisää

Ongelma on tietysti, kuten itsekin hyvin tiedät se, että kun systeemiin (maapallo) tuodaan energiaa ulkopuolelta (aurinko), niin entropian pitäisi kasvaa maapallolla. Mikä nyt mättää?

maa_tiainen kirjoitti:

Ongelma on tietysti, kuten itsekin hyvin tiedät se, että kun systeemiin (maapallo) tuodaan energiaa ulkopuolelta (aurinko), niin entropian pitäisi kasvaa maapallolla. Mikä nyt mättää?

Lue lisää

Väärin. Ei ole edelleenkään olemassa mitään lainalaisuutta jonka mukaan avoimen systeemin entropian pitäisi kasvaa. Sitä olen tässä yrittänyt koko keskustelun ajan selittää. Pakkaseen viety vesi jäätyy, kiukaalle heitetty kiehuu, juomapulloon sisätiloihin suljettu pysyy muuttumattomana. Kaikki avoimia systeemejä. Ensimmäisessä entropia vähenee, toisessa kasvaa ja kolmannessa pysyy vakiona. Kumma juttu vai itsestäänselvyys?

Lisäksi, oletko jotenkin pystynyt laskemaan mitä Maapallon entropialle tällä hetkellä tapahtuu? Minä ainakaan osaisi moista laskusuoritusta tehdä. Biomassan määrä pysyy likimain vakiona samoin keskilämpötila. Fossiilisia uusiutumattomia polttoaineita sen sijaan poltetaan hirvittävät määrät, mikä kasvattaa entropiaa. Mutta en tosiaan tiedä mitä Maan entropialle tapahtuu. Sinun lausahduksesi "sen pitäisi kasvaa" sisältää ajatuksen, kuin tietäisit ettei se kasva. Miten olet tuon laskenut vai onko kyseessä pelkkä tuulesta tempaistu oletus?

Sinun ajatusvirheesi on se, ettet huomioi Maan takaisin avaruuteen säteilevää energiaa. Maapallon keskilämpötila pysyy likimain vakiona. Ajassa jossa Maa vastaanottaa Auringolta lämpömäärän Q, se myös säteilee avaruuteen saman lämpömäärän Q. Jos nyt kaivat jostain esiin entropianmuutoksen matemaattisen määritelmän, niin huomaat, että näistä lämpömäärien siirtymisistä aiheutuva entropianmuutos aurinkokunnassamme on positiivinen. Eristetyn systeemin kokonaisentropia kasvaa juuri niin kuin toinen pääsääntö sanoo.

Vanellus kirjoitti:

Väärin. Ei ole edelleenkään olemassa mitään lainalaisuutta jonka mukaan avoimen systeemin entropian pitäisi kasvaa. Sitä olen tässä yrittänyt koko keskustelun ajan selittää. Pakkaseen viety vesi jäätyy, kiukaalle heitetty kiehuu, juomapulloon sisätiloihin suljettu pysyy muuttumattomana. Kaikki avoimia systeemejä. Ensimmäisessä entropia vähenee, toisessa kasvaa ja kolmannessa pysyy vakiona. Kumma juttu vai itsestäänselvyys?

Lisäksi, oletko jotenkin pystynyt laskemaan mitä Maapallon entropialle tällä hetkellä tapahtuu? Minä ainakaan osaisi moista laskusuoritusta tehdä. Biomassan määrä pysyy likimain vakiona samoin keskilämpötila. Fossiilisia uusiutumattomia polttoaineita sen sijaan poltetaan hirvittävät määrät, mikä kasvattaa entropiaa. Mutta en tosiaan tiedä mitä Maan entropialle tapahtuu. Sinun lausahduksesi "sen pitäisi kasvaa" sisältää ajatuksen, kuin tietäisit ettei se kasva. Miten olet tuon laskenut vai onko kyseessä pelkkä tuulesta tempaistu oletus?

Sinun ajatusvirheesi on se, ettet huomioi Maan takaisin avaruuteen säteilevää energiaa. Maapallon keskilämpötila pysyy likimain vakiona. Ajassa jossa Maa vastaanottaa Auringolta lämpömäärän Q, se myös säteilee avaruuteen saman lämpömäärän Q. Jos nyt kaivat jostain esiin entropianmuutoksen matemaattisen määritelmän, niin huomaat, että näistä lämpömäärien siirtymisistä aiheutuva entropianmuutos aurinkokunnassamme on positiivinen. Eristetyn systeemin kokonaisentropia kasvaa juuri niin kuin toinen pääsääntö sanoo.

Lue lisää

Muistaakseni entropian kaavassa oli suoraan systeemiin tuotu lämpö.

maa_tiainen kirjoitti:

Muistaakseni entropian kaavassa oli suoraan systeemiin tuotu lämpö.

Kyllä, pitää paikkaansa, mutta siinä on lämpömäärän lisäksi vielä se lämpötila, josta tuo lämpö on tullut.

Tuon entropianmuutoksen on joku ystävällinen sielu jo laskenut puolestasi. Ja ylläripylläri.. Tämä entropia kasvaa. Tässä ole hyvä:

http://physics.gmu.edu/~roerter/EvolutionEntropy.htm

Lopussa on vieläpä hyvä approksimaatio siitä, miten biomassan muodossa kehittynyt "järjestys" ja sen myötä vähentynyt entropia vaikuttaa tuohon systeemiin.. Ja ylläripylläri, vaikka tuonkin vaikutus approksimoitaisiin rankasti yläkanttiin niin kokonaisentropia se vain kasvaa. Ristiriita on täten matemaattisesti osoitettu vain näennäiseksi.

Vanellus kirjoitti:

Sama kaava toistuu. Kieltäydyt ymmärtämästä, kiemurtelet, välttelet aihetta, et vastaa kysymyksiin. Olet raukkamainen todellisuuden pakenija, Markku hyvä.

Miksi fysiikasta pitäisi yleensä keskustella jollain muilla kuin fysikaalisilla termeillä? Miksei fysikaaliset systeemien määritelmät kelpaa sinulle? Miksi sinun on yritettävä määrittää ne uudelleen? Miten se millään tapaa muuttaa sitä tilannetta, ettei entropian kasvu päde (fysikaalisesti määriteltyyn) avoimeen systeemiin? Monimutkaistaa vain ja hankaloittaa keskustelua ja muiden ymmärrystä.

Taidat vain esittää ääliötä provosoidaksesi.

Lue lisää

"Sama kaava toistuu. Kieltäydyt ymmärtämästä, kiemurtelet, välttelet aihetta, et vastaa kysymyksiin. Olet raukkamainen todellisuuden pakenija, Markku hyvä.

Miksi fysiikasta pitäisi yleensä keskustella jollain muilla kuin fysikaalisilla termeillä? Miksei fysikaaliset systeemien määritelmät kelpaa sinulle? Miksi sinun on yritettävä määrittää ne uudelleen? Miten se millään tapaa muuttaa sitä tilannetta, ettei entropian kasvu päde (fysikaalisesti määriteltyyn) avoimeen systeemiin? Monimutkaistaa vain ja hankaloittaa keskustelua ja muiden ymmärrystä.

Taidat vain esittää ääliötä provosoidaksesi."


Olen tarkoituksella lainannut käsitteet/määritelmät termodynaamiikan luennosta, nähdäkseni miten hyvin/huonosti olet perehtynyt kyseiseen aihe-alueeseen.

Sinulla on vaikeuksia ymmmärtää sitä, mikä on avoimen systeemin ja avoimessa systeemissä olevan systeemin ero. Siis avoimessa systeemissä kokonaisentropia kasvaa, vaikka avoimen systeemin systeemin etropia pienenee.

Minulla ei ole tapana saattaa ketään noloon tilanteeseen, joten saat valita, annako linkin tuohon luentoon.

luentoon, jos haluat kirjoitti:

"Sama kaava toistuu. Kieltäydyt ymmärtämästä, kiemurtelet, välttelet aihetta, et vastaa kysymyksiin. Olet raukkamainen todellisuuden pakenija, Markku hyvä.

Miksi fysiikasta pitäisi yleensä keskustella jollain muilla kuin fysikaalisilla termeillä? Miksei fysikaaliset systeemien määritelmät kelpaa sinulle? Miksi sinun on yritettävä määrittää ne uudelleen? Miten se millään tapaa muuttaa sitä tilannetta, ettei entropian kasvu päde (fysikaalisesti määriteltyyn) avoimeen systeemiin? Monimutkaistaa vain ja hankaloittaa keskustelua ja muiden ymmärrystä.

Taidat vain esittää ääliötä provosoidaksesi."


Olen tarkoituksella lainannut käsitteet/määritelmät termodynaamiikan luennosta, nähdäkseni miten hyvin/huonosti olet perehtynyt kyseiseen aihe-alueeseen.

Sinulla on vaikeuksia ymmmärtää sitä, mikä on avoimen systeemin ja avoimessa systeemissä olevan systeemin ero. Siis avoimessa systeemissä kokonaisentropia kasvaa, vaikka avoimen systeemin systeemin etropia pienenee.

Minulla ei ole tapana saattaa ketään noloon tilanteeseen, joten saat valita, annako linkin tuohon luentoon.

Lue lisää

Kertoisitko kuka professori tuon luennon on pitänyt? Missä yliopistossa seurasit luentoa?



Ymmärtäisit nyt Markku rakas, että avoimessa systeemissä oleva osasysteemikin on aina jotain noista kolmesta: Avoin, suljettu tai eristetty. Kaikki universumin systeemit ovat jotain noista, joten on täysin turha ruveta enää luomaan uusia määritelmiä erilaisille systeemeille kun kaikki mahdolliset systeemit on jo määritelty.

Mutta lähdetään sitten siitä oletuksesta, että olen ymmärtänyt kaiken aivan väärin. Voimme yhtä hyvin kyllä käyttää sinun termejäsi jos viitsit ne vain määritellä minulle tarkasti.

Lopeta siis kiemurtelusi ja vastaa. Määritä minulle avoin, suljettu ja eristetty systeemi sinun määritelmiesi mukaan. Mikä on ero avoimella ja eristetyllä systeemillä? Entä mikä on ero avoimessa systeemissä olevalla osasysteemillä verrattuna avoimeen systeemiin?



Juu antaa tulla vain. Älä minusta huoli. Sääli on sairautta.

Vanellus kirjoitti:

Kertoisitko kuka professori tuon luennon on pitänyt? Missä yliopistossa seurasit luentoa?



Ymmärtäisit nyt Markku rakas, että avoimessa systeemissä oleva osasysteemikin on aina jotain noista kolmesta: Avoin, suljettu tai eristetty. Kaikki universumin systeemit ovat jotain noista, joten on täysin turha ruveta enää luomaan uusia määritelmiä erilaisille systeemeille kun kaikki mahdolliset systeemit on jo määritelty.

Mutta lähdetään sitten siitä oletuksesta, että olen ymmärtänyt kaiken aivan väärin. Voimme yhtä hyvin kyllä käyttää sinun termejäsi jos viitsit ne vain määritellä minulle tarkasti.

Lopeta siis kiemurtelusi ja vastaa. Määritä minulle avoin, suljettu ja eristetty systeemi sinun määritelmiesi mukaan. Mikä on ero avoimella ja eristetyllä systeemillä? Entä mikä on ero avoimessa systeemissä olevalla osasysteemillä verrattuna avoimeen systeemiin?



Juu antaa tulla vain. Älä minusta huoli. Sääli on sairautta.

Lue lisää

"Kertoisitko kuka professori tuon luennon on pitänyt? Missä yliopistossa seurasit luentoa?"

En ole ollut kyseisessä luennossa, enkä tiedä kuka sen on esittänyt. Tiedän kuitenkin, että kyseinen luento tai opetusmateriaali on peräisin Teknillisesta korkeakoulusta, joten mikä estää luottamasta siihen?

"Ymmärtäisit nyt Markku rakas, että avoimessa systeemissä oleva osasysteemikin on aina jotain noista kolmesta: Avoin, suljettu tai eristetty. Kaikki universumin systeemit ovat jotain noista, joten on täysin turha ruveta enää luomaan uusia määritelmiä erilaisille systeemeille kun kaikki mahdolliset systeemit on jo määritelty."

Ensinnäkin, en ole Markku. Jospa määrittelisit avoimen systeemin osa systeemin!

"Mutta lähdetään sitten siitä oletuksesta, että olen ymmärtänyt kaiken aivan väärin. Voimme yhtä hyvin kyllä käyttää sinun termejäsi jos viitsit ne vain määritellä minulle tarkasti.

Lopeta siis kiemurtelusi ja vastaa. Määritä minulle avoin, suljettu ja eristetty systeemi sinun määritelmiesi mukaan. Mikä on ero avoimella ja eristetyllä systeemillä? Entä mikä on ero avoimessa systeemissä olevalla osasysteemillä verrattuna avoimeen systeemiin?"

Lainaus alla olevan linkin "luennosta".

Termodynaamiset peruskäsitteet
Termodynaaminen systeemi eli järjestelmä on rajattu osa ympäristöä, kuvitteellisen systeemiraja/reunan sisällä;
- avoin (vaihtaa energiaa ja ainetta ympäristön kanssa)
- eristetty (ei massa tai enegiaa systeemirajan yli)
- suljettu (energia siirtyy massa ei)
Luentomateriaalissa on kuva, jossa on nimetty systeemi, systeemin reuna ja ympäristö.

http://www.google.fi/search?hl=fi&rlz=1T4ADBS_fiFI277FI278&q=toinen termodynamiikan laki&start=10&sa=N

osa systeemin kirjoitti:

"Kertoisitko kuka professori tuon luennon on pitänyt? Missä yliopistossa seurasit luentoa?"

En ole ollut kyseisessä luennossa, enkä tiedä kuka sen on esittänyt. Tiedän kuitenkin, että kyseinen luento tai opetusmateriaali on peräisin Teknillisesta korkeakoulusta, joten mikä estää luottamasta siihen?

"Ymmärtäisit nyt Markku rakas, että avoimessa systeemissä oleva osasysteemikin on aina jotain noista kolmesta: Avoin, suljettu tai eristetty. Kaikki universumin systeemit ovat jotain noista, joten on täysin turha ruveta enää luomaan uusia määritelmiä erilaisille systeemeille kun kaikki mahdolliset systeemit on jo määritelty."

Ensinnäkin, en ole Markku. Jospa määrittelisit avoimen systeemin osa systeemin!

"Mutta lähdetään sitten siitä oletuksesta, että olen ymmärtänyt kaiken aivan väärin. Voimme yhtä hyvin kyllä käyttää sinun termejäsi jos viitsit ne vain määritellä minulle tarkasti.

Lopeta siis kiemurtelusi ja vastaa. Määritä minulle avoin, suljettu ja eristetty systeemi sinun määritelmiesi mukaan. Mikä on ero avoimella ja eristetyllä systeemillä? Entä mikä on ero avoimessa systeemissä olevalla osasysteemillä verrattuna avoimeen systeemiin?"

Lainaus alla olevan linkin "luennosta".

Termodynaamiset peruskäsitteet
Termodynaaminen systeemi eli järjestelmä on rajattu osa ympäristöä, kuvitteellisen systeemiraja/reunan sisällä;
- avoin (vaihtaa energiaa ja ainetta ympäristön kanssa)
- eristetty (ei massa tai enegiaa systeemirajan yli)
- suljettu (energia siirtyy massa ei)
Luentomateriaalissa on kuva, jossa on nimetty systeemi, systeemin reuna ja ympäristö.

http://www.google.fi/search?hl=fi&rlz=1T4ADBS_fiFI277FI278&q=toinen termodynamiikan laki&start=10&sa=N

Lue lisää

valitse avautuvasta linkistä kolmas ylhäältä, Mikä on termodynamiikka.

maa_tiainen kirjoitti:

"Avoin systeemi määritellään hieman toisin kuin olet itse sen määritellyt. Avoin systeemi vaihtaa energiaa ja ainetta YMPÄRISTÖN KANSSA."

Maapallo ajatellaan yleensä avoimeksi systeemiksi. Maapallo saa energiaa auringosta. Energian tuominen ulkoapäin systeemiin lisää systeemin entropiaa. Maapallo ei suinkaan vaihda energiaa tai ainetta auringon kanssa vaan suunta on ennemminkin yksipuolisesti auringosta maapallolle. Siten energian tuominen auringosta maapallolle lisää maapallon entropiaa. Miten selität tämän?

Lue lisää

"...Energian tuominen ulkoapäin systeemiin lisää systeemin entropiaa. "

Anteeksi kuinka? Mistäs lähtien moista on tapahtunut?

Todellisuudessa tilanne on päinvastainen, energian tuominen järjestelmään v ä h e n t ä ä järjestelmän entropiaa.

osa systeemin kirjoitti:

"Kertoisitko kuka professori tuon luennon on pitänyt? Missä yliopistossa seurasit luentoa?"

En ole ollut kyseisessä luennossa, enkä tiedä kuka sen on esittänyt. Tiedän kuitenkin, että kyseinen luento tai opetusmateriaali on peräisin Teknillisesta korkeakoulusta, joten mikä estää luottamasta siihen?

"Ymmärtäisit nyt Markku rakas, että avoimessa systeemissä oleva osasysteemikin on aina jotain noista kolmesta: Avoin, suljettu tai eristetty. Kaikki universumin systeemit ovat jotain noista, joten on täysin turha ruveta enää luomaan uusia määritelmiä erilaisille systeemeille kun kaikki mahdolliset systeemit on jo määritelty."

Ensinnäkin, en ole Markku. Jospa määrittelisit avoimen systeemin osa systeemin!

"Mutta lähdetään sitten siitä oletuksesta, että olen ymmärtänyt kaiken aivan väärin. Voimme yhtä hyvin kyllä käyttää sinun termejäsi jos viitsit ne vain määritellä minulle tarkasti.

Lopeta siis kiemurtelusi ja vastaa. Määritä minulle avoin, suljettu ja eristetty systeemi sinun määritelmiesi mukaan. Mikä on ero avoimella ja eristetyllä systeemillä? Entä mikä on ero avoimessa systeemissä olevalla osasysteemillä verrattuna avoimeen systeemiin?"

Lainaus alla olevan linkin "luennosta".

Termodynaamiset peruskäsitteet
Termodynaaminen systeemi eli järjestelmä on rajattu osa ympäristöä, kuvitteellisen systeemiraja/reunan sisällä;
- avoin (vaihtaa energiaa ja ainetta ympäristön kanssa)
- eristetty (ei massa tai enegiaa systeemirajan yli)
- suljettu (energia siirtyy massa ei)
Luentomateriaalissa on kuva, jossa on nimetty systeemi, systeemin reuna ja ympäristö.

http://www.google.fi/search?hl=fi&rlz=1T4ADBS_fiFI277FI278&q=toinen termodynamiikan laki&start=10&sa=N

Lue lisää

Ensinnäkin... MIKSI jätät vastaamatta kysymyksiin? Eikö sinulla itselläsikään jälleen kerran ole mitään tietoa siitä, mistä itse puhut?




Et ole siis opiskellut alaa. Ei mikään yllätys.



Valehtelu on tarpeetonta. On tämä nyt sentään niin läpinäkyvää.



Kutsuin vain sinun "avoimessa systeemissä olevaa systeemiä" osasysteemiksi, koska se on lyhyemmin ilmaistu. Et voi kaataa vastuuta sinun keksimistäsi termeistä minun niskaani. Sinun pitäisi määrittää tuo avoimessa systeemissä oleva systeemi minulle. Mitä se termodynaamisesti tarkoittaa?




Kiitos vain, mutta en kaivannut niitä termodynaamisia määritelmiä systeemeille. Ne minä jo tiedän. Kaipasin niitä sinun käyttämiäsi määritelmiä noille systeemeille, koska ne eivät selvästikään ole samoja joita termodynamiikassa käytetään.

Huomaa myös, että noissa esittämissäsi määritelmissä YMPÄRISTÖ on systeemin ulkopuolinen alue. Ympäristö ei kuulu systeemiin. Se on sen kuvitteellisen systeemirajan ulkopuolella. Katso vaikka sitä mainostamaasi kuvaa.

Etkä näköjään osaa raukka edes linkittää.

Voisitko nyt kertoa mikä tämän kaiken höpönlöpösi merkitys on termodynaamiselta kannalta? Miten tämä liittyy maanpäälliseen elämään? Miten sellaisen systeemin entropian käy, joka vaihtaa energiaa ja materiaa ympäristönsä kanssa? Onko siihen olemassa jokin säännönmukaisuus? Millainen? Millä perustein?

Vanellus kirjoitti:

Ensinnäkin... MIKSI jätät vastaamatta kysymyksiin? Eikö sinulla itselläsikään jälleen kerran ole mitään tietoa siitä, mistä itse puhut?




Et ole siis opiskellut alaa. Ei mikään yllätys.



Valehtelu on tarpeetonta. On tämä nyt sentään niin läpinäkyvää.



Kutsuin vain sinun "avoimessa systeemissä olevaa systeemiä" osasysteemiksi, koska se on lyhyemmin ilmaistu. Et voi kaataa vastuuta sinun keksimistäsi termeistä minun niskaani. Sinun pitäisi määrittää tuo avoimessa systeemissä oleva systeemi minulle. Mitä se termodynaamisesti tarkoittaa?




Kiitos vain, mutta en kaivannut niitä termodynaamisia määritelmiä systeemeille. Ne minä jo tiedän. Kaipasin niitä sinun käyttämiäsi määritelmiä noille systeemeille, koska ne eivät selvästikään ole samoja joita termodynamiikassa käytetään.

Huomaa myös, että noissa esittämissäsi määritelmissä YMPÄRISTÖ on systeemin ulkopuolinen alue. Ympäristö ei kuulu systeemiin. Se on sen kuvitteellisen systeemirajan ulkopuolella. Katso vaikka sitä mainostamaasi kuvaa.

Etkä näköjään osaa raukka edes linkittää.

Voisitko nyt kertoa mikä tämän kaiken höpönlöpösi merkitys on termodynaamiselta kannalta? Miten tämä liittyy maanpäälliseen elämään? Miten sellaisen systeemin entropian käy, joka vaihtaa energiaa ja materiaa ympäristönsä kanssa? Onko siihen olemassa jokin säännönmukaisuus? Millainen? Millä perustein?

Lue lisää

"Ensinnäkin... MIKSI jätät vastaamatta kysymyksiin? Eikö sinulla itselläsikään jälleen kerran ole mitään tietoa siitä, mistä itse puhut?"

Olen vastannut, mutta sinä et näy ymmärtävän.

"Et ole siis opiskellut alaa. Ei mikään yllätys."

En korkeakolussa, olenko väittänyt niin?

"Valehtelu on tarpeetonta. On tämä nyt sentään niin läpinäkyvää."

No, jokainenhan saa olla uskossaan vahva. Kun Markku tulee, niin kysy häneltä miten asiat ovat.

"Kutsuin vain sinun "avoimessa systeemissä olevaa systeemiä" osasysteemiksi, koska se on lyhyemmin ilmaistu. Et voi kaataa vastuuta sinun keksimistäsi termeistä minun niskaani. Sinun pitäisi määrittää tuo avoimessa systeemissä oleva systeemi minulle. Mitä se termodynaamisesti tarkoittaa?"

Jos systeemi vaihtaa energiaa ja ainetta ympäristö kanssa, se on avoin systeemi.




"Kiitos vain, mutta en kaivannut niitä termodynaamisia määritelmiä systeemeille. Ne minä jo tiedän. Kaipasin niitä sinun käyttämiäsi määritelmiä noille systeemeille, koska ne eivät selvästikään ole samoja joita termodynamiikassa käytetään."

Minä olen käyttänyt noita määritelmiä.

"Huomaa myös, että noissa esittämissäsi määritelmissä YMPÄRISTÖ on systeemin ulkopuolinen alue. Ympäristö ei kuulu systeemiin. Se on sen kuvitteellisen systeemirajan ulkopuolella. Katso vaikka sitä mainostamaasi kuvaa."

Niin on ja ympäristö ei kuulu systeemiin, mutta kuitenkin avoimessa systeemissä systeemi vaihtaa energiaa ja ainetta ympäristön kanssa, eristetyssä järjestelmässä näin ei tapahdu.

"Etkä näköjään osaa raukka edes linkittää."

Kuitenkin niin hyvin, että löysit sinne.

"Voisitko nyt kertoa mikä tämän kaiken höpönlöpösi merkitys on termodynaamiselta kannalta? Miten tämä liittyy maanpäälliseen elämään? Miten sellaisen systeemin entropian käy, joka vaihtaa energiaa ja materiaa ympäristönsä kanssa? Onko siihen olemassa jokin säännönmukaisuus? Millainen? Millä perustein?"

No, me elämme maailmankaikkeudessa joka on eristetty järjestelmä. Sinähän et osannut antaa esimerkkiä siitä.

systeemissä kirjoitti:

"Ensinnäkin... MIKSI jätät vastaamatta kysymyksiin? Eikö sinulla itselläsikään jälleen kerran ole mitään tietoa siitä, mistä itse puhut?"

Olen vastannut, mutta sinä et näy ymmärtävän.

"Et ole siis opiskellut alaa. Ei mikään yllätys."

En korkeakolussa, olenko väittänyt niin?

"Valehtelu on tarpeetonta. On tämä nyt sentään niin läpinäkyvää."

No, jokainenhan saa olla uskossaan vahva. Kun Markku tulee, niin kysy häneltä miten asiat ovat.

"Kutsuin vain sinun "avoimessa systeemissä olevaa systeemiä" osasysteemiksi, koska se on lyhyemmin ilmaistu. Et voi kaataa vastuuta sinun keksimistäsi termeistä minun niskaani. Sinun pitäisi määrittää tuo avoimessa systeemissä oleva systeemi minulle. Mitä se termodynaamisesti tarkoittaa?"

Jos systeemi vaihtaa energiaa ja ainetta ympäristö kanssa, se on avoin systeemi.




"Kiitos vain, mutta en kaivannut niitä termodynaamisia määritelmiä systeemeille. Ne minä jo tiedän. Kaipasin niitä sinun käyttämiäsi määritelmiä noille systeemeille, koska ne eivät selvästikään ole samoja joita termodynamiikassa käytetään."

Minä olen käyttänyt noita määritelmiä.

"Huomaa myös, että noissa esittämissäsi määritelmissä YMPÄRISTÖ on systeemin ulkopuolinen alue. Ympäristö ei kuulu systeemiin. Se on sen kuvitteellisen systeemirajan ulkopuolella. Katso vaikka sitä mainostamaasi kuvaa."

Niin on ja ympäristö ei kuulu systeemiin, mutta kuitenkin avoimessa systeemissä systeemi vaihtaa energiaa ja ainetta ympäristön kanssa, eristetyssä järjestelmässä näin ei tapahdu.

"Etkä näköjään osaa raukka edes linkittää."

Kuitenkin niin hyvin, että löysit sinne.

"Voisitko nyt kertoa mikä tämän kaiken höpönlöpösi merkitys on termodynaamiselta kannalta? Miten tämä liittyy maanpäälliseen elämään? Miten sellaisen systeemin entropian käy, joka vaihtaa energiaa ja materiaa ympäristönsä kanssa? Onko siihen olemassa jokin säännönmukaisuus? Millainen? Millä perustein?"

No, me elämme maailmankaikkeudessa joka on eristetty järjestelmä. Sinähän et osannut antaa esimerkkiä siitä.

Lue lisää

Jälleen yksi Markun toistuvista perusfraaseista. Kovin samanlaisia olette te molemmat ;)



Noniin. Tästä olemma samaa mieltä.

Otetaanpa ämpärillinen vettä. Vedetään se kuvitteellinen systeemin raja ämpärin sisäpinnalle ja veden pintaan. Tuo systeemihän vaihtaa energiaa ympäristönsä kanssa. Jos ämpäri viedään kylmään vesi jäähtyy, jos kuumaan, vesi lämpiää. Myös materianvaihtoa tapahtuu. Pintamolekyylejä karkaa (ts. vettä haihtuu) normaaliolosuhteissa. Kyseessä on siis kiistattomasti avoin systeemi jopa omien määritelmiesi mukaan. Aiemmin väitit, ettei pelkkä vesi ole systeemi lainkaan. Miksei ole?



Onko näin? Tarkastellaanpa aiempia kirjoituksiasi.
SUPin kaksoisolento/sivupersoona kirjoitti:
-Jäätynyttä vettä ei lueta järjestelmäksi. Jääntynyt vesi pakkasympäristö on järjestelmä.
-Ongelma on vain siinä, että jos sinä valitset pelkän ämpärissä olevan veden systeemiksi, se ei enää ole systeemi.
-Systeemi tarvitsee ämpärissä olevan veden lisäksi ympäristön.

Voisitko nyt perustella, miksei mainitsemani pakkaseen viety vesiämpäri täytä termodynaamisen systeemin vaatimuksia? Ämpärissä oleva vesi on mielestäni avoin systeemi ja ympäröivä pakkasilma on se systeemiin kuulumaton ympäristö, jonka kanssa "vaihto" tapahtuu? Kertoisitko missä päättelyni menee metsään?



Näin juuri. Alat jo hieman ymmärtää. Voidaan siis selkeämmin ilmaista, että avoimeen systeemiin virtaa tai siitä poistuu energiaa ja materiaa. Sillä tuo vaihtohan tapahtuu YMPÄRISTÖN kanssa, joka ei sisälly systeemiin. Eristetyssä systeemissä sen sijaan kaikki mahdollinen vaihto tapahtuu itse systeemin sisällä.



Tuohan nyt on itsestäänselvyys, mutta miten se taas liittyy aloittamaasi aiheeseen? Sinun aloittamassasi keskustelussa oli kyse avoimista systeemeistä.


Sinulla ei siis ollutkaan aloituksestasi huolimatta tarjota mitään tälle keskustelulle. Olet samoilla linjoilla kuin kaikki muutkin. Entropian kasvun laki pätee varmasti vain eristettyihin systeemeihin. Avoimien systeemien entropianmuutoksesta et osaa sanoa yhtään mitään. Olisi yhtä hyvin voinut jättää koko aloituksen tekemättä, jos sinulla ei ole mitään sanottavaa.

systeemissä kirjoitti:

"Ensinnäkin... MIKSI jätät vastaamatta kysymyksiin? Eikö sinulla itselläsikään jälleen kerran ole mitään tietoa siitä, mistä itse puhut?"

Olen vastannut, mutta sinä et näy ymmärtävän.

"Et ole siis opiskellut alaa. Ei mikään yllätys."

En korkeakolussa, olenko väittänyt niin?

"Valehtelu on tarpeetonta. On tämä nyt sentään niin läpinäkyvää."

No, jokainenhan saa olla uskossaan vahva. Kun Markku tulee, niin kysy häneltä miten asiat ovat.

"Kutsuin vain sinun "avoimessa systeemissä olevaa systeemiä" osasysteemiksi, koska se on lyhyemmin ilmaistu. Et voi kaataa vastuuta sinun keksimistäsi termeistä minun niskaani. Sinun pitäisi määrittää tuo avoimessa systeemissä oleva systeemi minulle. Mitä se termodynaamisesti tarkoittaa?"

Jos systeemi vaihtaa energiaa ja ainetta ympäristö kanssa, se on avoin systeemi.




"Kiitos vain, mutta en kaivannut niitä termodynaamisia määritelmiä systeemeille. Ne minä jo tiedän. Kaipasin niitä sinun käyttämiäsi määritelmiä noille systeemeille, koska ne eivät selvästikään ole samoja joita termodynamiikassa käytetään."

Minä olen käyttänyt noita määritelmiä.

"Huomaa myös, että noissa esittämissäsi määritelmissä YMPÄRISTÖ on systeemin ulkopuolinen alue. Ympäristö ei kuulu systeemiin. Se on sen kuvitteellisen systeemirajan ulkopuolella. Katso vaikka sitä mainostamaasi kuvaa."

Niin on ja ympäristö ei kuulu systeemiin, mutta kuitenkin avoimessa systeemissä systeemi vaihtaa energiaa ja ainetta ympäristön kanssa, eristetyssä järjestelmässä näin ei tapahdu.

"Etkä näköjään osaa raukka edes linkittää."

Kuitenkin niin hyvin, että löysit sinne.

"Voisitko nyt kertoa mikä tämän kaiken höpönlöpösi merkitys on termodynaamiselta kannalta? Miten tämä liittyy maanpäälliseen elämään? Miten sellaisen systeemin entropian käy, joka vaihtaa energiaa ja materiaa ympäristönsä kanssa? Onko siihen olemassa jokin säännönmukaisuus? Millainen? Millä perustein?"

No, me elämme maailmankaikkeudessa joka on eristetty järjestelmä. Sinähän et osannut antaa esimerkkiä siitä.

Lue lisää

(Uskomatonta tietämättömyyden soopaa)

"...No, me elämme maailmankaikkeudessa joka on eristetty järjestelmä. Sinähän et osannut antaa esimerkkiä siitä. "

Elämme myös maapallolla, joka ei ole eristetty järjestelmä.

Tiedän, että te uskonnolliset fundamentalistit elätte totaalisessa pimeydessä, mutta me muut saamme nauttia auringon valosta ja lämmöstä, joka vähentää jatkuvasti tämän elinympäristömme entropiaa samalla mitalla kuin maapallo järjestelmänä kasvattaa entropiaansa.   

maa_tiainen kirjoitti:

"Avoin systeemi määritellään hieman toisin kuin olet itse sen määritellyt. Avoin systeemi vaihtaa energiaa ja ainetta YMPÄRISTÖN KANSSA."

Maapallo ajatellaan yleensä avoimeksi systeemiksi. Maapallo saa energiaa auringosta. Energian tuominen ulkoapäin systeemiin lisää systeemin entropiaa. Maapallo ei suinkaan vaihda energiaa tai ainetta auringon kanssa vaan suunta on ennemminkin yksipuolisesti auringosta maapallolle. Siten energian tuominen auringosta maapallolle lisää maapallon entropiaa. Miten selität tämän?

Lue lisää

Koska energia on häviämätöntä, maapallolle tuleva energia joko poistuu sieltä tai varastoituu johonkin, ja kumpaakin tapahtuu. Tuolla ylempänä joku esitti linkin laskelmiin, joissa näytetään arvioidut määrätkin. Ilmeisesti poistuminen on suhteellisen voimakasta, kun pallo ei nykyistä nopeammin lämpene, vaikka energian varastoja taidetaan käyttää nopeammin kuin ne lisääntyvät.

Entropian muutos (kuten myös ylempänä on jo todettu) riippuu energiavirtojen laadusta (lämpö vai muu) sekä edellisen laadun lämpötiloista. Auringon energia saaapuu Maahan korkeammassa lämpötilassa kuin poistuu ihan niinkuin vaikkapa lämpövoimalaitokseen.

Vanellus kirjoitti:

Jälleen yksi Markun toistuvista perusfraaseista. Kovin samanlaisia olette te molemmat ;)



Noniin. Tästä olemma samaa mieltä.

Otetaanpa ämpärillinen vettä. Vedetään se kuvitteellinen systeemin raja ämpärin sisäpinnalle ja veden pintaan. Tuo systeemihän vaihtaa energiaa ympäristönsä kanssa. Jos ämpäri viedään kylmään vesi jäähtyy, jos kuumaan, vesi lämpiää. Myös materianvaihtoa tapahtuu. Pintamolekyylejä karkaa (ts. vettä haihtuu) normaaliolosuhteissa. Kyseessä on siis kiistattomasti avoin systeemi jopa omien määritelmiesi mukaan. Aiemmin väitit, ettei pelkkä vesi ole systeemi lainkaan. Miksei ole?



Onko näin? Tarkastellaanpa aiempia kirjoituksiasi.
SUPin kaksoisolento/sivupersoona kirjoitti:
-Jäätynyttä vettä ei lueta järjestelmäksi. Jääntynyt vesi pakkasympäristö on järjestelmä.
-Ongelma on vain siinä, että jos sinä valitset pelkän ämpärissä olevan veden systeemiksi, se ei enää ole systeemi.
-Systeemi tarvitsee ämpärissä olevan veden lisäksi ympäristön.

Voisitko nyt perustella, miksei mainitsemani pakkaseen viety vesiämpäri täytä termodynaamisen systeemin vaatimuksia? Ämpärissä oleva vesi on mielestäni avoin systeemi ja ympäröivä pakkasilma on se systeemiin kuulumaton ympäristö, jonka kanssa "vaihto" tapahtuu? Kertoisitko missä päättelyni menee metsään?



Näin juuri. Alat jo hieman ymmärtää. Voidaan siis selkeämmin ilmaista, että avoimeen systeemiin virtaa tai siitä poistuu energiaa ja materiaa. Sillä tuo vaihtohan tapahtuu YMPÄRISTÖN kanssa, joka ei sisälly systeemiin. Eristetyssä systeemissä sen sijaan kaikki mahdollinen vaihto tapahtuu itse systeemin sisällä.



Tuohan nyt on itsestäänselvyys, mutta miten se taas liittyy aloittamaasi aiheeseen? Sinun aloittamassasi keskustelussa oli kyse avoimista systeemeistä.


Sinulla ei siis ollutkaan aloituksestasi huolimatta tarjota mitään tälle keskustelulle. Olet samoilla linjoilla kuin kaikki muutkin. Entropian kasvun laki pätee varmasti vain eristettyihin systeemeihin. Avoimien systeemien entropianmuutoksesta et osaa sanoa yhtään mitään. Olisi yhtä hyvin voinut jättää koko aloituksen tekemättä, jos sinulla ei ole mitään sanottavaa.

Lue lisää

"Otetaanpa ämpärillinen vettä. Vedetään se kuvitteellinen systeemin raja ämpärin sisäpinnalle ja veden pintaan. Tuo systeemihän vaihtaa energiaa ympäristönsä kanssa. Jos ämpäri viedään kylmään vesi jäähtyy, jos kuumaan, vesi lämpiää. Myös materianvaihtoa tapahtuu. Pintamolekyylejä karkaa (ts. vettä haihtuu) normaaliolosuhteissa. Kyseessä on siis kiistattomasti avoin systeemi jopa omien määritelmiesi mukaan. Aiemmin väitit, ettei pelkkä vesi ole systeemi lainkaan. Miksei ole?"

Kyseessä on avoin systeemi. Pelkkä vesi ei tee systeemistä avointa, tätä tarkoitin. Luulin että olet selvillä avoimen systeemin ja avoimessa systeemissä olevan systeemin välillä. Myönnän, että olisi pitänyt selittää juurta jaksain.



"Onko näin? Tarkastellaanpa aiempia kirjoituksiasi.
SUPin kaksoisolento/sivupersoona kirjoitti:
-Jäätynyttä vettä ei lueta järjestelmäksi. Jääntynyt vesi pakkasympäristö on järjestelmä.
-Ongelma on vain siinä, että jos sinä valitset pelkän ämpärissä olevan veden systeemiksi, se ei enää ole systeemi.
-Systeemi tarvitsee ämpärissä olevan veden lisäksi ympäristön.

Voisitko nyt perustella, miksei mainitsemani pakkaseen viety vesiämpäri täytä termodynaamisen systeemin vaatimuksia? Ämpärissä oleva vesi on mielestäni avoin systeemi ja ympäröivä pakkasilma on se systeemiin kuulumaton ympäristö, jonka kanssa "vaihto" tapahtuu? Kertoisitko missä päättelyni menee metsään?"

Olen perustellut sen tässä:(linkki alla)
Pelkkä vesi ei ole esimerkkitapaus avoimesta systeemistä. Vesi jäätyy ja luovuttaa lämpöenergiaa systeemin ulkopuolella. Siis siihen ympäröivään ilmaan, jonka katsotaan KUULUVAKSI avoimeen systeemiin.

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000040559163


"Näin juuri. Alat jo hieman ymmärtää. Voidaan siis selkeämmin ilmaista, että avoimeen systeemiin virtaa tai siitä poistuu energiaa ja materiaa. Sillä tuo vaihtohan tapahtuu YMPÄRISTÖN kanssa, joka ei sisälly systeemiin. Eristetyssä systeemissä sen sijaan kaikki mahdollinen vaihto tapahtuu itse systeemin sisällä."

OK



"Tuohan nyt on itsestäänselvyys, mutta miten se taas liittyy aloittamaasi aiheeseen? Sinun aloittamassasi keskustelussa oli kyse avoimista systeemeistä."

Termodynamiikan toinen sääntö pätee niin suljetussa kuin avoimessakin systeemissä.

"Sinulla ei siis ollutkaan aloituksestasi huolimatta tarjota mitään tälle keskustelulle. Olet samoilla linjoilla kuin kaikki muutkin. Entropian kasvun laki pätee varmasti vain eristettyihin systeemeihin. Avoimien systeemien entropianmuutoksesta et osaa sanoa yhtään mitään. Olisi yhtä hyvin voinut jättää koko aloituksen tekemättä, jos sinulla ei ole mitään sanottavaa."

Olenhan minä yrittänyt, mutta huomaan, että alkutekijöissä ollaan. Lyhyesti: Avoimessa systeemissä systeemin entropia voi laskea, koska ympäristön entropia nousee.

Vanellus kirjoitti:

Jälleen yksi Markun toistuvista perusfraaseista. Kovin samanlaisia olette te molemmat ;)



Noniin. Tästä olemma samaa mieltä.

Otetaanpa ämpärillinen vettä. Vedetään se kuvitteellinen systeemin raja ämpärin sisäpinnalle ja veden pintaan. Tuo systeemihän vaihtaa energiaa ympäristönsä kanssa. Jos ämpäri viedään kylmään vesi jäähtyy, jos kuumaan, vesi lämpiää. Myös materianvaihtoa tapahtuu. Pintamolekyylejä karkaa (ts. vettä haihtuu) normaaliolosuhteissa. Kyseessä on siis kiistattomasti avoin systeemi jopa omien määritelmiesi mukaan. Aiemmin väitit, ettei pelkkä vesi ole systeemi lainkaan. Miksei ole?



Onko näin? Tarkastellaanpa aiempia kirjoituksiasi.
SUPin kaksoisolento/sivupersoona kirjoitti:
-Jäätynyttä vettä ei lueta järjestelmäksi. Jääntynyt vesi pakkasympäristö on järjestelmä.
-Ongelma on vain siinä, että jos sinä valitset pelkän ämpärissä olevan veden systeemiksi, se ei enää ole systeemi.
-Systeemi tarvitsee ämpärissä olevan veden lisäksi ympäristön.

Voisitko nyt perustella, miksei mainitsemani pakkaseen viety vesiämpäri täytä termodynaamisen systeemin vaatimuksia? Ämpärissä oleva vesi on mielestäni avoin systeemi ja ympäröivä pakkasilma on se systeemiin kuulumaton ympäristö, jonka kanssa "vaihto" tapahtuu? Kertoisitko missä päättelyni menee metsään?



Näin juuri. Alat jo hieman ymmärtää. Voidaan siis selkeämmin ilmaista, että avoimeen systeemiin virtaa tai siitä poistuu energiaa ja materiaa. Sillä tuo vaihtohan tapahtuu YMPÄRISTÖN kanssa, joka ei sisälly systeemiin. Eristetyssä systeemissä sen sijaan kaikki mahdollinen vaihto tapahtuu itse systeemin sisällä.



Tuohan nyt on itsestäänselvyys, mutta miten se taas liittyy aloittamaasi aiheeseen? Sinun aloittamassasi keskustelussa oli kyse avoimista systeemeistä.


Sinulla ei siis ollutkaan aloituksestasi huolimatta tarjota mitään tälle keskustelulle. Olet samoilla linjoilla kuin kaikki muutkin. Entropian kasvun laki pätee varmasti vain eristettyihin systeemeihin. Avoimien systeemien entropianmuutoksesta et osaa sanoa yhtään mitään. Olisi yhtä hyvin voinut jättää koko aloituksen tekemättä, jos sinulla ei ole mitään sanottavaa.

Lue lisää

No ei tietenkään tee. Kukaan ei ole niin edes väittänyt, hölmö.

Kyseessä on siis sinunkin mielestäsi avoin systeemi, jonka entropia vähenee. Näin ollen olet itse kumonnut väitteesi jonka mukaan entropian pitäisi kasvaa myös avoimessa systeemissä. Kiitos siitä.



Luovuttaa lämpöenergiaa systeemin ulkopuolelle systeemiin kuuluvaan ilmaan? Loogisen päättelyn riemuvoitto :D

Yrität varmaankin sanoa, että avoin systeemi (vesi) luovuttaa lämpöenergiaansa toiseen systeemiin (ilma) joka on myös avoin systeemi. Pystyisitkö enää yhtään epämääräisemmin asiaa ilmaisemaan?

Tajuatko ollenkaan, että lukija ei huomaa sanojen "systeemi" ja "systeemi" välillä mitään eroa. Jos puhut kahdesta eri systeemistä samalla sanalla, niin kannattaisi jollain konstilla erottaa ne toisistaan.



Minusta se pätee vain eristetyissä.. Tarkoittaako väitteesi siis, että avoimen systeemin kokonaisentropia kasvaa? Jos valitsemme avoimeksi systeemiksi juuri tuon mainitun pakkaseen viedyn vesiämpärin, niin toteutuuko toinen sääntö siinä? Etkö juuri itse kumonnut kyseisen väittämäsi, Markku hyvä? Olet pihalla kuin tampaxin naru.



Ja tässä olet taas eri mieltä kuin edellä.. Olet tismalleen samaa mieltä nykyisen fysikaalisen tietämyksemme kanssa. Paikallinen entropian väheneminen aiheuttaa muualla entropian kasvun. Näiden summe on taas aina positiivinen. Eristetyn systeemin kokonaisentropia kasvaa.

Koittaisit jo pikkuhiljaa päättää mitä mieltä olet asiasta, suppurainen. Olet mahdoton vempula kuten aina kun yrität puhua aiheesta, josta et mitään tiedä.

Apo-Calypso kirjoitti:

(Uskomatonta tietämättömyyden soopaa)

"...No, me elämme maailmankaikkeudessa joka on eristetty järjestelmä. Sinähän et osannut antaa esimerkkiä siitä. "

Elämme myös maapallolla, joka ei ole eristetty järjestelmä.

Tiedän, että te uskonnolliset fundamentalistit elätte totaalisessa pimeydessä, mutta me muut saamme nauttia auringon valosta ja lämmöstä, joka vähentää jatkuvasti tämän elinympäristömme entropiaa samalla mitalla kuin maapallo järjestelmänä kasvattaa entropiaansa.   

Lue lisää

Tuosta aurigossa olosta voi tehdä empiirisen kokeen. Mene aurinkoon aamulla ja lähde sieltä illalla pois jos pystyt. Aurinko lisää entropiaa tässä tapauksessa.

Aurigon valo ja lämpo lisää entropiaa sellaisissa kohteissa, joissa ei ole sen muuntamiseen soveltuvaa järjestelmää.

Vanellus kirjoitti:

Jälleen yksi Markun toistuvista perusfraaseista. Kovin samanlaisia olette te molemmat ;)



Noniin. Tästä olemma samaa mieltä.

Otetaanpa ämpärillinen vettä. Vedetään se kuvitteellinen systeemin raja ämpärin sisäpinnalle ja veden pintaan. Tuo systeemihän vaihtaa energiaa ympäristönsä kanssa. Jos ämpäri viedään kylmään vesi jäähtyy, jos kuumaan, vesi lämpiää. Myös materianvaihtoa tapahtuu. Pintamolekyylejä karkaa (ts. vettä haihtuu) normaaliolosuhteissa. Kyseessä on siis kiistattomasti avoin systeemi jopa omien määritelmiesi mukaan. Aiemmin väitit, ettei pelkkä vesi ole systeemi lainkaan. Miksei ole?



Onko näin? Tarkastellaanpa aiempia kirjoituksiasi.
SUPin kaksoisolento/sivupersoona kirjoitti:
-Jäätynyttä vettä ei lueta järjestelmäksi. Jääntynyt vesi pakkasympäristö on järjestelmä.
-Ongelma on vain siinä, että jos sinä valitset pelkän ämpärissä olevan veden systeemiksi, se ei enää ole systeemi.
-Systeemi tarvitsee ämpärissä olevan veden lisäksi ympäristön.

Voisitko nyt perustella, miksei mainitsemani pakkaseen viety vesiämpäri täytä termodynaamisen systeemin vaatimuksia? Ämpärissä oleva vesi on mielestäni avoin systeemi ja ympäröivä pakkasilma on se systeemiin kuulumaton ympäristö, jonka kanssa "vaihto" tapahtuu? Kertoisitko missä päättelyni menee metsään?



Näin juuri. Alat jo hieman ymmärtää. Voidaan siis selkeämmin ilmaista, että avoimeen systeemiin virtaa tai siitä poistuu energiaa ja materiaa. Sillä tuo vaihtohan tapahtuu YMPÄRISTÖN kanssa, joka ei sisälly systeemiin. Eristetyssä systeemissä sen sijaan kaikki mahdollinen vaihto tapahtuu itse systeemin sisällä.



Tuohan nyt on itsestäänselvyys, mutta miten se taas liittyy aloittamaasi aiheeseen? Sinun aloittamassasi keskustelussa oli kyse avoimista systeemeistä.


Sinulla ei siis ollutkaan aloituksestasi huolimatta tarjota mitään tälle keskustelulle. Olet samoilla linjoilla kuin kaikki muutkin. Entropian kasvun laki pätee varmasti vain eristettyihin systeemeihin. Avoimien systeemien entropianmuutoksesta et osaa sanoa yhtään mitään. Olisi yhtä hyvin voinut jättää koko aloituksen tekemättä, jos sinulla ei ole mitään sanottavaa.

Lue lisää

"No ei tietenkään tee. Kukaan ei ole niin edes väittänyt, hölmö".

Kukahan kirjoitti: "Valitaanpas avoimeksi systeemiksi pelkästään se ämpärissä oleva vesi. Sen entropiahan tuossa pienenee kuten totesit. Termodynamiikan toinen pääsääntö ei siis "päde" tähänkään avoimeen systeemiin." Pitääkö laittaa linkki?

"Kyseessä on siis sinunkin mielestäsi avoin systeemi, jonka entropia vähenee. Näin ollen olet itse kumonnut väitteesi jonka mukaan entropian pitäisi kasvaa myös avoimessa systeemissä. Kiitos siitä."

Avoimen systeemin systeemin entropia pienenee. Avoimen systeemin kokonaisentropia kasvaaa.

"Yrität varmaankin sanoa, että avoin systeemi (vesi) luovuttaa lämpöenergiaansa toiseen systeemiin (ilma) joka on myös avoin systeemi. Pystyisitkö enää yhtään epämääräisemmin asiaa ilmaisemaan?"

Ei, vaan vesi jäätyy ja luovuttaa lämpöenregiaansa systeemin ulkopuolella olevaan ympäristöön, kyse on tällöin avoimesta systeemistä.

"Tajuatko ollenkaan, että lukija ei huomaa sanojen "systeemi" ja "systeemi" välillä mitään eroa. Jos puhut kahdesta eri systeemistä samalla sanalla, niin kannattaisi jollain konstilla erottaa ne toisistaan."

Aivan, paljonko maksa maksaa.



"Minusta se pätee vain eristetyissä.. Tarkoittaako väitteesi siis, että avoimen systeemin kokonaisentropia kasvaa? Jos valitsemme avoimeksi systeemiksi juuri tuon mainitun pakkaseen viedyn vesiämpärin, niin toteutuuko toinen sääntö siinä? Etkö juuri itse kumonnut kyseisen väittämäsi, Markku hyvä? Olet pihalla kuin tampaxin naru."

Jos temodynamiikan toinen sääntö pätee vain eristetyssä järjestelmässä, niin miksi olisi suotta määrittelty avoin ja suljettu siihen lisäksi?
Mielestäni avoimen systeemin (systeemi ympäristö) kokonaisentropia kasvaa tässä jäätymään jätetyn vesiämpärin tapauksessa, vaikka äpärillisessä vettä (systeemi) meneen toiseen suuntaan. Ota huomioon, että vesikin on täytynyt lämmittää ja lämpöä on siinä sivussa karannut harakoillekin.



"Ja tässä olet taas eri mieltä kuin edellä.. Olet tismalleen samaa mieltä nykyisen fysikaalisen tietämyksemme kanssa. Paikallinen entropian väheneminen aiheuttaa muualla entropian kasvun. Näiden summe on taas aina positiivinen. Eristetyn systeemin kokonaisentropia kasvaa."

Näiden summa on aina saman suuntainen kuin eristetyssä systeemissä. Huomaa, että on kyse systeemin systeemistä.

No, niin , eiköhän minun kanta asioihin ala olla aika selvä. Toki kömmähdykset on asia erikseen.

Vanellus kirjoitti:

Jälleen yksi Markun toistuvista perusfraaseista. Kovin samanlaisia olette te molemmat ;)



Noniin. Tästä olemma samaa mieltä.

Otetaanpa ämpärillinen vettä. Vedetään se kuvitteellinen systeemin raja ämpärin sisäpinnalle ja veden pintaan. Tuo systeemihän vaihtaa energiaa ympäristönsä kanssa. Jos ämpäri viedään kylmään vesi jäähtyy, jos kuumaan, vesi lämpiää. Myös materianvaihtoa tapahtuu. Pintamolekyylejä karkaa (ts. vettä haihtuu) normaaliolosuhteissa. Kyseessä on siis kiistattomasti avoin systeemi jopa omien määritelmiesi mukaan. Aiemmin väitit, ettei pelkkä vesi ole systeemi lainkaan. Miksei ole?



Onko näin? Tarkastellaanpa aiempia kirjoituksiasi.
SUPin kaksoisolento/sivupersoona kirjoitti:
-Jäätynyttä vettä ei lueta järjestelmäksi. Jääntynyt vesi pakkasympäristö on järjestelmä.
-Ongelma on vain siinä, että jos sinä valitset pelkän ämpärissä olevan veden systeemiksi, se ei enää ole systeemi.
-Systeemi tarvitsee ämpärissä olevan veden lisäksi ympäristön.

Voisitko nyt perustella, miksei mainitsemani pakkaseen viety vesiämpäri täytä termodynaamisen systeemin vaatimuksia? Ämpärissä oleva vesi on mielestäni avoin systeemi ja ympäröivä pakkasilma on se systeemiin kuulumaton ympäristö, jonka kanssa "vaihto" tapahtuu? Kertoisitko missä päättelyni menee metsään?



Näin juuri. Alat jo hieman ymmärtää. Voidaan siis selkeämmin ilmaista, että avoimeen systeemiin virtaa tai siitä poistuu energiaa ja materiaa. Sillä tuo vaihtohan tapahtuu YMPÄRISTÖN kanssa, joka ei sisälly systeemiin. Eristetyssä systeemissä sen sijaan kaikki mahdollinen vaihto tapahtuu itse systeemin sisällä.



Tuohan nyt on itsestäänselvyys, mutta miten se taas liittyy aloittamaasi aiheeseen? Sinun aloittamassasi keskustelussa oli kyse avoimista systeemeistä.


Sinulla ei siis ollutkaan aloituksestasi huolimatta tarjota mitään tälle keskustelulle. Olet samoilla linjoilla kuin kaikki muutkin. Entropian kasvun laki pätee varmasti vain eristettyihin systeemeihin. Avoimien systeemien entropianmuutoksesta et osaa sanoa yhtään mitään. Olisi yhtä hyvin voinut jättää koko aloituksen tekemättä, jos sinulla ei ole mitään sanottavaa.

Lue lisää

No tuo tapaus nyt on ilmiselvästi avoin systeemi. Niinhän se on juuri valittu. Mutta olen samaa mieltä, että pelkkä vesi ei tee vielä avointa systeemiä. Veden pitää vaihtaa energiaa ja materiaa ympäristönsä kanssa (aivan kuten esimerkissäni) niin silloin se on avoin. Lopeta jo tuo teennäinen sekoilu. Ei kukaan oikeasti noin tyhmä sentään ole.




Mikset vain suoraan sano, että eristetyn systeemin kokonaisentropia kasvaa. Kun sitä kuitenkin tarkoitat tuolla epämääräisellä lausahduksellasi.

Onko se niin vaikeaa tajuta? Jos systeemi vaihtaa energiaa ja materiaa vain sen sisällä olevan osasysteemin kanssa niin kyseessähän on silloin juurikin eristetty systeemi.

Tajuatko edes yksinkertaisen analogian kautta. Määritellään, että talo johon ei tule vieraita tai sieltä ei poistu ketään on eristetty. Vastaavasti talo josta kulkee ulos ihmisiä tai tulee lisää porukkaa on avoin. Onko tällöin talo, jossa ihmiset vaeltelevat huoneesta toiseen, avoin vai eristetty?




Niin niin. Vesi (avoin systeemi) jäätyy ja sen entropia laskee. Teoriasi kaatui siihen.




Juupa juu.. Miksi sanot sen noin vääristellen? Kun asiaa sinulta kysyy tarkemmin, niin selviää että tarkoitat sen pätevän vain ja ainoastaan eristetyissä systeemeissä. Mitä helvettiä oikein saat tästä lapsellisesta vimpuloinnista ja vääristelystä? Teet itsestäsi vain täyden ääliön. Tosin pohja on tullu siinäkin suhteessa vastaan jo ajat sitten. Säälin sinua.




Huoh.. Luuletko todella, että vain termodynamiikan toinen pääsääntö käsittelee termodynaamisia systeemejä? Ei ei ei... Esim. suljetut systeemit ovat erittäin oleellisia mm. fysikaalisen kemian kannalta. Ei fysikaalista systeemimääritelmää ole tehty vain termodynamiikan toisen pääsäännön vuoksi. Ja avoin systeemi määrittyy tuon jälkeen kuin itsestään. Se on systeemi joka ei ole eristetty tai suljettu.



Jep jep. Systeemi ympäristö vain muodostaa kokonaisuuden jota ihan oikeasti kutsutaan eristetyksi, ei avoimeksi systeemiksi kuten sinä harhaanjohtavasti teet.

Olet siis täysin samaa mieltä kuin minäkin. Ainoastaan eristetyssä systeemissä tuo pääsääntö siis toteutuu. Miksi se sitten pitää sanoa noin vaikeasti ja kiemurrellen? Mitä hyödyt moisesta vimpuloinnista?



Ja miten tämä liittyy mihinkään?



Näin juuri. Tällöin kokonaisuudessaan eristetyn systeemin entropia kasvaa. Selväksi tuli jo.



Tottakai niiden summa on sama kuin eristetyssä systeemissä, koska tuohan on JUURI ERISTETTY SYSTEEMI senkin itämaan tietäjä!! :D Jos lasket yhteen avoimessa systeemissä tapahtuvan entropian vähenemisen sekä tämän prosessin takia ympäristössä aiheutuvan entropian kasvun niin lasket juurikin kokonaisentropianmuutoksen ERISTETYSSÄ SYSTEEMISSÄ. Voi herran Jumala miten pihalla ihminen voi olla..

Ja miksi ihmeessä puhut systeemin systeemeistä? Kaikki systeemithän (paitsi universumi itse) ovat äärettömän monen muun systeemin sisällä. Mikset voi puhua vain systeemistä?



Juuh. Kyllä tätä sekoilua onkin katseltu taas riittämiin ja olet typeryytesi riittävän vahvasti taas kerran todistanut. Kauankohan menee kun teet jälleen tästä samasta aiheesta uuden aloituksen ja sinun samoja virheitäsi pitää taas olla korjaamassa?

Kokonaisuudessa tämä keskustelu ei sisältänyt sinun suunnaltasi mitään informatiivisesti arvokasta. Ainoastaan tuo aiemmissa keskusteluissa jo sinulle esittämäni arvioni osoittautui täydellisen oikeaksi: Kun puhut avoimesta systeemistä, tarkoitat sillä todellisuudessa eristettyä systeemiä. Mutta tämä ei taas muuta todellisuutta millään tapaa. Eristettyä systeemiä voi kutsua vaikka Ahtisaareksi. Silti termodynamiikan toinen pääsääntö pätee siinä ja vain siinä.

Siunausta sinulle SUP.

Vanellus kirjoitti:

Väärin. Ei ole edelleenkään olemassa mitään lainalaisuutta jonka mukaan avoimen systeemin entropian pitäisi kasvaa. Sitä olen tässä yrittänyt koko keskustelun ajan selittää. Pakkaseen viety vesi jäätyy, kiukaalle heitetty kiehuu, juomapulloon sisätiloihin suljettu pysyy muuttumattomana. Kaikki avoimia systeemejä. Ensimmäisessä entropia vähenee, toisessa kasvaa ja kolmannessa pysyy vakiona. Kumma juttu vai itsestäänselvyys?

Lisäksi, oletko jotenkin pystynyt laskemaan mitä Maapallon entropialle tällä hetkellä tapahtuu? Minä ainakaan osaisi moista laskusuoritusta tehdä. Biomassan määrä pysyy likimain vakiona samoin keskilämpötila. Fossiilisia uusiutumattomia polttoaineita sen sijaan poltetaan hirvittävät määrät, mikä kasvattaa entropiaa. Mutta en tosiaan tiedä mitä Maan entropialle tapahtuu. Sinun lausahduksesi "sen pitäisi kasvaa" sisältää ajatuksen, kuin tietäisit ettei se kasva. Miten olet tuon laskenut vai onko kyseessä pelkkä tuulesta tempaistu oletus?

Sinun ajatusvirheesi on se, ettet huomioi Maan takaisin avaruuteen säteilevää energiaa. Maapallon keskilämpötila pysyy likimain vakiona. Ajassa jossa Maa vastaanottaa Auringolta lämpömäärän Q, se myös säteilee avaruuteen saman lämpömäärän Q. Jos nyt kaivat jostain esiin entropianmuutoksen matemaattisen määritelmän, niin huomaat, että näistä lämpömäärien siirtymisistä aiheutuva entropianmuutos aurinkokunnassamme on positiivinen. Eristetyn systeemin kokonaisentropia kasvaa juuri niin kuin toinen pääsääntö sanoo.

Lue lisää

"Sinun lausahduksesi "sen pitäisi kasvaa" sisältää ajatuksen, kuin tietäisit ettei se kasva."

Auringosta saapuu maapallolle vähemmän alhaisen entropian, korkean energian omaavia fotoneita.
Maapallolta säteilee avaruuteen enemmän korkean entropian, alhaisen energian omaavia fotoneita.
Kasvit osaavat hyödyntää auringosta saapuvia fotoneita fotosynteesissä ja alentavat omaa entropiaansa. Muut eliöt voivat sitten hyödyntää kasvien tuottamaa alentunutta entropiaa esimerkiksi syömällä kasveja. Kasvien tekemä älykäs työ alentaa entropiaa maapallolla kunhan ne saavat auringosta alhaisen entropian energiaa. Auringon valoon liittyvä entropian pieneneminen nähdään vertaamalla maapallolle saapuvia ja täältä lähteviä fotoneita keskenään.

maa_tiainen kirjoitti:

"Sinun lausahduksesi "sen pitäisi kasvaa" sisältää ajatuksen, kuin tietäisit ettei se kasva."

Auringosta saapuu maapallolle vähemmän alhaisen entropian, korkean energian omaavia fotoneita.
Maapallolta säteilee avaruuteen enemmän korkean entropian, alhaisen energian omaavia fotoneita.
Kasvit osaavat hyödyntää auringosta saapuvia fotoneita fotosynteesissä ja alentavat omaa entropiaansa. Muut eliöt voivat sitten hyödyntää kasvien tuottamaa alentunutta entropiaa esimerkiksi syömällä kasveja. Kasvien tekemä älykäs työ alentaa entropiaa maapallolla kunhan ne saavat auringosta alhaisen entropian energiaa. Auringon valoon liittyvä entropian pieneneminen nähdään vertaamalla maapallolle saapuvia ja täältä lähteviä fotoneita keskenään.

Lue lisää

Alkaa kuulostamaan jo ihan Savorisen hömpältä. Vertaa "enemmän ja vähemmän tiheä energia" ;)

Ihan vain pikku vinkkinä, fotonin energia riippuu vain sen taajuudesta (joka edelleen on aallonpituuden funktio.)



Näinhän se ympäripyöreästi lausuttuna menee, paitsi ettei kasvien tekemässä työssä ole kyllä nähdäkseni mitään älykästä.



Ööh... Mitenköhän me voimme vertailla noita fotoneja ja mitä informaatiota fotonien mahdollinen vertailu meille muka voisi antaa?

On todella haastavaa luoda matemaattinen malli siille, mitä Maapallon (avoin systeemi) kokonaisentropialle tapahtuu. Pitäisi huomioida kaikki entropianmuutosta aiheuttavat prosessit. Esim. Biomassan muutokset, uusiutomattomien energiavarojen käyttö, radioaktiiviset hajoamiset etenkin maan kuoren sisäpuolella tapahtuvat.

Usein kun Maa ajatellaan systeemiksi pääsee unohtumaan tuo kaikki mitä Maan ytimessä ja vaipassa tapahtuu. Havaintoalueemme Maan pinnalla on säälittävän pieni verrattuna tuohon tilavuuteen, joten sen vaikutus on ratkaiseva. Eikä meillä ole vielä tänä päivänä edes tarkkaa tietoa mitä siellä planeettamme sisuksissa todellisuudessa tapahtuu.

Mutta kannattaa tosiaan katsoa tuo linkittämäni laskusuoritus. Asiaa ei tuon yksinkertaisemmin pysty enää ilmaisemaan.

Mielenkiintoisena huomiona voi pitää sitä, että kasvi- ja eläinkunnan äkillinen ilmestyminen planeetallemme (ns. luominen) näyttäisi olevan termodynamiikan toisen pääsäännön vastainen tapahtuma ;)

Vanellus kirjoitti:

Alkaa kuulostamaan jo ihan Savorisen hömpältä. Vertaa "enemmän ja vähemmän tiheä energia" ;)

Ihan vain pikku vinkkinä, fotonin energia riippuu vain sen taajuudesta (joka edelleen on aallonpituuden funktio.)



Näinhän se ympäripyöreästi lausuttuna menee, paitsi ettei kasvien tekemässä työssä ole kyllä nähdäkseni mitään älykästä.



Ööh... Mitenköhän me voimme vertailla noita fotoneja ja mitä informaatiota fotonien mahdollinen vertailu meille muka voisi antaa?

On todella haastavaa luoda matemaattinen malli siille, mitä Maapallon (avoin systeemi) kokonaisentropialle tapahtuu. Pitäisi huomioida kaikki entropianmuutosta aiheuttavat prosessit. Esim. Biomassan muutokset, uusiutomattomien energiavarojen käyttö, radioaktiiviset hajoamiset etenkin maan kuoren sisäpuolella tapahtuvat.

Usein kun Maa ajatellaan systeemiksi pääsee unohtumaan tuo kaikki mitä Maan ytimessä ja vaipassa tapahtuu. Havaintoalueemme Maan pinnalla on säälittävän pieni verrattuna tuohon tilavuuteen, joten sen vaikutus on ratkaiseva. Eikä meillä ole vielä tänä päivänä edes tarkkaa tietoa mitä siellä planeettamme sisuksissa todellisuudessa tapahtuu.

Mutta kannattaa tosiaan katsoa tuo linkittämäni laskusuoritus. Asiaa ei tuon yksinkertaisemmin pysty enää ilmaisemaan.

Mielenkiintoisena huomiona voi pitää sitä, että kasvi- ja eläinkunnan äkillinen ilmestyminen planeetallemme (ns. luominen) näyttäisi olevan termodynamiikan toisen pääsäännön vastainen tapahtuma ;)

Lue lisää

Osoitat olevasi tietämätön ihan perusasioista. Eiköhän tämä riitä tältä erää.

maa_tiainen kirjoitti:

Osoitat olevasi tietämätön ihan perusasioista. Eiköhän tämä riitä tältä erää.

Kirjoittaa henkilö, joka ei tiennyt fotonin energian riippuvan vain sen taajuudesta :D

Ootte te kummallisia. Heti kun olisi tilaisuus päästä loistamaan omalla ylivertaisella tietämyksellään, korjaamaan tietämättömän ääliön perusvirheitä niin pakanette kiireesti paikalta.

Mutta tuo viestisihän taisikin olla vain itseironiaa, jos nyt oikein ymmärsin. Ja se on hienoa se. Heippa vaan.

Vanellus kirjoitti:

Kirjoittaa henkilö, joka ei tiennyt fotonin energian riippuvan vain sen taajuudesta :D

Ootte te kummallisia. Heti kun olisi tilaisuus päästä loistamaan omalla ylivertaisella tietämyksellään, korjaamaan tietämättömän ääliön perusvirheitä niin pakanette kiireesti paikalta.

Mutta tuo viestisihän taisikin olla vain itseironiaa, jos nyt oikein ymmärsin. Ja se on hienoa se. Heippa vaan.

Lue lisää

Kirjoitin yleisesti tunnetusta asiasta, esimerkiksi käsite high-energy photons löytyy jopa wikipediastakin:

http://en.wikipedia.org/wiki/Photon

Mielenkiintoinen asiahan on siksi, että usein lämpötilan laskemisen katsotaan vähentävän entropiaa (kuten viittamassasi laskelmassakin

"If we perform a similar calculation using the earth's biomass, instead of the mass of the oceans, we find that the second law of thermodynamics will only be violated if the entire biomass is somehow converted from a highly disorganized state (say, a gas at 10,000 K) to a highly organized state (say, absolute zero) in about a month or less.)",

mutta kun aurinko lämmittää maapalloa, niin auringon lämmittävä vaikutus aiheuttaakin entropian vähenemistä. Sitten vastasin tähän seikkaan itse.

Vanellus kirjoitti:

Kirjoittaa henkilö, joka ei tiennyt fotonin energian riippuvan vain sen taajuudesta :D

Ootte te kummallisia. Heti kun olisi tilaisuus päästä loistamaan omalla ylivertaisella tietämyksellään, korjaamaan tietämättömän ääliön perusvirheitä niin pakanette kiireesti paikalta.

Mutta tuo viestisihän taisikin olla vain itseironiaa, jos nyt oikein ymmärsin. Ja se on hienoa se. Heippa vaan.

Lue lisää

..että ihan totta. Siksi juuri maapallolta poissäteilevillä fotoneilla onkin alhaisempi taajuus (pitempi aalto) kuin Auringosta tulevilla.

Vain noin osana totaalisen tietämättömyytesi havaintoaineistoa.

Vanellus kirjoitti:

Kirjoittaa henkilö, joka ei tiennyt fotonin energian riippuvan vain sen taajuudesta :D

Ootte te kummallisia. Heti kun olisi tilaisuus päästä loistamaan omalla ylivertaisella tietämyksellään, korjaamaan tietämättömän ääliön perusvirheitä niin pakanette kiireesti paikalta.

Mutta tuo viestisihän taisikin olla vain itseironiaa, jos nyt oikein ymmärsin. Ja se on hienoa se. Heippa vaan.

Lue lisää

Minähän olen ihan avoimesti ilmoittanut aiemmassa viestissä, että en osaa laskea sitä, mitä Maapallon (avoimen systeemin) entropialle tapahtuu, joten turha nipottaa.

Linkittämäni laskusuoritus EI laske tuota edellämainittua muutosta. Se vain matemaattisesti osoittaa kreationistien klassikkoväitteen "Evoluutio on termodynamiikan toisen pääsäännön vastainen" olevan pelkkää puppua.

Nimimerkki maa_tiainen on kuitenkin epäsuorasti ilmaissut tietävänsä, ettei Maapallon entropia kasva: "kun systeemiin (maapallo) tuodaan energiaa ulkopuolelta (aurinko), niin entropian pitäisi kasvaa maapallolla"

Tokihan tuo lause sisältää kreationistisen perusvalheen (avoimen syst. entropia PITÄISI muka kasvaa) mutta ei puututa siihen. Tuo on jo käsitelty. Minua kuitenkin kiinnostaisi näin tietämättömänä tollona kuulla, miten maa_tiainen on laskenut tuon entropianmuutoksen ja saanut siitä negatiivisen?

Tuo mahdollinen tieto entropianmuutoksen suunnasta Maapallolla ei sinäänsä ole mielenkiintoinen, sillä kuten tuhat kertaa jo todettu, ei mikään luonnonlaki määritä sitä, mitä avoimen systeemin entropialle pitäisi tapahtua. Mutta tuon takana olevaan matemaattiseen malliin/laskusuoritukseen tutustuminen voisi olla todella mielenkiintoista.


"Mielenkiintoinen asiahan on siksi, että usein lämpötilan laskemisen katsotaan vähentävän entropiaa (kuten viittamassasi laskelmassakin) mutta kun aurinko lämmittää maapalloa, niin auringon lämmittävä vaikutus aiheuttaakin entropian vähenemistä. Sitten vastasin tähän seikkaan itse."
-maa_tiainen-

Luoko kaikki auringonsäteilystä absorpoitunut energia järjestystä Maapallolle?