Leisola Savonlinnassa: yleisön kysymyksiä

Tässä kolmas ja viimeinen osa Savonlinnan uskontokeskustelusta, tässä panelistit vastaavat yleisön kysymyksiin. Tällä kertaa mukana on kaikki puhe, ei vain Leisolan. Kuten edellisissäkin osissa, puheenomaisuuksia on karsittu, lyöntivirheet ovat mahdollisia ja henkilöiden nimissä voi olla virheitä, mutta asiat ovat kyllä kaikki mukana.
-------------------------------
Yleisökysymys: Jos me oletamme, että kreationismi ylipäätään siinä muodossa että on ollut luova Jumala, niin mikä logiikka siihen vetää mukaan nimenomaan kristillisen Jahven, joka eksegetiikan mukaan saattaa olla juutalainen heimojumala? Ja minkä takia ylipäänsä puhutte yksikössä jumalasta? Saman logiikan mukaan jos voidaan olettaa aina olleen ikuinen Jumala, niin se voi olla minkälainen hyvänsä, se voi olla yhtä hyvin viha kuin rakkaus, tai niitä voi olla viisi miljardia jumalaa. Siis mikä on tämä looginen homma, että jos naturalistinen tiede lähtöoletuksessaan on väärä, niin seuraako siitä automaattisesti, että kristillinen luomisusko on oikea?

Puolimatka: Joo, siis... Totesit, että se tieteellinen läpimurto tapahtui, koska keskiajan Euroopassa oli käytettävissä Kreikan ja Egyptin perintö, mutta pointtihan on siinä, että jos se perintö olisi riittänyt, silloin tieteellinen läpimurto olisi tapahtunut niissä kulttuureissa. Eli toisin sanoen... (epäselvä huuto yleisöstä) Tietysti se on pitkä kehitys, mutta että se pointti on siinä, että myös Kreikan kulttuurissa oli joitakin oletuksia, jotka nimenomaan esti tieteen kehitystä, koska kreikkalaisen ajattelun mukaanhan maailmankaikkeus on ollut aina olemassa, aine on perimmältään kaoottista, ja silloin ikään kuin... Tämä vallitseva kreikkalainen ajatteluhan oli, että on tämmöinen demiurgi, siis luojajumala, joka on siihen kaoottiseen aineeseen luonut muodon, ja silloin tietysti aineessa muoto ei ole ilmaistu täydellisesti, koska demiurgi ei pysty muuttamaan aineen perusolemusta. Ja sen tähden niinku... Siis tämä kreikkalainen ajattelu kehittyi ennen kaikkea loogisen päättelyn avulla tapahtuvaan tutkimukseen. Se ei kehittänyt kokeellista luonnontiedettä. Vasta kun tuli kristillinen ajatus siitä, että Jumala on luonut maailmankaikkeuden tyhjästä, Hän on voinut ilmaista siinä täydellisesti älykkyytensä, niin tältä pohjalta esimerkiksi Galileo Galilei alkoi soveltaa matemaattista ajattelua fysiikan tutkimukseen. (epäselvä huuto yleisöstä) No, nyt jos ajattelemme... siis 1800 vuotta mistä?

Yleisö: Kun kristikunta sai vallan, olisi voinut heti ruveta ajattelemaan sitä ja loogisesti kehittää sitä. 300-luvulta 1100-luvulle oli tieteellisen kehityksen pysähdys. Silloin oli kristinusko vallassa, ja sen jälkeen alkoi kehittyä, kun kristinusko menetti sen valtansa.

Puolimatka: No, nythän siis nämä tämmöiset prosessit vaativat siis... Nehän eivät automaattisesti seuraa, ne vaativat ihmisiä, jotka tekevät nämä keksinnöt, eli tarvittiin siis keskiajan älyllistö pohdintaa, jossa kristinusko saavutti sen ajan älymystön, jolloin he kehittivät ja selvittivät, mitä merkitsee tieteellisen tutkimuksen kannalta. Kyllähän nämä keskiajan tutkijat nimenomaan korostavat, että silloin luotiin pohja. Lainasin Alfred North Whiteheadia esimerkiksi. Tietysti jos ajattelemme kristinuskon alkuaikoja, kun se oli orjien uskonto, eihän katakombeissa mitään tiedettä voinut tehdä, ja sitten... Eli se vaatii tietynlaisen älyllisen niinku... Eli että se saavuttaa se kristinusko tämän yhteiskunnan älyllisen tason. Mutta yksi tärkeä tekijä, miksi nimenomaan kristinusko, niin yksi tärkeä tekijä on se, että kristinuskon mukaan Jumala on tullut ihmiseksi, siis tullut materiaan, ja tullut nimenomaan tavalliseksi työläiseksi, tämä loi kulttuurin, jossa arvostettiin ruumiillista työtä, ja se on hyvin tärkeä edellytys kokeellisen luonnontieteen synnylle. Nythän esimerkiksi kreikkalaiset eivät arvostaneet ruumiillista työtä, he jättivät sen orjille, ja sellaisessa kulttuurissa tietysti korostettiin nimenomaan loogista päättelyä. Tässä on joitakin esimerkkejä; itse olen käyttänyt kirjassa sata sivua näiden eri tekijöiden hahmottamiseen

Juntunen: Eihän tämä kreationismi toisaalta sisällä semmoista... tai usko Luojaan sisällä semmoista logiikka, että sen täytyisi olla Jeesuksen Kristuksen isä. Kyllähän tässä vaaditaan hirveästi muuta. Teologiassa puhutaan yleisestä ilmoituksesta ja erityisestä ilmoituksesta. Yleisen ilmoituksen asiat ovat tämmöisiä järkeen ja filosofiaan ja ehkä tieteenfilosofiaankin liittyviä. Mutta se, että juuri Jumala on ilmoittanut itsensä Israelin historiassa ja Jeesus Nasaretilaisessa, sitä ei kyllä tieteenfilosofisessa keskustelussa... Tuo on yksi hyvä pointti, mitä Tapio sanoi. Se on taatusti vaikuttanut siihen, että kokeellinen metodi ja tämmöinen pääsi kehittymään, mutta ei se millään tavoin todista sitä. Sitähän täällä kukaan ei yritäkään tehdä. Mutta vielä tuohon, miksi ei voisi olla useita jumalia: Se on kyllä aatehistoriallisesti ymmärrettävissä. Jos on useita jumalia, silloin maailma ei voi olla järjestynyt kokonaisuus, vaan on meren jumala, on viljan jumala, on taivaan jumala, on sodan jumala, mutta vasta silloin, jos on yksi jumala, jonka järki, tahto ja tarkoitus näkyvät tässä maailmassa, silloin sitä voi ruveta tutkimaan, että mitä se on tahtonut. Tämä on ihan varmasti aatehistoriallinen tosiasia, tämä on tieteen kehityksen... (epäselvä huuto yleisöstä, vastauksena Juntunen levittää käsiään kuin epätietoisena)

Yleisökysymys: Miten luulette näiden ei-kristillisten kulttuurien tieteilijöiden päättelevän tieteiden kehityksen lähteneen?

Puolimatka: Jos ajattelemme tämmöistä Kiinan kulttuurin suurta tutkijaa kuin Joseph Needhamiä, hän on kirjoittanut viidentoista kirjan sarjan Kiinan tieteestä. Hän itse myöntää nimenomaan tämän tosiasian, että kun esimerkiksi taolaisuudessa uskotaan maailman harmoniaan, mutta ei ajatella, että maailmankaikkeudessa olisi lainalaisuuksia, niin nythän ei ole kysymys ollenkaan siitä, etteikö Kiinassa olisi ollut älyllistä kapasiteettia tehdä tämmöinen tieteellinen läpimurto. Kiinan älyllinen kapasiteettihan oli paljon suurempi, älyllinen ja materiaalinen kapasiteetti oli paljon suurempi kuin Euroopan, mutta ei älyllinenkään kapasiteetti auta, jollei ole oikeita uskomuksia. Mehän tiedämme vasta jälkeenpäin sen, minkä uskomusten varassa maailmankaikkeuden arvoitukset alkavat avautumaan. Siis tässä tapauksessa... Sehän ei ole kiistanalaista, että jos ajattelemme esimerkiksi hindulaisuutta: vaikka siellä uskotaan perimmäiseen harmoniaan, ei siellä uskota esimerkiksi siihen, että tämmöinen havainnointi ja järjellinen analyysi olisi tie ymmärtää maailmankaikkeuden salaisuutta. Siellähän pyritään ennemminkin siihen, että ajattelu pysäytetään esimerkiksi toistamalla jotain mantraa. Siis pyritään pääsemään, koska ajatellaan, että kaikki on pohjimmiltaan yhtä tämmöisessä toisiinsa sulautuvassa muodossa. Tältä pohjalta ei synny empiirinen, kokeellinen luonnontiede.

Yleisö: Eli mistä syntyvät oivallukset, eikö vain.

Puolimatka: Niin. Tarvitaan siis jotain perustavia lähtökohtia sille, että tämä älyllinen kapasiteetti pääsee menemään oikeaan suuntaan, koska jos teemme tutkimuksia väärien olettamusten pohjalta, silloinhan teemme paljon hukkatyötä, ja ihmisen elämä on aika lyhyt. Tämä on se ongelma.

Juntunen: Tapio sanoikin jo tärkeimmän, mutta ajatelkaa tosiaan, jos olisi semmoinen perususkomus, että näkyvä maailma on harhaa, kuten idän uskonnoissa uskotaan, tai että erillistä yksilön sielua ei ole olemassa, atman ja brahma on samaa, miten siinä voi syntyä kriittistä tiedettä? Tai jos otetaan esimerkki nykyaatevirtauksista, niin tämmöinen postmodernismi - Tapio käsittelee sitä hyvin - ajatusmallia, että ihminen itse ajattelullaan luo järjestyksen maailmaan. Ihmisen kulttuuri ja kielenkäyttö luovat todellisuuden. Niinhän postmodernissa uskotaan, että ei ole mitään varsinaista ihmisen kulttuurin ulkopuolista järjestystä. Miten silloin voisi olla luonnontiedettä? Kukaan postmodernisti ei usko siihen omaan malliinsa, kun hän ottaa lääkkeitä, vaan hän uskoo siihen, että on olemassa ulkopuolinen todellisuus, jossa on järjestys ja ihmisellä on järki, jonka kautta sitä luonnon järjestystä voi käyttää, ja sen takia voidaan löytää lääkkeet, jotka toimii. Se vaatii kyllä jotain semmoista kuin kristinuskoa taustaoletuksekseen, tai ainakin ajatusta yhdestä jumalasta, joka on sen järjestyksen luonut.

Leisola: Tässä on vastattu tähän kysymykseen ihan perinpohjin jo. Otan yhden konkreettisen tason, koska itse liikun hyvin paljon Kiinan ja Japanin tiedemaailmassa; juuri minulla oli kiinalainen professori käymässä laboratoriossani. Ja viime syksynä, kun Sammeli pyysi minua tänne, olin Japanissa tieteellisessä kokouksessa, ja tunnen tämän suunnan maailman samoin kuin Intian aika hyvin kokemuksen kautta. Sanoisin, että japanilaiset ovat äärimmäisen hyviä ja nopeita kopioimaan ja oppimaan, ja he ovat sen taidon saaneet oman kulttuurinsa kautta, mutta esimerkiksi omalla alallani hyvin monet innovaatiot tulevat täältä muualta, ja japanilaiset sitten täydellistävät ne nopeasti. Kiinalaiset ovat tällä hetkellä erittäin kiinnostuneita kristinuskosta, ja tämä japanilainen professorikollegakin kyselee koko ajan, koska hän ymmärtää tämän tieteen ja länsimaisen ajattelun ja kristinuskon merkityksen, ja siellä on valtava kysely siitä. Itse asiassa nämä asiat, joista me tänä iltana puhumme, ovat kaikkein kiinnostavimpia asioita, ja ihmettelen, miksi kaikki ihmiset eivät koko ajan puhu siitä, mistä me tulemme, miksi me olemme täällä, mikä on elämän tarkoitus ja mikä tähän kaikkeen liittyy. Kristinuskoon liittyen sanoisin, että kristinuskon lähtökohta... Lainaisin Johanneksen evankeliumia: Alussa oli logos. Eli kaiken taustalla ja pohjimmaisena on informaatio ja sana, ja kun katsomme luontoa, näemme, että se heijastaa juuri tätä ajatusta. Se on täynnä järjestystä, logiikkaa, informaatiota. Viimeinen kokous, jossa olin puheenjohtajana, siellä oli Nasan elämänsyntytutkija, ehkä maailman ykköskaveri, ja viikon ajan keskustelimme ja juttelimme, ja kahden kesken hän myönsi, että elämän synnyn ongelman edessä meillä ei ole minkäännäköisiä vastauksia, on pelkästään ongelmia. Ja kaikki ne teoriat, joita meidän biologian kirjoissa on, ovat aivan humpuukijuttuja. Ja jokaisessa biologian kirjassa on kuva Millerin koelaitteistosta, jossa hän synnytti elämän rakennuspalikoita. Tämä tohtori Weber oli Millerin kollega, ja hän sanoi, että Millerin kokeella ei ole mitään merkitystä elämän synnyn kanssa. Eli on tällaisia suuria, ratkaisemattomia arvoituksia. Kristinusko sanoo, että alussa oli logos, joka selittää sen, että... (epäselvä huuto yleisöstä) kaiken taustalla on.

Yleisökysymys: Tämä uskonnon ja tieteen välinen on ymmärtääkseni lähtöisin Yhdysvalloista. Onko meilläkin viisas suunnittelu tarkoitus saada kouluopetukseen evoluutioteorian rinnalle?

Puolimatka: Sanoisin näin, että kuten alussa totesin, että riippuu vähän, mitä tarkoitetaan tuolla. Siis nythän meillä on länsimaissa nämä kaksi traditiota... Siis olennainen kysymyshän on se, että ohjaako Jumala kaikkia fysikaalisia ja biologisia prosesseja vai ei. jos ajattelemme kouluopetuksen näkökulmasta asiaa, niin minusta olennainen kysymys on se, että koulussa ei voida opettaa tieteen nimissä ateismia. Eli siis olennainen kysymys on, että siellä ei voida ainakaan esittää luonnontieteellisiä teorioita sellaisessa valossa, joka rajaa ne jollain tavalla ateistisen maailmankuvan sisään.

Leisola: Tämä ajatus ei tietysti ole lähtöisin Yhdysvalloista, vaikka nämä asiat ehkä siellä ovat tulleet julkisuuteen vähän enemmän viime aikoina. Itse olen ollut mukana näissä keskusteluissa 70-luvulta asti, ja oikeastaan minut itseni pysäytti biokemian kirja, jota luin ja jossa kerrottiin viimeisenä lukuna "The Origin of Life", joka oli minun mielestäni täydellistä satua. Siellä kerrottiin, että kun tiettyjä orgaanisia molekyylejä kuumennetaan, niistä tulee saippuakuplan näköisiä, ne muistuttavat soluja, jolloin haastoin oman professorini keskustelemaan. Hän oli aivan hämillään ja myönsi, että eihän näillä ole mitään tekemistä elämän kanssa. Ja niin kuin Tapio Puolimatka kirjassaan sanoo, tätä keskustelua on käyty antiikista lähtien, tämä ei ole mikään yhdysvaltalainen keksintö. Tarkoitus ei varmasti ole tuoda biologian opetukseen näitä asioita. Olisin hirveän iloinen, jos biologian opetuksesta saataisiin pois kaikki vanhentuneet ja virheelliset ja liioitellut käsitykset tämän teeman ympärillä.

Yleisökysymys: Miten on mahdollista, että kasvista tai puusta voisi kehittyä verta tai lihaa eli syntyä elämää, joka lähtee juoksemaan ja lentämään? Entä ihmisen taikka eläimen hermo, järjen ja ajatuksen toiminnot? Entä veren kemia, joka on erittäin monimutkainen? Itse olen sitä mieltä, että tämä ei voi tapahtua, vaikka odotettaisiin miljardi miljardia vuotta. Ihmettelen, miksi eivät lääketieteen tohtorit ja professorit nosta meteliä, vaikka tietävät, että tämä on täysin mahdoton teoria. Mitä te sanotte tähän minun ajatukseeni?

Juntunen: Ei varmaan kukaan ateistinen darwinistikaan väitä, että kasvista tai puusta olisi kehittynyt eläimiä ja verenkiertoa, eihän tässä näin yksinkertaisesta virheestä ole kyse. Kyllähän siinä yritetään tällä naturalistisella luonnonvalinnan perusmekanismilla selittää, kuinka miljardin miljardin vuoden kuluessa tämä tapahtuu. En minäkään usko, että se on järkevä selitys, mutta ei se ihan niin typerä ole kuin mitä jotkut kristityt väittävät.

Puolimatka: Minulle tulee mieleen tämmöinen filosofi kuin John Locke. Hän sanoi, että on täysin mahdotonta, että ei-ajatteleva aine tuottaisi ajattelevan olennon. Se on loogisesti mahdotonta.

Leisola: Jos kaikkien pitää vastata lyhyesti, niin... Olen itse sitä mieltä, että biologisen evoluution ydinkysymys on informaation jatkuva ja määrällinen ja huikea lisääntyminen ajan funktiona. En pidä sitä luonnontieteellisesti mahdollisena. Olin aikoinaan pitkään Sveitsissä, ja sain siellä tavata geenitekniikan puolen nobelistin Werner Arberin. Juttelin hänen kanssaan, ja hänen koko elämäntyönsä oli yrittää todistaa evoluution mekanismeja mikrobitasolla. Hän päätyi lopulta siihen, että nämä mekanismit eivät selitä, eivät yksinkertaisesti selitä edes mikro-organismien tasolla näitä monimutkaisia rakenteita. Hän oli sen valmis julkisestikin sitten sanomaan. Eli meillä ei ole vastauksia siihen huikeaan informaation lisääntymiseen, jota biologia edellyttää, vaikka meille näin sanotaankin. Luin tätä varten kokonaista viisi kirjaa ihan huvikseni. Kolme niistä oli vannoutuneiden evolutionistien kirjoja, yksi oli Darwinin matkakirja - ja haluan sanoa, että Darwin oli todella luonnontieteilijä, joka teki havaintoja, teräviä havaintoja, tiesi paljon, siitä ei ole ollenkaan kysymys - mutta nämä kolme tänä vuonna ilmestynyttä ja yksi viime syksynä ilmestynyttä kirjaa, joista yksi on "Totuus evoluutiosta", yksi on "Miksi evoluutio on totta", olivat pettymyksiä sen takia, että sieltä ei löytynyt ollenkaan tätä informaatiotason mekaanista selitystä, vaan hyvin vanhoja, perinteisiä, kuluneita todisteita sille, miksi evoluutio olisi totta. Mutta paljon näin vaivaa ymmärtääkseni, missä tietämyksen taso tällä hetkellä on.

Yleisökysymys: Matti Leisolalle: Oletko samaa mieltä Pekka Reinikaisen kanssa siitä, että geeneistä näkyy syntiinlankeemus ja se, että ollaan koko ajan menossa kohti loppua tai että ihminen on tuhoutumassa jossain vaiheessa? Ja toinen kysymys kaikille kristityille: Miksi me sallimme sen, että kouluissa opetetaan tätä evoluutioteoriaa aitona totuutena, ja miksi me emme lähde avaamaan päätä kuten tämä keskustelu nyt avaa päätä. Kiitoksia siitä panelisteille.

Puheenjohtaja: Ennen kuin vastaatte, otan tähän Anto Leikolan ajatuksen tästä, kun hän sanoo, että evoluutio ei tee ihmisestä viisasta, niin... Luen tämän Kotimaan verkkosivuilta otetun lyhyen uutisen: Emeritusprofessori Anto Leikolan mukaan ihminen on lajina syntynyt sattumalta, eikä ihmisen ilmaantumista voi pitää evoluution päämääränä. Sen sijaan ihmislajin päämäärä näyttää olevan Maapallon tuhoaminen, arvioi Leikola. On mielenkiintoista, että evoluutioteoriaan uskova professori sanoo näin, eikö ole? Ihminen on nyt tuhoamassa itse itseään. Se osittain liittyy tämän nuoren kaverin hyvään kysymykseen. Miten kommentoitte?

Leisola: Kysymys kai esitettiin minulle; olenko samaa mieltä Pekka Reinikaisen kanssa. Satun tuntemaan kaksi Pekka Reinikaista, toinen on Lahden Polttimon teknologiajohtaja ja on puheenjohtajana projektissa, jota itsekin olen vetämässä. Tuskin tarkoitit häntä. Toinen on lääkäri Pekka Rainikainen, joka on paljon ollut julkisuudessa. En tiedä, näkyykö geeneissä suoraan syntiinlankeemus. Jos niitä tutkitaan, tuskin siellä lukee "syntiinlankeemus", mutta geeneissä näkyy se, että ihmisen perimään kertyy virheitä, ja ihmisellä on sadoittain perinnöllisiä sairauksia. Meidän geeneissä ei näy sitä, että siellä on kehittymässä uusia asioita, ja sen takia jotkut evoluutioteoreetikotkin sanovat, että ihmisen kohdalla evoluutio on pysähtynyt. Eli näyttää todella olevan näin, että me kannamme yhä enemmän perinnöllistä kuormaa. Siinä mielessä olen täysin samaa mieltä Pekka Reinikaisen kanssa.

Puheenjohtaja: Entä sitten tämä ihmisen tuhoava toiminta?

Leisola: Ihmiskunta on tietysti sellaisten asioiden edessä. Meillä ympäristö saastuu, jotkut väittävät, että me olemme syyllisiä ilmaston lämpenemiseen, me olemme pilanneet ympäristöä ja jokainen... Tapio Puolimatkan kirjassa yksi minua havahduttava oli, että yksi oleellinen asia tieteen kehitykselle oli se, että ihminen tajuaa olevansa syntinen ja vajavainen ja erehtyväinen, ja siksi hän kyseenalaistaa omia ajatuksiaankin. Mikään ei ole kiusallisempaa meille kullekin henkilökohtaisesti kuin katsoa peiliin ja myöntää, että ehkä olen väärässä. Oma historiani on se, että ole ollut erittäin kiihkeä darwinisti aikanaan, ja oli erittäin vaikeaa pysähtyä ja miettiä, erehdynkö jossakin kohtaa. On selvää, että ihminen on tuhoamassa tätä maailmaa, ja sen takia tämän hetken maailmanuskonnoksi onkin noussut enemmänkin maailmansuojelu ja tällainen globalisaatio tässä mielessä.

Juntunen: Kommentoisin tuota, miksi me sallimme, että koulussa opetetaan. Ei se ole meidän sallimisesta kiinni, eikä se ole koulusta kiinni. Koulussa opetetaan sitä, mikä on tieteellisen keskustelun mukaan nykyinen konsensus, vallitseva mielipide, ja jos se nykyisin on tämä, silloin sitä opetetaan koulussa. Se, mitä me voimme tehdä, on kyseenalaistaa tätä järkevillä argumenteilla, mutta ensiksi sen pitää tapahtua tiedeyhteisössä ja tämmöisessä yleisessä mielipiteessä. En todellakaan kannata sitä, että täällä Suomessa ruvettaisiin amerikkalaiseen malliin vaatimaan oikeudessa, että nyt pitäisi saada opettaa. Uskontotunnilla voisi ihan hyvin opettaa mielestäni sitä, että kuinka filosofia ja uskonto kyseenalaistavat tämmöisen ateistisen tieteen, mutta ei sitä varmaan biologian tunnilla kannattaisi ruveta opettamaan, ennen kuin tiedeyhteisä muuttaa näkökantojaan. Se on lapsille aivan liian iso kysymys. Jos me aikuiset emme pysty sitä käsittelemään, kuinka voisimme olettaa, että lapset pystyisivät tällaisia asioita käsittelemään.

Leisola: Lyhyesti vain Sammelin amerikkalaista mallia... Ei Amerikassakaan tällä hetkellä oikeastaan kukaan sano, että biologian tunnilla pitää opettaa luomista. Se, mitä siellä parhaimmillaan yritetään sanoa, on, että siellä pitäisi kertoa evoluutioteoriasta rehellisesti, tunnustaen sen heikkoudet ja vahvuudet, ja tätä keskustelua siellä ei sallita.