Miksi ARMO ei kelpaa

>> Mitä ihmeellistä ja erikoista? >>

Jos puhutaan Jumalan armosta ja laitetaan armo sanan tilalle termi " ansaitsematon hyvyys "

Jumalan ansaitsematon hyvyys ..

Eikö Jumala ansaitse hyvyyttä?

Sana armo on todella hyvä ja parhaiten ymmärrettävä sana mitä on.

Suurin ongelma onkin siinä ,etteivät Jt toimi armo sanan edellyttämällä tavalla.

Repe-Pekka kirjoitti:

>> Mitä ihmeellistä ja erikoista? >>

Jos puhutaan Jumalan armosta ja laitetaan armo sanan tilalle termi " ansaitsematon hyvyys "

Jumalan ansaitsematon hyvyys ..

Eikö Jumala ansaitse hyvyyttä?

Sana armo on todella hyvä ja parhaiten ymmärrettävä sana mitä on.

Lue lisää

"Ansaitsematon hyvyys" Jumalan puolelta meille on hyvyyttä ,laupeutta koska emme lihallisuuteen taipuvaisina syntisinä ole omasta puolestamme ansainneet mitenkäöänm, jumalalta enempiä lahjoja. Sitä on armo ja armo on tuota

karismaatikot kirjoitti:

"Ansaitsematon hyvyys" Jumalan puolelta meille on hyvyyttä ,laupeutta koska emme lihallisuuteen taipuvaisina syntisinä ole omasta puolestamme ansainneet mitenkäöänm, jumalalta enempiä lahjoja. Sitä on armo ja armo on tuota

Lue lisää

Mikä on verbimuoto tuosta " ansaitsemattomasta hyvyydestä ".

Armo sanastahan se on armahtaa.

Herra armahda ...

Repe-Pekka kirjoitti:

Mikä on verbimuoto tuosta " ansaitsemattomasta hyvyydestä ".

Armo sanastahan se on armahtaa.

Herra armahda ...

***
Mikä on verbimuoto tuosta " ansaitsemattomasta hyvyydestä ".

Armo sanastahan se on armahtaa.
***

Sinulla on näköjään ihan ikioma kielioppi, jossa substantiiveille on oma verbimuotonsa. Mikä lienee substantiivin pöytä verbimuoto? Entä olisko joku verbimuoto tuolille? Voi hyvää päivää.

***
Sana 'armo' tulee kreikankielen sanasta 'kharis', joka merkitsee 'hyväksyttävä', 'suloisuus', 'etu', 'suosio', 'suosionosoitus', 'rakkaudenosoitus', 'lahja', 'vapaa ilo', 'mielihyvä' ja 'kiittää'. Se on johdettu kreikankielen sanajuuresta 'khar-', josta johdettu sana 'khara' kuvaa sellaista, mikä antaa menestystä ja onnea. 'kharis' merkitys siis tuottaa mielihyvää ja 'khara' merkitys tuottaa onnea ja iloa. Nämä molemmat merkitykset liittyvät sanaan 'armo'.
Lainaus Nettiraamattukoulusta
***

Lainaus on varmaankin ihan oikein. Ongelmallista asiassa on kuitenkin se, että nyt keskustelussa on luterilainen armo käsitys, joka pohjautuu tuohon kreikan sanaan 'kharis', eikä suinkaan Raamatun armo -käsitys. Uuden testamentin kreikassa armo ilmaistiin sanalla, joka perusmuodossaan on 'eleos' ja joka useissa kohdissa on kirkon käännöksessä käännetty laupeudeksi. Armahtamiseksikin käännetty verbi on tuosta 'eleos' -substantiivista johdettu 'eleoo'.

Sivumennen sanottuna katolilaisessa messukaavassa on tuttu ns. 'herra armahda' liturginen osio, joka myös 'kyrie eleison:ina' tunnetaan.

Näin ollen Jehovan todistajien ja luterilaisten armokäsitykset eroavat ihan syystä toisistaan.

Luterilaisessa näkemyksessä armoa ei tarvitse ansaita, kun taas Raamatun mukaan armoa ilmaistaan niille, jotka sitä tarvitsevat, eikä suinkaan erotuksetta kaikille.

Jari-Jt kirjoitti:

***
Mikä on verbimuoto tuosta " ansaitsemattomasta hyvyydestä ".

Armo sanastahan se on armahtaa.
***

Sinulla on näköjään ihan ikioma kielioppi, jossa substantiiveille on oma verbimuotonsa. Mikä lienee substantiivin pöytä verbimuoto? Entä olisko joku verbimuoto tuolille? Voi hyvää päivää.

Lue lisää

Tätä saivartelua kieliopilla. Armo on armoa eikä mitään muuta. Jos asiaa kuvataan yhdellä sanalla alkukielen sanan mukaisesti niin armo on käyttökelpoisin sana.

>>Sinulla on näköjään ihan ikioma kielioppi, jossa substantiiveille on oma verbimuotonsa. Mikä lienee substantiivin pöytä verbimuoto? Entä olisko joku verbimuoto tuolille? Voi hyvää päivää.

Jari-Jt kirjoitti:

***
Sana 'armo' tulee kreikankielen sanasta 'kharis', joka merkitsee 'hyväksyttävä', 'suloisuus', 'etu', 'suosio', 'suosionosoitus', 'rakkaudenosoitus', 'lahja', 'vapaa ilo', 'mielihyvä' ja 'kiittää'. Se on johdettu kreikankielen sanajuuresta 'khar-', josta johdettu sana 'khara' kuvaa sellaista, mikä antaa menestystä ja onnea. 'kharis' merkitys siis tuottaa mielihyvää ja 'khara' merkitys tuottaa onnea ja iloa. Nämä molemmat merkitykset liittyvät sanaan 'armo'.
Lainaus Nettiraamattukoulusta
***

Lainaus on varmaankin ihan oikein. Ongelmallista asiassa on kuitenkin se, että nyt keskustelussa on luterilainen armo käsitys, joka pohjautuu tuohon kreikan sanaan 'kharis', eikä suinkaan Raamatun armo -käsitys. Uuden testamentin kreikassa armo ilmaistiin sanalla, joka perusmuodossaan on 'eleos' ja joka useissa kohdissa on kirkon käännöksessä käännetty laupeudeksi. Armahtamiseksikin käännetty verbi on tuosta 'eleos' -substantiivista johdettu 'eleoo'.

Sivumennen sanottuna katolilaisessa messukaavassa on tuttu ns. 'herra armahda' liturginen osio, joka myös 'kyrie eleison:ina' tunnetaan.

Näin ollen Jehovan todistajien ja luterilaisten armokäsitykset eroavat ihan syystä toisistaan.

Luterilaisessa näkemyksessä armoa ei tarvitse ansaita, kun taas Raamatun mukaan armoa ilmaistaan niille, jotka sitä tarvitsevat, eikä suinkaan erotuksetta kaikille.

Lue lisää

grace    =    χάρη, επιείκεια, ευλογία, τιμώ
      chari, epieikeia, evlogia, timo
Ja grace suomeksi

http://www.sanakirja.org/search.php?id=11677&l2=17

Jari-Jt kirjoitti:

***
Mikä on verbimuoto tuosta " ansaitsemattomasta hyvyydestä ".

Armo sanastahan se on armahtaa.
***

Sinulla on näköjään ihan ikioma kielioppi, jossa substantiiveille on oma verbimuotonsa. Mikä lienee substantiivin pöytä verbimuoto? Entä olisko joku verbimuoto tuolille? Voi hyvää päivää.

Lue lisää

>> Sinulla on näköjään ihan ikioma kielioppi, jossa substantiiveille on oma verbimuotonsa >>

Saattaapa ollakin, ei ollut nimittäin äidinkieli lempiaineita kouluaikoina.

Kaikesta huolimatta armo sanasta johdettu verbi
on armahtaa.

Ansaitse sinä hyvyytesi, jos niin tahdot, minulle
riittää armo niinkuin apostoli Paavalillekin.

9. Ja hän sanoi minulle: "Minun armossani on sinulle kyllin; sillä minun voimani tulee täydelliseksi heikkoudessa". Sentähden minä mieluimmin kerskaan heikkoudestani, että Kristuksen voima asettuisi minuun asumaan.
2Kor 12.

Jari-Jt kirjoitti:

***
Sana 'armo' tulee kreikankielen sanasta 'kharis', joka merkitsee 'hyväksyttävä', 'suloisuus', 'etu', 'suosio', 'suosionosoitus', 'rakkaudenosoitus', 'lahja', 'vapaa ilo', 'mielihyvä' ja 'kiittää'. Se on johdettu kreikankielen sanajuuresta 'khar-', josta johdettu sana 'khara' kuvaa sellaista, mikä antaa menestystä ja onnea. 'kharis' merkitys siis tuottaa mielihyvää ja 'khara' merkitys tuottaa onnea ja iloa. Nämä molemmat merkitykset liittyvät sanaan 'armo'.
Lainaus Nettiraamattukoulusta
***

Lainaus on varmaankin ihan oikein. Ongelmallista asiassa on kuitenkin se, että nyt keskustelussa on luterilainen armo käsitys, joka pohjautuu tuohon kreikan sanaan 'kharis', eikä suinkaan Raamatun armo -käsitys. Uuden testamentin kreikassa armo ilmaistiin sanalla, joka perusmuodossaan on 'eleos' ja joka useissa kohdissa on kirkon käännöksessä käännetty laupeudeksi. Armahtamiseksikin käännetty verbi on tuosta 'eleos' -substantiivista johdettu 'eleoo'.

Sivumennen sanottuna katolilaisessa messukaavassa on tuttu ns. 'herra armahda' liturginen osio, joka myös 'kyrie eleison:ina' tunnetaan.

Näin ollen Jehovan todistajien ja luterilaisten armokäsitykset eroavat ihan syystä toisistaan.

Luterilaisessa näkemyksessä armoa ei tarvitse ansaita, kun taas Raamatun mukaan armoa ilmaistaan niille, jotka sitä tarvitsevat, eikä suinkaan erotuksetta kaikille.

Lue lisää

>> Luterilaisessa näkemyksessä armoa ei tarvitse ansaita, kun taas Raamatun mukaan armoa ilmaistaan niille, jotka sitä tarvitsevat, eikä suinkaan erotuksetta kaikille. >>

Annatko esimerkin Raamatun mukaan, vaikkapa tähän tyyliin.

11. Sillä Jumalan armo on ilmestynyt pelastukseksi kaikille ihmisille
Tiit 2.

Arskavain kirjoitti:

Tätä saivartelua kieliopilla. Armo on armoa eikä mitään muuta. Jos asiaa kuvataan yhdellä sanalla alkukielen sanan mukaisesti niin armo on käyttökelpoisin sana.

>>Sinulla on näköjään ihan ikioma kielioppi, jossa substantiiveille on oma verbimuotonsa. Mikä lienee substantiivin pöytä verbimuoto? Entä olisko joku verbimuoto tuolille? Voi hyvää päivää.

Lue lisää

***
Jos haemme verbi johdannaista substanttiivista pöytä= pöydittää, tuoli = tuolittaa ja armo = armahtaa.
***

Jos armahtaminen on sanajohdannainen, niin se juontuu armahduksesta, eikä armosta.

***
Ansaisematon hyvyys on taas kinkkisempi juttu jo ihan kahden sanan vuoksi.
***

Mites muka kaksi tai useampi sana tekee käännösvastineesta kinkkisen? Kohdekielessä on pikemminkin nimenomaan syytä käyttää ihan niin monta sanaa, kuin on tarpeen, jotta lähdekielen sanan esittämä ajatus välittyy tarkasti ja että käännös on ymmärrettävää kieltä kohdekielen kieliopin mukaan.

Otetaan ihan esimerkkinä vaikka Matt. 9:27:stä Jeesusta seuranneiden kahden sokean miehen sanat. KR33 kääntää heidän huudahtaneen: "Daavidin poika, armahda meitä". Vaikkapa sitten International Standard Version -käännöksessä he hudahtavat: "Have mercy on us, Son of David!"

Ihan eri määrä sanoja, muttei mitään ongelmaa.

Tähdentääkseni vielä asiaa haluan poimia tähän Room. 9:15, 16:n. KR33:n mukaan nuo jakeet kuuluvat näin: "Sillä Moosekselle hän sanoo: "Minä olen armollinen, kenelle olen armollinen, ja armahdan, ketä armahdan". Niin se ei siis ole sen vallassa, joka tahtoo, eikä sen, joka juoksee, vaan Jumalan, joka on armollinen."

Näissä jakeissa on käännetty kolmasti vastineella 'olla armollinen' se sama kreikan kielen ilmaus, joka Matt. 9:27:ssä on käännetty vastineella. Armahda.

Ja tietenkin nuo tuossa Roomalaiskirjeen kohdassa armahtamiseksi käännetyt sanat on käännetty eri sanasta, kuin Matt. 9:27:ssä.

Erityinen pointti oli kuitenkin siinä, ettei kirkon Raamatunkääntäjät nähneet ongelmalliseksi kääntää verbiä 'eleeo' kaksisanaisella vastineella 'olla armollinen'.


Ihan oma lukunsa on sitten se, että KR kääntää armoksi sanan 'kharis', vaikka kreikan sana 'eleos' merkitsee armoa.

Repe-Pekka kirjoitti:

>> Sinulla on näköjään ihan ikioma kielioppi, jossa substantiiveille on oma verbimuotonsa >>

Saattaapa ollakin, ei ollut nimittäin äidinkieli lempiaineita kouluaikoina.

Kaikesta huolimatta armo sanasta johdettu verbi
on armahtaa.

Ansaitse sinä hyvyytesi, jos niin tahdot, minulle
riittää armo niinkuin apostoli Paavalillekin.

9. Ja hän sanoi minulle: "Minun armossani on sinulle kyllin; sillä minun voimani tulee täydelliseksi heikkoudessa". Sentähden minä mieluimmin kerskaan heikkoudestani, että Kristuksen voima asettuisi minuun asumaan.
2Kor 12.

Lue lisää

***
Ansaitse sinä hyvyytesi, jos niin tahdot, minulle
riittää armo niinkuin apostoli Paavalillekin.
***

Eikös kyseessä pitänyt olla nimenomaan ansaitsematon hyvyys?

Ihmettelit Jehovan todistajien tapaa kääntää Raamattua. Sinua itseäsi ei kuitenkaan yhtään vaivaa, että esim. tuossa lainaamassasi 2. Kor. 12:9:ssä ei kreikan tekstissä lainkaan esiinny armoa tarkoittavaa kreikkalaista sanaa eleos.

'Eleos' on kirkon käännöksessä useissa kohdissa käännetty laupeudeksi. Se mikä on Raamatun mukaan armoa on sinulle siis laupeutta. Ja se mikä sinulle on armoa on Raamatun mukaan jotain ihan muuta. Mutta ehkäpä se ei taida meidän Repe-Pekkaa edes kiinnostaa.

Arskavain kirjoitti:

grace    =    χάρη, επιείκεια, ευλογία, τιμώ
      chari, epieikeia, evlogia, timo
Ja grace suomeksi

http://www.sanakirja.org/search.php?id=11677&l2=17

Lue lisää

Uskonnolliset tekstit ovat luku sinänsä. Mua kiinnostaa niitä enemmän se, mitä Raamatussa sanotaan.

Strongin sanakirja:

G1653
ἐλεέω
eleeō
el-eh-eh'-o
From G1656; to compassionate (by word or deed, specifically by divine grace): - have compassion (pity on), have (obtain, receive, shew) mercy (on).

__________________________

Thayerin sanakirja:
G1653
ἐλεέω
eleeō
Thayer Definition:
1) to have mercy on
2) to help one afflicted or seeking aid
3) to help the afflicted, to bring help to the wretched
4) to experience mercy
Part of Speech: verb
A Related Word by Thayer’s/Strong’s Number: from G1656

__________________________

Strongin sanakirja:

charis
khar'-ece
From G5463; graciousness (as gratifying), of manner or act (abstract or concrete; literal, figurative or spiritual; especially the divine influence upon the heart, and its reflection in the life; including gratitude): - acceptable, benefit, favour, gift, grace (-ious), joy liberality, pleasure, thank (-s, -worthy).

________________________________

Thayerin sanakirja:
G5485
χάρις
charis
Thayer Definition:
1) grace
1a) that which affords joy, pleasure, delight, sweetness, charm, loveliness: grace of speech
2) good will, loving-kindness, favour
2a) of the merciful kindness by which God, exerting his holy influence upon souls, turns them to Christ, keeps, strengthens, increases them in Christian faith, knowledge, affection, and kindles them to the exercise of the Christian virtues
3) what is due to grace
3a) the spiritual condition of one governed by the power of divine grace
3b) the token or proof of grace, benefit
3b1) a gift of grace
3b2) benefit, bounty
4) thanks, (for benefits, services, favours), recompense, reward

Jari-Jt kirjoitti:

***
Jos haemme verbi johdannaista substanttiivista pöytä= pöydittää, tuoli = tuolittaa ja armo = armahtaa.
***

Jos armahtaminen on sanajohdannainen, niin se juontuu armahduksesta, eikä armosta.

***
Ansaisematon hyvyys on taas kinkkisempi juttu jo ihan kahden sanan vuoksi.
***

Mites muka kaksi tai useampi sana tekee käännösvastineesta kinkkisen? Kohdekielessä on pikemminkin nimenomaan syytä käyttää ihan niin monta sanaa, kuin on tarpeen, jotta lähdekielen sanan esittämä ajatus välittyy tarkasti ja että käännös on ymmärrettävää kieltä kohdekielen kieliopin mukaan.

Otetaan ihan esimerkkinä vaikka Matt. 9:27:stä Jeesusta seuranneiden kahden sokean miehen sanat. KR33 kääntää heidän huudahtaneen: "Daavidin poika, armahda meitä". Vaikkapa sitten International Standard Version -käännöksessä he hudahtavat: "Have mercy on us, Son of David!"

Ihan eri määrä sanoja, muttei mitään ongelmaa.

Tähdentääkseni vielä asiaa haluan poimia tähän Room. 9:15, 16:n. KR33:n mukaan nuo jakeet kuuluvat näin: "Sillä Moosekselle hän sanoo: "Minä olen armollinen, kenelle olen armollinen, ja armahdan, ketä armahdan". Niin se ei siis ole sen vallassa, joka tahtoo, eikä sen, joka juoksee, vaan Jumalan, joka on armollinen."

Näissä jakeissa on käännetty kolmasti vastineella 'olla armollinen' se sama kreikan kielen ilmaus, joka Matt. 9:27:ssä on käännetty vastineella. Armahda.

Ja tietenkin nuo tuossa Roomalaiskirjeen kohdassa armahtamiseksi käännetyt sanat on käännetty eri sanasta, kuin Matt. 9:27:ssä.

Erityinen pointti oli kuitenkin siinä, ettei kirkon Raamatunkääntäjät nähneet ongelmalliseksi kääntää verbiä 'eleeo' kaksisanaisella vastineella 'olla armollinen'.


Ihan oma lukunsa on sitten se, että KR kääntää armoksi sanan 'kharis', vaikka kreikan sana 'eleos' merkitsee armoa.

Lue lisää

>>Mites muka kaksi tai useampi sana tekee käännösvastineesta kinkkisen? Kohdekielessä on pikemminkin nimenomaan syytä käyttää ihan niin monta sanaa, kuin on tarpeen, jotta lähdekielen sanan esittämä ajatus välittyy tarkasti ja että käännös on ymmärrettävää kieltä kohdekielen kieliopin mukaan.

Jari-Jt kirjoitti:

***
Ansaitse sinä hyvyytesi, jos niin tahdot, minulle
riittää armo niinkuin apostoli Paavalillekin.
***

Eikös kyseessä pitänyt olla nimenomaan ansaitsematon hyvyys?

Ihmettelit Jehovan todistajien tapaa kääntää Raamattua. Sinua itseäsi ei kuitenkaan yhtään vaivaa, että esim. tuossa lainaamassasi 2. Kor. 12:9:ssä ei kreikan tekstissä lainkaan esiinny armoa tarkoittavaa kreikkalaista sanaa eleos.

'Eleos' on kirkon käännöksessä useissa kohdissa käännetty laupeudeksi. Se mikä on Raamatun mukaan armoa on sinulle siis laupeutta. Ja se mikä sinulle on armoa on Raamatun mukaan jotain ihan muuta. Mutta ehkäpä se ei taida meidän Repe-Pekkaa edes kiinnostaa.

Lue lisää

>> Ihmettelit Jehovan todistajien tapaa kääntää Raamattua. >>

Oikeassa olet, riittää siinä ihmettelemistä
kerrakseen.

>> Sinua itseäsi ei kuitenkaan yhtään vaivaa, että esim. tuossa lainaamassasi 2. Kor. 12:9:ssä ei kreikan tekstissä lainkaan esiinny armoa tarkoittavaa kreikkalaista sanaa eleos. >>

Ei todellakaan vaivaa, luen suomenlielistä 33/38
Raamattua, siinä ei juurikaan esiinny kreikankielisiä sanoja.

>> Se mikä on Raamatun mukaan armoa on sinulle siis laupeutta >>

Tuskin sentään kaikki Raamatusta löytyvät armo-sanan sisältävät kohdat perustuvat " Eleos " sanaan.

>> Mutta ehkäpä se ei taida meidän Repe-Pekkaa edes kiinnostaa. >>

Ehkäpä kuitenkin päätän itse siitä mikä minua kiinnostaa.

Arskavain kirjoitti:

>>Mites muka kaksi tai useampi sana tekee käännösvastineesta kinkkisen? Kohdekielessä on pikemminkin nimenomaan syytä käyttää ihan niin monta sanaa, kuin on tarpeen, jotta lähdekielen sanan esittämä ajatus välittyy tarkasti ja että käännös on ymmärrettävää kieltä kohdekielen kieliopin mukaan.

Lue lisää

Et taida tuntea mun nettikirjoittelun historiaani. Ei se mitään.

Mulla ei ole mitään aikomusta ryhtyä täällä erityisesti puolustamaan kiihkeästi kaikkia Jehovan todistajien opetuksia tai -raamatunkäännöksen piirteitä. Mutta jos näen, että näitä kohtaan hyökätään aiheettomasti ja vajavaisella asiantuntemuksella, niin voin sen kyllä tehdä, niin kuin nyt tässä tapauksessa oli Repe-Pekalla päässyt käymään.

Repe-Pekka kirjoitti:

>> Ihmettelit Jehovan todistajien tapaa kääntää Raamattua. >>

Oikeassa olet, riittää siinä ihmettelemistä
kerrakseen.

>> Sinua itseäsi ei kuitenkaan yhtään vaivaa, että esim. tuossa lainaamassasi 2. Kor. 12:9:ssä ei kreikan tekstissä lainkaan esiinny armoa tarkoittavaa kreikkalaista sanaa eleos. >>

Ei todellakaan vaivaa, luen suomenlielistä 33/38
Raamattua, siinä ei juurikaan esiinny kreikankielisiä sanoja.

>> Se mikä on Raamatun mukaan armoa on sinulle siis laupeutta >>

Tuskin sentään kaikki Raamatusta löytyvät armo-sanan sisältävät kohdat perustuvat " Eleos " sanaan.

>> Mutta ehkäpä se ei taida meidän Repe-Pekkaa edes kiinnostaa. >>

Ehkäpä kuitenkin päätän itse siitä mikä minua kiinnostaa.

Lue lisää

Jos lähdet huutelemaan, niin eikö sussa ole miestä seisoa huutojesi takana?

****
>> Sinua itseäsi ei kuitenkaan yhtään vaivaa, että esim. tuossa lainaamassasi 2. Kor. 12:9:ssä ei kreikan tekstissä lainkaan esiinny armoa tarkoittavaa kreikkalaista sanaa eleos. >>

Ei todellakaan vaivaa, luen suomenlielistä 33/38
Raamattua, siinä ei juurikaan esiinny kreikankielisiä sanoja.
****

On se hyvä, että huumorimiehiä sentään täältä löytää.

****
>> Se mikä on Raamatun mukaan armoa on sinulle siis laupeutta >>

Tuskin sentään kaikki Raamatusta löytyvät armo-sanan sisältävät kohdat perustuvat " Eleos " sanaan.
****

Annetaanpa vitsiniekalle bumerangi takaisin: Juurihan minä olen kovasti koittanut sitä valottaa, että kirkkoraamatussa useimmat armo -sanat perustuvat ihan johonkin muuhun, kuin 'eleos' sanaan. Miksi sinä sitä siis enää arvuuttelet.

Jari-Jt kirjoitti:

Jos lähdet huutelemaan, niin eikö sussa ole miestä seisoa huutojesi takana?

****
>> Sinua itseäsi ei kuitenkaan yhtään vaivaa, että esim. tuossa lainaamassasi 2. Kor. 12:9:ssä ei kreikan tekstissä lainkaan esiinny armoa tarkoittavaa kreikkalaista sanaa eleos. >>

Ei todellakaan vaivaa, luen suomenlielistä 33/38
Raamattua, siinä ei juurikaan esiinny kreikankielisiä sanoja.
****

On se hyvä, että huumorimiehiä sentään täältä löytää.

****
>> Se mikä on Raamatun mukaan armoa on sinulle siis laupeutta >>

Tuskin sentään kaikki Raamatusta löytyvät armo-sanan sisältävät kohdat perustuvat " Eleos " sanaan.
****

Annetaanpa vitsiniekalle bumerangi takaisin: Juurihan minä olen kovasti koittanut sitä valottaa, että kirkkoraamatussa useimmat armo -sanat perustuvat ihan johonkin muuhun, kuin 'eleos' sanaan. Miksi sinä sitä siis enää arvuuttelet.

Lue lisää

>> Jos lähdet huutelemaan, niin eikö sussa ole miestä seisoa huutojesi takana? >>

Haastatko ritaa, ei kiinnosta.

Nyt selkokielellä suomeksi.

Minä tyydyn siihen, mitä minun suomenkielisessä
Raamatussani lukee.

Jos siellä lukee esimerkiksi näin:

25. Herran Jeesuksen Kristuksen armo olkoon teidän henkenne kanssa.
Filemon 1.

Niin minulle se on ymmärrettävää tekstiä.
Vastaava UM-käännöksen kohta onkin sitten jo asia
erikseen.

Tai tuo edellä mainittu kohta:

9. Ja hän sanoi minulle: "Minun armossani on sinulle kyllin; sillä minun voimani tulee täydelliseksi heikkoudessa". Sentähden minä mieluimmin kerskaan heikkoudestani, että Kristuksen voima asettuisi minuun asumaan.
2Kor. 12.

Oikein hyvin kelpaa, kun se kelpasi myös apostoli
Paavalille.

Ei minun ole tarvis lähteä jokaista jaetta erikseen pilkuntarkasti alkuperäiskieleen vertaamaan, eikä snobbailemaan senkaltaisella
osaamisella.

Se on Raamatunkääntäjien tehtävä.

Ja kyllä KR 33/38 kestää hyvin tarkastelun suhteessa UM-käännöksen Vt-seuran oppien mukaiseksi muokattuun versioon.

Armo on hyvä, ja ymmärrettä suomenkielinen sana,

11. Sillä Jumalan armo on ilmestynyt pelastukseksi kaikille ihmisille
Tiit. 2.

Herrassamme Jeesuksessa Kristuksessa.

Repe-Pekka kirjoitti:

>> Ihmettelit Jehovan todistajien tapaa kääntää Raamattua. >>

Oikeassa olet, riittää siinä ihmettelemistä
kerrakseen.

>> Sinua itseäsi ei kuitenkaan yhtään vaivaa, että esim. tuossa lainaamassasi 2. Kor. 12:9:ssä ei kreikan tekstissä lainkaan esiinny armoa tarkoittavaa kreikkalaista sanaa eleos. >>

Ei todellakaan vaivaa, luen suomenlielistä 33/38
Raamattua, siinä ei juurikaan esiinny kreikankielisiä sanoja.

>> Se mikä on Raamatun mukaan armoa on sinulle siis laupeutta >>

Tuskin sentään kaikki Raamatusta löytyvät armo-sanan sisältävät kohdat perustuvat " Eleos " sanaan.

>> Mutta ehkäpä se ei taida meidän Repe-Pekkaa edes kiinnostaa. >>

Ehkäpä kuitenkin päätän itse siitä mikä minua kiinnostaa.

Lue lisää

Raamattua, siinä ei juurikaan esiinny kreikankielisiä sanoja.

-Alkuteksti ja sen merkitys on aina tärkeämpi kuin käännös. Jos käännös ei ole uskollinen alkutekstille, se on väärä.
Jos suomenkielisessä raamatussa lukee "armo" jossain kohdassa, eikä armoa tarkoittavaa sanaa löydy kreikan alkuperäiskielisestä jakeesta, niin silloin käännös on perseestä.

Repe-Pekka kirjoitti:

>> Jos lähdet huutelemaan, niin eikö sussa ole miestä seisoa huutojesi takana? >>

Haastatko ritaa, ei kiinnosta.

Nyt selkokielellä suomeksi.

Minä tyydyn siihen, mitä minun suomenkielisessä
Raamatussani lukee.

Jos siellä lukee esimerkiksi näin:

25. Herran Jeesuksen Kristuksen armo olkoon teidän henkenne kanssa.
Filemon 1.

Niin minulle se on ymmärrettävää tekstiä.
Vastaava UM-käännöksen kohta onkin sitten jo asia
erikseen.

Tai tuo edellä mainittu kohta:

9. Ja hän sanoi minulle: "Minun armossani on sinulle kyllin; sillä minun voimani tulee täydelliseksi heikkoudessa". Sentähden minä mieluimmin kerskaan heikkoudestani, että Kristuksen voima asettuisi minuun asumaan.
2Kor. 12.

Oikein hyvin kelpaa, kun se kelpasi myös apostoli
Paavalille.

Ei minun ole tarvis lähteä jokaista jaetta erikseen pilkuntarkasti alkuperäiskieleen vertaamaan, eikä snobbailemaan senkaltaisella
osaamisella.

Se on Raamatunkääntäjien tehtävä.

Ja kyllä KR 33/38 kestää hyvin tarkastelun suhteessa UM-käännöksen Vt-seuran oppien mukaiseksi muokattuun versioon.

Armo on hyvä, ja ymmärrettä suomenkielinen sana,

11. Sillä Jumalan armo on ilmestynyt pelastukseksi kaikille ihmisille
Tiit. 2.

Herrassamme Jeesuksessa Kristuksessa.

Lue lisää

Armo on hyvä, ja ymmärrettä suomenkielinen sana


Se on totta. Armo yksinkertainen, helppo ja ymmärrettävä sana. En käsitä miksi Jehovat ovat tässäkin halunneet kehitellä oman sanahirviön.

Kyseistä sanaa ei ole tarvetta muuttaa joksikin muuksi.

Minä tyydyn siihen, mitä minun suomenkielisessä
Raamatussani lukee.

niin minäkin, sikäli kuin se oikein käännetty. Kaikissa käännöksissä lienee puutteensa ja virheensä UM mukaanlukien. Ainakin opillisesti tärkeiden jakeiden eri kännöksiä kannattaa vertailla ja käännösten perusteita myös.

Repe-Pekka kirjoitti:

>> Luterilaisessa näkemyksessä armoa ei tarvitse ansaita, kun taas Raamatun mukaan armoa ilmaistaan niille, jotka sitä tarvitsevat, eikä suinkaan erotuksetta kaikille. >>

Annatko esimerkin Raamatun mukaan, vaikkapa tähän tyyliin.

11. Sillä Jumalan armo on ilmestynyt pelastukseksi kaikille ihmisille
Tiit 2.

Lue lisää

Mitä tulee otsikkoosi 'Pelastu on tarkoitettu kaikille', niin vaikka näin onkin, niin siltikään kaikki eivät pelastu. Eikä sitä myöskään väitä edes tuo kr33:sta lainaamasi Tiit. 2:11;

Tässä kaksi Raamatunkohtaa Johanneksen evankeliumista ja sen kolmannesta luvusta:

"16. Sillä niin on Jumala maailmaa rakastanut, että hän antoi ainokaisen Poikansa, ettei yksikään, joka häneen uskoo, hukkuisi, vaan hänellä olisi iankaikkinen elämä."

Vaikka Jumala ilmaisee rakkaudellista huomaavaisuutta ts. ansaitsematonta hyvyyttä, jota sinä 'armoksi' haluat nimittää, niin yllä lainaamani jakeen mukaan iankakkisen elämän saa ne jotka uskovat hänen poikaansa.

"36. Joka uskoo Poikaan, sillä on iankaikkinen elämä; mutta joka ei ole kuuliainen Pojalle, se ei ole elämää näkevä, vaan Jumalan viha pysyy hänen päällänsä."

Vahvistaa edellisen päätelmän oikeellisuuden. Poikaan uskomisen olennainen osa on kuuliaisuus hänelle.

****>> Luterilaisessa näkemyksessä armoa ei tarvitse ansaita, kun taas Raamatun mukaan armoa ilmaistaan niille, jotka sitä tarvitsevat, eikä suinkaan erotuksetta kaikille. >>

Annatko esimerkin Raamatun mukaan, vaikkapa tähän tyyliin.

11. Sillä Jumalan armo on ilmestynyt pelastukseksi kaikille ihmisille
Tiit 2.
****

No voinhan minä sen tehdäkin. Huomaa tässä ihan ensinnä se, että armon osoittaminen ja/tai saaminen osakseen ei sellaisenaan suinkaan aina merkitse pelastusta. Armon saajalta edellytetään tarvetta ja armon osoittajalta keinoja/kykyjä vastata tarpeeseen. Sitten Raamatun esimerkkiin.


Matteus 9:27-30
Ja kun Jeesus kulki sieltä, seurasi häntä kaksi sokeaa huutaen ja sanoen: "Daavidin poika, armahda meitä". Ja hänen mentyänsä huoneeseen sokeat tulivat hänen tykönsä; ja Jeesus sanoi heille: "Uskotteko, että minä voin sen tehdä?" He sanoivat hänelle: "Uskomme, Herra". Silloin hän kosketti heidän silmiänsä ja sanoi: "Tapahtukoon teille uskonne mukaan". Ja heidän silmänsä aukenivat."

Siinä se oli koko hoito. Kahden sokean - ei siis kaikkien maailman sokeiden - silmät aukenivat Jeesuksen armonosoituksena suorittaman ihmeen välityksellä pyydettyään sitä Jeesukselta - ei siis pyytämättä ja automaattisesti. Jeesus kykeni vastaamaan pyyntöön - ihan jokaiselta kadunmieheltä homma ei suinkaan olisi onnistunut.

Repe-Pekka kirjoitti:

>> Jos lähdet huutelemaan, niin eikö sussa ole miestä seisoa huutojesi takana? >>

Haastatko ritaa, ei kiinnosta.

Nyt selkokielellä suomeksi.

Minä tyydyn siihen, mitä minun suomenkielisessä
Raamatussani lukee.

Jos siellä lukee esimerkiksi näin:

25. Herran Jeesuksen Kristuksen armo olkoon teidän henkenne kanssa.
Filemon 1.

Niin minulle se on ymmärrettävää tekstiä.
Vastaava UM-käännöksen kohta onkin sitten jo asia
erikseen.

Tai tuo edellä mainittu kohta:

9. Ja hän sanoi minulle: "Minun armossani on sinulle kyllin; sillä minun voimani tulee täydelliseksi heikkoudessa". Sentähden minä mieluimmin kerskaan heikkoudestani, että Kristuksen voima asettuisi minuun asumaan.
2Kor. 12.

Oikein hyvin kelpaa, kun se kelpasi myös apostoli
Paavalille.

Ei minun ole tarvis lähteä jokaista jaetta erikseen pilkuntarkasti alkuperäiskieleen vertaamaan, eikä snobbailemaan senkaltaisella
osaamisella.

Se on Raamatunkääntäjien tehtävä.

Ja kyllä KR 33/38 kestää hyvin tarkastelun suhteessa UM-käännöksen Vt-seuran oppien mukaiseksi muokattuun versioon.

Armo on hyvä, ja ymmärrettä suomenkielinen sana,

11. Sillä Jumalan armo on ilmestynyt pelastukseksi kaikille ihmisille
Tiit. 2.

Herrassamme Jeesuksessa Kristuksessa.

Lue lisää

***
Haastatko ritaa, ei kiinnosta.
***

Kiinnosti kuitenkin ryhtyä suomeksi sanottuna (anteeksi nyt karkea kielenkäyttö, mutta kun parempaakaan sanaa en keksi) vittuilemaan.


***
Nyt selkokielellä suomeksi.

Minä tyydyn siihen, mitä minun suomenkielisessä
Raamatussani lukee.
***


No se on sinun kiistämätön oikeutesi ja olet täysin vapaa niin tekemään.

Ei kuitenkaan tarvitse sitten ruveta moittimaan niitä, joita ihan oikeasti kiinnostaa saada tarkka selvyys siitä mitä Raamatun kirjoittajat ovat tarkoittaneet eikä myöskään huutelemaan sellaista, että niillä ja niillä on oma raamatunkäännös - ja "Miksi ARMO ei kelpaa?."

Jos sulle siis tosiaan riittää, niinkuin väität, se mitä sinun omassa Raamatussasi sanotaan, niin miksi sitten näit vaivaa tämän ketjun perustamiseen.


***
Jos siellä lukee esimerkiksi näin:

25. Herran Jeesuksen Kristuksen armo olkoon teidän henkenne kanssa.
Filemon 1.

Niin minulle se on ymmärrettävää tekstiä.

***

No haluaisin sinun selittävän omin sanoin, että mitä armo mielestäsi on tai vaikkapa, että mitä se nimenomaisesti tässä jakeessa on.

Tai mitäs jos selittäisit minulle minkälaisen eron ymmärrät olevan armolla ja laupeudella. Eikä sitten kiitos mitään tyyliin 'toinen alkaa a:lla ja toinen taas l:llä.

1. Tim. 1:2: "Timoteukselle, oikealle pojallensa uskossa. Armo, laupeus ja rauha Isältä Jumalalta ja Kristukselta Jeesukselta, meidän Herraltamme!"

Tuossa jakeessahan ovat kreikan tekstissä sekä 'kharis', joka KR33/38:ssa on käännetty armoksi, että 'eleos', joka taas Um:ssä on käännetty armoksi.

Mitä on armo ja mitä on laupeus?

***
Vastaava UM-käännöksen kohta onkin sitten jo asia
erikseen.
***


No ei se ole niin kovin vaikeaa, jos vain halua yrittää on.


***
Tai tuo edellä mainittu kohta:

9. Ja hän sanoi minulle: "Minun armossani on sinulle kyllin; sillä minun voimani tulee täydelliseksi heikkoudessa". Sentähden minä mieluimmin kerskaan heikkoudestani, että Kristuksen voima asettuisi minuun asumaan.
2Kor. 12.

Oikein hyvin kelpaa, kun se kelpasi myös apostoli
Paavalille.
***


Joo mulle se Um:ssä vastaavassa kohdassa oleva 'ansaitsematon hyvyys' kelpaa kans ihan samoin perustein.


****
Ei minun ole tarvis lähteä jokaista jaetta erikseen pilkuntarkasti alkuperäiskieleen vertaamaan, eikä snobbailemaan senkaltaisella
osaamisella.

Se on Raamatunkääntäjien tehtävä.
****

No ei minullakaan yleensä sen enempää tarvetta ole. Mutta aina silloin tällöin jotkut ihan niin kuin sinä tässä keskustelussa lähtevät aiheettomasti rutisemaan (pilkuttamaan) Um:n käännöstapaa vastaan siksi, että se jossakin kohdin eroaa siitä, miten heidän itsensä käyttämä käännös asian ilmaisee. Kun keran Raamatun kääntäjät ovat sitä kääntäessään toteuttaneet tuota peräänkuuluttamaasi tehtävää, niin sitä enemmän vaan ihmetyttää tuo rutina.

Eikö Um -käännös olisi pitänyt pikemminkin ottaa avosylin vastaan ja pohtia ihan oikeasti syitä käännöksien vivahde-eroille? Ei ole kyse siitä, että KR33/38 tai muut käännökset pitäisi heittää Roskiin - ei todellakaan.


***
Ja kyllä KR 33/38 kestää hyvin tarkastelun suhteessa UM-käännöksen Vt-seuran oppien mukaiseksi muokattuun versioon.
***


En ole koskaan KR33/38:aa huonoksi käännökseksi haukkunut. Se on joissain kohdin parempi kuin Um ja toisissa ei. Jos näitä järjestykseen pitää laittaa, niin olen taipuvainen pitämään Um:ää sen ilmaisuvoiman vuoksi parempana. Ja mitä oppien mukaiseksi muokattuun tulee, niin kyllä KR peukaloidummaksi osoittautuu, jos sitä seikkaa tosissaan tarkastelemaan ruvetaan.

***
Armo on hyvä, ja ymmärrettä suomenkielinen sana,
***

Onhan se ihan hyvä sana. Se vaan ei kaikissa paikoissa riitä ilmaisemaan tekstin täyttä voimaa lukijalle.

Ja toisekseen jos ja kun sen käsitesisältö suomenkielessä ei aivan vastaa niissä kohdin, joissa se KR 33:38:ssa esiintyy, niitä ajatuksia, mitä Raamatun tekstissä alunperin lukijalle niissä kohdissa haluttiin esittää, niin kyllä minä koen sen todella vakavaksi puutteeksi.

Kun kerran Raamattu on Jumalan viestintää ihmisille, niin minun mielestäni on tärkeää, että saan sen viestin, minkä Hän on halunnut ihmisille ilmoittaa, enkä jotakin muuta.

Jos se jollekulle ei sovi, niin se olkoon sitten hänen häpeänsä.

Jari-Jt kirjoitti:

***
Haastatko ritaa, ei kiinnosta.
***

Kiinnosti kuitenkin ryhtyä suomeksi sanottuna (anteeksi nyt karkea kielenkäyttö, mutta kun parempaakaan sanaa en keksi) vittuilemaan.


***
Nyt selkokielellä suomeksi.

Minä tyydyn siihen, mitä minun suomenkielisessä
Raamatussani lukee.
***


No se on sinun kiistämätön oikeutesi ja olet täysin vapaa niin tekemään.

Ei kuitenkaan tarvitse sitten ruveta moittimaan niitä, joita ihan oikeasti kiinnostaa saada tarkka selvyys siitä mitä Raamatun kirjoittajat ovat tarkoittaneet eikä myöskään huutelemaan sellaista, että niillä ja niillä on oma raamatunkäännös - ja "Miksi ARMO ei kelpaa?."

Jos sulle siis tosiaan riittää, niinkuin väität, se mitä sinun omassa Raamatussasi sanotaan, niin miksi sitten näit vaivaa tämän ketjun perustamiseen.


***
Jos siellä lukee esimerkiksi näin:

25. Herran Jeesuksen Kristuksen armo olkoon teidän henkenne kanssa.
Filemon 1.

Niin minulle se on ymmärrettävää tekstiä.

***

No haluaisin sinun selittävän omin sanoin, että mitä armo mielestäsi on tai vaikkapa, että mitä se nimenomaisesti tässä jakeessa on.

Tai mitäs jos selittäisit minulle minkälaisen eron ymmärrät olevan armolla ja laupeudella. Eikä sitten kiitos mitään tyyliin 'toinen alkaa a:lla ja toinen taas l:llä.

1. Tim. 1:2: "Timoteukselle, oikealle pojallensa uskossa. Armo, laupeus ja rauha Isältä Jumalalta ja Kristukselta Jeesukselta, meidän Herraltamme!"

Tuossa jakeessahan ovat kreikan tekstissä sekä 'kharis', joka KR33/38:ssa on käännetty armoksi, että 'eleos', joka taas Um:ssä on käännetty armoksi.

Mitä on armo ja mitä on laupeus?

***
Vastaava UM-käännöksen kohta onkin sitten jo asia
erikseen.
***


No ei se ole niin kovin vaikeaa, jos vain halua yrittää on.


***
Tai tuo edellä mainittu kohta:

9. Ja hän sanoi minulle: "Minun armossani on sinulle kyllin; sillä minun voimani tulee täydelliseksi heikkoudessa". Sentähden minä mieluimmin kerskaan heikkoudestani, että Kristuksen voima asettuisi minuun asumaan.
2Kor. 12.

Oikein hyvin kelpaa, kun se kelpasi myös apostoli
Paavalille.
***


Joo mulle se Um:ssä vastaavassa kohdassa oleva 'ansaitsematon hyvyys' kelpaa kans ihan samoin perustein.


****
Ei minun ole tarvis lähteä jokaista jaetta erikseen pilkuntarkasti alkuperäiskieleen vertaamaan, eikä snobbailemaan senkaltaisella
osaamisella.

Se on Raamatunkääntäjien tehtävä.
****

No ei minullakaan yleensä sen enempää tarvetta ole. Mutta aina silloin tällöin jotkut ihan niin kuin sinä tässä keskustelussa lähtevät aiheettomasti rutisemaan (pilkuttamaan) Um:n käännöstapaa vastaan siksi, että se jossakin kohdin eroaa siitä, miten heidän itsensä käyttämä käännös asian ilmaisee. Kun keran Raamatun kääntäjät ovat sitä kääntäessään toteuttaneet tuota peräänkuuluttamaasi tehtävää, niin sitä enemmän vaan ihmetyttää tuo rutina.

Eikö Um -käännös olisi pitänyt pikemminkin ottaa avosylin vastaan ja pohtia ihan oikeasti syitä käännöksien vivahde-eroille? Ei ole kyse siitä, että KR33/38 tai muut käännökset pitäisi heittää Roskiin - ei todellakaan.


***
Ja kyllä KR 33/38 kestää hyvin tarkastelun suhteessa UM-käännöksen Vt-seuran oppien mukaiseksi muokattuun versioon.
***


En ole koskaan KR33/38:aa huonoksi käännökseksi haukkunut. Se on joissain kohdin parempi kuin Um ja toisissa ei. Jos näitä järjestykseen pitää laittaa, niin olen taipuvainen pitämään Um:ää sen ilmaisuvoiman vuoksi parempana. Ja mitä oppien mukaiseksi muokattuun tulee, niin kyllä KR peukaloidummaksi osoittautuu, jos sitä seikkaa tosissaan tarkastelemaan ruvetaan.

***
Armo on hyvä, ja ymmärrettä suomenkielinen sana,
***

Onhan se ihan hyvä sana. Se vaan ei kaikissa paikoissa riitä ilmaisemaan tekstin täyttä voimaa lukijalle.

Ja toisekseen jos ja kun sen käsitesisältö suomenkielessä ei aivan vastaa niissä kohdin, joissa se KR 33:38:ssa esiintyy, niitä ajatuksia, mitä Raamatun tekstissä alunperin lukijalle niissä kohdissa haluttiin esittää, niin kyllä minä koen sen todella vakavaksi puutteeksi.

Kun kerran Raamattu on Jumalan viestintää ihmisille, niin minun mielestäni on tärkeää, että saan sen viestin, minkä Hän on halunnut ihmisille ilmoittaa, enkä jotakin muuta.

Jos se jollekulle ei sovi, niin se olkoon sitten hänen häpeänsä.

Lue lisää

Ei se vaan toimi:

Katsotaanpa asiaa esimerkin valossa.

25. Herran Jeesuksen Kristuksen armo olkoon teidän henkenne kanssa.
Filemon 1. KR 33/38

Jos laitetaan termi " ansaitsematon hyvyys " sanan
armo tilalle:

Herran Jeesuksen Kristuksen ansaitsematon hyvyys..

Tämän mukaan Jeesus Kristus ei ansaitse hyvyyttä.
Otetaan esimerkki:

Työntekijän ansaitsematon palkka olkoon hänen
perheensä turvana.

Paljonko luvataan ?

Eli tuollainen " termi " ei vaan yksinkertaisesti
istu sinällään armo sanan tilalle tökättynä.

Eli kuten edellä käy selkeästi ilmi, kallisarvoinen Jumalan armo tehdään olemattomaksi.

Ilmeisesti se mitä tuossa on pyritty sanomaan, pitäisi olla jotenkin näin :

Herran Jeesuksen Kristuksen hyvyys, jota te ette ansaitse, olkoon teidän henkenne kanssa.

......... kirjoitti:

Raamattua, siinä ei juurikaan esiinny kreikankielisiä sanoja.

-Alkuteksti ja sen merkitys on aina tärkeämpi kuin käännös. Jos käännös ei ole uskollinen alkutekstille, se on väärä.
Jos suomenkielisessä raamatussa lukee "armo" jossain kohdassa, eikä armoa tarkoittavaa sanaa löydy kreikan alkuperäiskielisestä jakeesta, niin silloin käännös on perseestä.

Lue lisää

>> -Alkuteksti ja sen merkitys on aina tärkeämpi kuin käännös. Jos käännös ei ole uskollinen alkutekstille, se on väärä. >>

Tuossa alla on pari linkkiosoitetta, mistä voit
tarkastaa tilannetta UM-käännöksen osalta.

Kommentoi sitten mistä UM-käännös on kotoisin.

http://www.kotiposti.net/~raamattu/jt/um/tutkimus/

http://www.kotiposti.net/~raamattu/jt/um/virheet/

Repe-Pekka kirjoitti:

Ei se vaan toimi:

Katsotaanpa asiaa esimerkin valossa.

25. Herran Jeesuksen Kristuksen armo olkoon teidän henkenne kanssa.
Filemon 1. KR 33/38

Jos laitetaan termi " ansaitsematon hyvyys " sanan
armo tilalle:

Herran Jeesuksen Kristuksen ansaitsematon hyvyys..

Tämän mukaan Jeesus Kristus ei ansaitse hyvyyttä.
Otetaan esimerkki:

Työntekijän ansaitsematon palkka olkoon hänen
perheensä turvana.

Paljonko luvataan ?

Eli tuollainen " termi " ei vaan yksinkertaisesti
istu sinällään armo sanan tilalle tökättynä.

Eli kuten edellä käy selkeästi ilmi, kallisarvoinen Jumalan armo tehdään olemattomaksi.

Ilmeisesti se mitä tuossa on pyritty sanomaan, pitäisi olla jotenkin näin :

Herran Jeesuksen Kristuksen hyvyys, jota te ette ansaitse, olkoon teidän henkenne kanssa.

Lue lisää

>>>Tämän mukaan Jeesus Kristus ei ansaitse hyvyyttä.

Repe-Pekka kirjoitti:

>> -Alkuteksti ja sen merkitys on aina tärkeämpi kuin käännös. Jos käännös ei ole uskollinen alkutekstille, se on väärä. >>

Tuossa alla on pari linkkiosoitetta, mistä voit
tarkastaa tilannetta UM-käännöksen osalta.

Kommentoi sitten mistä UM-käännös on kotoisin.

http://www.kotiposti.net/~raamattu/jt/um/tutkimus/

http://www.kotiposti.net/~raamattu/jt/um/virheet/

Lue lisää

Ahaa, tämän jakeen kääntäminen näemmä saa uusia ulottuvuuksia. Valitettavasti hyvin pitkälle noissakin esimerkeissä mentäisiin samaa rataa kuin nytkin.

Sehän ei tietenkään estä änkäämästä siitäkin asiasta maailman tappiin asti.

Repe-Pekka kirjoitti:

>> -Alkuteksti ja sen merkitys on aina tärkeämpi kuin käännös. Jos käännös ei ole uskollinen alkutekstille, se on väärä. >>

Tuossa alla on pari linkkiosoitetta, mistä voit
tarkastaa tilannetta UM-käännöksen osalta.

Kommentoi sitten mistä UM-käännös on kotoisin.

http://www.kotiposti.net/~raamattu/jt/um/tutkimus/

http://www.kotiposti.net/~raamattu/jt/um/virheet/

Lue lisää

Niin ja koska asia noinkin vilpittömästi kiinnostaa, pläjäytän erään professorin käännöspaketin muutaman jakeen osalta. Oleppa niin hyvä kuin mahdollista.

****************************************

-------------
Seuraavat kirjoitukset käsittelevät Raamatun kääntämistä mahdollisimman tarkasti nykykielellemme ja pohjautuvat amerikkalaisen Raamattu-tutkijan BeDuhnin kirjaan ”Truth in translation”.





Raamatun kääntämiseen näyttää olevan nykyisin paljon paremmat edellytykset kuin mitä vaikkapa Martti Lutherilla oli. Hänellä oli varmasti täysi annos vilpittömyyttä, mutta se ei valitettavasti voi korvata tuon ajan puutteellisia lähtökohtia nykyisiin verrattuna.

Tiesitkö, millä eväin käännöksistä kuuluisin Kuningas Jaakon käännös valmistettiin nykyiseen lähdemateriaaliin verrattuna?

Virittelin raamatunkäännöskeskustelua marraskuussa osoitteessa http://www.jippii.fi/jsp/forum/thread.jsp?b=uskojaelama&t=21273
ja viittasin amerikkalaisen yliopistomiehen Jason David BeDuhnin vuonna 2003 ilmestyneeseen kirjaan ”Truth in Translation”, joka vertailee yhdeksää englanninkielistä käännöstä(KJV,AB,LB,NAB,NASB,NIV,NRSV,NW JA TEV). Kiitos teille, jotka asiallisella tavalla otitte osaa käytyyn keskusteluun.

Nyt olen lukenut huolellisesti alleviivaten BeDuhnin kirjan ja saanut mielestäni maallikolle oivallista tietoa Raamatun kääntämisestä. Toki Jehovan todistajien maailmanlaajuisen opetusohjelman myötä olen vastaanottanut jo aiemminkin taustatietoa siitä, miten Raamattu on meidän nykyasuumme päätynyt.

Apulaisprofessorin teoksen vajaat kaksisataa sivua motivoi minua heittämään lisää sytykkeitä tällekin palstalle sen pohtimiseen, miten meidän maallikoina tulisi suhtautua erilaisiin tapoihin kääntää Pyhää Kirjaa. Tämä on erityisen tärkeää omalla kielialueellamme, jossa käännösvaihtoehtoja on vain muutamia ja uskonnollisesta homogeeniudesta johtuen ennakkoluulot ovat erityisen suuret sen suhteen, mistä tuutista se ”paras Raamattu” tulee.

Johdanto-osassa apulaisprofessori BeDuhn kertoo englanninkielisessä maailmassa vallitsevasta tilanteesta: ”Ihmiset syyttävät nopeasti epätarkkuudesta ja asenteellisuudesta jonkun toisen käännöstä. Millä perusteella? Sen perusteella, että ne poikkeavat jostakin normista, joka määrittää sen, millainen käännöksen tulisi olla? Mikä on tuo normi? Näyttää siltä, että monille normi on Raamatun KJ-käännös”(King James Version1611).(1)

Suomessa normi näyttää olevan KR38, joillekin jopa vielä vanhempi suomalainen käännös. Ajatuksena ilmeisesti on: mitä vanhempi käännös sitä alkuperäisempi. Tämä kenties perustuu siihen ajatukseen, että uudemmat Raamatun käännökset olisivat vanhempien samankielisten kieliasumuutoksia. Näinhän asia ei toki ole.

Jehovan todistajien UM(=NW)-käännös herättää ennakkoluuloja näemmä myös amerikkalaisessa ympäristössä: ”Koska Uuden maailman käännös on yhteydessä Jehovan todistajiin, sitä sanotaan usein ja herkästi esimerkiksi käännöksestä, jossa täytyy olla tarkoitushakuisuutta takana, toisin kuin oletettavasti olisi objektiivisissa, neutraaleissa ja oppineiden tekemissä laajalti levinneissä Raamatuissa nykyään. Aatteellisuuteen liittyvä huomio nousee siitä tosiasiasta, että Jehovan todistajien teologia ei vastaa valtavirran uskontokuntien ajatuksia. Tämä eroavaisuus luo vihamielisen ilmapiirin, missä valtavirran teologinen edustajisto esittää, että mikä tahansa UM-käännöksen poikkeava variaatio tutuista käännöksistä, täytyy palvella salattua motiivia vääristää "totuutta".(2)(Tämä käännös poimittu sivulta http://www.geocities.com/mr_raamattu/beduhn.htm)

Viritän tätä käännöskeskustelua siten, että laitan eri alustuksia erilaisille käännöksiin liittyville piirteille. Lainaan otteita BeDuhnin kirjasta (äskeistä otetta lukuunottamatta)omina käännöksinäni, joiden mahdollisista puutteista kannan täyden vastuun. Toivon, että pysyisimme keskusteluissa mahdollisimman lähellä otsikon aihepiiriä, minkä ei pitäisi olla este rakentavalle keskustelulle.

Tämän otsikon alla muutama peruskysymys, joihin toivon kannanottoja:

1)Millä perusteilla Sinä tarkastelet erilaisia käännöksiä Raamatusta?

2)Mitä mieltä olet KR38:sta, KR92:sta ja UM-käännöksestä? Mihin mielipiteesi perustuvat?

Viitteet BeDuhnin teokseen
(1) s.xiii
(2) s.38,39



BeDuhn kertoo paljon tosiseikkoja Raamatun kääntämisen lähtökohdista ja toteaa omastaan: ”Minun lähtökohtani(tässä kirjassa) ei ole pohdiskella sitä, onko Raamattu Jumalan henkeyttämä ja ketkä sen ovat kirjoittaneet. Lähtökohta on kirjoittajien kreikankieliset tuotokset ja se, kuinka niistä on tehty (englanninkielinen) Raamattu.”(1)

Useissa kohdin kirjaansa BD korostaa olevansa kristitty, jolla toki on myös omat näkemyksensä Raamatun tulkinnasta. Koko ajan korostuu kuitenkin se, että nyt ei puhuta tulkinnasta vaan kreikkalaisten tekstien oikeista kääntämisvaihtoehdoista. (Vaihtoehdoistahan on kaiketi aina puhuttava, kun kielestä toiseen halutaan ajatuksia siirtää.)

”Alkuperäisiä kirjoittajien tekstejä ei enää ole eikä niiden katoamisessa sinänsä ole mitään ihmeellistä eikä kauheaa. Meillä on Raamattu siis vain kopioiden… kopioina. Ja jäljentäminen on konstikasta puuhaa, sitä hankalampaa mitä pidemmästä tekstistä on kyse. Ja kopioissa on eroavaisuuksia”, BD toteaa myöntäen kuitenkin, että ”olen varma, että varhaiskristityt tekivät parhaansa huolehtiakseen näistä kirjoituksista hyvin”.(2)

Luonnollisesti me kaikki Raamattuun Jumalan sanana luottavat uskomme myös Kaikkivaltiaan suuren käden olleen mukana kopioiden riittävän hyvässä kieliasun tarkistuksessa. BD ei neutraaliin tiedemiestyyliin ja vain kääntämiseen pidättyessään tällaista voi ottaa huomioon missään kirjansa sivulla. Sellainen on täysin ymmärrettävää.

UT:n kopioiden kopioista tehtiin sitten koosteita. Ilmeisesti asiantuntijoiden yleinen mielipide on se, minkä BD ilmaisee seuraavasti: ”Vuosisatojen myötä kehittyi yksimielisyys siitä, mitkä kirjoitukset Raamattuun kuuluvat. Neljännen vuosisadan loppuun mennessä Raamatun kaanon oli yleisesti hyväksytty.” Lopulta kristityt levittivät Raamatun opetuksia alueille, missä ei kreikkaa ymmärretty. Tällöin teksteistä syntyi myös latinalaisia, syyrialaisia, armenialaisia, koptilaisia ja goottilaisia käännöksiä.(3)

Kirjassa kerrotaan edelleen se tosiasia, että vasta 1800-luvun lopulla alettiin erikielisistä käsikirjoitusjäljennöksistä tehdä yhteenvetoja, jotka toimivat pohjateksteinä tuleville käännöksille Ensimmäinen merkittävä perusteos kantaa nimeä Westcot-Hort, jolle BD antaa edelleenkin arvosanan ”hieno”(4). 1900–luvun alkupuolella tutkijat tulivat uusien käsikirjoituslöytöjen ja muun myötä ”hiukan erilaisiin johtopäätöksiin siitä, mikä on ’paras Uuden Testamentin teksti’”. Näin syntyi Nestle:n pohjateksti, jonka tarkennusta johtanut Kurt Aland sai nimensä nyt Nestle-Alandin nimellä kulkevaan UT:n pohjatekstiin.

Viimeisin askel ”parhaan UT:n pohjatekstin” muotoutumisessa on se, että vuosituhannen vaihteessa Yhdistyneen Raamattuseuran UBS-pohjateksti ja Nestle-Aland ovat muotoutuneet identtisiksi. Tämä johtuu ”paljolti” siitä, että tuohon aikaan mennessä ”näiden ’riippumattomien’ toimitusten toimituskunta oli identtinen,” kuten BeDuhn huomauttaa. ”Tästä monopolista päättää ’paras’ UT teksti voisi nousta kysymyksiä, mutta se voisi viedä meidät sivuraiteille pääasiastamme”, BD toteaa varsin neutraaliin tyyliinsä.

Mahdollisuudet sille, että me saamme Raamatun uudemman osan täsmällisempänä kuin aiemmat sukupolvet on ilmeinen tosiasia. Kun KJ-käännöstä tehtiin Englannin kuninkaan erityisessä suojeluksessa, käytössä oli ”alle 25 käsikirjoitusjäljennöstä”. ”Tänään on käytettävissä 5358 jäljennöstä tai niiden osaa”(5). On myös huomionarvoista, että KJ-käännöksen tekijät käyttivät ennen muuta latinankielisiä alkutekstejä, koska tuohon aikaan” käännöskomitea epäili, että kreikkalaiset olivat virheellisiä”(6)

Ja nyt lopuksi kysymyksiä keskustelun virittämiseksi:

1) Mitä Sinä ajattelet Raamatun periytymisestä meidän sukupolvellemme? Onko mielestäsi mitään ihmeellistä siinä, että äärimmäisen pienen Jeesuksen seuraajajoukon Vapahtajansa jalanjäljissä tekemästä kirjoituskokoelmasta on tullut maailman merkittävin kirjallinen teos?

2)Voisiko olla sattumaa, että noista yli viidestä tuhannesta käsikirjoitusjäljennöksistä aina toiselta vuosisadalta lähtien sattumalta olisi muotoutunut erinomaisen yksikäsitteinen pohja nykyraamatulle?

(1) s.1
(2) s.2
(3) s.5
(4) s.35
(5) s.28
(6) s.7




Kirjan ”Truth in Translation” tekijä Jason BeDuhn vertailee siis teoksessaan yhdeksää englantilaista käännöstä. Aivan teoksensa ensi metreillä hän kumoaa erään harhaluulon, joka meilläkin esiintyy "käännöksistä" puhuttaessa.

Usein nimittäin meillä Suomessakin nostetaan käännöstarkkuudesta puhuttaessa jalustalle ns. rivienvälinen käännös erinomaisen tarkkana ”käännöksenä”. Kukapa ei olisi nähnyt Novumin tekstiä "erehtymättömänä" Raamattu-sisällön lähteenä. Apulaisprofessori BeDuhn kertoo interlineaarikäännöksistä seuraavaa:

”Sellainen ei ole lainkaan mikään käännös, kuten jo nopea vilkaisu osoittaa. Se on vain ponnahduslauta käännöksen valmistamiselle. Sanastollinen käännösvaihe tarjoaa ne rakennuspalikat, joista ymmärrettävä lause kehitetään….Julkaistut interlineaarit ovat tutkimuksen apuvälineitä, eivät Raamatun käännöksiä”(11)

Ovatko Raamatun kääntämiset puhdasta kielitiedettä, jossa pätevimmät asiantuntijavoimat jylläävät? Ilmeisesti näin ei oleasian laita: ”Jokainen käännös on tehty omaa etua silmällä pitäen eikä mikään käännös edusta tieteellisesti neutraalia tutkimusta.”(1) ”Käännöskomiteat ovat aina uskonnollisten ryhmien sponsoroimia ja toimivat sellaisten periaatteiden mukaisesti, joista vallitsee yksimielisyys jo etukäteen. Komiteana he keskustelevat ja väittelevät työnsä tuloksista ja löytävät parhaan sellaisen tulkinnan, josta kaikki voivat olla samaa mieltä”, raadollistaa Raamatun kääntämisprojekteja Pohjois-Arizonan yliopistossa uskontotiedettä opettava BD.(2)

Esimerkkinä siitä, ettei laajakaan koostumus käännöskomiteassa takaa käännöksen puolueettomuutta kirja kertoo The New International Version(NIV) käännöksen taustasta.

”NIV-käännöksen teon aloittivat kääntäjät, jotka edustivat yhteisöjä nimeltä Christian Reformed Church ja National Association of Evangelicals. Lopulta tiimiin tuli mukaan yli sata kääntäjää, jotka edustivat yli tusinaa herätyskristillistä uskontokuntaa. Käännöstyötä rahoitti New Yorkissa päämajaansa pitävä International Bible Society. Käännös valmistui vuonna 1973”(3).

Jopa NIV-käännöksen puolustajat myöntävät avoimesti neutraaliuden puutteen lopputuloksessa: ”teologinen käännös, jonka teki tarpeelliseksi herätyskristillisten tyytymättömyys RSV-käännöksen(Revised Standard Version) teologiaan”.(4) Itse asiassa käännöskomitean jäsenet oli valittu ”vain herätyskristillisistä seminaareista ja kristillisistä korkeakouluista ja heidän oli allekirjoitettava erityinen uskontunnustus”. BeDuhn toteaa komitean sitoutumisesta varsin vahvasti: ”En ole nähnyt mitään mustaa valkoisella siitä, että komitea olisi määrännyt mitään kielitieteellistä tai historiantuntemuksen testiä teologisen ohella”. Lopputulos muotoutui lopulta sitten niin, että ”yli satajäsenisen komitean” päätäntävaltaa käytti ”viisitoista teologia, joilla oli viimeinen sana jokaiseen jakeeseen”.(4)

Kymmenen vuoden kuluttua käännökseen tuli 930 muutosta , vuosina -85 ja –88 25 muutosta lisää,”(3) mikä kertoi ainakin tällaiselle maallikkolukijalle, ettei käännöksen absoluuttista huippua oltu ihan kerralla saavutettu. BeDuhn on alan ekspertti ja hänen mukaansa NIV kuuluu käännöksiin, jotka ovat "äärimmäisen tendenssisiä, tulkitsevia ja puolueellisia”(1)

Vastaava tilanne on ilmeisesti ollut myös aina kun Suomessa on taitavilla - mutta varsin paljon englantilaista maailmaa vähäisemmillä - joukoilla Raamattua käännetty. KR38 vaiheista en tiedä, mutta saamieni tietojen mukaan KR92 käännöskomitean työskentelyyn enempää kuin lopputuloksenkaan meidän herätyskristilliset piirimme eivät olleet tyytyväisiä. Näin olen asian ymmärtänyt sekä helluntailaisilta että kirkon konservatiivisempaan siipeen kuuluvilta tuttaviltani.

Käännöksissä on myös erilaisia periaatteita, joilla alkuteksti pyritään saattamaan nykykielen muotoon. BD käyttää ensimmäisestä ”literal(formal equivalence) translation”

Tämä “sanatarkka” käännöstapa kuulostaa aivan erinomaiselta äkkiseltään Asiantuntija kuitenkin varoittaa: ”Sellaiset sanat kuin ’vanhurskauttaminen’, ’armo’ ja ’ei-juutalainen’ eivät välitä merkitystä keskivertolukijalle Sanalla ei joko ole yleistä merkitystä nykykielessä samalla tavoin kuin kreikankielessä, tai ne esittävät väärän merkityksen nykykielen merkitysvaihtelun vuoksi”(5)

Muina ongelmina BD näkee sanatarkan käännöksen suppean ilmaisun ja ”kykenemättömyyden käsitellä sanan implisiittistä(sisään käärittyä, epäsuoraa) merkitystä, koska kääntäjä uskoo, että sanatarkkuus edellyttää mahdollisimman vähän sanoja”(5) Sanatarkkoihin käännöksiin BeDuhnin mukaan kuuluvat KJ, NASB ja UM.

Käännöksistä NRSV,NIV,NAB ja TEV tutkijamme käyttää sitten nimitystä ”dynamic equivalence translation”, mikä liittyy käännösten tarkkaan ajatukselliseen vastaavuuteen. (Voisiko joku kertoa minulle vastaavan suomenkielisen termin?)

”Dynaaminen vastaavuus viittaa työskentelyyn merkitysalueina, jotka ovat laajempia kuin sana tai fraasi, jotta saataisiin lukijalle ymmärrettävämpää tekstiä. ”Hyötynä BD pitää sitä, että ”sellainen käännös on helppolukuinen, helposti ymmärrettävä eikä aseta lukijalle haasteita alkuperäistekstin vaikeaselkoisuuksille.”(6) Vaikeuksiakin ”dynaaminen ekvivalenssi” tuntuu aikaansaavan, ”vakavia varjopuolia”: ”Vaikka käännöstapaa pidetään modernina ja sivistyneenä, se tosiasiassa perustuu vanhanaikaiseen ajatukseen kielestä pelkkänä ajatusten paketointina”. Toisena haittapuolena BD pitää sitä, että ”se lisää ylimääräisen kerroksen sanatarkan kreikkalaisen sanan ja lukijan välille.”(7)

Varsin mielenkiintoinen on BD:n näkemys dynaamisen ekvivalenssin kolmannesta haittapuolesta: ”Sen päämääränä on tehdä Raamatusta mukava ja tutun tuntuinen”. Kirjoittajan mielestä Raamatun ”suurin uskonnollinen arvo on sen asettamissa haasteissa nykyelämän aivan liian suurelle itsevarmuudelle.”(7) Mielestäni asiallisesti todettu!

Kaikkein ankarimman tuomion Raamatun käännöksinä saavat Living Bible(LV) ja Amplified Bible(AB). Ne edustavat ”parafraasikäännöksiä”, mukailtuja käännöksiä. Kuulemma ne on otettu vertailuun vain siksi, että ne ”nauttivat niin laajamittaista käyttöä ja niitä lainataan ikään kuin ne olisivat päteviä käännöksiä”. ”Mukailtuja käännöksiä ei pitäisi koskaan erehtyä pitämään Raamattuina. Niiden kannessa ei pitäisi käyttää Raamattu-sanaa, niitä ei pidä myydä Raamattuina eikä niitä pidä käyttää Raamatun asemassa”, jyrähtelee apulaisprofessori BeDuhn(8).

Ilmeisesti suomalainen UTN-käännös kirjahyllyssäni punastelee minkä sinikantisuudeltaan ennättää.

Käännöstyyli ei kuulemma sinänsä kuitenkaan ole se kaikkein merkittävin asia sanatarkan ja ekvivalenssidynaamisen käännöksen vertailussa: ”Nämä kaksi lähestymistapaa eroavat toisistaan vain silloin kun tullaan ongelmalliseen sanastoon, kulttuurisisältöisiin asioihin ja toimintoihin, kielikuviin, teknisiin termeihin jne”(9) BD pitää parhaana lähestymistapoina NRSV-käännöksen periaatetta ”niin sanatarkka kuin mahdollista, niin vapaa kuin on välttämätöntä”(10)

Eräitä näistä BeDuhnin tutkimuksessa olleita käännöksiä voit löytää osoitteesta http://www.blueletterbible.org/

Kenties haluat kommentoida Raamatun kääntämistyötä sen tiedon perusteella, jonka sinä olet asiasta saanut. Erityisen kiitollinen olen todellisten käännösasiantuntijoiden kommenteista, kenties voit konsultoida luterilaisen seurakuntasi jumaluusoppinutta tai vapaan suunnan kielellisesti oppinutta saarnaajaa? Onko BeDuhnin kritiikille sijansa?

BeDuhnin kirjan viitteet:

(1) s.161
(2) s.9
(3) s.32
(4) s.33, b)viittaus artikkeliin ”The Theology of the NIV”, Restoration Quarterly 27:208-220
(5) s.14
(6) s.17
(7) s.18
(8) s. 23
(9) s.25
(10) s.26
(11) s.12





Joku voi jo aavistaa, mikä käännös apulaisprofessori BeDuhnin mielestä oli se ”paras käännös”: ”Vaikka on vaikea määrittää tällaisen analyysin lopputulosta, voidaan sanoa, että UM-käännös osoittautuu vertailluista käännöksistä tarkimmaksi.” Toiseksi tulee sitten katolinen käännös NAB.(1)

BeDuhn esittää mielenkiintoisen taustatulkinnan ”testivoittajakäännökselle”: ”Jehovan todistajat ovat lähempänä protestantteja(kuin katolisuus ja NAB) siinä näkemyksessään, että yksin Raamattu on uskon alkulähde kaikissa yksityiskohdissaan. Voisi olettaa tämän uskonnollisen ryhmän työskentelevän ”protestanttisen painoslastin*” alla. Mutta näin ei ole asianlaita siitä yksinkertaisesta syystä johtuen, että Jehovan todistajien liike oli ja on radikaalimpi irtautuma vallitsevasta viime vuosituhannen kristillisestä traditiosta kuin useimmat protestantismin lajit. Tämä liike on, toisin kuin protestanttinen uudistusliike, todella uudelleen arvioinut kristillisyyttä aivan alusta pitäen. Pidätpä sitten asiasta tai et, Jehovan todistajat ovat tämän seurauksena lähestyneet Raamattua tietyllä viattomuudella ja rakentaneet uskonsa ja käytäntönsä Raamatun raaka-aineista ilman ennakkopäätöstä siitä, mitä sieltä pitäisi löytyä.

Jotkut kriitikot ovat tietysti sitä mieltä, että tällaisen menettelyn lopputulos voi olla naiivi. Mutta Raamatun käännökselle se ainakin on merkinnyt tuoretta tekstin lähestymistä, jossa on paljon vähemmän ennakko-oletuksia kuin monissa protestanttisissa käännöksissä.

Koska Jehovan todistajat ovat kristillisyyden valtasuuntauksen ulkopuolella, vaikutelma sekä suuren yleisön että useiden merkittävien raamatunoppineiden keskuudessa on se, että UM-käännöksen erot johtuvat todistajien omituisista ajatuksista ja suuntautuneisuudesta. Olen löytänyt kourallisen sellaisia esimerkkejä tarkoitushakuisuudesta UM-käännöksessä, joissa kääntäjien mieltymykset mielestäni ovat heikentäneet tarkkuutta…Suurin osa eroista muihin käännöksiin johtuu (UM:n) suuremmasta tarkkuudesta sanatarkkana ja konservatiivisena alkuperäisten UT kirjoittajien ilmaisujen käännöksenä.”(2)

(1) s.163
(2) s165




Kirjassaan ”Truth in translation” Jason BeDuhn näkee UM-käännöksen parhaaksi nykykäännöksistä. Tämän tuloksen tueksi hän esittää useita nimenomaisia käännösesimerkkejä. Apulaisprofessorin otanta ”ei ole ollut umpimähkäistä” vaan hän sanoo ottaneensa tarkempaan syyniin jakeita, ”joita on toistuvasti siteerattu teologisesti hyvin merkittävinä.”(1) Eräs tällainen kohta on Johanneksen evankeliumin ensimmäinen jae.

Johanneksen 1:1 kuuluu KR38 mukaan: ”Alussa oli Sana, ja Sana oli Jumalan tykönä, ja Sana oli Jumala.”(”luona”KR92) UM kääntää jakeen ”Alussa oli Sana, ja Sana oli Jumalan luona, ja Sana oli jumala. Ainoastaan siis alkukirjaimessa on suomalaiskäännöksissä eroa, mutta se ero on Jeesuksen persoonan kannalta hyvin olennainen.

BeDuhnin kirja perustelee parinkymmenen sivun voimin sitä, miksi tälläkin kohdalla ”UM-käännös on ylivertainen muihin kahdeksaan käännökseen verrattuna, jotka ovat vertailussa mukana”.(2)Tässä hiukan tiivistelmää asiasta, suomenkielen piirteitä hiukan asiaan lisäten.

Kreikan kielessä ei ole kuin määrätty artikkeli ”ho” Esimerkiksi englannissa olevaa epämääräistä artikkelia ei ole vaan sitä vastaa pääsääntöisesti määrätyn artikkelin puuttuminen. Määrätty artikkeli esiintyy sekä ensimmäisen jakeen että toisen jakeen ilmauksessa ”Jumalan tykönä”. Määrättyä artikkelia ei ole sen sijaan ilmauksessa ”Sana oli J/jumala”, minkä vuoksi BeDuhn on itse sitä mieltä, että kaikkein tarkin ilmaus olisi ”Sana oli jumalallinen”(divine). Voit tarkistaa alkukielen sanat osoitteesta http://www.blueletterbible.org/tmp_dir/c/1104567400-2692.html#1

Sitten hieman kreikan kielioppia, jota BeDuhn Johanneksen evankeliumin alkuun soveltaa: ”Kysymyksessä on olla-verbin sisältävä lause, jossa predikatiivi(theos) on samassa sijamuodossa kuin subjekti(ho logos). Tässä subjektin sijamuodossa(nominatiivi) määrätty artikkeli on todella välttämätön, jotta substantiivi(theos) olisi määrätty.(3) Määrätyn artikkelin puuttuminen tekee ”theoksesta” aivan erilaisen kuin määrätystä ”ho theoksesta”, eroavuus on samanlainen kuin mitä sanojen Jumala ja jumala välillä vallitsee….On silmiinpistävää, etteivät useimmat vertailtavat käännökset havaitse tätä perinpohjaista erottelua ja kääntävät erilaiset sanat aivan kuin ne olisivat identtiset.”

BeDuhn käsittelee myös erilaisia puolustuspuheenvuoroja isolla alkukirjaimella kirjoitetuille ”Sana oli Jumala”-käännöksille Tuskin kaikki selitysvariaatiot kirjassa on lueteltu, mutta usein meillä esitetty ”onhan sana theos muuallakin UT:ssa ilman määrättyä artikkelia ja silti määrätty” saa kieliopillisen täystyrmäyksen

Vastaus tällaisiin tuli tuossa oikeastaan jo aiemmin esille. Pointti on kuulemma substantiivin sijamuoto. BeDuhnin mukaan nominatiivimuotoisessa substantiivissa määrätty artikkeli on välttämätön, mutta genetiivi ja datiivi usein luopuvat määrätyn artikkelin käytöstä, vaikka asia olisikin määrätty.

Itse asiassa UM-käännöskin saa parannusehdotuksen erääseen jakeeseen, jossa kieliopillisesti parempi tapa olisi käyttää muotoa jumala sanan Jumala sijasta. Tällainen kohta on esimerkiksi Luukkaan20:38, joka kuuluu ” Mutta hän ei ole kuolleitten Jumala, vaan elävien; sillä kaikki hänelle elävät”(KR38, lähes täsmälleen samat käännökset myös KR92 ja UM)

Tästä jakeesta BD selittää: ”Kysymys kuuluu: Millainen jumala kristityillä on? Vastaus kuuluu: Hän ei ole kuolleiden jumala vaan elävien”. Englanninkielinen UM kuten myös KJV käyttää ilmaisua ”a God”, mikä BD:n mielestä on paras vertailtavien käyttämistä. Hän itse jättäisi jopa ison alkukirjaimen siis pois.

Kaikki käännökset menevät metsään sitten Ilmestyksen 21:7ssä, jos BeDuhnin asiantuntemukseen edelleen luotetaan. Suomalaiset kääntävät jakeen myös muodossa ”minä olen oleva hänen Jumalansa”, vaikka kuulemma pieni alkukirjain kieliopillisesti riittäisi.

UT:ssä esiintyy sana theos 298 kertaa, joista vain 24 ilman määrättyä artikkelia(4). Pääsääntöisesti artikkelittomuus merkitsee laatua, kuten kirjassa selitetään: ”Johannes painottaa sitä, että jumalallinen Sana tuli lihaksi Jeesuksen Kristuksen muodossa. Monet Johanneksen lukijoista kun olivat sitä mieltä, että Jeesus oli ainoastaan Messias, erityisesti valittu ihmisyksilö. Tällaiseen Messiastahan juutalaiset odottivat.”(5).

Johanneksen 4. luvun jakeessa 24 on kuulemma yksi samanlaisista laatua kuvailevista rakenteista kuin evankeliumin alussa . Ja voi voi kuinka sen alku on suomen kielelle muovattu KR38:ssa: ”Jumala on Henki”. Kun alkutekstiä katsotaan esimerkiksi osoitteesta http://www.blueletterbible.org/tmp_dir/c/1104570841-949.html#24
voidaan todeta jälleen ison alkukirjaimen tulleen ilman määrättyä artikkelia, nyt henki sanan alkuun. Niin ei kuulemma saisi tehdä.UM ja KR92 puhuvatkin tässä hengestä pienellä kirjaimella Kirjasta opin myös seuraavanalaisen rinnastuksen tälle jakeelle, joka sopii siis myös yhtä hyvin Joh1:1:een: ”Jeesus kuvailee tässä samarialaiselle naiselle Jumalan olevan henkiolento ennemminkin kuin aineellinen.

Palaan lopuksi BeDuhnin tilitykseen tilanteesta, johon hän alkutekstin tarkassa noudattamisessa joutuu: ”Sana ei ole yksi ja ainoa Jumala, vaan jumala tai jumalallinen persoona. Tiedän, että tämä kuulostaa oudolta ja näyttää mahdottomalta tullakseen kristityn kynästä. Tosiasia on kuitenkin, että noin Johannes kirjoitti.”(6)

UM-käännöksestä todetaan mielenkiintoisesti kirjan sivulla125: ”On ironista, että jotkut samat tutkijat(jotka kääntävät jumalan isolla alkukirjaimella) ovat nopeita syyttämään UM-käännöstä opillisesta tarkoitushakuisuudesta, kun tämä kääntää jakeen sanatarkasti kreikkalaisen tekstin merkitystä noudattaen. Voi olla hyvinkin, että UM-kääntäjillä ryhtyivät kääntämään Joh 11:tä yhtä suurella tarkoitushakuisuudella kuin muutkin. Sattui vaan käymään niin, että heidän tarkoitushakuisuutensa vastaa täsmällisempää kreikankielistä ilmaisua.”

Jään odottamaan kommenttejanne Johanneksen evankeliumin ensi sanojen kääntämisestä. Myöhemmin kenties sitten lisää sulkia UM-käännöksen hattuun.

(1) s. 165
(2) s 133 (3) s 133 BeDuhn huomauttaa, että määrätyn artikkelin tarve vaihtelee substantiivin sijamuodon mukaan. Esimerkiksi genetiivimuodossa oleva substantiivi voi olla määrätty ilman määrättyä artikkeliakin.
(4) s. 126
(5) s.129
(6) s 123



BeDuhn kertoo asenteestaan ”Tuhansilla amerikkalaisilla Raamattu-tutkijoilla on pätevyyksiä sanoa sanansa Raamatun kääntämisestä englanniksi - muiden englanninkielisten maiden tutkijoiden ohella. Minä olen yksi heistä. Siksi katson oikeudekseni kirjoittaa tämän kirjan. Mutta yhtä tärkeää on se, että minulla on asenne, joka asettaa minut etulyöntiasemaan tällaisen kirjan kirjoittajana. Olen historioitsija, joka on omistautunut tutkimaan kristittyjen tekemisiä ja sanomisia kaksi tuhatta vuotta sitten."

"Minulla ei ole panoksena todistaa, että alkukristityt olivat eniten jonkin nykykristillisyyden ryhmän kaltaisia tai noudattivat joitakin erityisiä nykykristillisyyden oppeja…Minun tarkoitushakuisuuteni suosii historiallista totuutta, menneisyyden täsmällistä penkomista ja ymmärtämistä."(1)

”Teologisesti merkittäviin jakeisiin”(2), jotka apulaisprofessori BD on ottanut tarkempaan syyniin kuuluu Kol 1:15,16.
KR92 kääntää jakeet seuraavasti:
”Hän on näkymättömän Jumalan kuva, esikoinen, ennen koko luomakuntaa syntynyt. Hänen välityksellään luotiin kaikki, kaikki mitä on taivaissa ja maan päällä, näkyvä ja näkymätön, valtaistuimet, herruudet, kaikki vallat ja voimat. Kaikki on luotu hänen kauttaan ja häntä varten.”

UM käännös kuuluu: ”Hän on näkymättömän Jumalan kuva, koko luomakunnan esikoinen, sillä hänen välityksellään luotiin kaikki muu, mitä on taivaassa ja maan päällä, näkyvät ja näkymättömät, olkootpa ne valtaistuimia tai herrauksia tai hallituksia tai valtoja. Kaikki muu on luotu hänen välityksellään ja häntä varten.”

Jakeissa on kaksi selkeää ongelmakohtaa: Onko kreikkalaisen tekstin mukaan Jeesus luomakuntaan kuuluva, siis luotu henkipersoona? Tämä sotisi selkeästi 300-luvulla kehiteltyä kolminaisuusoppia vastaan. Toisena ongelmana jotkut ovat nähneet sanan ”muu” käytön UM-käännöksessä. Sana kun ei alkutekstissä esiinny.

JEESUKSEN ESIKOISUUS

Englanninkielisten ”merkittävimpien” käännösten enemmistö kääntää Jeesuksen esikoisuuden ”firstborn of all creation”(NASB,NW,NAB,NRSV,AB). KJV puolestaan esittää ilmauksen ”firstborn of all creature”. ”Suomettuneita” versioita esiintyy sitten muotoina “firstborn over creation”(NIV) ja ”first-born Son, superior to all created things”(TEV) Kaiken huippuna LB, joka tälläkin kohden BeDuhnin mielestä on kovin eläväinen ja sanoutuu irti alkutekstin rasitteista. Sitä ei sen enempää tässä yhteydessä.

Alkutekstistä voi nähdä sivulta http://www.blueletterbible.org/tmp_dir/c/1104927752-2263.html#15
sen saman, mitä BD asiasta sanoo: ”NIV:n tavoin TEV esittää täysin raamatunvastaista kieltä ”superior to”- ilmauksellaan(vertaa NIV:n ”over”), mitä kreikan kielen genetiivi-ilmaus(”of”) ei mitenkään tarkoita”.

Miksi näin omalaatuinen genetiivi-ilmauksen kiertäminen?

BD selittää: ”Tällä tavoin TEV erottaa Kristuksen luomakunnasta tehden lauseen merkityksen juuri päinvastaiseksi kuin mitä Paavali tässä halusi sanoa. Itse asiassa Bratcher(NIV-käännöksen pääarkkitehti) myöntää, ’että kirjaimellisesti käännettynä tämä raamatunjae ilmaisee, että Kristus on kuuluu luotuun maailmankaikkeuteen’.(Bratcher ja Nida 1977, sivu22)”

Miksi sitten poikkeaminen kreikkalaisesta tekstistä? Vastaus kuulostaako kovasti tutulta epämääräisyydessään: ”sellainen sanatarkka käännös on kestämätön koko kappaleen tekstiyhteydessä”. Tällainen perustelu ei mene läpi tarkkaa käännöstä janoavalle BeDuhinille: ”Selitys on äärimmäinen esimerkki kehäpäättelystä ja johtuu ennakkoasenteesta Jeesuksen persoonaan ennemminkin kuin lauseyhteyteen alkuperäisessä kreikassa…Koska Bratcher, TEV:n kääntäjä, on täysin pätevä kreikankielen tuntija, emme voi lukea näitä muutoksia vahingossa syntyneiksi”(3)

Ilmeisesti suomalaisellakin käännöstavalla (”esikoinen, ennen koko luomakuntaa syntynyt”) on tekemistä samankaltaisten opillisten silmälasien kanssa? Kuka tietää?

Mitä sinä ajattelet: Onko Jeesus Jumalan ”ainokaisena poikana” Kaikkivaltiaan ensimmäinen aikaansaannos? oliko Paavali oikeassa?




KAIKKI (MUU)”

UM-käännöstä on kritisoitu suomalaisillakin nettisivustoilla melkoisen innostuksen vallassa siitä, että se kertoo ”hänen(Jeesuksen) välityksellä luodun kaikki muu”. Sanaa ”muu” kun kreikkalsiessa tekstissä ei ole. BeDuhn pitää UM-käännöksen sanalisäystä erityisen oikeana. Sanojen lisäämisestä hän ensinnäkin kertoo seuraava:

”Olen usein kuullut yleisön syyttävän tiettyjä Raamatun käännöksiä ’sanojen lisäämisestä’. Tämä syytös perustuu naiiviin ymmärrykseen(oikeastaan ymmärtämättömyyteen) siitä, miten käännös tehdään. Sellaisissa syytöksissä on ironista se, että niitä esittävät ihmiset, jotka panevat sanojen lisäyksen merkille verrattuna vanhaan käännökseen, josta he (niin) pitävät. Mutta he eivät ymmärrä, että siinä vanhassakin oli satoja lisättyjä sanoja.”(4)

Kirjassa toisaalla osoitetaan, että kreikan kielessä voi olla lauserakenteita, joista puuttuu kokonaan olla verbi. Varsin oikeutettu lisätä se sellaisessa tapauksessa, eikö vain?

”Paavali käyttää sanaa ”kaikki” sen jälkeen kun hän on tunnistanut Jeesuksen luomakunnan esikoiseksi viitaten ”muuhun luomakuntaan”. ”Kaikki” sisältää jokaisen olennon, voiman ja ainemateriaalin poikkeuksena Jumala ja semanttisesti myös Jeesus, koska juuri hänen roolistaan kaiken suhteen on puhe.

”Sanaa ’kaikki’ käytetään kreikassa hyperbolana eli liioitteluilmauksena. Sana ”muu” oletetaan mukaan kuuluvaksi. Yhdessä tapauksessa Paavali tekee asian erityisen selväksi.

1 Korinttilaiskirjeen 15 luvussa havaitsee sanovansa, että Jumala alistaa ”kaikki” Kristuksen alaisuuteen. Paavali pysähtyy ja selventää, että ”tietenkään” sanonta ”kaikki” ei tarkoita sitä, että Jumala itse alistettaisiin Kristukselle. Sen sijaan kaikki muu alistetaan Kristukselle, joka on Jumalan alamainen. Sanan ’muu’ vastustamiselle ei voi olla mitään laillista perustetta, koska Paavali ei selvästikään sisällytä Jumalaa ja Kristusta ilmauksen ”kaikki”. ’Kaiken’ luomisessahan Jumala on subjekti ja Kristus nimenomainen asiamies.”(5)

BeDuhn pohdiskelee myös niitä seikkoja, jotka seuraisivat sanan ”muu” kieltämisestä: ”Jeesusko loi itse itsensä?(jae16) Että Kristus oli jo ennen Jumalaa, joka luotiin sitten Kristuksen välityksellä?(jae17)Että myös Kristus täytyy sovittaa Jumalan kanssa?(jae20) Kun näemme mihin sanan ”muu” kieltäminen johtaa, ymmärrämme kuinka absurdia sen vastustus on.”(6)

BeDuhn kertoo samanlaisesta ”kaikki”-sanaan piilotetusta ”muusta” pari esimerkkiä muualta Raamatun uudemmasta osasta.

”Luukkaan 21:29:ssa Jeesus puhuu jäykästi käännettynä: ’viikunapuusta ja kaikista puista”, vaikka viikunapuu tunnettiin puuna myös muinaisina aikoina… Käännökset NAB,TEV ja LB näyttävät ymmärtävän sanonnan tässä kohden mutta eivät Kolossalaiskirjeen alussa.”(6)

NAB, TEV ja LB käännöksiä ei ole käytettävissäni, mutta KR92 menee jo varsin lähelle ”kaikki muut” ajattelua: "Katsokaa viikunapuuta, tai mitä puuta tahansa”. UM kääntää jakeen BD:n mielestä hyvin: ” "Pankaa merkille viikunapuu ja kaikki muut puut”.

Olen sitä mieltä, että sanan ”muu” lisäys tulee erinomaisen hyvin oikeutetuksi kieliasiantuntijoiden(hän siteeraa myös muita teoksessaan) tekstistä meille maallikkolukijoille. Kenties olet nähnyt perusteluja lisäyksen kieltämiselle kielellisin eikä vain teologisin perusteluin. Kerro kuulemistasi kielellisistä perusteluista. Onko sellaisia?

Toivon, ettei kukaan perustelisi UM-kielteisyyttään sillä, että se kun on ”asiantuntijoiden mukaan huono käännös”.

(1) s.xix
(2) s. 165
(3) s.83
(4) s.76
(5) s.84
(6) s.85




Suomalaisen kielenkäytön sääntönä pidetään sitä, että Pyhä Henki kirjoitetaan isoilla alkukirjaimilla Tiedätkö mistä tapa juontaa juurensa? Entä miksi Jehovan todistajien UM-käännöksessä käytetään pieniä alkukirjaimia?

Arizonan yliopiston apulaisprofessori BeDuhn antaa selvitystä käsitteeseen ”pyhä henki”, jonka hän neutraalina tiedemiehenä kirjoittaa ilman opillista korostusta pienillä alkukirjaimilla. Opillisista asioista kun kuulemma on kyse:

”UT:n ajan ihmiset olivat paljon meitä tottuneempia puhumaan ’hengistä’. ”Hengistä” puhuttiin hyvin laajasti ja termi kattoi suunnilleen kaiken, mitä jäi fyysisten aistiemme ulottumattomiin. …Koska olemme tehokkaasti kaventaneet sanan ’henki’ merkityksen ajattelussamme, me helposti panemme kaikki henkeä merkitsevät sanat UT:ssa samaan nippuun. Tämä taipumus vaikuttaa yhdessä sen kristillisen teologian historiallisen kehityksen kanssa, joka on vuosisatojen ajan kehittänyt Pyhän Hengen käsitettä ja kangistanut monet UT:n ”henki”- viittaukset samalla tavoin. Myöhempi kristillinen teologia myös personoi Pyhän Hengen, mikä johti nykyaikaiset kääntäjät ja lukijat ajattelemaan Pyhästä Hengestä ihmistermein kuten ’joka’ ja ’hän’ sanan ’se’ asemasta.”(1)

Isot alkukirjaimet ovat siis Raamatun tarkoitushakuista tulkintaa, josta BD antaa kirjassaan paljon moitteita.

No eikö ”pyhän hengen” kirjoitusasua voisi päätellä taas siitä kreikankielen määrätystä artikkelista?

On kuulemma niin, että ”pyhä henki” esiintyy UT:ssa ilman määrättyä artikkelia 45 ja artikkelin kanssa 42 kertaa. Opin kirjasta edelleen että ”määrätty artikkeli jätetään pois fraaseista, joissa on prepositio( Smythin kieliopin kohta 1128 ).(2) Näitä prepositiofraaseja on BD laskenut olevan 21 ja niistä on kirjassa oikein luettelokin. Kun sitten vielä verbin objektiksi joutuvat muodot(”täyttyä pyhällä hengellä”) sekä muista kieliopillisista seikoista johtuvat määrätyn artikkelin poistamiset huomioidaan, jää tosiasiaksi se, että ”pyhä henki” on kreikan kieliopin kannalta ”epämääräinen” käsite varmuudella 7 kertaa.(3)

Kieliopillisesti siis ”pyhä henki” on epämääräinen ”a holy spirit” seuraavissa jakeissa: Apt8:15,17-19;10:38;19:2;Lu2:25;11:13ja Joh20:22. Ehkä haluat tarkistaa määrätyn artikkelin puuttumisen osoitteesta http://www.blueletterbible.org/tmp_dir/c/1105000804-1459.html#15

On sitten taas tasan yksi käännös, joka on kaikissa kohdissa alkutekstin kieliasun mukainen ilman teologisia painotuksia: UM-käännös. Voit todeta ihan omin silmin eräiden käännösten omalaatuisuuden netin osoitteesta http://www.blueletterbible.org/tmp_dir/versions/1105001080-3350.html#2
BD taivastelee, suorastaan herkuttelee, käännösvaihtoehdoilla, jonka tuolla sivulla näit: ”a Holy Spirit”: ”Kuinka voi määrätty yksikkö Holy Spirit olla epämääräinen samanaikaisesti?”(4)

Miksi sitten ne isot alkukirjaimet. BD selittää peruskysymystämme: ”Siihen aikaan, jolloin UT kirjoitettiin ei kreikankielessä tehty eroa isojen ja pienten kirjainten välillä. Vanhat Raamatun käsikirjoitukset tehtiin isoilla kirjaimilla Alkuteksti ei voi antaa meille opastusta isojen alkukirjainten käytöstä. Siksi tiettyjen Raamatussa esiintyvien sanojen varustamisessa isoin alkukirjaimin on kyse sopimuksesta, tavasta ja perinteestä.”(5)

(1) s.135
(2) s.136
(3) s.137
(4) s.138
(5) s.143




Johanneksen evankeliumin 14. luvun jakeeseen 26 viitataan usein silloin kun pyhästä hengestä halutaan tehdä persoona. Jae kuuluu KR38 mukaan:
”Mutta Puolustaja, Pyhä Henki, jonka Isä on lähettävä minun nimessäni, hän opettaa teille kaikki ja muistuttaa teitä kaikesta, minkä minä olen teille sanonut.”

”Hän opettaa” liittyy tietenkin persoonaan, mihin voidaan kolminaisuusoppia taas tukevasti nojata. Vai voidaanko sittenkään?

Uudempi KR92 ei tuo enää niin erityisen hyvin pyhää henkeä persoonana esille: ”Puolustaja, Pyhä Henki, jonka Isä minun nimessäni lähettää, opettaa teille kaiken ja palauttaa mieleenne kaiken, mitä olen teille puhunut.” ”Hän puuttuu tästä lauseesta kokonaan.

Alkuperäisen kreikkalaisen tekstin sanajärjestyksineen löytää osoitteesta http://www.blueletterbible.org/tmp_dir/c/1105011120-9531.html#26

Englanninkielisissä käännöksissä ”he” esiintyy jakeessa hyvin yleisesti, jopa isolla alkukirjaimella(!), kuten sivulta http://www.blueletterbible.org/tmp_dir/versions/1105010786-9474.html#26
voi nähdä. Enemmistö nyt vain ei taida tällä(kään) kertaa olla oikeassa silloin, kun ”alkuperäistä” Raamatun tekstiä käännetään. Näin BeDuhn selittää asiaa:

”Tässä kohdassa relatiivipronomini ja demonstratiivipronomini esiintyvät lauseessa. Demonstratiivipronomini ’hän/se’(ekeinos) viittaa sanaan ’puolustaja’, joka on maskuliinisukua. Puolustajan rooliahan pidettiin vain miehille sopivana miesten hallitsemassa yhteiskunnassa, jollaisessa kreikan kieli kehittyi. Koska kreikan kielioppi vaatii yhteisen suvun pronominin ja substantiivin välillä ’hän/se’ on maskuliinimuodossa kuten sana ’puolustajakin’ on.” (1)

Osoitteesta http://www.blueletterbible.org/tmp_dir/words/1/1105011709-304.html
voit nähdä, että ”ekeinos” sisältää kaikki merkitykset ”he, she ja it” eikä personoi vaan taipuu kreikan kieliopin mukaisissa suvuissa.

Kirjassa sanotaan edelleen: ”Relatiivipronomini ’jonka’(ho) viittaa sitten ”pyhään henkeen”, joka puolestaan aina esiintyy neutrina. Sen vuoksi tässä kohden käytetään neutrimuotoa (ho) ennemmin kuin maskuliinimuotoa(hos).”

(Tässä yhteydessä itse vertasin sivun http://www.blueletterbible.org/tmp_dir/c/1105013733-9041.html#26
alkutekstiä ylhäällä ja englantilaisen tekstin vieressä. Voi olla, etten ymmärrä jotakin, mutta minusta näyttää siltä, että ”ho”:sta on tullut ”hos” siinä vaiheessa kun teksti on tuotu Textus Receptus-muodosta. Voisiko joku tarkistaa?)

UM-käännös Johanneksen 14:26:sta on siis tässäkin kohdassa tarkin kreikan kieliopin seuraaja kääntäessään jakeen: ”Mutta auttaja, pyhä henki, jonka Isä tulee lähettämään minun nimessäni, se opettaa teille kaiken, minkä minä olen teille sanonut”.

Kyseisen raamatunkohdan kääntämisestä BeDuhn sanoo: ”Kuten aina, en vastusta kääntäjien teologiaa vaan sitä, että he tyrkyttävät sitä Raamatun tekstiin. Heidän teologinen tulkintansa ´Pyhän Hengen luonteesta voi olla oikea. Mutta se on oikea vain jos perustuu ennakkoluulottomaan Raamatun lukemiseen, mikä oletettavasti on arvovaltainen lähde.”(2)

Mitä sinä tästä ajattelet?

(1) s.142
(2) s.142



Jeesuksen asema ”luomakunnan esikoisena” (1.Kol1:15) on varsin ongelmallinen asia niille, jotka uskovat Kaikkivaltiaan olevan kolmiyhteinen Jumala. Näyttää siltä, että Kolossalaiskirjeen kyseinen kohta tulee kaiken käytettävissä olevan tiedon perusteella olla täsmällisimmillään ”luomakunnan esikoinen”. Tämä tekee vääjäämättä Jeesuksesta vanhimman luomakunnan jäsenen, sillä esikoinenhan on vanhin perheen lapsista. Jeesus on siis todellisuudessa ”Jumalan luomakunnan alku”(Ilm3:14), hänestä Jumala on luomistyöt aikanaan aloittanut.

Vapahtajamme Jeesus Kristus on ”ainokainen poika” siinä mielessä, että sittemmin hänen ”välityksellään luotiin kaikki muu”(UM, katso perustelut ”muu”-sanalle osoitteesta http://www.jippii.fi/jsp/forum/thread.jsp?b=uskojaelama&t=22588 )

Heprealaiskirjeen alussa todetaan Jumalasta ja Jeesuksesta edelleen: ”Kun Jumala jälleen tuo Esikoisensa maailmaan…”(Hepr1:6). Tämä jae osoittaa sen, että Jeesus on paitsi ”luomakunnan esikoinen” myös ”Jumalan esikoinen”. Kohtuullisen selkeää tekstiä.

Mutta heprealaiskirjeen 1. luku kertoo muutakin mielenkiintoista Jeesuksesta, ja vieläpä sellaista, joka liittyy esille nostamaani teemaan käännöstarkkuudesta.

Heprealaiskirjeen 1:8 kuuluu ”mutta Pojasta: ’Jumala, sinun valtaistuimesi pysyy aina ja iankaikkisesti’”(KR92)/ ”Mutta Pojastaan hän sanoo: -- Jumala, sinun valtaistuimesi pysyy ajasta aikaan”(KR92) Nämä käännökset antavat vihjeen taas siihen, että Jeesus olisi Jumala: häntä puhutellaan ”Jumalaksi”.

UM-käännös puolestaan kääntää jakeen seuraavasti: ”Mutta Pojasta: ”Jumala on sinun valtaistuimesi aina ja ikuisesti”. Tämän käännöksen mukaan Jumala liittyisi jollakin tavalla Jeesuksen valtaistuimeen, jolloin Jeesus ja Jumala olisivat tässäkin kohtaa Raamattua täysin erilliset persoonat.

BeDuhn käsittelee kirjassaan tämänkin Raamatun kohdan kääntämistä ja tekee selvityksen todella perusteellisesti. Hän toteaa lopultaksi, että ”meidän täytyy vetää se johtopäätös, että UM-käännös on todennäköisemmin oikea”. Samalla hän kuitenkin myöntää, ettei ”kumpaakaan kääntämistapaa voi pitää vääränä”.(1)

Miksi tällainen epävarmuus, jota BD on korostanut otsikoimalla luvun ”Epäselvä valtaistuin”?

Ongelma on siinä, ettei lause, joka sanatarkasti menee ”the throne of you the god until the age the age”, kreikankielessä asussaan sisällä olla-verbiä lainkaan. Voit havaita tämän osoitteesta http://www.blueletterbible.org/tmp_dir/c/1105190182-7995.html#8 Täten kääntäjä voi sijoittaa verbin kahdella eri tavalla.

BD perustelee UM-käännöksen paremmuutta useilla argumenteillä. Hän kertoo, että ’ho theos” on satoja kertoja muualla UT:ssa käännetty sanalla Jumala(God engl.) ja vain kolme kertaa puhuttelumuotona(O God, engl). Enemmistöperiaate ei tietenkään sinänsä ole sitova, suuntaa antava kuitenkin.

Toinen perustelu esitetään sitten ilmaisusta ”ikuisesti”: ”Raamatussa ei ole yhtäkään muuta kohtaa, jossa ’ikuisesti’ olisi yksinään predikaatti-ilmauksena(predicate phrase) ’olla’-verbin kanssa. Näin olisi tilanne, jos lause luettaisiin ’Jumala, sinun valtaistuimesi on ikuisesti’.” Kuulostaa kohtuullisen vakuuttavalta näin maallikosta.

Kolmas perustelu, joka tukee jälleen UM-käännöstä on apulaisprofessorin mukaan se tosiseikka, että lausetta ”Jumala on valtaistuimesi” ei voida muulla tavoin kreikaksi sanoa. Puhuttelumuodon sisältävä ”Jumala, sinun valtaistuimesi on ikuisesti” voidaan, nimittäin: ”käyttämällä suoraa puhuttelumuotoa(vokatiiviä) ’thee’ ennemmin kuin subjektimuotoa(nominatiivi) ’ho theos’.”(2)

”Onneksi meillä on toinen kirjallinen asiayhteys apuna, nimittäin alkuperäinen psalmi, jota Hepr 1:8 siteeraa. Psalmi 45 on ylistyshymni Israelin kuninkaalle. Jumalaa ei puhutella missään kohtaa tässä psalmissa. Sen sijaan saamme kuninkaan ihanteellisesta elämästä,” kirjassa selitetään.

No miten Israelin kuninkaasta sanottu liittyy Jeesukseen?

”Jeesus on Messias. Messias on Israelin oikeudellinen kuningas. Se mitä sanotaan Israelin kuninkaasta voidaan yhtä hyvin sanoa Messiaasta... Psalmi käsittelee Jumalan tekoja mainitun henkilön hyväksi.
Juutalainen traditio ei koskaan ole katsonut Psalmin 45 olevan osoitettu Jumalalle. Uudet käännökset, joita Jewish Bible Society on julkaissut sanovat ’jumalallinen valtaistuimesi on ikuinen’. Kreikkalainen Psalmin käännös, joka on tehty ennen kristillisyyden alkua - jossa lukee juuri samoin kuin Heprealaiskirjeessä - varmuudella noudatti jakeen juutalaista käsitystä. Sen kääntäjät ajattelivat, että käyttämällä ’ho theos’ he sanoivat ’Jumala on valtaistuimesi’ eivätkä ’Sinun valtaistuimesi, oi Jumala’.”(3)

Näin on syytä meidänkin sanoa. Vai?
(1) s. 101
(2) s. 99
(3) s.100

Repe-Pekka kirjoitti:

Ei se vaan toimi:

Katsotaanpa asiaa esimerkin valossa.

25. Herran Jeesuksen Kristuksen armo olkoon teidän henkenne kanssa.
Filemon 1. KR 33/38

Jos laitetaan termi " ansaitsematon hyvyys " sanan
armo tilalle:

Herran Jeesuksen Kristuksen ansaitsematon hyvyys..

Tämän mukaan Jeesus Kristus ei ansaitse hyvyyttä.
Otetaan esimerkki:

Työntekijän ansaitsematon palkka olkoon hänen
perheensä turvana.

Paljonko luvataan ?

Eli tuollainen " termi " ei vaan yksinkertaisesti
istu sinällään armo sanan tilalle tökättynä.

Eli kuten edellä käy selkeästi ilmi, kallisarvoinen Jumalan armo tehdään olemattomaksi.

Ilmeisesti se mitä tuossa on pyritty sanomaan, pitäisi olla jotenkin näin :

Herran Jeesuksen Kristuksen hyvyys, jota te ette ansaitse, olkoon teidän henkenne kanssa.

Lue lisää

****
Katsotaanpa asiaa esimerkin valossa.

25. Herran Jeesuksen Kristuksen armo olkoon teidän henkenne kanssa.
Filemon 1. KR 33/38

Jos laitetaan termi " ansaitsematon hyvyys " sanan
armo tilalle:

Herran Jeesuksen Kristuksen ansaitsematon hyvyys..

Tämän mukaan Jeesus Kristus ei ansaitse hyvyyttä.
****

Ei se tietysti erityisesti kenenkään vika ole, jos sinä et lukemaasi ymmärrä.

Teksti puhuu Jeesuksen hyvyydestä, joka on laadultaan ansatisematonta eli sen siis saa osakseen ansioitta, eikä suinkaan hyvyydestä, jota Jeesus ei ansaitse.


Enempää ei liene tarpeen tarkastella järjenjuoksusi omintakeisuutta.

Jari-Jt kirjoitti:

****
Katsotaanpa asiaa esimerkin valossa.

25. Herran Jeesuksen Kristuksen armo olkoon teidän henkenne kanssa.
Filemon 1. KR 33/38

Jos laitetaan termi " ansaitsematon hyvyys " sanan
armo tilalle:

Herran Jeesuksen Kristuksen ansaitsematon hyvyys..

Tämän mukaan Jeesus Kristus ei ansaitse hyvyyttä.
****

Ei se tietysti erityisesti kenenkään vika ole, jos sinä et lukemaasi ymmärrä.

Teksti puhuu Jeesuksen hyvyydestä, joka on laadultaan ansatisematonta eli sen siis saa osakseen ansioitta, eikä suinkaan hyvyydestä, jota Jeesus ei ansaitse.


Enempää ei liene tarpeen tarkastella järjenjuoksusi omintakeisuutta.

Lue lisää

Jos noudattaisimme sinun logiikkaasi, jonka mukaan 'Jeesuksen Kristuksen ansaitsematon hyvyys' tarkoittaa sitä, että Jeesus Kristus ei ansaitse hyvyyttä, niin samalla logiikalla ilmaus 'Aleksanteri Suuren valkoinen hevonen' on tulkittava siten, että tässä väitetään Aleksanteri Suuren olevan valkoinen.

Jari-Jt kirjoitti:

Jos noudattaisimme sinun logiikkaasi, jonka mukaan 'Jeesuksen Kristuksen ansaitsematon hyvyys' tarkoittaa sitä, että Jeesus Kristus ei ansaitse hyvyyttä, niin samalla logiikalla ilmaus 'Aleksanteri Suuren valkoinen hevonen' on tulkittava siten, että tässä väitetään Aleksanteri Suuren olevan valkoinen.

Lue lisää

Ari JiiTeen lihava lompakko.

Viittaako lihava Ariin vai lompakoon.

Repe-Pekka kirjoitti:

Ari JiiTeen lihava lompakko.

Viittaako lihava Ariin vai lompakoon.

****
Ari JiiTeen lihava lompakko.

Viittaako lihava Ariin vai lompakoon.
****

Jos kysyt, että vastaako suomen kieliopin mukaan Ariin vai lompakko, niin vastaus on lompakko, mutta jos taas kysyt, mihin se viittaa silloin kun sitä tarkastellaan samalla tapaa, kuin mitä sinä tulkitsit 'Jeesuksen Kristuksen ansaitsematonta hyvyyttä', niin siinä tapauksessa vastaus on Ariin.

Repe-Pekka kirjoitti:

>> -Alkuteksti ja sen merkitys on aina tärkeämpi kuin käännös. Jos käännös ei ole uskollinen alkutekstille, se on väärä. >>

Tuossa alla on pari linkkiosoitetta, mistä voit
tarkastaa tilannetta UM-käännöksen osalta.

Kommentoi sitten mistä UM-käännös on kotoisin.

http://www.kotiposti.net/~raamattu/jt/um/tutkimus/

http://www.kotiposti.net/~raamattu/jt/um/virheet/

Lue lisää

****Tuossa alla on pari linkkiosoitetta, mistä voit
tarkastaa tilannetta UM-käännöksen osalta.

Kommentoi sitten mistä UM-käännös on kotoisin.

http://www.kotiposti.net/~raamattu/jt/um/tutkimus/

http://www.kotiposti.net/~raamattu/jt/um/virheet/
****

Ennemminkin olisi aihetta kommentoida sitä mistä nuo tutkimukset on kotoisin.

Jari-Jt kirjoitti:

***
Haastatko ritaa, ei kiinnosta.
***

Kiinnosti kuitenkin ryhtyä suomeksi sanottuna (anteeksi nyt karkea kielenkäyttö, mutta kun parempaakaan sanaa en keksi) vittuilemaan.


***
Nyt selkokielellä suomeksi.

Minä tyydyn siihen, mitä minun suomenkielisessä
Raamatussani lukee.
***


No se on sinun kiistämätön oikeutesi ja olet täysin vapaa niin tekemään.

Ei kuitenkaan tarvitse sitten ruveta moittimaan niitä, joita ihan oikeasti kiinnostaa saada tarkka selvyys siitä mitä Raamatun kirjoittajat ovat tarkoittaneet eikä myöskään huutelemaan sellaista, että niillä ja niillä on oma raamatunkäännös - ja "Miksi ARMO ei kelpaa?."

Jos sulle siis tosiaan riittää, niinkuin väität, se mitä sinun omassa Raamatussasi sanotaan, niin miksi sitten näit vaivaa tämän ketjun perustamiseen.


***
Jos siellä lukee esimerkiksi näin:

25. Herran Jeesuksen Kristuksen armo olkoon teidän henkenne kanssa.
Filemon 1.

Niin minulle se on ymmärrettävää tekstiä.

***

No haluaisin sinun selittävän omin sanoin, että mitä armo mielestäsi on tai vaikkapa, että mitä se nimenomaisesti tässä jakeessa on.

Tai mitäs jos selittäisit minulle minkälaisen eron ymmärrät olevan armolla ja laupeudella. Eikä sitten kiitos mitään tyyliin 'toinen alkaa a:lla ja toinen taas l:llä.

1. Tim. 1:2: "Timoteukselle, oikealle pojallensa uskossa. Armo, laupeus ja rauha Isältä Jumalalta ja Kristukselta Jeesukselta, meidän Herraltamme!"

Tuossa jakeessahan ovat kreikan tekstissä sekä 'kharis', joka KR33/38:ssa on käännetty armoksi, että 'eleos', joka taas Um:ssä on käännetty armoksi.

Mitä on armo ja mitä on laupeus?

***
Vastaava UM-käännöksen kohta onkin sitten jo asia
erikseen.
***


No ei se ole niin kovin vaikeaa, jos vain halua yrittää on.


***
Tai tuo edellä mainittu kohta:

9. Ja hän sanoi minulle: "Minun armossani on sinulle kyllin; sillä minun voimani tulee täydelliseksi heikkoudessa". Sentähden minä mieluimmin kerskaan heikkoudestani, että Kristuksen voima asettuisi minuun asumaan.
2Kor. 12.

Oikein hyvin kelpaa, kun se kelpasi myös apostoli
Paavalille.
***


Joo mulle se Um:ssä vastaavassa kohdassa oleva 'ansaitsematon hyvyys' kelpaa kans ihan samoin perustein.


****
Ei minun ole tarvis lähteä jokaista jaetta erikseen pilkuntarkasti alkuperäiskieleen vertaamaan, eikä snobbailemaan senkaltaisella
osaamisella.

Se on Raamatunkääntäjien tehtävä.
****

No ei minullakaan yleensä sen enempää tarvetta ole. Mutta aina silloin tällöin jotkut ihan niin kuin sinä tässä keskustelussa lähtevät aiheettomasti rutisemaan (pilkuttamaan) Um:n käännöstapaa vastaan siksi, että se jossakin kohdin eroaa siitä, miten heidän itsensä käyttämä käännös asian ilmaisee. Kun keran Raamatun kääntäjät ovat sitä kääntäessään toteuttaneet tuota peräänkuuluttamaasi tehtävää, niin sitä enemmän vaan ihmetyttää tuo rutina.

Eikö Um -käännös olisi pitänyt pikemminkin ottaa avosylin vastaan ja pohtia ihan oikeasti syitä käännöksien vivahde-eroille? Ei ole kyse siitä, että KR33/38 tai muut käännökset pitäisi heittää Roskiin - ei todellakaan.


***
Ja kyllä KR 33/38 kestää hyvin tarkastelun suhteessa UM-käännöksen Vt-seuran oppien mukaiseksi muokattuun versioon.
***


En ole koskaan KR33/38:aa huonoksi käännökseksi haukkunut. Se on joissain kohdin parempi kuin Um ja toisissa ei. Jos näitä järjestykseen pitää laittaa, niin olen taipuvainen pitämään Um:ää sen ilmaisuvoiman vuoksi parempana. Ja mitä oppien mukaiseksi muokattuun tulee, niin kyllä KR peukaloidummaksi osoittautuu, jos sitä seikkaa tosissaan tarkastelemaan ruvetaan.

***
Armo on hyvä, ja ymmärrettä suomenkielinen sana,
***

Onhan se ihan hyvä sana. Se vaan ei kaikissa paikoissa riitä ilmaisemaan tekstin täyttä voimaa lukijalle.

Ja toisekseen jos ja kun sen käsitesisältö suomenkielessä ei aivan vastaa niissä kohdin, joissa se KR 33:38:ssa esiintyy, niitä ajatuksia, mitä Raamatun tekstissä alunperin lukijalle niissä kohdissa haluttiin esittää, niin kyllä minä koen sen todella vakavaksi puutteeksi.

Kun kerran Raamattu on Jumalan viestintää ihmisille, niin minun mielestäni on tärkeää, että saan sen viestin, minkä Hän on halunnut ihmisille ilmoittaa, enkä jotakin muuta.

Jos se jollekulle ei sovi, niin se olkoon sitten hänen häpeänsä.

Lue lisää

tähän semmosen asian ku te kaks väittelette,etten tuo tuo yhtän pilkkua väliin enkä muuta raamattua,mutta raamattu on kokonaisus,se ei oo jae sieltä soinen täältä,vaan se rakentuu ensimmäisestä mooseksen kirjasta ilmestyskirjaan asti ja siinä se tulee nippuu,niveytyy koko asia mitä Jehova halus kertoa ja sen sieltä löytää nöyräsydäminen ihminen,näin minä aattelen

Jari-Jt kirjoitti:

***
Mikä on verbimuoto tuosta " ansaitsemattomasta hyvyydestä ".

Armo sanastahan se on armahtaa.
***

Sinulla on näköjään ihan ikioma kielioppi, jossa substantiiveille on oma verbimuotonsa. Mikä lienee substantiivin pöytä verbimuoto? Entä olisko joku verbimuoto tuolille? Voi hyvää päivää.

Lue lisää

Jari -jt Ansaitsematon anteeksianto.

http://www.watchtower.org/fi/index.html

totuus-- kirjoitti:

http://www.watchtower.org/fi/index.html

Brooklynin todellisesta elämästä vieraantuneiden setämiesten totuus??

MarkkuP kirjoitti:

Brooklynin todellisesta elämästä vieraantuneiden setämiesten totuus??

Luterilaisesta kirkosta eroaa noin 50 000 ihmistä suomessa.
Syy on pitkälti että kirkko ei anna mitään.
Mies pappi ei enää tiedä onko nainen vai mies jne.
Sota-aikana siunattiin aseet ym.Nämä asiat ei varmaan tullut yllätyksenä?Listaa voisi jatkaa loputtomiin.

eroaa kirjoitti:

Luterilaisesta kirkosta eroaa noin 50 000 ihmistä suomessa.
Syy on pitkälti että kirkko ei anna mitään.
Mies pappi ei enää tiedä onko nainen vai mies jne.
Sota-aikana siunattiin aseet ym.Nämä asiat ei varmaan tullut yllätyksenä?Listaa voisi jatkaa loputtomiin.

Lue lisää

>> Luterilaisesta kirkosta eroaa noin 50 000 ihmistä suomessa. >>

Pieni tarkennus: Kirkosta tosin oli eronnut n.
50000, mutta kirkkoon palanneita näytti olevan
rapiat 10000.

Mutta mitä mieltä olet alkuperäisestä aiheesta,
pitääkö Jehovan todistajien jotenkin " ansaita hyvyys" , kun armo ei kelpaa.

Kun on kysymys pelastuksesta niin teot ei todellakaan paina mitään sen Raamattu selvästi ilmoittaa.
Sen sijaan hyvät teot kyllä palkitaan.

pelastutaan kirjoitti:

Kun on kysymys pelastuksesta niin teot ei todellakaan paina mitään sen Raamattu selvästi ilmoittaa.
Sen sijaan hyvät teot kyllä palkitaan.

kuvitella että teot pelastaisivat.Ja jos pelastaisivatkin,niin mikä on se tekojen määrä että pelastuisimme?Pitäisikö tekoja olla 1000 vai 10.000?

Kun Jeesus sanoi osalle Hänen seuraajilleen,menkää pois minun luotani te laittomuuden TEKIJÄT oli kysymys teoista.Ne teot eivät pelastaneet.
Miksi?Koska niiden tekijät osoittivat väärää asennetta.He ylvästelivät TEOILLAAN.

Kun Jeesus sanoi joillekin seuraajilleen:"tulkaa te Isäni siunaamat" oli taas kysymys TEOISTA,mutta teoista joita nuo Hänen seuraajansa eivät edes tietäneet tehneensä.
Miksi?Koska he olivat armeliaita kaikkein vähäpätöisimmille ihmisille,Jeesuksen vähäisille.Armo oli heidän voimansa.Mikä saa ihmisen huomioimaan pienet ihmiset.ARMO!!!

Jeesuksen opetus oli siis:"ARMO"!Ei teot.
Aivan samoin meidän puolestamme on armossa jo KAIKKI annettu.Täytetty.
Meidän on pelastuaksemme on uskottava siihen,niin"saamme Pyhän Hengen voiman".
Pyhän Hengen voima on niin voimallinen että PYHÄ HENKI saa meidät tekemään asioita josta Voidaan sanoa:"hedelmistään puu tunnetaan",ilman että pidämme teoistamme kirjaa ja että edes huomaamme tehneemme mitään.
Siis ei luetteloita oikeista teoista.Vain Pyhässä Hengessä ilosanoman julistusta jo täytetystä lunastuksesta.
Pysy tällä tiellä niin sinun ei tarvitse miettiä mitä vielä olisi tekemättä.

m.naat kirjoitti:

kuvitella että teot pelastaisivat.Ja jos pelastaisivatkin,niin mikä on se tekojen määrä että pelastuisimme?Pitäisikö tekoja olla 1000 vai 10.000?

Kun Jeesus sanoi osalle Hänen seuraajilleen,menkää pois minun luotani te laittomuuden TEKIJÄT oli kysymys teoista.Ne teot eivät pelastaneet.
Miksi?Koska niiden tekijät osoittivat väärää asennetta.He ylvästelivät TEOILLAAN.

Kun Jeesus sanoi joillekin seuraajilleen:"tulkaa te Isäni siunaamat" oli taas kysymys TEOISTA,mutta teoista joita nuo Hänen seuraajansa eivät edes tietäneet tehneensä.
Miksi?Koska he olivat armeliaita kaikkein vähäpätöisimmille ihmisille,Jeesuksen vähäisille.Armo oli heidän voimansa.Mikä saa ihmisen huomioimaan pienet ihmiset.ARMO!!!

Jeesuksen opetus oli siis:"ARMO"!Ei teot.
Aivan samoin meidän puolestamme on armossa jo KAIKKI annettu.Täytetty.
Meidän on pelastuaksemme on uskottava siihen,niin"saamme Pyhän Hengen voiman".
Pyhän Hengen voima on niin voimallinen että PYHÄ HENKI saa meidät tekemään asioita josta Voidaan sanoa:"hedelmistään puu tunnetaan",ilman että pidämme teoistamme kirjaa ja että edes huomaamme tehneemme mitään.
Siis ei luetteloita oikeista teoista.Vain Pyhässä Hengessä ilosanoman julistusta jo täytetystä lunastuksesta.
Pysy tällä tiellä niin sinun ei tarvitse miettiä mitä vielä olisi tekemättä.

Lue lisää

****
kuvitella että teot pelastaisivat.Ja jos pelastaisivatkin,niin mikä on se tekojen määrä että pelastuisimme?Pitäisikö tekoja olla 1000 vai 10.000?
****

Onko sulle joku väittänyt tässä tai jossain muussa keskustelussa, että teoillaan voisi ihminen ansaita pelastuksen?

****
Kun Jeesus sanoi osalle Hänen seuraajilleen,menkää pois minun luotani te laittomuuden TEKIJÄT oli kysymys teoista.Ne teot eivät pelastaneet.
Miksi?Koska niiden tekijät osoittivat väärää asennetta.He ylvästelivät TEOILLAAN.
****

Ihan tarkoituksellakos jätit lainaamatta Jeesuksen sen, mitä Jeesus sanoi juuri sitä ennen? Hänhän totesi, että: "Ei jokainen, joka sanoo minulle: 'Herra, Herra!', pääse taivasten valtakuntaan, vaan se, joka tekee minun taivaallisen Isäni tahdon."

Tekoja ei siis voi jättää huomiotta. Laittomuuden teot ei johda suotuisaan tulokseen, mutta Jeesuksen taivaallisen Isän tahdon TEKEMINEN johtaa. Näin siis Jeesus sanoi.


****
Kun Jeesus sanoi joillekin seuraajilleen:"tulkaa te Isäni siunaamat" oli taas kysymys TEOISTA,mutta teoista joita nuo Hänen seuraajansa eivät edes tietäneet tehneensä.
Miksi?Koska he olivat armeliaita kaikkein vähäpätöisimmille ihmisille,Jeesuksen vähäisille.Armo oli heidän voimansa.Mikä saa ihmisen huomioimaan pienet ihmiset.ARMO!!!
****

Tuon Raamatun kohdan sovellutuksessa menee sulla kerrankin armo ihan jetsulleen silleen, kuin mitä Raamattu sen ilmaisee olevan. Jottet nyt täysin ylpistyisi, niin todettakoon, että johdonmukaisuuden vuoksi sinun pitäisi käyttää kuitenkin tässä sanaa laupeus eikä armo, koska KR38:n laupeudesta on kyse tuossa mitä sinä armona hehkutat.

Tulkintasi Jeesuksen vähäisimmistä veljistä on taas sitten jo sitä totutumpaa höpöhöpö osastoa.

Mutta armoa ilmaistaan niille, joilla on selkeä tarve ja armon ilmaisijalta edellytetään, että hänellä on riittävät eväät tarpeen täyttämiseen. Armon voidaan sanoa olevan säälin aikaansaamaa toimintaa puutteessa ja ahdingossa olevien hyväksi.

****
Jeesuksen opetus oli siis:"ARMO"!Ei teot.
****

Väärin meni - jälleen kerran. Ja tarkoitit siis sanoa Laupeus ;-)

Enempää en tuota herätysliikkeelle ominaista hurmostelua viitsi tässä lukea sekun on ihan käsittämätöntä. Koska se jää lukematta, niin se jää siksi myös kommentoimatta.

Jari-Jt kirjoitti:

****
kuvitella että teot pelastaisivat.Ja jos pelastaisivatkin,niin mikä on se tekojen määrä että pelastuisimme?Pitäisikö tekoja olla 1000 vai 10.000?
****

Onko sulle joku väittänyt tässä tai jossain muussa keskustelussa, että teoillaan voisi ihminen ansaita pelastuksen?

****
Kun Jeesus sanoi osalle Hänen seuraajilleen,menkää pois minun luotani te laittomuuden TEKIJÄT oli kysymys teoista.Ne teot eivät pelastaneet.
Miksi?Koska niiden tekijät osoittivat väärää asennetta.He ylvästelivät TEOILLAAN.
****

Ihan tarkoituksellakos jätit lainaamatta Jeesuksen sen, mitä Jeesus sanoi juuri sitä ennen? Hänhän totesi, että: "Ei jokainen, joka sanoo minulle: 'Herra, Herra!', pääse taivasten valtakuntaan, vaan se, joka tekee minun taivaallisen Isäni tahdon."

Tekoja ei siis voi jättää huomiotta. Laittomuuden teot ei johda suotuisaan tulokseen, mutta Jeesuksen taivaallisen Isän tahdon TEKEMINEN johtaa. Näin siis Jeesus sanoi.


****
Kun Jeesus sanoi joillekin seuraajilleen:"tulkaa te Isäni siunaamat" oli taas kysymys TEOISTA,mutta teoista joita nuo Hänen seuraajansa eivät edes tietäneet tehneensä.
Miksi?Koska he olivat armeliaita kaikkein vähäpätöisimmille ihmisille,Jeesuksen vähäisille.Armo oli heidän voimansa.Mikä saa ihmisen huomioimaan pienet ihmiset.ARMO!!!
****

Tuon Raamatun kohdan sovellutuksessa menee sulla kerrankin armo ihan jetsulleen silleen, kuin mitä Raamattu sen ilmaisee olevan. Jottet nyt täysin ylpistyisi, niin todettakoon, että johdonmukaisuuden vuoksi sinun pitäisi käyttää kuitenkin tässä sanaa laupeus eikä armo, koska KR38:n laupeudesta on kyse tuossa mitä sinä armona hehkutat.

Tulkintasi Jeesuksen vähäisimmistä veljistä on taas sitten jo sitä totutumpaa höpöhöpö osastoa.

Mutta armoa ilmaistaan niille, joilla on selkeä tarve ja armon ilmaisijalta edellytetään, että hänellä on riittävät eväät tarpeen täyttämiseen. Armon voidaan sanoa olevan säälin aikaansaamaa toimintaa puutteessa ja ahdingossa olevien hyväksi.

****
Jeesuksen opetus oli siis:"ARMO"!Ei teot.
****

Väärin meni - jälleen kerran. Ja tarkoitit siis sanoa Laupeus ;-)

Enempää en tuota herätysliikkeelle ominaista hurmostelua viitsi tässä lukea sekun on ihan käsittämätöntä. Koska se jää lukematta, niin se jää siksi myös kommentoimatta.

Lue lisää

lukea.Miksi?
Vastaan puolestasi,koska tunnen jehovantodistaja-järjestö-vartiotorni teologian.
Te pelkäätte Pyhän Hengen voimaa.
Te kuvittelette että teissä oleva voima on Pyhästä Hengestä,Hänestä joka ilmituo Jeesuksen.
Ite saatanakin tuntee Jeesuksen mutta kieltää Hänet.Niin teette tekin.
Jehovantodistajalahko on suora jatkumo vapaamuurariudesta ja siksi osoittaa sen henkeä.Saatanan henkeä.
Paljon puhetta ja "tietoa" mutta se on sitä samaa tietoa mistä puhuttiin Eedenissä:"te tulette niinkuin Jumala tietämään hyvän ja pahan".
Tämä sama asenne ilmenee sinunkin käytöksessäsi näillä sivuilla.Kirjoitus tyylissäsi on paljon toisia alentavia painotuksia,kuten esim."kuulepas".
Opettaako teokraattinen palveluskoulu nykyään näiden kaltaisten sanojen käyttö?
Kuvittelet olevasi toisten yläpuolella oikuttelevan järjestö-opin tietävänä.
Sinunkin suustasi tulee tekstiä:"emmekö me".
Te pidätte itseänne erikoisasemassa Jeesuksen edessä ja siksi kuvittelette voivanne harhauttaa ketä vain manipuloivalla kirjoitustyylillä.Kaikkiin se ei uppoa.Ei ainakaan minuun.

m.naat kirjoitti:

lukea.Miksi?
Vastaan puolestasi,koska tunnen jehovantodistaja-järjestö-vartiotorni teologian.
Te pelkäätte Pyhän Hengen voimaa.
Te kuvittelette että teissä oleva voima on Pyhästä Hengestä,Hänestä joka ilmituo Jeesuksen.
Ite saatanakin tuntee Jeesuksen mutta kieltää Hänet.Niin teette tekin.
Jehovantodistajalahko on suora jatkumo vapaamuurariudesta ja siksi osoittaa sen henkeä.Saatanan henkeä.
Paljon puhetta ja "tietoa" mutta se on sitä samaa tietoa mistä puhuttiin Eedenissä:"te tulette niinkuin Jumala tietämään hyvän ja pahan".
Tämä sama asenne ilmenee sinunkin käytöksessäsi näillä sivuilla.Kirjoitus tyylissäsi on paljon toisia alentavia painotuksia,kuten esim."kuulepas".
Opettaako teokraattinen palveluskoulu nykyään näiden kaltaisten sanojen käyttö?
Kuvittelet olevasi toisten yläpuolella oikuttelevan järjestö-opin tietävänä.
Sinunkin suustasi tulee tekstiä:"emmekö me".
Te pidätte itseänne erikoisasemassa Jeesuksen edessä ja siksi kuvittelette voivanne harhauttaa ketä vain manipuloivalla kirjoitustyylillä.Kaikkiin se ei uppoa.Ei ainakaan minuun.

Lue lisää

..Tässä tapauksessa oikea :"
" :.Meidän Jumalamme sydämellisen laupeuden tähden;"
"; Laupeutta Minä tahdon enkä uhria,"
"; Minä olen ilmoittanut sinulle, Ihminen;.. ja mitä muuta Jumala sinulta vaatii, ..kuin että rakastat laupeutta..? .
Ratkaisu löytynee siitä, että alkuperäkieli on ollut eri, kuin käytetty kirjaamiskieli; .
On epäilty, että Matteus olisi alunperin ollut Arameankielinen; toinen täällä käytetty sana On -Pelastus; Arameassa ei pelastus-sanaa ole, vaan -Elämä. monissa paikoissa -Elämä -sana onkin , joten kirjuri-kreikan pelastus on käännetty kirjurin kotikielen kieliopin ja Uskonnon mukaan.
Jyväskylän Yliopiston kielitieteellinen osasto sanoo, että Ut;n kirjoituksissa kulkee " takana " hepreankielinen pohjavire. siis kieliopin mukaan.
Siellä on huomattavan tarkat kielitieetelliset perusteet, joten on jotakuinkin varmaa, että myös Ut; on ollut alunperin hepreaa.

Pii on 3.0 kirjoitti:

..Tässä tapauksessa oikea :"
" :.Meidän Jumalamme sydämellisen laupeuden tähden;"
"; Laupeutta Minä tahdon enkä uhria,"
"; Minä olen ilmoittanut sinulle, Ihminen;.. ja mitä muuta Jumala sinulta vaatii, ..kuin että rakastat laupeutta..? .
Ratkaisu löytynee siitä, että alkuperäkieli on ollut eri, kuin käytetty kirjaamiskieli; .
On epäilty, että Matteus olisi alunperin ollut Arameankielinen; toinen täällä käytetty sana On -Pelastus; Arameassa ei pelastus-sanaa ole, vaan -Elämä. monissa paikoissa -Elämä -sana onkin , joten kirjuri-kreikan pelastus on käännetty kirjurin kotikielen kieliopin ja Uskonnon mukaan.
Jyväskylän Yliopiston kielitieteellinen osasto sanoo, että Ut;n kirjoituksissa kulkee " takana " hepreankielinen pohjavire. siis kieliopin mukaan.
Siellä on huomattavan tarkat kielitieetelliset perusteet, joten on jotakuinkin varmaa, että myös Ut; on ollut alunperin hepreaa.

Lue lisää

Koko JT:N raamatuntulkinta perustuu oletuksiin.
Missä ovat hepreankieliset alkup. UT:n kirjoitukset??
Missä on alkusrk."hallintoelimen" kirjeenvaihto?
Jotainhan olisi pitänyt säilyä, kun Paavalin kirjeitä on säilynyt niin monta. Jos hallintoelin olisi ollut olemassa, niin tokiHan ensimmäiset kristityt olisivat vaalineet niitä aarteenaan. Olisivathan nämä kirjeet ratkaisseet monta uskonriitaa joita myöhemmin syntyi.
Mutta OLEMATTOMUUDESTA EI VOI SYNTYÄ MITÄÄN KIRJEENVAIHTOA.
VT-seuran ei pitäisi lehtisissään eikä kirjoissaan markkinoida "syytä olettaa";hyvin todennäköisesti" sanontoja totuutena, kun mitään TODISTEITA ei ole.
Uuden maailman käännöksen laatineet henkilöt käyttivät pohjana UUden Testamentin heprankielisiä käännöksiä, jotka on kirjoitettu satoja ja satoja vuosia koine-kreikan UT:n jälkeen.

MarkkuP kirjoitti:

Koko JT:N raamatuntulkinta perustuu oletuksiin.
Missä ovat hepreankieliset alkup. UT:n kirjoitukset??
Missä on alkusrk."hallintoelimen" kirjeenvaihto?
Jotainhan olisi pitänyt säilyä, kun Paavalin kirjeitä on säilynyt niin monta. Jos hallintoelin olisi ollut olemassa, niin tokiHan ensimmäiset kristityt olisivat vaalineet niitä aarteenaan. Olisivathan nämä kirjeet ratkaisseet monta uskonriitaa joita myöhemmin syntyi.
Mutta OLEMATTOMUUDESTA EI VOI SYNTYÄ MITÄÄN KIRJEENVAIHTOA.
VT-seuran ei pitäisi lehtisissään eikä kirjoissaan markkinoida "syytä olettaa";hyvin todennäköisesti" sanontoja totuutena, kun mitään TODISTEITA ei ole.
Uuden maailman käännöksen laatineet henkilöt käyttivät pohjana UUden Testamentin heprankielisiä käännöksiä, jotka on kirjoitettu satoja ja satoja vuosia koine-kreikan UT:n jälkeen.

Lue lisää

olivat hyvin itsenäisiä seurakuntia.He kirjoittelivat toisilleen tosin kirjeitä,mutta ne eivät olleet ohjeistuksia kaikille.
Poikkeuksen tekee yksilöt.Irenaeus,Polykarpos y.m.He eivät olleet yhdessä tietyssä paikassa vaan eri seurakuntien kaitsijoita.Jerusalemiin vedotessa apt.15 luvun kohdalla oli poikkeus.Yhden kysymyksen kohdalla.Mutta vain yhden.Se oli ensimmäinen iso seurakunta,mutta tuokin seurakunta hajosi maailman eri tuulille ennen vuoden 70 kaupungin hävitystä.Sen jälkeen tälläistä "pääkallopaikkaa"(Brooklynia ei ollut).
Katolisen kirkon alkutaipaleella tehtiin Roomasta jonkinlainen keskus,mutta sitä se ei todellisuudessa ollut vielä vuosisatoihin.
Järjestö-hallintoelintä yhdessä paikkaa-oppia ei ole raamatusta löydettävissä.
Sensijaan itsenäiset seurakunnat-opetusta on.

m.naat kirjoitti:

olivat hyvin itsenäisiä seurakuntia.He kirjoittelivat toisilleen tosin kirjeitä,mutta ne eivät olleet ohjeistuksia kaikille.
Poikkeuksen tekee yksilöt.Irenaeus,Polykarpos y.m.He eivät olleet yhdessä tietyssä paikassa vaan eri seurakuntien kaitsijoita.Jerusalemiin vedotessa apt.15 luvun kohdalla oli poikkeus.Yhden kysymyksen kohdalla.Mutta vain yhden.Se oli ensimmäinen iso seurakunta,mutta tuokin seurakunta hajosi maailman eri tuulille ennen vuoden 70 kaupungin hävitystä.Sen jälkeen tälläistä "pääkallopaikkaa"(Brooklynia ei ollut).
Katolisen kirkon alkutaipaleella tehtiin Roomasta jonkinlainen keskus,mutta sitä se ei todellisuudessa ollut vielä vuosisatoihin.
Järjestö-hallintoelintä yhdessä paikkaa-oppia ei ole raamatusta löydettävissä.
Sensijaan itsenäiset seurakunnat-opetusta on.

Lue lisää

alkuseurakuntia johdettiin hyvin itsenäisesti. Mitään todisteita ei kahden ensimmäisen kristillisen vuosisadan ajalta "Hallintoelimestä" ole. Se on vain Rutherfordin ja Russelin mielikuvituskeksintö.

m.naat kirjoitti:

olivat hyvin itsenäisiä seurakuntia.He kirjoittelivat toisilleen tosin kirjeitä,mutta ne eivät olleet ohjeistuksia kaikille.
Poikkeuksen tekee yksilöt.Irenaeus,Polykarpos y.m.He eivät olleet yhdessä tietyssä paikassa vaan eri seurakuntien kaitsijoita.Jerusalemiin vedotessa apt.15 luvun kohdalla oli poikkeus.Yhden kysymyksen kohdalla.Mutta vain yhden.Se oli ensimmäinen iso seurakunta,mutta tuokin seurakunta hajosi maailman eri tuulille ennen vuoden 70 kaupungin hävitystä.Sen jälkeen tälläistä "pääkallopaikkaa"(Brooklynia ei ollut).
Katolisen kirkon alkutaipaleella tehtiin Roomasta jonkinlainen keskus,mutta sitä se ei todellisuudessa ollut vielä vuosisatoihin.
Järjestö-hallintoelintä yhdessä paikkaa-oppia ei ole raamatusta löydettävissä.
Sensijaan itsenäiset seurakunnat-opetusta on.

Lue lisää

Polykarposhan elivät toisella ja kolmannella vuosisadalla, joten he eivät olleet alkuseurakuntaa.

Pii on 3.0 kirjoitti:

Polykarposhan elivät toisella ja kolmannella vuosisadalla, joten he eivät olleet alkuseurakuntaa.

..90- j.aa, Kun Ignatius julistautui Piispaksi, ja alkoi vainota alkuseurakunnan kotikokouksia maallisin sotavoimin.
Juuri tämä pastorien , ja Piispojen asettaminen, ja kotikokousten , ja vanhimmistojen vainoaminen lopetti alkuseurakunnat , viimeisttän silloin, kun Johannes kuoli.

Pii on 3.0 kirjoitti:

..90- j.aa, Kun Ignatius julistautui Piispaksi, ja alkoi vainota alkuseurakunnan kotikokouksia maallisin sotavoimin.
Juuri tämä pastorien , ja Piispojen asettaminen, ja kotikokousten , ja vanhimmistojen vainoaminen lopetti alkuseurakunnat , viimeisttän silloin, kun Johannes kuoli.

Lue lisää

Jo ennen Johanneksen kuolemaa oli kirjoituksia jotka eivät myöhemmin kuuluneet raamatun kaanoniin.Pietarin kuoleman jälkeen piispaksi tuli Roomassa henkilö jonka nimeä en nyt muista.Hän yksilöpersoonana kirjoitteli eri seurakuntaan ja hänen kirjeitään luettiin.
Itse asiassa voidaan sanoa että jehovantodistajien malli yhdestä hallinto-elimestä taitaakin juontaa Paavillisesta mallista.
Onhan tosiasia niin että Russell,Rutherford.Knorr y.m. kumppanit ovat olleet niitä jotka ovat sanelleet mitä kirjoitetaan,esim kirjoja.

m.naat kirjoitti:

Jo ennen Johanneksen kuolemaa oli kirjoituksia jotka eivät myöhemmin kuuluneet raamatun kaanoniin.Pietarin kuoleman jälkeen piispaksi tuli Roomassa henkilö jonka nimeä en nyt muista.Hän yksilöpersoonana kirjoitteli eri seurakuntaan ja hänen kirjeitään luettiin.
Itse asiassa voidaan sanoa että jehovantodistajien malli yhdestä hallinto-elimestä taitaakin juontaa Paavillisesta mallista.
Onhan tosiasia niin että Russell,Rutherford.Knorr y.m. kumppanit ovat olleet niitä jotka ovat sanelleet mitä kirjoitetaan,esim kirjoja.

Lue lisää

..Tuli Linus . Sinänsä Pietarin oleilu Roomassa on ihan epävarma asia, siitä ei ole kuin katolisen kirkon väsäämiä väitteitä.
lähinnä semmoisia, että kun Pauluskin matkusteli.
_Ignatius oli merkittävin henkilö kirkkovaltion alun kehityksessä, juuri hän keksi tämän pappis- ja Piispuus- asian. Aiemmin seurakuntien johdossa olivat "Presbyteroi", maallikkovanhimmat, mutta Ignatius kaappasi vanhimiston vallan yksin itselleen, ja nimitti ite keksimänsä Papit pappisvirkoihin , (..samoinkuin aiemmin Jerobeam 1, rakentaessaan muinaiseen Beeteliin vastauskontoa;,)
merkittävin asia oli, että hän otti valtaa mallisen pakanahallituksen avulla, ja yhdessä Filosofi justinuksen kanssa loi kokonaan uuden hallinnon. Justinus , käänyessään filosofista kristityksi, piti yllään kreikkalaisen filosofin viitan;, ja kohta kaikilla Rooman nimittämillä piispoilla oli yllään filosofin viitta,
sieltä tuli tämä kreikkalainen platonin filosofia Alkuseurakunnan tilalle; kreikkahan , ja rooma olivat miehitysvaltoja, , ja toisella puolen välimerta, kuin israelin maa.
Nämä filosofipiispat alkoivat nimittää alkuseurakunnan vanhimmistoa, nimellä "Paganus," maalainen, ivailevaan sävyyn, Myöhemmin Slaavilaisessa kirkossa tämä nimi vääntyi , ortodoksipappien suussa nimeksi "Paganyi," - Paskiainen.

Pii on 3.0 kirjoitti:

..Tuli Linus . Sinänsä Pietarin oleilu Roomassa on ihan epävarma asia, siitä ei ole kuin katolisen kirkon väsäämiä väitteitä.
lähinnä semmoisia, että kun Pauluskin matkusteli.
_Ignatius oli merkittävin henkilö kirkkovaltion alun kehityksessä, juuri hän keksi tämän pappis- ja Piispuus- asian. Aiemmin seurakuntien johdossa olivat "Presbyteroi", maallikkovanhimmat, mutta Ignatius kaappasi vanhimiston vallan yksin itselleen, ja nimitti ite keksimänsä Papit pappisvirkoihin , (..samoinkuin aiemmin Jerobeam 1, rakentaessaan muinaiseen Beeteliin vastauskontoa;,)
merkittävin asia oli, että hän otti valtaa mallisen pakanahallituksen avulla, ja yhdessä Filosofi justinuksen kanssa loi kokonaan uuden hallinnon. Justinus , käänyessään filosofista kristityksi, piti yllään kreikkalaisen filosofin viitan;, ja kohta kaikilla Rooman nimittämillä piispoilla oli yllään filosofin viitta,
sieltä tuli tämä kreikkalainen platonin filosofia Alkuseurakunnan tilalle; kreikkahan , ja rooma olivat miehitysvaltoja, , ja toisella puolen välimerta, kuin israelin maa.
Nämä filosofipiispat alkoivat nimittää alkuseurakunnan vanhimmistoa, nimellä "Paganus," maalainen, ivailevaan sävyyn, Myöhemmin Slaavilaisessa kirkossa tämä nimi vääntyi , ortodoksipappien suussa nimeksi "Paganyi," - Paskiainen.

Lue lisää

No,täytyy tunnustaa että piispaus ei ole minunkaan suosikkini,mutta sehän on verrattavissa termiin:"seurakunnan esivalvoja"tai "kierrosvalvoja"..
Entäpä "kierrosvalvoja","piirivalvoja","vyöhykevalvoja"?
Mitä eroa nillä on nimityksiin:"Kirkkoherra","piispa","rovasti",j.n.e.?
Ei tittelinne ole paljon sen kummempia kuin yleiset kirkollisetkaan.
Vatikaani on verrattavissa Brooklyniin tai niinkun se nyt kait kohta on:Patersoniin vai mikä se nyt oli.Ei auta nyt eniroonkaan soitteleminen.:-)
Keskusjohtoisen,dominoivan systeemin mallia ei kuitenkaan raamatun sivuilta saa vaan erillisten yksittäisten seurakuntien mallin.

m.naat kirjoitti:

No,täytyy tunnustaa että piispaus ei ole minunkaan suosikkini,mutta sehän on verrattavissa termiin:"seurakunnan esivalvoja"tai "kierrosvalvoja"..
Entäpä "kierrosvalvoja","piirivalvoja","vyöhykevalvoja"?
Mitä eroa nillä on nimityksiin:"Kirkkoherra","piispa","rovasti",j.n.e.?
Ei tittelinne ole paljon sen kummempia kuin yleiset kirkollisetkaan.
Vatikaani on verrattavissa Brooklyniin tai niinkun se nyt kait kohta on:Patersoniin vai mikä se nyt oli.Ei auta nyt eniroonkaan soitteleminen.:-)
Keskusjohtoisen,dominoivan systeemin mallia ei kuitenkaan raamatun sivuilta saa vaan erillisten yksittäisten seurakuntien mallin.

Lue lisää

..Kuntien mallin ; "
Tämä on juuri se malli, josta Kirjoitukset puhuvat; Esim; Donatolaisten historia 1; vuosisadasta alkaen on hyvä esimerkki siitä, miten opille käy, kun se joutuu vastakkain poliittisten maailmanhallitsijoiden kanssa. Anabaptistien kohtelu Lutherin ja Melanchtonin kehotuksesta -1500- luvulla oli esimerkki sitä, miten Augustinolainen kirkkoruhtinas hääri aikansa ruhtinaiden palvelijana.
(Kts. Philip Melanchtonin kirje v, -1536 baptisteja vastaan, )
Luther vihasi Anabaptisteja, jotka sanoivat, ettei "seurakuntaan saa päästää synnintekijöitä, -kristitty ei ota "Miekan virkaa, " ei maallista virkaa, - ei tee valaa."-
Lutherin mukaan tämä tuhoaisi kaiken maallisen järjestyksen ja omistusoikeuden ja esivallan; siksi baptistit piti ruhtinaiden "Tappaa kapinallisina;."
Hän käytti esimerkkinä juuri Donatolaisia, jotka tapettiin Rooman keisarien miekalla, mm. Konstantinus,.
Näin perusteli siis Luther, ja samalla korosti "Kansankirkko"aatettaan, jossa kaikki kastetaan jo lapsena, ja sitten saavat muhia, maailmanlopun tuloon asti kuin Pellon lusteet.
Vain vastaansanojat, kuten Baptistit, piti tappaa heti.
kansankirkkoaate oli Augustinukselta, joka on tämän "Jumalan valtakunta," sanan Isukki.

sana " armo" tullee muinaisesta tavasta ,jossa taistelussa aseettomaksi joutunut joutui juoksemaan voittajan ratsun vieressä , ja anomaan armoa ; jos hän ei niinkuin hengen hädässä tehnyt sitä , hänet tapettiin , mutta jos hän onnistui, hän .
Tämän jälkeen joutui , olletikin muslimien käsissä , orjuuteen . siitä on aikalaiskuvauksia .

Tuolla käytettiin sanaa laupeus , -
Onhan Kirjoitettu ; "
..."Laupeutta MInä tahdon enkä uhria , " -
Siis muinaisen Israelin Uhrauslait eivät olleet Korkeimmasta . Sllloin myöskään Kerrottu Uhrauskuolema ei voi pitää paikkaanssa .
Armo- sana taas on oikeastaan tämän Augustinolaismunkin Lutherin käyttämä ; samoinkuin sana -" Nöyryys, " -
Se ei tarkoittanut , että Kirkkoruhtinas olisi nöyrä, vaan sitä , että muiden tuli nöyristyä hänen edessään . Aivankuin Joosefin aikana , jolloin sotilaat juoksivat lyijyllä täytetyt ruokokepit kourassaan Hyksofaaraon vaunujen edessä ja huusivat yleisölle ";
..." Abtrek , " -Polvillenne !
Näilläkin Uskonopeilla on tällainen Hyksofaraon asenne ,