Leisola Savonlinnassa: keskustelu

Ja tässä toinen osa. Tässä panelistit keskustelevat keskenään. Alla ovat kaikki Leisolan puhe ja muiden puheet niiltä osin kuin ne liittyvät Leisolan puheisiin. Taas olen luettavuuden vuoksi hieman hionut ulkoasua, mutta asiat ovat siinä muodossa kuin ne tilaisuudessa esitettiin. Lyöntivirheet ovat mahdollisia, ja henkilöiden nimissä voi olla epätarkkuuksia. Mutta nyt puheenvuoro Leisolalle.
----------------------------
Sammeli Juntunen esitti ison joukon erilaisia kysymyksiä, ja yksi väite oli, että sanoin, että evoluutiosta ei ole mitään todisteita. En muista sanoneeni sellaista, tulkitsit ehkä sen siihen tyyliin. (Juntunen: Minä kuulin sen niin, ja tahallani otin sen kiinni, koska varmaan moni muukin yleisöstä kuuli sen niin.) Sen tarkoitus oli tietysti... tarkoituksellisesti otin provosoivan asenteen, niin että se saisi veret pysähtymään.

Ensinnäkin meidän täytyy määritellä termi evoluutio. Sitä termiä käytetään erittäin epämääräisesti tarkoittamaan monia asioita. Jos sillä tarkoitetaan esimerkiksi sitä, että Matti Leisolalla on ollut esivanhemmat ja he olivat erinäköisiä kuin Matti Leisola, ja Matti Leisolalla on lapsia ja lapsenlapsia, jotka jälleen ovat erinäköisiä ja erikokoisia kuin Matti Leisola, eli me polveudumme jostakin ja me olemme erilaisia; tässä mielessä evoluutiota paljon käytetään, ja sitähän ei kukaan kiistä. Toinen on sitten evoluutio, jossa tarkoitetaan sitä, että ihminen on pystynyt tekemään erilaisia asioita luonnon kanssa; otamme sitten koirarodut tai eläinjalostuksen tai sokerijuurikkaan jalostuksen tai vaikka viljelykasvien tuotannon tai mansikan, joka on paljon isompi kuin metsämansikka, kun ihminen on luonnon mahdollisuuksia käyttänyt hyväksi. Tämäkin on eräs tapa määritellä evoluutio, ja siitäkään ei ole mitään kiistaa, tämä on kaikkien havaitsemaa. Mistä tämä sitten johtuu, on kokonaan toinen kysymys. Onko se biologisen potentiaalin hyväksikäyttöä vai syntyykö siinä jotakin todella uutta? Se, mistä kiistellään, on mikä on tämä makroevoluutio, jolloin syntyy jotain muuta.

Hyvin moni kollega sanoo minulle, että mikroevoluutio ja markoevoluutio on sama asia, makro tapahtuu, kun aikaa venytetään, ja mikromuutoksia tapahtuu. Pidän tätä ehdottoman virheellisenä käsityksenä, koska mikroevoluutiolle oikeampi termi olisi muuntelu. Luonto on ohjelmoitu sellaiseksi, että se pystyy mukautumaan, sopeutumaan ja muuntelemaan, muuntautumaan olemassaoleviin olosuhteisiin. Mikroevoluutio on toisin sanoen optimointia. Makro tarkoittaa jonkin uuden asian synnyttämistä, ja silloin me puhumme uusien asioiden.. silloin me puhumme varsinaisesta neodarwinismista.

Eli me emme voi todistaa tätä jälkimmäistä edellisillä, pienillä havainnoilla, ja tämä jälkimmäinen on se asia, jossa aukot tulevat vastaan ja mekanismit puuttuvat. Itse olen tutkinut tätä kaikkea pienimmällä mahdollisella tasolla eli biomolekyylien ja mikro-organismien tasolla, ja tällä muuntelulla tulee selvästi vastaan rajat. Biologinen solu vastustaa muuntumista, korjaa epätoivoisesti kaikkia virheitä ja pyrkii pysymään ja säilymään hengissä ja tasapainossa.

- - -

Puheenjohtajan kysymys: Onko dosentti Juntunen (keskustelussa mukana ollut kirkkoherra) tieteentekijä?

Leisola: Syyhän tähän tällaiseen väitteeseen on tietysti se, että tiede halutaan määritellä ja rajata naturalistiseksi tai ateistiseksi, jolloin siihen ei pääse sellainen käsite kuin Jumala ollenkaan mukaan. Kuuluisa evoluutiobiologi Yhdysvalloista, Richard Levontin sanoi, että me emme voi sallia minkäänlaista jumalallista jalkaa oven väliin; siksi tiede lähtökohdissaan sulkee jo pois sen, ja rehellinen tieteentekijä myöntää nämä lähtökohtansa. Mutta toistaiseksi meillä on ollut hyvin paljon hallitsevana esimerkiksi luonnontieteissä, joita itse edustan, ajatus, että tiedemies on jotenkin neutraali, rehellinen, puhtaaseen totuuteen pyrkivä, ja hän kykenee sulkemaan kaikki maailmankatsomukset ja -kuvat pois mielestään. Ja aivan oikeit sanoit (viittaa keskustelun puheenjohtajaan) tässä, että tiedemiehet ovat aivan samanlaisia kuin kaikki muutkin. Muistan, kun ystäväni kävi kerran Sveitsissä, kun olin, ja katseli pulloa, jossa kasvattelin hometta; hän katsoi sitä ja sanoi: "Onko toi muka tehnyt susta kuuluisan?" Hän ymmärsi sen, että minä tutkin sitä hometta ja hän pystyi myös katsomaan sitä samalla tavalla ja olisi voinut sitä kasvattaa. Itse käytin vain menetelmiä, joilla sain siitä vähän enemmän irti. Siinä mielessä näissä kysymyksissä , joita me tänään käsittelemme, me kaikki ja te kaikki siellä yleisössä olemme kaikki samalla viivalla.

Jokainen voi intuitiivisesti ymmärtää näitä asioita. Muistan, kun juttelin vanhan isoisäni kanssa, hän lähenteli yhdeksääkymmentä, hän sanoi saunassa minulle, että kyllähän sen jokainen tajuaa, ettei tämä kaikki ole voinut tänne itsestään tulla, ja tämä oli hänen intuitiivinen tajuntansa. Se ydin, mitä itse olen käsitellyt, on biologinen informaatio. Kaikilla tasoilla elävä organismi on täynnä informaatiota, joka on niin monimutkaista, että ihminen ei pysty sitä jäljittelemään eikä oikeasti edes ymmärtämään. Ja meidän ymmärryksemme tästä informaation luonteesta ja tasosta syvenee koko ajan, niin että kaikki ne ennusteet, joita kymmenen vuotta sitten tehtiin, ovat ihan virheellisiä.

Otan yhden esimerkin, jonka jokainen meistä on varmasti kuullut: Ihminen ja simpanssi eroavat toisistaan vain yhden prosentin, joten me olemme lähisukulaisia. Kun me katsomme itseämme aamulla peilistä, välillä ehkä näytämme simpansseilta pikkuisen, mutta tosiasiassa ihminen poikkeaa... jokainen tajuaa, että me poikkeamme enemmän kuin yhden prosentin verran. Nyt kun genomia on olettu tutkimaan, on alettu vertailemaan todella simpanssin ja ihmisen perimää, ja tämä yksi prosentti on häipynyt. Yksi prosentti perustui sille, että tiettyjä rajattuja alueita vertailtiin aikanaan hyvin epämääräisillä tekniikoilla, mutta nyt meillä on yhtäkkiä tiedossa koko perimä ja miltä se näyttää. Simpanssilla ja ihmisellä on eri määrä kromosomeja, ja riippuen siitä, miten näitä asioita lasketaan, simpanssin ja ihmisen yhtäläisyys tällä perimätasolla voi olla vain 75 prosenttia, ja hiiri tulee hyvin lähelle samaa, riippuen mitä asioita mitataan.

Oleellisin ero löytyy siitä, miten tätä informaatiota siellä koodataan, ohjataan, käsitellään, ja sillä tasolla me olemme oikeastaan vasta tietämisen alussa. Sen takia on niin mielenkiintoista, että tällainen teoria, miten kaikki elämä on kehittynyt, on lyöty lukkoon yli sata vuotta sitten, vaikka kukaan ei oikeastaan osaa vielä määritellä, mitä elämä edes on tai miten yksityisellä solutasolla asiat edes toimivat. Itse tutkin bakteereita, joita pidetään yksinkertaisimpina, ja nykyisin sanon aina kaikille, että jos joku sanoo, että bakteeri on yksinkertainen, hän erehtyy. Bakteeri on äärettömän monimutkainen; ihminen on äärettömän, hirvittävän, älyttömän monimutkainen. Elämässä ei ole mikään yksinkertaista.

Sammeli Juntunen: Eikö tässä naturalistisessa danrwinismissa kuitenkin ole selitys sille, kuinka tämä monimutkaisuus kehittyy? Sattuma, mutaatiot ja sen jälkeen luonnonvalinta, joka sallii ainoastaan parhaiten ympäristöönsä sopeutuvien eliöiden jäädä jatkamaan sukua. Ja kun siihen lisätään satoja miljoonia vuosia, eikö se olisi ihan ymmärrettävä mekanismi, että sitä kautta tämä kehitys tapahtuu. Itse näkisin, että tämä on osatotuus, mutta minä ajattelen, että se ei suinkaan selitä kaikkea, siihen tarvitaan joku ohjaaja, joku suunnittelija, joka on käyttänyt työkalunaan tätä luonnonvalintaa, ja minä uskon, että se on Jumala. Mutta joku naturalistinen darwinisti voi aivan hyvin väittää, että pelkkä tämä perusmekanismi riittää selittämään. Minun on erittäin vaikea uskoa, että jos sinä, Matti, väität, että tämä luonnonvalinnan perusmekanismi ei selittäisi mitään.

Leisola: Palaan tähän asiaan, koska luin tekstiäsi eilen, ja huomisessa esitelmässä, jossa yritän tehdä tämän eron. Tiedän, että tämä on yksi selitysmalli, ja... Se, että näistä asioista on näin paljon kiistoja, johtuu ensinnäkin siitä, että havaintomateriaali on mahdollista tulkita erilailla. Toinen syy siihen on tietysti se, että me puhumme historiasta. Luonnontiede puhtaimmillaan tutkii sitä, miten asiat tässä meidän maailmassamme ovat ja miten ne toimivat, ja kun lähdemme esittämään kysymyksiä, mistä ne ovat saaneet alkunsa, astumme automaattisesti alueelle, johon maailmankuvat ja uskomukset ja näkemykset ja tulkinnat alkavat vaikuttaa yhä enemmän.

Tämä luonnonvalinnan mekanismi - itsehän käytän sitä jatkuvasti (Juntunen: Tuo on hyvä yleisönkin kuulla, että sinä käytät sitä jatkuvasti ja sinä näet sille jonkun...) Minä näen sille merkityksen, ja se merkitys on seuraava: Luonnonvalinta karsii tai oikeastaan estää lajin degeneroitumisen. Sinä kuvasit tällaisen ilmiön tässä, että mutaatio ja valinta ja kaikki menee eteenpäin. Se on darwinistinen tarina. Yhtä helposti voi kertoa seuraavanlainen tarina: kun meillä on elävä solu täynnä informaatiota, ja se kopioituu ja se kopioituu ja se kopioituu, siellä tapahtuu degeneraatiota ja virheitä, ja suunta meneekin alaspäin. Luonnonvalinta on ennen kaikkea säilyttävä mekanismi, se pitää yllä lajia, toisin sanoen estää sen hitaasti rappeutumasta. Sitä varten solussa on hyvin paljon erilaisia funktioita.

Tietyssä mielessä se toimii valinta sitten tällaisissa asioissa, kun vaikka kaikilla tuttu esimerkki: sairaalabakteeri, joka on antibiootille vastustuskykyinen. Silloin valintaa tapahtuu, ja se valinta tapahtuu sillä tavalla, että Sammeli syö antibioottia, ja koska niitä bakteereja on hirveän paljon, niin joku niistä saattaa mutatoitua sillä tavalla, että se kestää sen antibiootin. Ja yhtäkkiä antibiootilla ei ole enää tehoa, ja tämä joku alkaa monistua ja tekee sinut sairaaksi uudestaan. Nyt täytyy katsoa molekyylitasolla, mitä siellä tapahtuu. Antibioottiresistenssi on selitettävissä melkein aina ja poikkeuksetta kahdella asialla. Toinen on, että bakteeri lainaa ohjeet, miten antibiootti hajotetaan, joltakin toiselta bakteerilta, ja toinen mekanismi on, että tapahtuu yksi pistemutaatio, jolloin antibiootti ei enää pysty vaikuttamaan siihen kohtaan, mihin se vaikutti. Silloin on kysymyksessä virhe, ei minkään uuden synnyttäminen. Bakteerin kannalta se on hetkellisesti hyvä asia, mutta jos me poistamme antibiootti, se virhe on kuorma sille bakteerille, ja hyvin äkkiä se poistaa sen virheen ja palautuu entiseen tilaan. Tällä tavalla luonnonvalinta säilyttää.

Juntunen: Eikö luonnonvalinta voisi selittää sitä, että metsäjänis on rusakko, jolla on lumijalka? Eikö ne tosiaan ole voineet kehittyä toisistaan?

Leisola: Nyt mennään hiukan alueelle, joka on vaikeammin... Uskoisin, että ilman muuta ovat.Mutta kysymys on, mikä on se mekanismi siellä takana, mikä on molekyylitason mekanismi. Uskoisin, että tämmöisessä eläinpopulaatiossa on tällainen suunniteltu muuntelun mahdollisuus, jolloin tämä itse asiassa on paljon monimutkaisempi kokonaisuus kuin jos tätä muuntelumahdollisuutta ei olisi. Nyt on viimeaikaisia näyttöjä siitä, että tietyt mutaatiot esimerkiksi eivät olekaan ihan sattumanvaraisia, vaan ne tapahtuvat aina tietyssä kohdassa. Jos esimerkiksi bakteeri tulee penisilliinille vastustuskykyiseksi, sieltä löytyy aina pari tiettyä mutaatiota. Nyt kiistellään siitä, onko mutaatiot täysin sattumanvaraisia vai eivätkö ne ole. Eli vanha lamarckismi - ympäristö vaikuttaa - on tulossa takaisin.

Totta kai luonnossa on paljon sopeutumista ja mukautumista, mutta onko kyse uuden informaation luomisesta; se on täysin avoin kysymys. Itse epäilen, että ei ole, vaan on olemassaolevan informaation potentiaalin levittämistä.

- - -

Puheenjohtaja: Ennen trumpettikvartettia (väliaikanumero) Matti vastaa vielä kysymykseen, jonka heitin tuossa puoli tuntia sitten. (Jos teidän Jumalallanne on älykäs suunnitelma, miksi maailmassa on niin paljon rumia eläimiä, tai miksi maailmassa on niin paljon kärsimystä? Jos tämä älykäs suunnitelma on totta, miksi on näin?)

Leisola: Ajattelin vastata oikeastaan kahteen kysymykseen. Yksi oli se, mitä merkitystä tällä ajatuksella, että biologia on suunniteltu, on minun käytännön työssäni. Se johtaa tietysti siihen, että tutkijana etsin koko ajan kaikelle asioille merkitystä, tarkoitusta ja lopullista päämäärää. Esimerkiksi molekyylibiologian alueella ajatus, että meidän perimä on täynnä kehitysopillista roskaa, johti pitkän aikaa siihen, että kukaan ei ollut kiinnostunut tutkimaan, mitä se roska tekee. Nyt tiedetään, että se on yksi tärkeimpiä alueita koko perimässä.

Kysymys, jonka heitit aikaisemmin, oli; miksi on rumia eläimiä? Miksi et kysynyt, miksi on rumia professoreita? Rumuus tietysti on... Siihen voisi vastata, että kauneus on katsojan silmässä. Rumuushan on käsite, jolla on hyvin vähän mitään biologista merkitystä. Se osoittaa, että me olemme jotakin muuta, kun me pystymme tällaisia arvioita tekemään. Sen takana oli varmaan syvempi kysymys: jos maailmassa on niin paljon pahaa, kuinka voi olla Jumala olemassa? Hyvin monta kertaa esitetään tällaisia asioita. Silloin me liikumme tietysti kristinuskon alueella ja vastauksia löytyy sieltä. Se, että tämä tila on se, mikä on, ja maailmassa on pahaa, kristinuskon mukaan näin ei ole aina ollut, vaan maailmaan on tullut jotain, jonka seurauksena täällä on pahaa. Mutta se ei ole oma erikoisalueeni, vaan se liittyy käsitykseen todellisuudesta ja Jumalasta ja ihmisestä ja synnistä ja monista tällaisista asioista. On huono väite, että jos vaikka autoni on romuttunut ja näyttää rumalta, se ei merkitse, että sitä ei ole joku joskus suunnitellut, vaan olen käyttänyt sitä väärin, ajanut juovuspäissäni seinään. Sen takia siitä on tullut ruma ja käyttökelvoton ja se ei toimi enää oikein. Suunnittelun voi havaita myös viallisesta ja rumasta autosta, niin kuin viallisesta ja rumasta professorista.