Kosminen hienosäätö

Maailmankaikkeuden. Karhupeijaisiin pyytämään anteeksi Jumalan pojan maallista inkarnaatioita, joita tapamme ja syömme, Karhu, joka nousee taivaaseen. Jeesus varasti karhun roolin, Karhu on kaikkein vanhin vapahtaja. Vähintäin 10 00 vuotta vanha.

Niin. Et nyt ehkä ymmärrä (tai halua ymmärtää) tämän hienosäädön majesteettisuutta ja tarkkuutta. Hienosäädön argumentti ei ole, niinkuin sen olkiukkomaisesti referoit: "Argumentti "X:n arvo on hassu, siispä se on jumalaista alkuperää" on ihan yhtä lapsellinen (itseasiassa lapsellisempi) tänään kuin se oli 500 vuotta sitten jolloin ajateltiin että jumala pitää planeettoja ja tähtiä kiertoradoillaan." Argumentti on, että kaikki universumimme vakiot näyttää todellakin olevan juuri sellaiset, että elämää voisi syntyä, ja jos ne olisivat edes vähän erilaiset, elämää ei olisi. En tiedä miksi päätit tehdä hienosäädön argumentista noin selkeän olkiukon. Argumentti ei ole minun, pistin vain sen lyhykäisyydessään tuohon. Moni on kutsunut sitä vahvimmaksi argumentiksi ikinä, mitä tiede on antanut Jumalan puolesta, ja ainoa kumoaja sille olisi multiversumin idea. Että saisit jonkinlaisen maun tämän merkittävyydestä, viljelen näitä sitaatteja. Kyseessä on asioita, joita aikamme merkittävimmät fyysikot ja tiedemiehet ovat sanoneet. Niiden tarkoitus on antaa vakuutus, että hienosäätö todellakin on merkittävä löytö fysiikan saralla, eikä sitä ole onnistuttu selittämään kattavasti naturalistisesti. Jokainen argumentti pitää ottaa vakavasti sellaisenaan mitä se sanoo, jos aikoo olla älyllisesti rehellinen. "[Fysiikan] lait ... näyttävät olevan erittäin nerokkaan suunnittelun tulosta ... universumilla täytyy olla tarkoitus." -Paul Davies ”Kun käymme läpi kaiken todistusaineiston, nousee ajatus, että yliluonnollinen taho – tai siis Taho – täytyy olla mukana. On mahdollista että yhtäkkiä, tahtomattamme, olemme löytäneet tieteellisen Jumalan olemassaolon todistuksen.” -George Greenstein “Erittäin älykäs taho on säätänyt fysiikkaa, sekä kemiaa ja biologiaa.” -Fred Hoyle

Watchman Tee kirjoitti:

Niin. Et nyt ehkä ymmärrä (tai halua ymmärtää) tämän hienosäädön majesteettisuutta ja tarkkuutta. Hienosäädön argumentti ei ole, niinkuin sen olkiukkomaisesti referoit: "Argumentti "X:n arvo on hassu, siispä se on jumalaista alkuperää" on ihan yhtä lapsellinen (itseasiassa lapsellisempi) tänään kuin se oli 500 vuotta sitten jolloin ajateltiin että jumala pitää planeettoja ja tähtiä kiertoradoillaan." Argumentti on, että kaikki universumimme vakiot näyttää todellakin olevan juuri sellaiset, että elämää voisi syntyä, ja jos ne olisivat edes vähän erilaiset, elämää ei olisi. En tiedä miksi päätit tehdä hienosäädön argumentista noin selkeän olkiukon. Argumentti ei ole minun, pistin vain sen lyhykäisyydessään tuohon. Moni on kutsunut sitä vahvimmaksi argumentiksi ikinä, mitä tiede on antanut Jumalan puolesta, ja ainoa kumoaja sille olisi multiversumin idea. Että saisit jonkinlaisen maun tämän merkittävyydestä, viljelen näitä sitaatteja. Kyseessä on asioita, joita aikamme merkittävimmät fyysikot ja tiedemiehet ovat sanoneet. Niiden tarkoitus on antaa vakuutus, että hienosäätö todellakin on merkittävä löytö fysiikan saralla, eikä sitä ole onnistuttu selittämään kattavasti naturalistisesti. Jokainen argumentti pitää ottaa vakavasti sellaisenaan mitä se sanoo, jos aikoo olla älyllisesti rehellinen. "[Fysiikan] lait ... näyttävät olevan erittäin nerokkaan suunnittelun tulosta ... universumilla täytyy olla tarkoitus." -Paul Davies ”Kun käymme läpi kaiken todistusaineiston, nousee ajatus, että yliluonnollinen taho – tai siis Taho – täytyy olla mukana. On mahdollista että yhtäkkiä, tahtomattamme, olemme löytäneet tieteellisen Jumalan olemassaolon todistuksen.” -George Greenstein “Erittäin älykäs taho on säätänyt fysiikkaa, sekä kemiaa ja biologiaa.” -Fred Hoyle

Lue lisää

"Argumentti on, että kaikki universumimme vakiot näyttää todellakin olevan juuri sellaiset, että elämää voisi syntyä, ja jos ne olisivat edes vähän erilaiset, elämää ei olisi." Asiahan ei ole näin. Jos vakiot olisivat erilaiset, niin elämää ei olisi tässä muodossa kun sitä on nyt, mutta elämää saattaisi silti olla, riippuen tietenkin siitä paljonko vakioita muutetaan. Ihan sama juttu kuin, että apinoita ei olisi jos tietyissä osissa maapalloa ei olisi maata merenpinnan yläpuolella. Elämää silti olisi.

Watchman Tee kirjoitti:

Niin. Et nyt ehkä ymmärrä (tai halua ymmärtää) tämän hienosäädön majesteettisuutta ja tarkkuutta. Hienosäädön argumentti ei ole, niinkuin sen olkiukkomaisesti referoit: "Argumentti "X:n arvo on hassu, siispä se on jumalaista alkuperää" on ihan yhtä lapsellinen (itseasiassa lapsellisempi) tänään kuin se oli 500 vuotta sitten jolloin ajateltiin että jumala pitää planeettoja ja tähtiä kiertoradoillaan." Argumentti on, että kaikki universumimme vakiot näyttää todellakin olevan juuri sellaiset, että elämää voisi syntyä, ja jos ne olisivat edes vähän erilaiset, elämää ei olisi. En tiedä miksi päätit tehdä hienosäädön argumentista noin selkeän olkiukon. Argumentti ei ole minun, pistin vain sen lyhykäisyydessään tuohon. Moni on kutsunut sitä vahvimmaksi argumentiksi ikinä, mitä tiede on antanut Jumalan puolesta, ja ainoa kumoaja sille olisi multiversumin idea. Että saisit jonkinlaisen maun tämän merkittävyydestä, viljelen näitä sitaatteja. Kyseessä on asioita, joita aikamme merkittävimmät fyysikot ja tiedemiehet ovat sanoneet. Niiden tarkoitus on antaa vakuutus, että hienosäätö todellakin on merkittävä löytö fysiikan saralla, eikä sitä ole onnistuttu selittämään kattavasti naturalistisesti. Jokainen argumentti pitää ottaa vakavasti sellaisenaan mitä se sanoo, jos aikoo olla älyllisesti rehellinen. "[Fysiikan] lait ... näyttävät olevan erittäin nerokkaan suunnittelun tulosta ... universumilla täytyy olla tarkoitus." -Paul Davies ”Kun käymme läpi kaiken todistusaineiston, nousee ajatus, että yliluonnollinen taho – tai siis Taho – täytyy olla mukana. On mahdollista että yhtäkkiä, tahtomattamme, olemme löytäneet tieteellisen Jumalan olemassaolon todistuksen.” -George Greenstein “Erittäin älykäs taho on säätänyt fysiikkaa, sekä kemiaa ja biologiaa.” -Fred Hoyle

Lue lisää

"Argumentti on, että kaikki universumimme vakiot näyttää todellakin olevan juuri sellaiset, että elämää voisi syntyä, ja jos ne olisivat edes vähän erilaiset, elämää ei olisi." Sitähän emme voi tietää, joten argumentti kaatuu siihen. Meillä ei ole toista maailmankaikkeutta, jossa voisimme osoittaa, millaiseksi vakiot ovat muodostuneet. Meillä ei myöskään ole tietoa siitä, millaisia erilaisia elämätyyppejä voi olla. "Moni on kutsunut sitä vahvimmaksi argumentiksi ikinä, mitä tiede on antanut Jumalan puolesta, ja ainoa kumoaja sille olisi multiversumin idea. " Ongelmana argumentissa on se, että se ei todellisuudessa mitattava (mahdollista todella arvioida) argumentti, kuten asia yritetään ilmaista vaan jälleen kerran turvaudutaan aukkojen jumalaan (emme tiedä -> jumala on). "Että saisit jonkinlaisen maun tämän merkittävyydestä, viljelen näitä sitaatteja." Sitaatit ovat hyödyttömiä, koska meillä ei ole mitään todellista tapaa arvioida asiaa. "Kyseessä on asioita, joita aikamme merkittävimmät fyysikot ja tiedemiehet ovat sanoneet." Sopivasti valitut sitaatit ja tiedemiehet sekä filosofit. Voimme valita toiset sitaatit ja tiedemiehet sekä filosofit ja asiat kääntyvät aivan toiseen suuntaan. "Niiden tarkoitus on antaa vakuutus, että hienosäätö todellakin on merkittävä löytö fysiikan saralla, eikä sitä ole onnistuttu selittämään kattavasti naturalistisesti." Ei sitä tarvitse selittää kattavasti naturalistisesti, koska hienosäädön olemassaoloa ei ole alunperinkään osoitettu kattavasti naturalistisesti. "Jokainen argumentti pitää ottaa vakavasti sellaisenaan mitä se sanoo, jos aikoo olla älyllisesti rehellinen. " Aivan. Hienosäätö ei argumenttina toimi ja se on helposti osoitettu.

Watchman Tee kirjoitti:

Niin. Et nyt ehkä ymmärrä (tai halua ymmärtää) tämän hienosäädön majesteettisuutta ja tarkkuutta. Hienosäädön argumentti ei ole, niinkuin sen olkiukkomaisesti referoit: "Argumentti "X:n arvo on hassu, siispä se on jumalaista alkuperää" on ihan yhtä lapsellinen (itseasiassa lapsellisempi) tänään kuin se oli 500 vuotta sitten jolloin ajateltiin että jumala pitää planeettoja ja tähtiä kiertoradoillaan." Argumentti on, että kaikki universumimme vakiot näyttää todellakin olevan juuri sellaiset, että elämää voisi syntyä, ja jos ne olisivat edes vähän erilaiset, elämää ei olisi. En tiedä miksi päätit tehdä hienosäädön argumentista noin selkeän olkiukon. Argumentti ei ole minun, pistin vain sen lyhykäisyydessään tuohon. Moni on kutsunut sitä vahvimmaksi argumentiksi ikinä, mitä tiede on antanut Jumalan puolesta, ja ainoa kumoaja sille olisi multiversumin idea. Että saisit jonkinlaisen maun tämän merkittävyydestä, viljelen näitä sitaatteja. Kyseessä on asioita, joita aikamme merkittävimmät fyysikot ja tiedemiehet ovat sanoneet. Niiden tarkoitus on antaa vakuutus, että hienosäätö todellakin on merkittävä löytö fysiikan saralla, eikä sitä ole onnistuttu selittämään kattavasti naturalistisesti. Jokainen argumentti pitää ottaa vakavasti sellaisenaan mitä se sanoo, jos aikoo olla älyllisesti rehellinen. "[Fysiikan] lait ... näyttävät olevan erittäin nerokkaan suunnittelun tulosta ... universumilla täytyy olla tarkoitus." -Paul Davies ”Kun käymme läpi kaiken todistusaineiston, nousee ajatus, että yliluonnollinen taho – tai siis Taho – täytyy olla mukana. On mahdollista että yhtäkkiä, tahtomattamme, olemme löytäneet tieteellisen Jumalan olemassaolon todistuksen.” -George Greenstein “Erittäin älykäs taho on säätänyt fysiikkaa, sekä kemiaa ja biologiaa.” -Fred Hoyle

Lue lisää

" Niin. Et nyt ehkä ymmärrä (tai halua ymmärtää) tämän hienosäädön majesteettisuutta ja tarkkuutta. Hienosäädön argumentti ei ole, niinkuin sen olkiukkomaisesti referoit: "Argumentti "X:n arvo on hassu, siispä se on jumalaista alkuperää" on ihan yhtä lapsellinen (itseasiassa lapsellisempi) tänään kuin se oli 500 vuotta sitten jolloin ajateltiin että jumala pitää planeettoja ja tähtiä kiertoradoillaan." Argumentti on, että kaikki universumimme vakiot näyttää todellakin olevan juuri sellaiset, että elämää voisi syntyä, ja jos ne olisivat edes vähän erilaiset, elämää ei olisi. " Oolrait. Tässä on pari sanaa ihan päin mäntyä. Ensinnäkin, mitä tarkoittaa kaikki? Toisekseen, mitä tarkoittaa vakiot? Heitit ihan hatusta tuon maailmankaikkeuden laajenemisnopeuden jolle on helppo keksiä iso määrä selityksiä jotka eivät vaadi mitään kummallisia oletuksia jostain lentävästä spagettihirviöstä taivaalla. Toinen hatusta heittämäsi asia on sähkömagnetismin ja painovoiman magnitudien eroavuus. Itseasiassa säieteoria ennustaa juuri valtavan painovoiman ja muiden voimien välillä koska painovoima pääsee vuotamaan säieteorian seitsemään ylimääräiseen avaruusulottuvuuteen. En tiedä riittävästi säieteoriasta jotta osaisin sanoa, onko kokoluokka edes lähellä oikeaa, mutta ei varmasti ole vaikeaa keksiä muita selityksiä sille, miksi painovoima on niin heikko (en ensimmäisessä postissa pilkannut tätä puolta koska en tiedä asiasta riittävästi). Kolmas "hienosäädetty" asia josta paljon jutellaan on ns. pimeän energian energiatiheys, josta yleensä sanotaan, että se on luonnollisissa yksiköissä 10^(120) kertaa pienempi kuin kvanttikenttäteorian ennuste. Tämä on se ongelmallisin hienosäädetty luku, koska mikään teoreettinen malli ei sitä vielä osaa luonnollisesti selittää. Tämä on nimenomaan se luku, jonka ainoaksi toivoksi usein nimetään antrooppinen periaate ja säieteorian vakuumimaisema, jossa on valtava määrä mahdollisia maailmankaikkeuksia. Kuitenkin, pimeän energian tapauksessa tilanne on se, että kenelläkään ei ole harmainta aavistusta siitä, mistä oikeastaan on kyse. Kuten 500 vuotta sitten planeettojen liikeradat, pimeä energiakin on asia, jonka alkuperää ei vielä osata kuin arvailla. Maapallokin voisi liikkua avaruudessa äärettömän monella erilaisella tavalla, mutta sen sijaan se tyytyy liikkumaan juuri oikealla etäisyydellä auringosta jotta ihmisillä ei ole liian tukalat oltavat maapallon pinnalla. Filosofi voisi väittää, että maapallon rata on "hienosäädetty" ylläpitämään ihmisten elämää, ja näin ollen jumalalla on täytynyt olla näppinsä taas pelissä...

Clamtrox kirjoitti:

" Niin. Et nyt ehkä ymmärrä (tai halua ymmärtää) tämän hienosäädön majesteettisuutta ja tarkkuutta. Hienosäädön argumentti ei ole, niinkuin sen olkiukkomaisesti referoit: "Argumentti "X:n arvo on hassu, siispä se on jumalaista alkuperää" on ihan yhtä lapsellinen (itseasiassa lapsellisempi) tänään kuin se oli 500 vuotta sitten jolloin ajateltiin että jumala pitää planeettoja ja tähtiä kiertoradoillaan." Argumentti on, että kaikki universumimme vakiot näyttää todellakin olevan juuri sellaiset, että elämää voisi syntyä, ja jos ne olisivat edes vähän erilaiset, elämää ei olisi. " Oolrait. Tässä on pari sanaa ihan päin mäntyä. Ensinnäkin, mitä tarkoittaa kaikki? Toisekseen, mitä tarkoittaa vakiot? Heitit ihan hatusta tuon maailmankaikkeuden laajenemisnopeuden jolle on helppo keksiä iso määrä selityksiä jotka eivät vaadi mitään kummallisia oletuksia jostain lentävästä spagettihirviöstä taivaalla. Toinen hatusta heittämäsi asia on sähkömagnetismin ja painovoiman magnitudien eroavuus. Itseasiassa säieteoria ennustaa juuri valtavan painovoiman ja muiden voimien välillä koska painovoima pääsee vuotamaan säieteorian seitsemään ylimääräiseen avaruusulottuvuuteen. En tiedä riittävästi säieteoriasta jotta osaisin sanoa, onko kokoluokka edes lähellä oikeaa, mutta ei varmasti ole vaikeaa keksiä muita selityksiä sille, miksi painovoima on niin heikko (en ensimmäisessä postissa pilkannut tätä puolta koska en tiedä asiasta riittävästi). Kolmas "hienosäädetty" asia josta paljon jutellaan on ns. pimeän energian energiatiheys, josta yleensä sanotaan, että se on luonnollisissa yksiköissä 10^(120) kertaa pienempi kuin kvanttikenttäteorian ennuste. Tämä on se ongelmallisin hienosäädetty luku, koska mikään teoreettinen malli ei sitä vielä osaa luonnollisesti selittää. Tämä on nimenomaan se luku, jonka ainoaksi toivoksi usein nimetään antrooppinen periaate ja säieteorian vakuumimaisema, jossa on valtava määrä mahdollisia maailmankaikkeuksia. Kuitenkin, pimeän energian tapauksessa tilanne on se, että kenelläkään ei ole harmainta aavistusta siitä, mistä oikeastaan on kyse. Kuten 500 vuotta sitten planeettojen liikeradat, pimeä energiakin on asia, jonka alkuperää ei vielä osata kuin arvailla. Maapallokin voisi liikkua avaruudessa äärettömän monella erilaisella tavalla, mutta sen sijaan se tyytyy liikkumaan juuri oikealla etäisyydellä auringosta jotta ihmisillä ei ole liian tukalat oltavat maapallon pinnalla. Filosofi voisi väittää, että maapallon rata on "hienosäädetty" ylläpitämään ihmisten elämää, ja näin ollen jumalalla on täytynyt olla näppinsä taas pelissä...

Lue lisää

Niin. Ehkä viesteistäni paistaa hatusta heittely sillä olen fysiikan saralla maallikko. Pysyn siis nöyränä enkä ala inttämään enempää. Olen lukenut "fine tuningista" muutamasta filosofisesta ja fysiikallisesta kirjasta, mutta sen enempää en ole asiantuntija. Sen verran olen kuitenkin asiaa tutkinut, että voin luottavaisena sanoa, että kyseessä on mielenkiintoinen havainto. Robin Collins kutsuu tätä vahvimmaksi argumentiksi teismistä ateismia vastaan. Oli miten oli, hyvin mielenkiintoista, sen sinäkin tunnustat. Ehkä sitten vasta kuoleman jälkeen saamme vastaukset! (heh)

Watchman Tee kirjoitti:

Niin. Ehkä viesteistäni paistaa hatusta heittely sillä olen fysiikan saralla maallikko. Pysyn siis nöyränä enkä ala inttämään enempää. Olen lukenut "fine tuningista" muutamasta filosofisesta ja fysiikallisesta kirjasta, mutta sen enempää en ole asiantuntija. Sen verran olen kuitenkin asiaa tutkinut, että voin luottavaisena sanoa, että kyseessä on mielenkiintoinen havainto. Robin Collins kutsuu tätä vahvimmaksi argumentiksi teismistä ateismia vastaan. Oli miten oli, hyvin mielenkiintoista, sen sinäkin tunnustat. Ehkä sitten vasta kuoleman jälkeen saamme vastaukset! (heh)

Lue lisää

Maailmankaikkeuksia voi olla syntynyt vaikkapa miljardi potenssiin miljardi, ja nyt elämme tässä yhdessä, jossa on nämä luonnon lait. Ei tarvita Jumalaa, sattumalla on mahdollisuutensa. JHV on virus

Watchman Tee kirjoitti:

Niin. Ehkä viesteistäni paistaa hatusta heittely sillä olen fysiikan saralla maallikko. Pysyn siis nöyränä enkä ala inttämään enempää. Olen lukenut "fine tuningista" muutamasta filosofisesta ja fysiikallisesta kirjasta, mutta sen enempää en ole asiantuntija. Sen verran olen kuitenkin asiaa tutkinut, että voin luottavaisena sanoa, että kyseessä on mielenkiintoinen havainto. Robin Collins kutsuu tätä vahvimmaksi argumentiksi teismistä ateismia vastaan. Oli miten oli, hyvin mielenkiintoista, sen sinäkin tunnustat. Ehkä sitten vasta kuoleman jälkeen saamme vastaukset! (heh)

Lue lisää

miten puhuin pilkkaavaan sävyyn filosofien mielipiteistä. Moni asia voidaan nähdä hienosäädettynä mikäli niiden fysikaalisia syitä ei tiedetä, esim. maapallon rata. Se, että joku filosofi ei pysty keksimään mitään keinoa, jolla kosmologinen vakio tai maailmankaikkeuden laajenemisnopeus voivat saavuttaa arvonsa jotka niillä nyt on, ei ole kovin vahva argumentti. Se, että fyysikkojen kesken ei ole konsensusta siitä, miten tämä voisi tapahtua, ei ole myöskään. Voi olla että kuoleman jälkeen vastauksia saadaan, mutta niin kauan kuin tällä pallolla täytyy tallustaa, vedonlyönti tiedettä vastaan on historiallisesti todella huono veto.

Clamtrox kirjoitti:

miten puhuin pilkkaavaan sävyyn filosofien mielipiteistä. Moni asia voidaan nähdä hienosäädettynä mikäli niiden fysikaalisia syitä ei tiedetä, esim. maapallon rata. Se, että joku filosofi ei pysty keksimään mitään keinoa, jolla kosmologinen vakio tai maailmankaikkeuden laajenemisnopeus voivat saavuttaa arvonsa jotka niillä nyt on, ei ole kovin vahva argumentti. Se, että fyysikkojen kesken ei ole konsensusta siitä, miten tämä voisi tapahtua, ei ole myöskään. Voi olla että kuoleman jälkeen vastauksia saadaan, mutta niin kauan kuin tällä pallolla täytyy tallustaa, vedonlyönti tiedettä vastaan on historiallisesti todella huono veto.

Lue lisää

Älä sinä, ja kaverisi unta näe. Kuolemanne jälkeen elossa olevat voivat saada vastauksia, mutta kuollutta ei ole missään. Et voi saada vastauksia, koska et ole mitään kuolemasi jälkeen. Sinussakin on turhamainen toivo, mahdollisuudesta että olisit jotain kuoleman jälkeen. Voi teitä poikia.

Nolo ajatus kirjoitti:

Älä sinä, ja kaverisi unta näe. Kuolemanne jälkeen elossa olevat voivat saada vastauksia, mutta kuollutta ei ole missään. Et voi saada vastauksia, koska et ole mitään kuolemasi jälkeen. Sinussakin on turhamainen toivo, mahdollisuudesta että olisit jotain kuoleman jälkeen. Voi teitä poikia.

Lue lisää

hyödytön kommentti!

Clamtrox kirjoitti:

hyödytön kommentti!

"Voi olla että kuoleman jälkeen vastauksia saadaan, mutta niin kauan kuin tällä pallolla täytyy tallustaa, vedonlyönti tiedettä vastaan on historiallisesti todella huono veto." Mikäs se tämä yllämainittu kappale sitten on? Voi turhuuksien turhuus. Omilla aivoilla ajattelu ja kirjoittelu sallittu.

Nolottaa vieläkin kirjoitti:

"Voi olla että kuoleman jälkeen vastauksia saadaan, mutta niin kauan kuin tällä pallolla täytyy tallustaa, vedonlyönti tiedettä vastaan on historiallisesti todella huono veto." Mikäs se tämä yllämainittu kappale sitten on? Voi turhuuksien turhuus. Omilla aivoilla ajattelu ja kirjoittelu sallittu.

Lue lisää

Kukaan ei kaipaa dogmaattisia totuudenjulistuksia. Jos väität tietäväsi kaiken, olet kaikkitietävä olento, jota kuitenkin epäilen suuresti, joten jos et pysty keskustelemaan avoimesti, on ihan turha pommittaa dogmaattisia kommentteja.

noloa on kirjoitti:

Kukaan ei kaipaa dogmaattisia totuudenjulistuksia. Jos väität tietäväsi kaiken, olet kaikkitietävä olento, jota kuitenkin epäilen suuresti, joten jos et pysty keskustelemaan avoimesti, on ihan turha pommittaa dogmaattisia kommentteja.

Lue lisää

Ehkä on olemassa ateisteja, jotka uskovat kuolemanjälkeiseen elämään vaikkapa henkiolentoina. Onko se jokin demokraattinen sielujen tila, jossa ei ole Jumalaa erottelemassa toisia paratiisiin ja toisia helvettiin? Miksi kukaan kuolemanjälkeisessä tilassa oleva voi antaa lausuntoa vaikkapa televisiolle? Kiinnostaisi tietää, kuinka paljon tällaisia tapauksia on olemassa. Ihmisiä jotka selkeästi ovat älykkäitä, mutta uskottelevat jollain tavalla itselle ja toisilleen, että homma jatkuu kuoleman jälkeen. Ehkä se on luonnollista, jotain täysin pöllöä pitää ihmisen mielessä olla. Se viisauden pimeä puoli, jossa ei ole mitään järkeä.

Nolottaa ajatuskin kirjoitti:

Ehkä on olemassa ateisteja, jotka uskovat kuolemanjälkeiseen elämään vaikkapa henkiolentoina. Onko se jokin demokraattinen sielujen tila, jossa ei ole Jumalaa erottelemassa toisia paratiisiin ja toisia helvettiin? Miksi kukaan kuolemanjälkeisessä tilassa oleva voi antaa lausuntoa vaikkapa televisiolle? Kiinnostaisi tietää, kuinka paljon tällaisia tapauksia on olemassa. Ihmisiä jotka selkeästi ovat älykkäitä, mutta uskottelevat jollain tavalla itselle ja toisilleen, että homma jatkuu kuoleman jälkeen. Ehkä se on luonnollista, jotain täysin pöllöä pitää ihmisen mielessä olla. Se viisauden pimeä puoli, jossa ei ole mitään järkeä.

Lue lisää

"Miksi kukaan kuolemanjälkeisessä tilassa oleva voi antaa lausuntoa vaikkapa televisiolle? " Hmm..Tarkoitatko kuolemanjäkeisessä tilassa ollut? Niitä on monia. Tuhansia NDE-kokemuksia on raportoitu, ja monet ovat tulleet julkisuuteen. Tässä yksi mielenkiintoinen haastattelu. http://www.youtube.com/watch?v=J_GmifF8Fkc&feature=PlayList&p=4260BA0ADF9606ED&index=0&playnext=1 " Kiinnostaisi tietää kuinka paljon tällläisiä --Ihmisiä jotka selkeästi ovat älykkäitä, mutta uskottelevat jollain tavalla itselle ja toisilleen, että homma jatkuu kuoleman jälkeen " Tertullianus Platon Aristoteles Augustinus Rene Descartes Tuomas Akivinolainen John Locke Karl Popper Francis Bacon Isaac Newton Galileo Galilei Johannes Kepler Ludwig Wittgenstein Karl Barth G.K. Chesterton William Lane Craig Herman Dooyeweerd Immanuel Kant Søren Kierkegaard C.S. Lewis Knud Ejler Løgstrup Bernard Lonergan Jacques Maritain Herbert McCabe Alister McGrath John Henry Newman Alvin Plantinga Egbert Schuurman Eleonore Stump Richard Swinburne Paul Tillich Peter van Inwagen D. H. Th. Vollenhoven Nicholas Wolterstorff William P. Alston Jay Budziszewski John Leslie John Lennox Francis Collins ym.. No, siinä nyt muutama. Ja suurin osa näistä ei usko vain jonkinlaiseen kuolemanjälkeisen elämään, vain ovat nimenomaan kristittyjä. Se, että sinun maailmankuvasi ei salli muuta kuin mitä se sallii, ei tarkoita sitä, että toisen maailmankuvan omaava olisi täysin pöllö.

koko ajanko nolottaa kirjoitti:

"Miksi kukaan kuolemanjälkeisessä tilassa oleva voi antaa lausuntoa vaikkapa televisiolle? " Hmm..Tarkoitatko kuolemanjäkeisessä tilassa ollut? Niitä on monia. Tuhansia NDE-kokemuksia on raportoitu, ja monet ovat tulleet julkisuuteen. Tässä yksi mielenkiintoinen haastattelu. http://www.youtube.com/watch?v=J_GmifF8Fkc&feature=PlayList&p=4260BA0ADF9606ED&index=0&playnext=1 " Kiinnostaisi tietää kuinka paljon tällläisiä --Ihmisiä jotka selkeästi ovat älykkäitä, mutta uskottelevat jollain tavalla itselle ja toisilleen, että homma jatkuu kuoleman jälkeen " Tertullianus Platon Aristoteles Augustinus Rene Descartes Tuomas Akivinolainen John Locke Karl Popper Francis Bacon Isaac Newton Galileo Galilei Johannes Kepler Ludwig Wittgenstein Karl Barth G.K. Chesterton William Lane Craig Herman Dooyeweerd Immanuel Kant Søren Kierkegaard C.S. Lewis Knud Ejler Løgstrup Bernard Lonergan Jacques Maritain Herbert McCabe Alister McGrath John Henry Newman Alvin Plantinga Egbert Schuurman Eleonore Stump Richard Swinburne Paul Tillich Peter van Inwagen D. H. Th. Vollenhoven Nicholas Wolterstorff William P. Alston Jay Budziszewski John Leslie John Lennox Francis Collins ym.. No, siinä nyt muutama. Ja suurin osa näistä ei usko vain jonkinlaiseen kuolemanjälkeisen elämään, vain ovat nimenomaan kristittyjä. Se, että sinun maailmankuvasi ei salli muuta kuin mitä se sallii, ei tarkoita sitä, että toisen maailmankuvan omaava olisi täysin pöllö.

Lue lisää

"Tuhansia NDE-kokemuksia on raportoitu, ja monet ovat tulleet julkisuuteen." Kokemus ei kerro sitä, että kuoleman jälkeen todella olisi elämää. Kokemukselle on ihan luonnolliset selitykset.

koko ajanko nolottaa kirjoitti:

"Miksi kukaan kuolemanjälkeisessä tilassa oleva voi antaa lausuntoa vaikkapa televisiolle? " Hmm..Tarkoitatko kuolemanjäkeisessä tilassa ollut? Niitä on monia. Tuhansia NDE-kokemuksia on raportoitu, ja monet ovat tulleet julkisuuteen. Tässä yksi mielenkiintoinen haastattelu. http://www.youtube.com/watch?v=J_GmifF8Fkc&feature=PlayList&p=4260BA0ADF9606ED&index=0&playnext=1 " Kiinnostaisi tietää kuinka paljon tällläisiä --Ihmisiä jotka selkeästi ovat älykkäitä, mutta uskottelevat jollain tavalla itselle ja toisilleen, että homma jatkuu kuoleman jälkeen " Tertullianus Platon Aristoteles Augustinus Rene Descartes Tuomas Akivinolainen John Locke Karl Popper Francis Bacon Isaac Newton Galileo Galilei Johannes Kepler Ludwig Wittgenstein Karl Barth G.K. Chesterton William Lane Craig Herman Dooyeweerd Immanuel Kant Søren Kierkegaard C.S. Lewis Knud Ejler Løgstrup Bernard Lonergan Jacques Maritain Herbert McCabe Alister McGrath John Henry Newman Alvin Plantinga Egbert Schuurman Eleonore Stump Richard Swinburne Paul Tillich Peter van Inwagen D. H. Th. Vollenhoven Nicholas Wolterstorff William P. Alston Jay Budziszewski John Leslie John Lennox Francis Collins ym.. No, siinä nyt muutama. Ja suurin osa näistä ei usko vain jonkinlaiseen kuolemanjälkeisen elämään, vain ovat nimenomaan kristittyjä. Se, että sinun maailmankuvasi ei salli muuta kuin mitä se sallii, ei tarkoita sitä, että toisen maailmankuvan omaava olisi täysin pöllö.

Lue lisää

Alkaa ruotimaan ihmisten suhdetta uskontoihin objektiivisesti. Ennen vanhaan ei ollut käsitystä siitä kuinka maailma toimii. Evoluutio, tieteen saavutukset muillakin saroilla ovat myöhempien aikojen tulosta. Moni mainitsemistasi henkilöistä elivät aikana, jolloin myös oli pakko olla samaa mieltä satumaailmaan pohjautuvien yhteiskuntien sisällä. Nobel palkinnon saajat, ja huipputiedemiehet ovat lähestulkoon 100% käytännössä ateisteja. Kansa elää vanhassa maailmassa, uskonnot ovat hyödyllistä suhteessa heihin, jotka tavoittelevat tarkoitusta elämälle kuoleman jälkeiseen elämään uskomalla. Se on mielettömyys, ja takana kauhea pelko. Jeesusta odotellessa, 1900 vuotta

Noloa jaaritusta kirjoitti:

Alkaa ruotimaan ihmisten suhdetta uskontoihin objektiivisesti. Ennen vanhaan ei ollut käsitystä siitä kuinka maailma toimii. Evoluutio, tieteen saavutukset muillakin saroilla ovat myöhempien aikojen tulosta. Moni mainitsemistasi henkilöistä elivät aikana, jolloin myös oli pakko olla samaa mieltä satumaailmaan pohjautuvien yhteiskuntien sisällä. Nobel palkinnon saajat, ja huipputiedemiehet ovat lähestulkoon 100% käytännössä ateisteja. Kansa elää vanhassa maailmassa, uskonnot ovat hyödyllistä suhteessa heihin, jotka tavoittelevat tarkoitusta elämälle kuoleman jälkeiseen elämään uskomalla. Se on mielettömyys, ja takana kauhea pelko. Jeesusta odotellessa, 1900 vuotta

Lue lisää

"Nobel palkinnon saajat, ja huipputiedemiehet ovat lähestulkoon 100% käytännössä ateisteja" Yksinkertaisesti: VÄÄRIN. Erään tutkimuksen mukaan tiedemiehistä 40% uskoo Jumalaan. Ja Nobel-palkituissa on monta teistiä, esim Arno Penzias. Älä keksi faktoja pönkittääksesi omaa maailmankuvaasi. Ja listassa suurin osa elää nykyäänkin. Evoluutiolla ja tieteen saavutuksilla ei ole mitään tekemistä sen kanssa, onko Jumala olemassa. Jos olet ateisti niin siitä vaan, mutta on huono idea valehdella itselleen ja keksiä asioita oman katsomuksensa pönkittämiseksi.

Nolo virhe kirjoitti:

Maailmankaikkeuksia voi olla syntynyt vaikkapa miljardi potenssiin miljardi, ja nyt elämme tässä yhdessä, jossa on nämä luonnon lait. Ei tarvita Jumalaa, sattumalla on mahdollisuutensa. JHV on virus

Lue lisää

Uskova, joka väittää, että Jumala loi maailman, on tyhmä koska väittää asioita joita ei voi tieteellisesti todistaa. Ateisti,joka väittää että maailmankaikkeuksia voi olla miljardi, on viisas, koska väittää vain tieteellisiä tosiasioita.

Hyvä kysymys bluetitan, anna minun selittää vielä. "Eikö ole ilmeistä, että elämä on syntynyt kaikkien näiden olosuhteiden vallitessa ja siksi kaikki ainoastaan vaikuttaa "hienosäädetyltä"?" Tässä on siis yksi muoto antrooppisesta periaatteesta: koska olemme täällä havainnoimassa kosmosta, niin sen täytyy olla juuri tälläinen. Havainnoin tätä jo seuraavalla esimerkillä: Verrataanpa asiaa vankiin, joka istuu huoneessa teloitettavana. 12 tarkka-ampujaa ampuu kukin 12 laukausta vankia kohti. 144 luotia odottaa lähtöään suoraan vangin sydämeen, hän sulkee silmänsä -valmiina..paikoillanne..ampukaa! Vanki avaa silmänsä..kaikki luodit menivät ohi! Vanki nauraa ja toteaa, antrooppisen periaatteen mukaisesti, ettei tämä vaadi mitään selitystä, koska jos laukaukset olisivat osuneet, hän ei olisi elossa sitä havainnomassa. (mukailtu siis Swinburnelta) Eli vangin pitäisi välittömättömästi epäillä salaliittoa. Samalla tavoin meidän olisi syytä epäillä jotain syytä tälle hienosäädölle, eikä vain tyytyä toteamaan, ettei tämä ole big deal, koska emme olisi täällä ylipäätänsä, jos elämää ei olisi. Pointti onkin juuri tämä, että vain tämä meidän "hienosäädetyltä vaikuttama" kosmos voi tuottaa elämää! Se on kuin lottoarvonta, tottakai kaikki yksittäiset pallot ovat yhtä epätodennäköisiä, mutta jos kaikki pallot ovatkin punaisia, paitsi yksi olisikin sininen, niin tämän sinisen pallon saaminen arvonnassa on epätodennäköisempää kuin minkätahansa muun. Elämä on vain tämä yksi sininen pallo - juuri sen olemme saaneet. Todennäköisyys sille on liian pieni - joko kyseessä on jonkinlainen salaliitto, suunnitelma - tai sitten universumeita on ääretön määrä. Sattuma on lähes mahdoton vaihtoehto. Suurin osa universumista on elämälle mahdotonta, mutta kuten pikaisesti jo esitin aloituksessani, koko universumin kaikki vakiot, tähdet, planeetat ym. ovat juuri sellaiset, että tänne voisi syntyä elämää. Esimerkki aloituksestani: Jos vahvan ydinvoiman suhde sähkömagneettiseen voimaan eroaisi olemassa olevista arvoista enemmän kuin 1:10 0000000000000000 (16), tähtiä ei olisi voinut muodostua. Jos painovoiman suhde sähkömagneettiseen voimaan olisi 1:10 0000000000000000000000000000000000000000 (40) verran suurempi, vain pieniä tähtiä voisi olla olemassa. Jos se olisi suurempi, vain suuria tähtiä voisi olla olemassa. Elämä kuitenkin tarvitsee sekä pieniä että suuriä tähtiä. Suuret muodostavat alkuaineita ydinlämpöuuneissaan, pienet taas palavat riittävän kauan pystyäkseen ylläpitämään elämää planeetalla. Argumentti on se, että tarvitsemme juuri tälläisen universumin, iän, koon ja sen perusvoimien puolesta, että juuri tänne syntyisi elämää - ja lopulta me. (Tietenkin muuallakin voi olla elämää.)

Watchman Tee kirjoitti:

Hyvä kysymys bluetitan, anna minun selittää vielä. "Eikö ole ilmeistä, että elämä on syntynyt kaikkien näiden olosuhteiden vallitessa ja siksi kaikki ainoastaan vaikuttaa "hienosäädetyltä"?" Tässä on siis yksi muoto antrooppisesta periaatteesta: koska olemme täällä havainnoimassa kosmosta, niin sen täytyy olla juuri tälläinen. Havainnoin tätä jo seuraavalla esimerkillä: Verrataanpa asiaa vankiin, joka istuu huoneessa teloitettavana. 12 tarkka-ampujaa ampuu kukin 12 laukausta vankia kohti. 144 luotia odottaa lähtöään suoraan vangin sydämeen, hän sulkee silmänsä -valmiina..paikoillanne..ampukaa! Vanki avaa silmänsä..kaikki luodit menivät ohi! Vanki nauraa ja toteaa, antrooppisen periaatteen mukaisesti, ettei tämä vaadi mitään selitystä, koska jos laukaukset olisivat osuneet, hän ei olisi elossa sitä havainnomassa. (mukailtu siis Swinburnelta) Eli vangin pitäisi välittömättömästi epäillä salaliittoa. Samalla tavoin meidän olisi syytä epäillä jotain syytä tälle hienosäädölle, eikä vain tyytyä toteamaan, ettei tämä ole big deal, koska emme olisi täällä ylipäätänsä, jos elämää ei olisi. Pointti onkin juuri tämä, että vain tämä meidän "hienosäädetyltä vaikuttama" kosmos voi tuottaa elämää! Se on kuin lottoarvonta, tottakai kaikki yksittäiset pallot ovat yhtä epätodennäköisiä, mutta jos kaikki pallot ovatkin punaisia, paitsi yksi olisikin sininen, niin tämän sinisen pallon saaminen arvonnassa on epätodennäköisempää kuin minkätahansa muun. Elämä on vain tämä yksi sininen pallo - juuri sen olemme saaneet. Todennäköisyys sille on liian pieni - joko kyseessä on jonkinlainen salaliitto, suunnitelma - tai sitten universumeita on ääretön määrä. Sattuma on lähes mahdoton vaihtoehto. Suurin osa universumista on elämälle mahdotonta, mutta kuten pikaisesti jo esitin aloituksessani, koko universumin kaikki vakiot, tähdet, planeetat ym. ovat juuri sellaiset, että tänne voisi syntyä elämää. Esimerkki aloituksestani: Jos vahvan ydinvoiman suhde sähkömagneettiseen voimaan eroaisi olemassa olevista arvoista enemmän kuin 1:10 0000000000000000 (16), tähtiä ei olisi voinut muodostua. Jos painovoiman suhde sähkömagneettiseen voimaan olisi 1:10 0000000000000000000000000000000000000000 (40) verran suurempi, vain pieniä tähtiä voisi olla olemassa. Jos se olisi suurempi, vain suuria tähtiä voisi olla olemassa. Elämä kuitenkin tarvitsee sekä pieniä että suuriä tähtiä. Suuret muodostavat alkuaineita ydinlämpöuuneissaan, pienet taas palavat riittävän kauan pystyäkseen ylläpitämään elämää planeetalla. Argumentti on se, että tarvitsemme juuri tälläisen universumin, iän, koon ja sen perusvoimien puolesta, että juuri tänne syntyisi elämää - ja lopulta me. (Tietenkin muuallakin voi olla elämää.)

Lue lisää

"Vanki avaa silmänsä..kaikki luodit menivät ohi! Vanki nauraa ja toteaa, antrooppisen periaatteen mukaisesti, ettei tämä vaadi mitään selitystä, koska jos laukaukset olisivat osuneet, hän ei olisi elossa sitä havainnomassa." Vertauskuvasi menee pieleen siinä, että se ei vastaa antrooppista periaatetta. Siinä mennään ohi koko periaatteesta, koska teloituksessa on alunperin tarkoitus (teloitus). Tietysti voidaan väittää, että maailmankaikkeus on hienosäädetty tarkoitukseensa, jos tehdään oletus, että sillä on jokin säädetty tarkoitus, mutta se on kehäpäättelyä. "Se on kuin lottoarvonta, tottakai kaikki yksittäiset pallot ovat yhtä epätodennäköisiä, mutta jos kaikki pallot ovatkin punaisia, paitsi yksi olisikin sininen, niin tämän sinisen pallon saaminen arvonnassa on epätodennäköisempää kuin minkätahansa muun." Ei ole. Miksi puhut todennäköisyyksistä, kun sinulla ei ole edes hajua sen perusteista. "Suurin osa universumista on elämälle mahdotonta, mutta kuten pikaisesti jo esitin aloituksessani, koko universumin kaikki vakiot, tähdet, planeetat ym. ovat juuri sellaiset, että tänne voisi syntyä elämää. " Mutta sehän ei todista mitään jumalista. Edelleen antrooppinen periaate pitää. Edelleen emme voi testata tuon väitteen paikkansa pitävyyttä. "Jos vahvan ydinvoiman suhde sähkömagneettiseen voimaan eroaisi olemassa olevista arvoista enemmän kuin 1:10 0000000000000000 (16), tähtiä ei olisi voinut muodostua." Mutta emme tiedä, miten se olisi vaikuttanut muihin vakioihin, millainen jakauma erilaisille mahdollisille positiivisille vaihtoehdoille on, kuinka paljon erilaisia yrityksiä on käytettävissä. Yhtä hyvin voisit ottaa pisaran vettä merestä ja sen perusteella sanoa, millainen meri kokonaisuudessaan on. "Argumentti on se, että tarvitsemme juuri tälläisen universumin, iän, koon ja sen perusvoimien puolesta, että juuri tänne syntyisi elämää - ja lopulta me." Siihen koko hienosäätöargumentti kaatuukin. Se on vain tietämättömyyteen vetoamista (aukkojen jumala).

ertert kirjoitti:

"Vanki avaa silmänsä..kaikki luodit menivät ohi! Vanki nauraa ja toteaa, antrooppisen periaatteen mukaisesti, ettei tämä vaadi mitään selitystä, koska jos laukaukset olisivat osuneet, hän ei olisi elossa sitä havainnomassa." Vertauskuvasi menee pieleen siinä, että se ei vastaa antrooppista periaatetta. Siinä mennään ohi koko periaatteesta, koska teloituksessa on alunperin tarkoitus (teloitus). Tietysti voidaan väittää, että maailmankaikkeus on hienosäädetty tarkoitukseensa, jos tehdään oletus, että sillä on jokin säädetty tarkoitus, mutta se on kehäpäättelyä. "Se on kuin lottoarvonta, tottakai kaikki yksittäiset pallot ovat yhtä epätodennäköisiä, mutta jos kaikki pallot ovatkin punaisia, paitsi yksi olisikin sininen, niin tämän sinisen pallon saaminen arvonnassa on epätodennäköisempää kuin minkätahansa muun." Ei ole. Miksi puhut todennäköisyyksistä, kun sinulla ei ole edes hajua sen perusteista. "Suurin osa universumista on elämälle mahdotonta, mutta kuten pikaisesti jo esitin aloituksessani, koko universumin kaikki vakiot, tähdet, planeetat ym. ovat juuri sellaiset, että tänne voisi syntyä elämää. " Mutta sehän ei todista mitään jumalista. Edelleen antrooppinen periaate pitää. Edelleen emme voi testata tuon väitteen paikkansa pitävyyttä. "Jos vahvan ydinvoiman suhde sähkömagneettiseen voimaan eroaisi olemassa olevista arvoista enemmän kuin 1:10 0000000000000000 (16), tähtiä ei olisi voinut muodostua." Mutta emme tiedä, miten se olisi vaikuttanut muihin vakioihin, millainen jakauma erilaisille mahdollisille positiivisille vaihtoehdoille on, kuinka paljon erilaisia yrityksiä on käytettävissä. Yhtä hyvin voisit ottaa pisaran vettä merestä ja sen perusteella sanoa, millainen meri kokonaisuudessaan on. "Argumentti on se, että tarvitsemme juuri tälläisen universumin, iän, koon ja sen perusvoimien puolesta, että juuri tänne syntyisi elämää - ja lopulta me." Siihen koko hienosäätöargumentti kaatuukin. Se on vain tietämättömyyteen vetoamista (aukkojen jumala).

Lue lisää

"Vertauskuvasi menee pieleen siinä, että se ei vastaa antrooppista periaatetta." Vertauskuva on Swinburnelta. Myös John A. Leslie on esittänyt samantapaisen analogian. Jos väität, että se "se ei vastaa koko periaatetta" ja siinä "mennään ohi" niin asetat itsesi siihen asemaan, että olet juuri kumonnut pari kohtalaisen merkittävää filosofia. Mutta onko se kehäpäättelyä? Teloitus tulee siitä, että muuten emme olisi olemassa ellei kosmos olisi juuri tälläinen. Ei riitä sanoa, että olemme täällä koska emme voisi olla muualla. Miksei ampujat osuneet? Miksi elämää on olemassa? Miksi ylipäätänsä mitään on olemassa? "Tietysti voidaan väittää, että maailmankaikkeus on hienosäädetty tarkoitukseensa, jos tehdään oletus, että sillä on jokin säädetty tarkoitus, mutta se on kehäpäättelyä." SE tarkoitus on elämä. Ilman hienosäätöä ei olisi elämää. Eikö tämä ole varsin pätevä oletus? Missä siis näet kehän? Ja eikö vain tämä hienosäädetty universumimme tuota elämää? Mitkä tahansa muut tuottaisivat kyllä vaikka mitä universumeita - mutta ei elämää sallivaa. "Ei ole. Miksi puhut todennäköisyyksistä, kun sinulla ei ole edes hajua sen perusteista." ?? Siis jos sinulla on sanotaan nyt vaikka 100 palloa, joista 99 on punaista ja yksi sininen, ja otat nyt tästä kasasta yhden pallon, niin eikö sinisen pallon saaminen ole huomattavasti epätodennäköisempää kuin punaisen? "Siihen koko hienosäätöargumentti kaatuukin. Se on vain tietämättömyyteen vetoamista (aukkojen jumala)." Onko tämä aukkojen jumala? Mielestäni se ei ole. Sanoisin edelleen että hienosäädölle on vain kaksi vaihtoehtoa: Suunnittelu tai multiversumi. Jonkinlaisen "fysiikan Darwinin" tai matemaattisen periaatteen odottelu hienosäädön ratkaisuksi on toiveajattelua.

Watchman Tee kirjoitti:

"Vertauskuvasi menee pieleen siinä, että se ei vastaa antrooppista periaatetta." Vertauskuva on Swinburnelta. Myös John A. Leslie on esittänyt samantapaisen analogian. Jos väität, että se "se ei vastaa koko periaatetta" ja siinä "mennään ohi" niin asetat itsesi siihen asemaan, että olet juuri kumonnut pari kohtalaisen merkittävää filosofia. Mutta onko se kehäpäättelyä? Teloitus tulee siitä, että muuten emme olisi olemassa ellei kosmos olisi juuri tälläinen. Ei riitä sanoa, että olemme täällä koska emme voisi olla muualla. Miksei ampujat osuneet? Miksi elämää on olemassa? Miksi ylipäätänsä mitään on olemassa? "Tietysti voidaan väittää, että maailmankaikkeus on hienosäädetty tarkoitukseensa, jos tehdään oletus, että sillä on jokin säädetty tarkoitus, mutta se on kehäpäättelyä." SE tarkoitus on elämä. Ilman hienosäätöä ei olisi elämää. Eikö tämä ole varsin pätevä oletus? Missä siis näet kehän? Ja eikö vain tämä hienosäädetty universumimme tuota elämää? Mitkä tahansa muut tuottaisivat kyllä vaikka mitä universumeita - mutta ei elämää sallivaa. "Ei ole. Miksi puhut todennäköisyyksistä, kun sinulla ei ole edes hajua sen perusteista." ?? Siis jos sinulla on sanotaan nyt vaikka 100 palloa, joista 99 on punaista ja yksi sininen, ja otat nyt tästä kasasta yhden pallon, niin eikö sinisen pallon saaminen ole huomattavasti epätodennäköisempää kuin punaisen? "Siihen koko hienosäätöargumentti kaatuukin. Se on vain tietämättömyyteen vetoamista (aukkojen jumala)." Onko tämä aukkojen jumala? Mielestäni se ei ole. Sanoisin edelleen että hienosäädölle on vain kaksi vaihtoehtoa: Suunnittelu tai multiversumi. Jonkinlaisen "fysiikan Darwinin" tai matemaattisen periaatteen odottelu hienosäädön ratkaisuksi on toiveajattelua.

Lue lisää

"Jos väität, että se "se ei vastaa koko periaatetta" ja siinä "mennään ohi" niin asetat itsesi siihen asemaan, että olet juuri kumonnut pari kohtalaisen merkittävää filosofia." Mitä sitten? "Teloitus tulee siitä, että muuten emme olisi olemassa ellei kosmos olisi juuri tälläinen." Ja minä juuri kerroin, miksi teloitusvertauskuva ei ole pätevä antrooppisen periaatteen tapauksessa. "Ei riitä sanoa, että olemme täällä koska emme voisi olla muualla." Ei se olekaan mikään osoitus vaan se kertoo sen, miksi hienosäätöä ei voi pitää toimivana argumenttina. Se riittää kumoamaan hienosäätöargumentin. "Miksei ampujat osuneet?" Mistäpä minä sen tietäisin? "Miksi elämää on olemassa? Miksi ylipäätänsä mitään on olemassa?" Onko nuo kysymykset edes päteviä (valideja)? Jos oletetaan, että maailmankaikkeus on luotu jotain tarkoitusta varten ja siten päädytään siihen, että joku on sen luonut, on kyseessä kehäpäättely. "SE tarkoitus on elämä." Ei voida olettaa, että maailmankaikkeus on luotu elämää varten. "Eikö tämä ole varsin pätevä oletus?" Ei ole. "Missä siis näet kehän? " Maailmankaikkeus on luotu elämää varten -> sillä on luoja. Lähtöoletus on, että maailmankaikkeus on luotu jotain tarkoitusta varten ja siitä päädytään siihen, että sillä on luoja. Se on kehäpäättelyä. Lähtöoletus tehdään siten, että päädytään lopputulokseen. Lähtöoletuksessa määritellään lopputulos. Lähtöoletus sisältää määritelmällisesti lopputuloksen. Ymmärrätkö? "Mitkä tahansa muut tuottaisivat kyllä vaikka mitä universumeita - mutta ei elämää sallivaa." Sitä ei voi tietää. Se on sinulle kerrottu jo monta kertaa. Me emme tiedä, miten jonkin vakion muuttaminen todellisuudessa vaikuttaa, koska meillä ei ole mitään tapaa havainnoida millaisia kaikki muut mahdolliset universumit olisivat. Meillä ei siis ole käytössä todennäköisyysjakaumaa. Elämää tuottavien maailmankaikkeuksien todennäköisyys voidaan siis laskea melkein millaiseksi tahansa riippuen siitä, millaiseksi tn.-mallimme rakennamme. "?? Siis jos sinulla on sanotaan nyt vaikka 100 palloa, joista 99 on punaista ja yksi sininen, ja otat nyt tästä kasasta yhden pallon, niin eikö sinisen pallon saaminen ole huomattavasti epätodennäköisempää kuin punaisen? " Sinä kirjoitit lottoarvonnasta. "Se on kuin lottoarvonta, tottakai kaikki yksittäiset pallot ovat yhtä epätodennäköisiä, mutta jos kaikki pallot ovatkin punaisia, paitsi yksi olisikin sininen, niin tämän sinisen pallon saaminen arvonnassa on epätodennäköisempää kuin minkätahansa muun." Yksittäiset pallot ("kuin minkätahansa muun") ovat edelleen yhtä todennäköisiä. Niiden todennäköisyys ei riipu väristä. Yksi punainen pallo on edelleen eri punainen pallo kuin muut punaiset pallot. Jos siis otat sadan 99 punaisen ja 1 sinisen pallon joukosta yhden pallon, on todennäköisyys sille, että se on tietty punainen pallo 1/100 tai sinin pallo 1/100. "Onko tämä aukkojen jumala?" On, koska emme tiedä tn-jakaumaa. "Sanoisin edelleen että hienosäädölle on vain kaksi vaihtoehtoa: Suunnittelu tai multiversumi." Väärin. Pieni todennäköisyys ei ole sama asia kuin mahdottomuus. Lisäksi koko hienosäätö on osoittamatta ja siinä se aukkojen jumala juuri piileekin. "Jonkinlaisen "fysiikan Darwinin" tai matemaattisen periaatteen odottelu hienosäädön ratkaisuksi on toiveajattelua." Ensin pitäisi osoittaa, että hienosäätö on.

" Joten päädytään Jumalaan, josta ei ole mitään todisteita. Aika tekopyhää toimintaa. " Jumalasta on enemmän "todisteita" kuin multiversumista. Jos kysyt keneltä tahansa teistiltä, joka osaa perustella uskoaan, niin hän ei todellakaan ole nollapisteessä suhteessaan Jumalaan. (Mutta tämä on jo toinen tarina..) "Edelleenkin, asioiden oikeellisuutta ei osoiteta auktoriteettiin vetoamalla." Olet aivan oikeassa. Tarkoitukseni onkin vain näyttää, mitä toiset ihmiset asiasta ajattelevat. Tämä ei ole mikään tärkeä todiste asian puolesta, mutta se on yksi lisä, se sentään kertoo, että eräät asiantuntijat ja Nobel-voittajatkin ovat tätä mieltä. Se pieni lisä, tuki argumentille, ei mitään muuta.

Watchman Tee kirjoitti:

" Joten päädytään Jumalaan, josta ei ole mitään todisteita. Aika tekopyhää toimintaa. " Jumalasta on enemmän "todisteita" kuin multiversumista. Jos kysyt keneltä tahansa teistiltä, joka osaa perustella uskoaan, niin hän ei todellakaan ole nollapisteessä suhteessaan Jumalaan. (Mutta tämä on jo toinen tarina..) "Edelleenkin, asioiden oikeellisuutta ei osoiteta auktoriteettiin vetoamalla." Olet aivan oikeassa. Tarkoitukseni onkin vain näyttää, mitä toiset ihmiset asiasta ajattelevat. Tämä ei ole mikään tärkeä todiste asian puolesta, mutta se on yksi lisä, se sentään kertoo, että eräät asiantuntijat ja Nobel-voittajatkin ovat tätä mieltä. Se pieni lisä, tuki argumentille, ei mitään muuta.

Lue lisää

"Jumalasta on enemmän "todisteita" kuin multiversumista." Kerro meille yksikin niistä todisteista, olettaen että niitä on edes yksi (minkä pitäisi väitteestäsi loogisesti seurata). "Jos kysyt keneltä tahansa teistiltä, joka osaa perustella uskoaan, niin hän ei todellakaan ole nollapisteessä suhteessaan Jumalaan." Ihmiset voivat uskoa epätosia asioita, ja jopa perustella epätosia uskomuksiaan (joskin yleensä argumenttivirheisiin kompastellen). Mitä siis yrität tällä todistaa?

Watchman Tee kirjoitti:

" Joten päädytään Jumalaan, josta ei ole mitään todisteita. Aika tekopyhää toimintaa. " Jumalasta on enemmän "todisteita" kuin multiversumista. Jos kysyt keneltä tahansa teistiltä, joka osaa perustella uskoaan, niin hän ei todellakaan ole nollapisteessä suhteessaan Jumalaan. (Mutta tämä on jo toinen tarina..) "Edelleenkin, asioiden oikeellisuutta ei osoiteta auktoriteettiin vetoamalla." Olet aivan oikeassa. Tarkoitukseni onkin vain näyttää, mitä toiset ihmiset asiasta ajattelevat. Tämä ei ole mikään tärkeä todiste asian puolesta, mutta se on yksi lisä, se sentään kertoo, että eräät asiantuntijat ja Nobel-voittajatkin ovat tätä mieltä. Se pieni lisä, tuki argumentille, ei mitään muuta.

Lue lisää

"Jumalasta on enemmän "todisteita" kuin multiversumista." Ei ole. "Jos kysyt keneltä tahansa teistiltä, joka osaa perustella uskoaan, niin hän ei todellakaan ole nollapisteessä suhteessaan Jumalaan." Monet ihmiset myös uskovat multiuniversumeihin, joka on ihan yhtä pätevä todiste. "Se pieni lisä, tuki argumentille, ei mitään muuta. " Ongelmana on se, että se ei ole mikään tuki, koska samalla tavalla voidaan tuki kumota.

Juu.. entä kaikki nämä muut hienosäädetyt vakiot? -Universumin juuri sopiva laajeneminen, massan sopiva tasaisuus, entropia. -Galaksimme, maapallon, aurinkomme ominaisuudet. -Elämän usean osan systeemit jotka eivät antaisi valintaetua ennenkuin koko systeemi olisi valmis. -Elämän ohjelmakoodi, sekä DNA:n ja proteiinien ominaisuudet -Alkuaineiden ja molekyylien ominaisuudet, erityisesti hiili ja happi -Hiukkasfysiikan ja kvanttifysiikan lait mahdollistavat alkuaineiden olemassaolon ym... http://apologetiikkawiki.fi/Kosminen_hienosäätö

Watchman Tee kirjoitti:

Juu.. entä kaikki nämä muut hienosäädetyt vakiot? -Universumin juuri sopiva laajeneminen, massan sopiva tasaisuus, entropia. -Galaksimme, maapallon, aurinkomme ominaisuudet. -Elämän usean osan systeemit jotka eivät antaisi valintaetua ennenkuin koko systeemi olisi valmis. -Elämän ohjelmakoodi, sekä DNA:n ja proteiinien ominaisuudet -Alkuaineiden ja molekyylien ominaisuudet, erityisesti hiili ja happi -Hiukkasfysiikan ja kvanttifysiikan lait mahdollistavat alkuaineiden olemassaolon ym... http://apologetiikkawiki.fi/Kosminen_hienosäätö

Lue lisää

"-Elämän usean osan systeemit jotka eivät antaisi valintaetua ennenkuin koko systeemi olisi valmis. -Elämän ohjelmakoodi, sekä DNA:n ja proteiinien ominaisuudet" Nuo on käsitelty ihan kyllästymiseen saakka. Tyypillistä kreationistiroskaa, joka on debunkattu loppuun asti. Noita muita voisi käsitellä joku tähtitieteeseen tai fysiikkaan perehtyneempi, tosin mitäs tämä: "-Galaksimme, maapallon, aurinkomme ominaisuudet." muka meinaa? Mitä hienosäätöä galaksissa tai aurinkokunnassa on?

hohhoijakkaa kirjoitti:

"-Elämän usean osan systeemit jotka eivät antaisi valintaetua ennenkuin koko systeemi olisi valmis. -Elämän ohjelmakoodi, sekä DNA:n ja proteiinien ominaisuudet" Nuo on käsitelty ihan kyllästymiseen saakka. Tyypillistä kreationistiroskaa, joka on debunkattu loppuun asti. Noita muita voisi käsitellä joku tähtitieteeseen tai fysiikkaan perehtyneempi, tosin mitäs tämä: "-Galaksimme, maapallon, aurinkomme ominaisuudet." muka meinaa? Mitä hienosäätöä galaksissa tai aurinkokunnassa on?

Lue lisää

Ok, my bad, copypastesin tämän apowikistä vain nopeasti. "Elämän usean osan systeemit jotka eivät antaisi valintaetua ennenkuin koko systeemi olisi valmis." Tämä ehkä menee sinne kreationismin puolelle, josta haluan pysyä kaukana. Tätä tosin ei ole mielestäni loppuunasti kumottu: "Elämän ohjelmakoodi, sekä DNA:n ja proteiinien ominaisuudet" Ja koko hienosäätö-argumentin idea koskee koko kosmostamme, myös meidän aurinkokuntaamme. Nyt ei kuitenkaan enää pysty tarkemmin kertoa. Kello on jo paljon.

Watchman Tee kirjoitti:

Juu.. entä kaikki nämä muut hienosäädetyt vakiot? -Universumin juuri sopiva laajeneminen, massan sopiva tasaisuus, entropia. -Galaksimme, maapallon, aurinkomme ominaisuudet. -Elämän usean osan systeemit jotka eivät antaisi valintaetua ennenkuin koko systeemi olisi valmis. -Elämän ohjelmakoodi, sekä DNA:n ja proteiinien ominaisuudet -Alkuaineiden ja molekyylien ominaisuudet, erityisesti hiili ja happi -Hiukkasfysiikan ja kvanttifysiikan lait mahdollistavat alkuaineiden olemassaolon ym... http://apologetiikkawiki.fi/Kosminen_hienosäätö

Lue lisää

"Juu.. entä kaikki nämä muut hienosäädetyt vakiot?" Eli kun on osoitettu että yhtä niistä sinun ja muitten "hienosäätö"-ihmisten tarpeelliseksi ja elämän kannalta välttämättömäksi sanottua voimaa ei tarvita, niin kaivetaan sitten muita taskusta? Miksi luulet että ne olisivat yhtään paikkaansapitävämpiä tarkemmassa tutkimuksessa kuin nuo muutkaan? "-Universumin juuri sopiva laajeneminen, massan sopiva tasaisuus, entropia." Millälailla pidät universumin laajenemista tai massan jakaantumisen tasaisuutta juuri sopivana? Mikä sinulla (tai muilla) on mittatikkuna tässä asiassa? Mistä te olette löytäneet "epäsopivan" universumin? Maailmankaikkeutta ja sen toimintaa hallitsevat luonnonlait. Ja tällä minä tarkoitan ihmisten antamaa nimitystä luonnollisille ilmiöille. Jos näiden ilmiöiden toiminnan mukaisesta materian ja energian käytöksestä syntyy jossain elämää, pitää sinun osoittaa että tämä elämän syntyminen on ollut näiden ilmiöiden olemassaolon tarkoitus. Muuten elämä on vain näiden maailmankaikkeudessa vaikuttavien ilmiöiden sivuvaikutus. Siis osoita että "luonnonlakien" TARKOITUS on synnyttää elämää, muuten tämä hienosäätö-väite kaatuu siihen. "-Galaksimme, maapallon, aurinkomme ominaisuudet." Galaksien, planeettojen ja aurinkojen ominaisuudet riippuvat luonnonlaeista. Kts. edellinen vastaus. "-Elämän usean osan systeemit jotka eivät antaisi valintaetua ennenkuin koko systeemi olisi valmis." Lue esimerkiksi tämä: http://www.millerandlevine.com/km/evol/design2/article.html Palataan sitten asiaan... "-Elämän ohjelmakoodi, sekä DNA:n ja proteiinien ominaisuudet." Dna ja proteiinit noudattavat toiminnassaan luonnonlakeja. Kts. aiempi vastaus. "-Alkuaineiden ja molekyylien ominaisuudet, erityisesti hiili ja happi." Hiilen ja hapen ominaisuudet noudattavat luonnonlakeja. Kts. aiempi vastaus. "-Hiukkasfysiikan ja kvanttifysiikan lait mahdollistavat alkuaineiden olemassaolon" Kts. aiempi vastaus. "ym..." Eli muita asioita joitten kaikkien toiminta ja olemassaolo riippuu luonnonlaeista. Ja vasta kun on osoitettu että näitten luonnonlakien ainoa selvä ja kiistämätön tarkoitus on luoda elämää, ei ole hienosäädölle sijaa missään argumenteissa.

Hyvä kysymys! Olet aivan oikeassa, kosminen hienosäätö on mielestäni yksi vahva argumentti teismin tai deismin puolesta ateismia vastaan, mutta se ei kerro mitään sen enmpää. Yritän vain herättää tässä mahdollisuutta jonkinlaisen Jumalan olemassaolosta. Ihan muuten vain, on mielenkiintoista, että Richard Dawkins on sanonut juuri tässä hienosäädön yhteydessä, että "a good case could me made of a deistic God". Tämä oli juuri se mitä tapahtui Anthony Flew`lle! Mutta ihan oikein arvasit, itse olen nimenomaan kristitty. Paras argumentti juuri kristinuskon puolesta on mielestäni Jeesus Nasaretilaisen elämän, kuoleman ja ylösnousemuksen puolesta olevat historialliset todisteet. Monet ovat vakuuttuneet evankeliumien historiallisesta todistusvoimasta, mutta tiedän kyllä ettei se vakaumuksellista ateistia vakuuta. Kristinusko on kuitenkin historiallinen uskonto. Islamin tai vaikka hindulaisuuden puolesta ei ole samanlaista historiallista aineistoa. Toinen asia minkä voisin sanoa on se, että Jeesuksen nimessä tehdään ihmeitä. Tai että monet ihmiset, jotka ovat kokeneet ns. rajakokemuksia, near death experienceja(NDE), ovat puhuneet juuri enkeleistä ja Kristuksesta. Mielenkiintoinen on erään buddhalaisen munkin tapaus, jossa hän NDE:nsä jälkeen alkoi julistaa, että "ne kristityt ovat ainoita, jotka ovat oikeassa", ja sai monta buddhalaista kääntymään Jeesuksen puoleen. Myös monien tavallisten kristittyjen omat kokemukset Pyhästä Hengestä saavat ainakin jo uskovat vakuuttumaan juuri kristinuskosta. Loppujen lopuksi pitää kuitenkin vain uskoa. Nämä asiat voivat tietenkin olla ateistille käsittämättömiä, mutta jos Jumala on olemassa, ja varsinkin jos Hän on ilmoittanut itsensä meille Jeesuksen muodossa, se onkin käsittämätöntä - mutta se silti voi olla totta. Ihmeitä tapahtuu, Jeesuksen nimessä - mutta jos et halua uskoa pystyt varmasti selittämään ne pois. Tuhannet ihmiset kertovat kuolemanrajakokemuksistaan, jotka todistavat ei vain tuonpuoleista vain juuri kristinuskon ilmoitusta - mutta jos et halua uskoa, voit sanoa näitä aivojen hapen puutteeksi, uneksi tai valehteluksi. Jos et halua, sinun ei tarvitse myöskään ottaa huomioon historiallista aineistoa Jeesuksesta. Loppujen lopuksi on tehtävä se pahamaineinen uskon hyppy. Olen kuitenkin sitä mieltä, että hyppy kohti Jeesusta on järkevä uskon hyppy. Jos tosissasi etsit Jumalaa, voit oppia tuntemaan hänet. Jos tosissasi yrität, saatat yllättyä. Mitä voisit hävitä? Ihan yksinäsi omassa huoneessasi, kutsu Jeesusta, tunnusta syntisyytesi, koko sydämestäsi ja tosissasi. Et voi hävitä mitään. No, joka tapauksessa hyvää jatkoa ja rakkautta elämääsi!

Watchman Tee kirjoitti:

Hyvä kysymys! Olet aivan oikeassa, kosminen hienosäätö on mielestäni yksi vahva argumentti teismin tai deismin puolesta ateismia vastaan, mutta se ei kerro mitään sen enmpää. Yritän vain herättää tässä mahdollisuutta jonkinlaisen Jumalan olemassaolosta. Ihan muuten vain, on mielenkiintoista, että Richard Dawkins on sanonut juuri tässä hienosäädön yhteydessä, että "a good case could me made of a deistic God". Tämä oli juuri se mitä tapahtui Anthony Flew`lle! Mutta ihan oikein arvasit, itse olen nimenomaan kristitty. Paras argumentti juuri kristinuskon puolesta on mielestäni Jeesus Nasaretilaisen elämän, kuoleman ja ylösnousemuksen puolesta olevat historialliset todisteet. Monet ovat vakuuttuneet evankeliumien historiallisesta todistusvoimasta, mutta tiedän kyllä ettei se vakaumuksellista ateistia vakuuta. Kristinusko on kuitenkin historiallinen uskonto. Islamin tai vaikka hindulaisuuden puolesta ei ole samanlaista historiallista aineistoa. Toinen asia minkä voisin sanoa on se, että Jeesuksen nimessä tehdään ihmeitä. Tai että monet ihmiset, jotka ovat kokeneet ns. rajakokemuksia, near death experienceja(NDE), ovat puhuneet juuri enkeleistä ja Kristuksesta. Mielenkiintoinen on erään buddhalaisen munkin tapaus, jossa hän NDE:nsä jälkeen alkoi julistaa, että "ne kristityt ovat ainoita, jotka ovat oikeassa", ja sai monta buddhalaista kääntymään Jeesuksen puoleen. Myös monien tavallisten kristittyjen omat kokemukset Pyhästä Hengestä saavat ainakin jo uskovat vakuuttumaan juuri kristinuskosta. Loppujen lopuksi pitää kuitenkin vain uskoa. Nämä asiat voivat tietenkin olla ateistille käsittämättömiä, mutta jos Jumala on olemassa, ja varsinkin jos Hän on ilmoittanut itsensä meille Jeesuksen muodossa, se onkin käsittämätöntä - mutta se silti voi olla totta. Ihmeitä tapahtuu, Jeesuksen nimessä - mutta jos et halua uskoa pystyt varmasti selittämään ne pois. Tuhannet ihmiset kertovat kuolemanrajakokemuksistaan, jotka todistavat ei vain tuonpuoleista vain juuri kristinuskon ilmoitusta - mutta jos et halua uskoa, voit sanoa näitä aivojen hapen puutteeksi, uneksi tai valehteluksi. Jos et halua, sinun ei tarvitse myöskään ottaa huomioon historiallista aineistoa Jeesuksesta. Loppujen lopuksi on tehtävä se pahamaineinen uskon hyppy. Olen kuitenkin sitä mieltä, että hyppy kohti Jeesusta on järkevä uskon hyppy. Jos tosissasi etsit Jumalaa, voit oppia tuntemaan hänet. Jos tosissasi yrität, saatat yllättyä. Mitä voisit hävitä? Ihan yksinäsi omassa huoneessasi, kutsu Jeesusta, tunnusta syntisyytesi, koko sydämestäsi ja tosissasi. Et voi hävitä mitään. No, joka tapauksessa hyvää jatkoa ja rakkautta elämääsi!

Lue lisää

"Tai että monet ihmiset, jotka ovat kokeneet ns. rajakokemuksia, near death experienceja(NDE), ovat puhuneet juuri enkeleistä ja Kristuksesta." Lue tuosta... http://skepdic.com/nde.html Palataan sitten asiaan... "Jos et halua, sinun ei tarvitse myöskään ottaa huomioon historiallista aineistoa Jeesuksesta." Raamattu ei toimi itsenäisesti minkään asian todisteena sen enempää kuin sinä pidät koraania todisteena profeetta muhammedin lennosta hevosella taivaaseen. Mitään kirjoitusta ei jeeseúksesta tehty hänen elinaikanaan. Tässä ovat parhaat todisteet mitä hänen väitetyn elinaikansa jälkeen on tehty. Historioitsijat: -Josephus. Kaksi viittausta. Toinen epämääräinen ja toista jopa kaikki kristitytkin tutkijat pitävät huijauksena. -Tacitus. Puhuu kristityistä, ei viittausta jeesukseen. -Pliny nuorempi. Puhuu kristityistä, ei viittausta jeesukseen. -Seutonius. Puhuu juutalaisista jotka häiriköivät krestuksen johdolla roomassa, krestus karkotettiin roomasta 49 j.a.a. -Thallus. Ei alkuperäisiä kirjoituksia, kristityt viittaavat 300 luvulla johonkin hänen kirjoitukseensa jossa puhutaan auringonpimennyksestä. Ei tietoa thalluksen olemassaolosta muuten kuin tämän viittauksen kohdalta. -Talmud. Juutalaisten kirjoituksia. Puhuvat jeshuan hirttämisestä. 40 päivän oikeudenkäynti. Kirjoitettu joskus noin v. 200 j.a.a. -Serapion. Puhuu nimettömästä juutalaisesta tapetusta kuninkaasta. Tämän lisäksi mistään uuden testamentin merkittävästä tapahtumasta ei ole merkintää missään muualla. Kukaan ei vaivautunut kirjoittamaan muistiin lapsien joukkomurhaa jeesuksen "syntymän" aikaan. Kukaan ei kirjoittanut muistiin mitään 500 kuolleesta ihmisestä jotka nousivat haudoistaan jeesuksen "ylösnousemuksen" aikaan. Kukaan ei kirjoittanut sanaakaan maanjäristyksestä samaan aikaan. Joten oliko se jeesus historiallinen?

Watchman Tee kirjoitti:

Hyvä kysymys! Olet aivan oikeassa, kosminen hienosäätö on mielestäni yksi vahva argumentti teismin tai deismin puolesta ateismia vastaan, mutta se ei kerro mitään sen enmpää. Yritän vain herättää tässä mahdollisuutta jonkinlaisen Jumalan olemassaolosta. Ihan muuten vain, on mielenkiintoista, että Richard Dawkins on sanonut juuri tässä hienosäädön yhteydessä, että "a good case could me made of a deistic God". Tämä oli juuri se mitä tapahtui Anthony Flew`lle! Mutta ihan oikein arvasit, itse olen nimenomaan kristitty. Paras argumentti juuri kristinuskon puolesta on mielestäni Jeesus Nasaretilaisen elämän, kuoleman ja ylösnousemuksen puolesta olevat historialliset todisteet. Monet ovat vakuuttuneet evankeliumien historiallisesta todistusvoimasta, mutta tiedän kyllä ettei se vakaumuksellista ateistia vakuuta. Kristinusko on kuitenkin historiallinen uskonto. Islamin tai vaikka hindulaisuuden puolesta ei ole samanlaista historiallista aineistoa. Toinen asia minkä voisin sanoa on se, että Jeesuksen nimessä tehdään ihmeitä. Tai että monet ihmiset, jotka ovat kokeneet ns. rajakokemuksia, near death experienceja(NDE), ovat puhuneet juuri enkeleistä ja Kristuksesta. Mielenkiintoinen on erään buddhalaisen munkin tapaus, jossa hän NDE:nsä jälkeen alkoi julistaa, että "ne kristityt ovat ainoita, jotka ovat oikeassa", ja sai monta buddhalaista kääntymään Jeesuksen puoleen. Myös monien tavallisten kristittyjen omat kokemukset Pyhästä Hengestä saavat ainakin jo uskovat vakuuttumaan juuri kristinuskosta. Loppujen lopuksi pitää kuitenkin vain uskoa. Nämä asiat voivat tietenkin olla ateistille käsittämättömiä, mutta jos Jumala on olemassa, ja varsinkin jos Hän on ilmoittanut itsensä meille Jeesuksen muodossa, se onkin käsittämätöntä - mutta se silti voi olla totta. Ihmeitä tapahtuu, Jeesuksen nimessä - mutta jos et halua uskoa pystyt varmasti selittämään ne pois. Tuhannet ihmiset kertovat kuolemanrajakokemuksistaan, jotka todistavat ei vain tuonpuoleista vain juuri kristinuskon ilmoitusta - mutta jos et halua uskoa, voit sanoa näitä aivojen hapen puutteeksi, uneksi tai valehteluksi. Jos et halua, sinun ei tarvitse myöskään ottaa huomioon historiallista aineistoa Jeesuksesta. Loppujen lopuksi on tehtävä se pahamaineinen uskon hyppy. Olen kuitenkin sitä mieltä, että hyppy kohti Jeesusta on järkevä uskon hyppy. Jos tosissasi etsit Jumalaa, voit oppia tuntemaan hänet. Jos tosissasi yrität, saatat yllättyä. Mitä voisit hävitä? Ihan yksinäsi omassa huoneessasi, kutsu Jeesusta, tunnusta syntisyytesi, koko sydämestäsi ja tosissasi. Et voi hävitä mitään. No, joka tapauksessa hyvää jatkoa ja rakkautta elämääsi!

Lue lisää

"kosminen hienosäätö on mielestäni yksi vahva argumentti teismin tai deismin puolesta ateismia vastaan" Paitsi, ettei se ole. Se on pelkkää spekulaatiota, joka voidaan vääntää aivan toiseenkin suuntaan. Todennäköisyyksillä on hankalaa argumentoida minkään puolesta tai vastaan, jos meillä ei ole mitään tietoa todennäköisyysjakaumasta, kuten tuossa hienosäädössä on kyse jo monestakin syystä, joita täällä on lueteltu.

Watchman Tee kirjoitti:

Hyvä kysymys! Olet aivan oikeassa, kosminen hienosäätö on mielestäni yksi vahva argumentti teismin tai deismin puolesta ateismia vastaan, mutta se ei kerro mitään sen enmpää. Yritän vain herättää tässä mahdollisuutta jonkinlaisen Jumalan olemassaolosta. Ihan muuten vain, on mielenkiintoista, että Richard Dawkins on sanonut juuri tässä hienosäädön yhteydessä, että "a good case could me made of a deistic God". Tämä oli juuri se mitä tapahtui Anthony Flew`lle! Mutta ihan oikein arvasit, itse olen nimenomaan kristitty. Paras argumentti juuri kristinuskon puolesta on mielestäni Jeesus Nasaretilaisen elämän, kuoleman ja ylösnousemuksen puolesta olevat historialliset todisteet. Monet ovat vakuuttuneet evankeliumien historiallisesta todistusvoimasta, mutta tiedän kyllä ettei se vakaumuksellista ateistia vakuuta. Kristinusko on kuitenkin historiallinen uskonto. Islamin tai vaikka hindulaisuuden puolesta ei ole samanlaista historiallista aineistoa. Toinen asia minkä voisin sanoa on se, että Jeesuksen nimessä tehdään ihmeitä. Tai että monet ihmiset, jotka ovat kokeneet ns. rajakokemuksia, near death experienceja(NDE), ovat puhuneet juuri enkeleistä ja Kristuksesta. Mielenkiintoinen on erään buddhalaisen munkin tapaus, jossa hän NDE:nsä jälkeen alkoi julistaa, että "ne kristityt ovat ainoita, jotka ovat oikeassa", ja sai monta buddhalaista kääntymään Jeesuksen puoleen. Myös monien tavallisten kristittyjen omat kokemukset Pyhästä Hengestä saavat ainakin jo uskovat vakuuttumaan juuri kristinuskosta. Loppujen lopuksi pitää kuitenkin vain uskoa. Nämä asiat voivat tietenkin olla ateistille käsittämättömiä, mutta jos Jumala on olemassa, ja varsinkin jos Hän on ilmoittanut itsensä meille Jeesuksen muodossa, se onkin käsittämätöntä - mutta se silti voi olla totta. Ihmeitä tapahtuu, Jeesuksen nimessä - mutta jos et halua uskoa pystyt varmasti selittämään ne pois. Tuhannet ihmiset kertovat kuolemanrajakokemuksistaan, jotka todistavat ei vain tuonpuoleista vain juuri kristinuskon ilmoitusta - mutta jos et halua uskoa, voit sanoa näitä aivojen hapen puutteeksi, uneksi tai valehteluksi. Jos et halua, sinun ei tarvitse myöskään ottaa huomioon historiallista aineistoa Jeesuksesta. Loppujen lopuksi on tehtävä se pahamaineinen uskon hyppy. Olen kuitenkin sitä mieltä, että hyppy kohti Jeesusta on järkevä uskon hyppy. Jos tosissasi etsit Jumalaa, voit oppia tuntemaan hänet. Jos tosissasi yrität, saatat yllättyä. Mitä voisit hävitä? Ihan yksinäsi omassa huoneessasi, kutsu Jeesusta, tunnusta syntisyytesi, koko sydämestäsi ja tosissasi. Et voi hävitä mitään. No, joka tapauksessa hyvää jatkoa ja rakkautta elämääsi!

Lue lisää

Aivan kuten etukäteen arvasinkin - sinulla ei ollut mitään todisteen murustakaan esittää tämän raamatun Jahven puolesta, vain sitä uskisten tyypillistä typötyhjää paskalässytystä. Minä olen kasvanut uskovassa perheessä ja nähnyt ne teidän "ihmeenne" satakertaisesti ja aina tyhjiksi valheiksi todennut. Ja aivan erityisen naurettavaa oli tuo väitteesi Jeesuksen ylösnousemuksen todisteista, kun mitään sellaisia ei tunneta. Eivät typerät taikauskoiset luulot ja tuhansien välikäsien kautta kulkeneet huhut ja kuulopuheet ole todiste yhtään mistään. Koko Jeesus "ylösnoussutjumalanpoika on puhdasta mytologiaa, jonka todistusarvo on tismalleen samaa tasoa kuin Kalevalan sotkan munalla. Kovasti näit vaivaa todistaaksesi minulle, että et kykene todistamaan mitään eikä sinulla ole esittää mitään muuta kuin sitä samaa tyhjää, jonka olen kuullut ja nähnyt jo sukulaisiltani miljoona kertaa. Ja aina tyhjäksi havainnut. Kiitos tyhjästä.

boxerblock kirjoitti:

"Tai että monet ihmiset, jotka ovat kokeneet ns. rajakokemuksia, near death experienceja(NDE), ovat puhuneet juuri enkeleistä ja Kristuksesta." Lue tuosta... http://skepdic.com/nde.html Palataan sitten asiaan... "Jos et halua, sinun ei tarvitse myöskään ottaa huomioon historiallista aineistoa Jeesuksesta." Raamattu ei toimi itsenäisesti minkään asian todisteena sen enempää kuin sinä pidät koraania todisteena profeetta muhammedin lennosta hevosella taivaaseen. Mitään kirjoitusta ei jeeseúksesta tehty hänen elinaikanaan. Tässä ovat parhaat todisteet mitä hänen väitetyn elinaikansa jälkeen on tehty. Historioitsijat: -Josephus. Kaksi viittausta. Toinen epämääräinen ja toista jopa kaikki kristitytkin tutkijat pitävät huijauksena. -Tacitus. Puhuu kristityistä, ei viittausta jeesukseen. -Pliny nuorempi. Puhuu kristityistä, ei viittausta jeesukseen. -Seutonius. Puhuu juutalaisista jotka häiriköivät krestuksen johdolla roomassa, krestus karkotettiin roomasta 49 j.a.a. -Thallus. Ei alkuperäisiä kirjoituksia, kristityt viittaavat 300 luvulla johonkin hänen kirjoitukseensa jossa puhutaan auringonpimennyksestä. Ei tietoa thalluksen olemassaolosta muuten kuin tämän viittauksen kohdalta. -Talmud. Juutalaisten kirjoituksia. Puhuvat jeshuan hirttämisestä. 40 päivän oikeudenkäynti. Kirjoitettu joskus noin v. 200 j.a.a. -Serapion. Puhuu nimettömästä juutalaisesta tapetusta kuninkaasta. Tämän lisäksi mistään uuden testamentin merkittävästä tapahtumasta ei ole merkintää missään muualla. Kukaan ei vaivautunut kirjoittamaan muistiin lapsien joukkomurhaa jeesuksen "syntymän" aikaan. Kukaan ei kirjoittanut muistiin mitään 500 kuolleesta ihmisestä jotka nousivat haudoistaan jeesuksen "ylösnousemuksen" aikaan. Kukaan ei kirjoittanut sanaakaan maanjäristyksestä samaan aikaan. Joten oliko se jeesus historiallinen?

Lue lisää

Eikös siellä mainita, että Joshua tapettiin kivittämällä, ja hänen suuhunsa kaadettiin varmuuden vuoksi sulaa metallia, ettei henki pääse pois ruumiista.

boxerblock kirjoitti:

"Tai että monet ihmiset, jotka ovat kokeneet ns. rajakokemuksia, near death experienceja(NDE), ovat puhuneet juuri enkeleistä ja Kristuksesta." Lue tuosta... http://skepdic.com/nde.html Palataan sitten asiaan... "Jos et halua, sinun ei tarvitse myöskään ottaa huomioon historiallista aineistoa Jeesuksesta." Raamattu ei toimi itsenäisesti minkään asian todisteena sen enempää kuin sinä pidät koraania todisteena profeetta muhammedin lennosta hevosella taivaaseen. Mitään kirjoitusta ei jeeseúksesta tehty hänen elinaikanaan. Tässä ovat parhaat todisteet mitä hänen väitetyn elinaikansa jälkeen on tehty. Historioitsijat: -Josephus. Kaksi viittausta. Toinen epämääräinen ja toista jopa kaikki kristitytkin tutkijat pitävät huijauksena. -Tacitus. Puhuu kristityistä, ei viittausta jeesukseen. -Pliny nuorempi. Puhuu kristityistä, ei viittausta jeesukseen. -Seutonius. Puhuu juutalaisista jotka häiriköivät krestuksen johdolla roomassa, krestus karkotettiin roomasta 49 j.a.a. -Thallus. Ei alkuperäisiä kirjoituksia, kristityt viittaavat 300 luvulla johonkin hänen kirjoitukseensa jossa puhutaan auringonpimennyksestä. Ei tietoa thalluksen olemassaolosta muuten kuin tämän viittauksen kohdalta. -Talmud. Juutalaisten kirjoituksia. Puhuvat jeshuan hirttämisestä. 40 päivän oikeudenkäynti. Kirjoitettu joskus noin v. 200 j.a.a. -Serapion. Puhuu nimettömästä juutalaisesta tapetusta kuninkaasta. Tämän lisäksi mistään uuden testamentin merkittävästä tapahtumasta ei ole merkintää missään muualla. Kukaan ei vaivautunut kirjoittamaan muistiin lapsien joukkomurhaa jeesuksen "syntymän" aikaan. Kukaan ei kirjoittanut muistiin mitään 500 kuolleesta ihmisestä jotka nousivat haudoistaan jeesuksen "ylösnousemuksen" aikaan. Kukaan ei kirjoittanut sanaakaan maanjäristyksestä samaan aikaan. Joten oliko se jeesus historiallinen?

Lue lisää

" Lue tuosta... http://skepdic.com/nde.html Palataan sitten asiaan... " Luin artikkelin ja tutkiskelin vähän muutenkin NDE-ilmiötä. Ja todella mielenkiintoista onkin. Näkemykseni mukaan skeptikot turvautuvat yleensä Susan Blackmoren teokseen Dying to live, ja päättelevät tämän "todistavan tieteellisesti" kuolemanjälkeisen elämän (the afterlife hypothesis) toiveajatteluksi, ja NDEt vain aivojen tuottamaksi hallusinaatioksi (the dying brain hypothesis). Tälläisille skeptikoille suosittelisin seuraavaa artikkelia, Greg Stonen kritiikki Blackmoren kuolevan aivojen hypoteesille (aika pitkä luettava tosin, varsinkin jos ei pidä lukemastaan): http://www.near-death.com/experiences/articles001.html Artikkelin lopussa Blackmoren ja Stonen kirjeenvaihto, josta seuraava sitaatti. Susan Blackmore: "I have not claimed that any of my work proves the Dying Brain Hypothesis. In fact no amount of research ever could." NDE:ille on toki monia reduktionisia hypoteeseja ja yritetty antaa kumoajia. Antamastasi skepdicin artikkelista löysin ainakin seuraavia: -Blackmoren dying brain hypoteesi tai jokin sen muunnelma -Viitataan kokemuksien eroavaisuuksiin, katsotaan tämän kyseenalaistavan niiden aitouden (joskin mielestäni juuri eroavaisuudet ovat vahvistusta aitoudesta...) -Ketamiini selittää NDEt (Dr Jansen) -NDE on kyseenalaista, koska se on niin tunnettu ilmiö tänään, että ne on voitu keksiä aiempien tapausten perusteella -Huumausaineiden aikaansaamat samantapaiset kokemukset asettevat kumoajan NDEn aitoudelle (toki artikkelissakin mainitaan, että "Thus, induced experiences are not identical to NDE"). Artikkeli loppuu näin: "At this point in our knowledge, to claim that NDEs provide strong evidence that the soul exists independently of the body, and that there is an afterlife awaiting that soul that just happens to coincide with the beliefs and wishes of the near-death experient, seems premature." Vaikuttaa ennenaikaiselta... Ehkä, mutta varovaisuus tässäkin vahvistaa sen, että materialistiset yritykset selittää NDEt pois eivät ole kattavia. Susan Blackmorekin tunnustaa tämän. Vielä lainaus artikkelista: "Those who have had such experiences--and they are many--often find them life-altering and defining moments. They are convinced such experiences are proof of life after death by a disembodied consciousness." Sielu vai aine? Kuoleman jälkeen elämää vai pelkkä aivojen hätähuuto kuolemanvaarassa? Materialismi vai dualismi? Siihenhän tämäkin kääntyy. Meillä on samat todisteet, mutta johtopäätöksen ratkaisee usein ennakko-oletukset ja maailmankatsomus. Tuhannet NDE ja OBE kokemukset ovat kuitenkin vahvaa näyttöä kuolemanjäkeisestä elämästä - jos sen haluaa nähdä. Niitä on selitetty pois materialistisesti, mutta ei vielä läheskään kattavasti. Artikkelista: "While neural activity might explain bright lights, buzzing noises, and hallucinations, there are some aspects of some NDEs that remain puzzling. Some people who are thought to be dead, but are actually just unconscious, recover and remember things like looking down and seeing their own bodies being worked on by doctors and nurses. They recall conversations being held while they were "dead." Of course, they weren't dead at all, but they feel as if their mind or soul had left their body and was observing it from above." Jos ajattelu on vain reduktionistisesti aivojen ominaisuus, miten kuolleet aivot voivat tuottaa näitä selviä, ihmeellisiä ja todella tunnepitoisia kokemuksia? Useat NDE-kokijat ovat olleet vakuuttuneita kokemuksiensa aitoudesta, ja se on ollut elämää muuttava kokemus. (Yksi mahtava kertomus, Howard Stormin NDE: http://en.wikipedia.org/wiki/Howard_Storm) Miksi ihmisten kokemukset pitäisi asettaa toissijaisiksi tutkijoiden ennakko-oletusten kanssa? (Pidän dying brain hypoteeseja varsin tarkoitushakuisina ja puutteellisina selityksinä.) Nopeasti vielä Jeesuksen historiallisuudesta. On ihmeellistä miten eri ihmiset näkevät saman todistusaineiston ja saavat siitä kaksi niin erilaista johtopäätöstä. Ensiksi tulee Uuden Testamentin tekstit, jotka on kirjoitettu noin 10 - 40 vuotta Jeesuksen kuoleman jälkeen. (Vrt. muita antiikin ajan tekstejä, esim. Aleksanteri Suuresta olevat lähteet noin 400 vuotta hänen kuolemansa jälkeen.) Kuitenkin arvioidaan, että ensimmäiset lähteet (Q-lähde) kirjoitettiin vain kuukausia ristinkuoleman jälkeen. Näitä tekstejä on tutkittu historiallis-kriittisesti todella paljon, ja yli 90% tutkijoista ja historijoitsijoista pitää Jeesusta historiallisena. Huomaa, että evankeliumeita ym kirjoitettaessa ei ollut mitään "uutta testamenttia", ne ovat historiallisia lähteitä, joita tutkitaan historiallis-kriittisesti ja hyvin skeptisesti, ja tosiaan suurin osa naturalistisesta raamattututkimuksestakin pitää Jeesusta historiallisena henkilönä. Tämän kaiken jätät huomioimatta, ja pidät evankeliumeita jonain pyhänä kirjana osana Raamattua, vaikka tutkijat kohtelevat näitä historiallisina lähteinä, jotka kirjoitettiin ennenkuin olikaan mitään uutta testamenttia tai edes kristinuskoa. Sitten annat vielä 7 muuta mainintaa Jeesuksesta, ja kun katselin tätä vakuuttavaa aineistoa historiallisuuden puolesta, teetkin täysin oman johtopäätöksesi: "Joten oliko se jeesus historiallinen?" No kyllä se edellenkin oli, tai on. Jeesus myyttinä sopisi varmasti maailmankuvaasi aivan täydellisesti, mutta kun todellisuus alkaa menemään teoriaa vastaan, niin kumpaakos pitäisi rukata, todellisuutta vai teoriaa? Edelleen vetoan niihin, jotka ovat tässä asiantuntijoita - uuden testamentin- ja antiikin historian tutkijoihin. Yli 90% heistä on varmoja Jeesuksen historiallisuudesta. Edustat nyt pientä vähemmistöä, joka on lukenut liikaa Dawkinsia ja ottanut Zeitgeistin vähän turhan tosissaan. Siitä, oliko Jeesus hän, joka väitti olevansa, en ole sanonut mitään, mutta koko hänen olemassaolonsa kieltäminen sotii tosiasioita vastaan. "Jeesuksen historiallisuudesta on kiistelty 1700-luvulta lähtien, jolloin kirkoista riippumaton raamatuntutkimus alkoi kehittyä, mutta yleisesti häntä pidetään historiallisena henkilönä. Kaikkien tutkijoiden näkemyksissä esiintyy suuria erimielisyyksiä Jeesuksen merkityksestä, ominaisuuksista ja häneen liitettyjen kertomusten ja ihmeiden historiallisuudesta" (Wikipedia)

Watchman Tee kirjoitti:

" Lue tuosta... http://skepdic.com/nde.html Palataan sitten asiaan... " Luin artikkelin ja tutkiskelin vähän muutenkin NDE-ilmiötä. Ja todella mielenkiintoista onkin. Näkemykseni mukaan skeptikot turvautuvat yleensä Susan Blackmoren teokseen Dying to live, ja päättelevät tämän "todistavan tieteellisesti" kuolemanjälkeisen elämän (the afterlife hypothesis) toiveajatteluksi, ja NDEt vain aivojen tuottamaksi hallusinaatioksi (the dying brain hypothesis). Tälläisille skeptikoille suosittelisin seuraavaa artikkelia, Greg Stonen kritiikki Blackmoren kuolevan aivojen hypoteesille (aika pitkä luettava tosin, varsinkin jos ei pidä lukemastaan): http://www.near-death.com/experiences/articles001.html Artikkelin lopussa Blackmoren ja Stonen kirjeenvaihto, josta seuraava sitaatti. Susan Blackmore: "I have not claimed that any of my work proves the Dying Brain Hypothesis. In fact no amount of research ever could." NDE:ille on toki monia reduktionisia hypoteeseja ja yritetty antaa kumoajia. Antamastasi skepdicin artikkelista löysin ainakin seuraavia: -Blackmoren dying brain hypoteesi tai jokin sen muunnelma -Viitataan kokemuksien eroavaisuuksiin, katsotaan tämän kyseenalaistavan niiden aitouden (joskin mielestäni juuri eroavaisuudet ovat vahvistusta aitoudesta...) -Ketamiini selittää NDEt (Dr Jansen) -NDE on kyseenalaista, koska se on niin tunnettu ilmiö tänään, että ne on voitu keksiä aiempien tapausten perusteella -Huumausaineiden aikaansaamat samantapaiset kokemukset asettevat kumoajan NDEn aitoudelle (toki artikkelissakin mainitaan, että "Thus, induced experiences are not identical to NDE"). Artikkeli loppuu näin: "At this point in our knowledge, to claim that NDEs provide strong evidence that the soul exists independently of the body, and that there is an afterlife awaiting that soul that just happens to coincide with the beliefs and wishes of the near-death experient, seems premature." Vaikuttaa ennenaikaiselta... Ehkä, mutta varovaisuus tässäkin vahvistaa sen, että materialistiset yritykset selittää NDEt pois eivät ole kattavia. Susan Blackmorekin tunnustaa tämän. Vielä lainaus artikkelista: "Those who have had such experiences--and they are many--often find them life-altering and defining moments. They are convinced such experiences are proof of life after death by a disembodied consciousness." Sielu vai aine? Kuoleman jälkeen elämää vai pelkkä aivojen hätähuuto kuolemanvaarassa? Materialismi vai dualismi? Siihenhän tämäkin kääntyy. Meillä on samat todisteet, mutta johtopäätöksen ratkaisee usein ennakko-oletukset ja maailmankatsomus. Tuhannet NDE ja OBE kokemukset ovat kuitenkin vahvaa näyttöä kuolemanjäkeisestä elämästä - jos sen haluaa nähdä. Niitä on selitetty pois materialistisesti, mutta ei vielä läheskään kattavasti. Artikkelista: "While neural activity might explain bright lights, buzzing noises, and hallucinations, there are some aspects of some NDEs that remain puzzling. Some people who are thought to be dead, but are actually just unconscious, recover and remember things like looking down and seeing their own bodies being worked on by doctors and nurses. They recall conversations being held while they were "dead." Of course, they weren't dead at all, but they feel as if their mind or soul had left their body and was observing it from above." Jos ajattelu on vain reduktionistisesti aivojen ominaisuus, miten kuolleet aivot voivat tuottaa näitä selviä, ihmeellisiä ja todella tunnepitoisia kokemuksia? Useat NDE-kokijat ovat olleet vakuuttuneita kokemuksiensa aitoudesta, ja se on ollut elämää muuttava kokemus. (Yksi mahtava kertomus, Howard Stormin NDE: http://en.wikipedia.org/wiki/Howard_Storm) Miksi ihmisten kokemukset pitäisi asettaa toissijaisiksi tutkijoiden ennakko-oletusten kanssa? (Pidän dying brain hypoteeseja varsin tarkoitushakuisina ja puutteellisina selityksinä.) Nopeasti vielä Jeesuksen historiallisuudesta. On ihmeellistä miten eri ihmiset näkevät saman todistusaineiston ja saavat siitä kaksi niin erilaista johtopäätöstä. Ensiksi tulee Uuden Testamentin tekstit, jotka on kirjoitettu noin 10 - 40 vuotta Jeesuksen kuoleman jälkeen. (Vrt. muita antiikin ajan tekstejä, esim. Aleksanteri Suuresta olevat lähteet noin 400 vuotta hänen kuolemansa jälkeen.) Kuitenkin arvioidaan, että ensimmäiset lähteet (Q-lähde) kirjoitettiin vain kuukausia ristinkuoleman jälkeen. Näitä tekstejä on tutkittu historiallis-kriittisesti todella paljon, ja yli 90% tutkijoista ja historijoitsijoista pitää Jeesusta historiallisena. Huomaa, että evankeliumeita ym kirjoitettaessa ei ollut mitään "uutta testamenttia", ne ovat historiallisia lähteitä, joita tutkitaan historiallis-kriittisesti ja hyvin skeptisesti, ja tosiaan suurin osa naturalistisesta raamattututkimuksestakin pitää Jeesusta historiallisena henkilönä. Tämän kaiken jätät huomioimatta, ja pidät evankeliumeita jonain pyhänä kirjana osana Raamattua, vaikka tutkijat kohtelevat näitä historiallisina lähteinä, jotka kirjoitettiin ennenkuin olikaan mitään uutta testamenttia tai edes kristinuskoa. Sitten annat vielä 7 muuta mainintaa Jeesuksesta, ja kun katselin tätä vakuuttavaa aineistoa historiallisuuden puolesta, teetkin täysin oman johtopäätöksesi: "Joten oliko se jeesus historiallinen?" No kyllä se edellenkin oli, tai on. Jeesus myyttinä sopisi varmasti maailmankuvaasi aivan täydellisesti, mutta kun todellisuus alkaa menemään teoriaa vastaan, niin kumpaakos pitäisi rukata, todellisuutta vai teoriaa? Edelleen vetoan niihin, jotka ovat tässä asiantuntijoita - uuden testamentin- ja antiikin historian tutkijoihin. Yli 90% heistä on varmoja Jeesuksen historiallisuudesta. Edustat nyt pientä vähemmistöä, joka on lukenut liikaa Dawkinsia ja ottanut Zeitgeistin vähän turhan tosissaan. Siitä, oliko Jeesus hän, joka väitti olevansa, en ole sanonut mitään, mutta koko hänen olemassaolonsa kieltäminen sotii tosiasioita vastaan. "Jeesuksen historiallisuudesta on kiistelty 1700-luvulta lähtien, jolloin kirkoista riippumaton raamatuntutkimus alkoi kehittyä, mutta yleisesti häntä pidetään historiallisena henkilönä. Kaikkien tutkijoiden näkemyksissä esiintyy suuria erimielisyyksiä Jeesuksen merkityksestä, ominaisuuksista ja häneen liitettyjen kertomusten ja ihmeiden historiallisuudesta" (Wikipedia)

Lue lisää

"Tuhannet NDE ja OBE kokemukset ovat kuitenkin vahvaa näyttöä kuolemanjäkeisestä elämästä - jos sen haluaa nähdä. Niitä on selitetty pois materialistisesti, mutta ei vielä läheskään kattavasti." Tuhannet ufo- ja abduktiokokemukset ovat kuitenkin vahvaa näyttöä maapallon ulkopuolisesta elämästä - jos sen haluaa nähdä. Niitä on selitetty pois materialistisesti, mutta ei vielä läheskään kattavasti. "Useat NDE-kokijat ovat olleet vakuuttuneita kokemuksiensa aitoudesta, ja se on ollut elämää muuttava kokemus." Useat abduktion-kokijat ovat olleet vakuuttuneita kokemuksiensa aitoudesta ja se on ollut elämää muuttava kokemus. Nämä kokemukset ovat henkilökohtaisia, ne eivät toimi "todisteena" muille kuin kyseiselle henkilölle itselleen. Ja kaikkien uskontojen, uskomusten ja taikauskojen kannattajat kokevat omaan "uskoonsa" liittyviä asioita. Se että ihminen kokee aivojen sammuessa jotain ei ole sen suurempi "ihme" kuin ne jotka kokevat joutuvansa avaruusolentojen sieppaamaksi. Molemmissa tapauksissa yksinkertaisin selitys on aivojen (häiriö)/toiminta ja niitten aiheuttamat tunteelliset ja aistilliset kokemukset. Jos NDE:t pitäisi ottaa vakavasti, silloin sama pitäisi päteä kaikkiin ei-todistettuihin kokemuksiin. "Jos ajattelu on vain reduktionistisesti aivojen ominaisuus, miten kuolleet aivot voivat tuottaa näitä selviä, ihmeellisiä ja todella tunnepitoisia kokemuksia?" Tuossa aikaisemmassa lainauksessasi puhuttiin ihmisistä jotka olivat tajuttomina ja vaikka ihmisen sydän pysähtyisikin aivoille riittää energiaa toimintaan muutamiksi minuuteiksi. Ja jos sinä pystyt silmät kiinni ollessasi hahmottamaan äänien ja tuntoaistin avulla mitä ympärilläsi tapahtuu, ei sellainen ole mahdotonta nde-tapauksissakaan. "Sitten annat vielä 7 muuta mainintaa Jeesuksesta, ja kun katselin tätä vakuuttavaa aineistoa historiallisuuden puolesta, teetkin täysin oman johtopäätöksesi: "Joten oliko se jeesus historiallinen?" " Olisi pitänyt kysyä että onko "raamatun jeesus" historiallinen. Minulla ei ole mitään sitä hypoteesia vastaan että raamatun jeesus perustuu johonkin oikeaan juutalais-saarnaajaan joka on elellyt noihin aikoihin. Mutta kun otetaan huomioon raamatussa mainitut tapahtumat joista ei löydy mitään merkintää muista lähteistä on todennäköisin selitys liioittelu. Kiertelevä saarnaaja antaa parille kerjäläiselle pari kalaa ja palan leipää ja kuukauden päästä kertomus kuuluu että niillä ruokittiin tuhansia ihmisiä. Ja vaikka meillä on esimerkkinä Joseph Smithin mormonismi sekä L. Ron Hubbardin skientologia jotka osoittavat että uskonnon perustaminen ei vaadi mitään yliluonnollisia asioita toimiakseen ihmisten uskontona yrittävät kristityt väittää että eivät alkuseurakunnat jäsenet olisi uskoneet tarinoita jolleivat ne olisi olleet tosia.

Watchman Tee kirjoitti:

" Lue tuosta... http://skepdic.com/nde.html Palataan sitten asiaan... " Luin artikkelin ja tutkiskelin vähän muutenkin NDE-ilmiötä. Ja todella mielenkiintoista onkin. Näkemykseni mukaan skeptikot turvautuvat yleensä Susan Blackmoren teokseen Dying to live, ja päättelevät tämän "todistavan tieteellisesti" kuolemanjälkeisen elämän (the afterlife hypothesis) toiveajatteluksi, ja NDEt vain aivojen tuottamaksi hallusinaatioksi (the dying brain hypothesis). Tälläisille skeptikoille suosittelisin seuraavaa artikkelia, Greg Stonen kritiikki Blackmoren kuolevan aivojen hypoteesille (aika pitkä luettava tosin, varsinkin jos ei pidä lukemastaan): http://www.near-death.com/experiences/articles001.html Artikkelin lopussa Blackmoren ja Stonen kirjeenvaihto, josta seuraava sitaatti. Susan Blackmore: "I have not claimed that any of my work proves the Dying Brain Hypothesis. In fact no amount of research ever could." NDE:ille on toki monia reduktionisia hypoteeseja ja yritetty antaa kumoajia. Antamastasi skepdicin artikkelista löysin ainakin seuraavia: -Blackmoren dying brain hypoteesi tai jokin sen muunnelma -Viitataan kokemuksien eroavaisuuksiin, katsotaan tämän kyseenalaistavan niiden aitouden (joskin mielestäni juuri eroavaisuudet ovat vahvistusta aitoudesta...) -Ketamiini selittää NDEt (Dr Jansen) -NDE on kyseenalaista, koska se on niin tunnettu ilmiö tänään, että ne on voitu keksiä aiempien tapausten perusteella -Huumausaineiden aikaansaamat samantapaiset kokemukset asettevat kumoajan NDEn aitoudelle (toki artikkelissakin mainitaan, että "Thus, induced experiences are not identical to NDE"). Artikkeli loppuu näin: "At this point in our knowledge, to claim that NDEs provide strong evidence that the soul exists independently of the body, and that there is an afterlife awaiting that soul that just happens to coincide with the beliefs and wishes of the near-death experient, seems premature." Vaikuttaa ennenaikaiselta... Ehkä, mutta varovaisuus tässäkin vahvistaa sen, että materialistiset yritykset selittää NDEt pois eivät ole kattavia. Susan Blackmorekin tunnustaa tämän. Vielä lainaus artikkelista: "Those who have had such experiences--and they are many--often find them life-altering and defining moments. They are convinced such experiences are proof of life after death by a disembodied consciousness." Sielu vai aine? Kuoleman jälkeen elämää vai pelkkä aivojen hätähuuto kuolemanvaarassa? Materialismi vai dualismi? Siihenhän tämäkin kääntyy. Meillä on samat todisteet, mutta johtopäätöksen ratkaisee usein ennakko-oletukset ja maailmankatsomus. Tuhannet NDE ja OBE kokemukset ovat kuitenkin vahvaa näyttöä kuolemanjäkeisestä elämästä - jos sen haluaa nähdä. Niitä on selitetty pois materialistisesti, mutta ei vielä läheskään kattavasti. Artikkelista: "While neural activity might explain bright lights, buzzing noises, and hallucinations, there are some aspects of some NDEs that remain puzzling. Some people who are thought to be dead, but are actually just unconscious, recover and remember things like looking down and seeing their own bodies being worked on by doctors and nurses. They recall conversations being held while they were "dead." Of course, they weren't dead at all, but they feel as if their mind or soul had left their body and was observing it from above." Jos ajattelu on vain reduktionistisesti aivojen ominaisuus, miten kuolleet aivot voivat tuottaa näitä selviä, ihmeellisiä ja todella tunnepitoisia kokemuksia? Useat NDE-kokijat ovat olleet vakuuttuneita kokemuksiensa aitoudesta, ja se on ollut elämää muuttava kokemus. (Yksi mahtava kertomus, Howard Stormin NDE: http://en.wikipedia.org/wiki/Howard_Storm) Miksi ihmisten kokemukset pitäisi asettaa toissijaisiksi tutkijoiden ennakko-oletusten kanssa? (Pidän dying brain hypoteeseja varsin tarkoitushakuisina ja puutteellisina selityksinä.) Nopeasti vielä Jeesuksen historiallisuudesta. On ihmeellistä miten eri ihmiset näkevät saman todistusaineiston ja saavat siitä kaksi niin erilaista johtopäätöstä. Ensiksi tulee Uuden Testamentin tekstit, jotka on kirjoitettu noin 10 - 40 vuotta Jeesuksen kuoleman jälkeen. (Vrt. muita antiikin ajan tekstejä, esim. Aleksanteri Suuresta olevat lähteet noin 400 vuotta hänen kuolemansa jälkeen.) Kuitenkin arvioidaan, että ensimmäiset lähteet (Q-lähde) kirjoitettiin vain kuukausia ristinkuoleman jälkeen. Näitä tekstejä on tutkittu historiallis-kriittisesti todella paljon, ja yli 90% tutkijoista ja historijoitsijoista pitää Jeesusta historiallisena. Huomaa, että evankeliumeita ym kirjoitettaessa ei ollut mitään "uutta testamenttia", ne ovat historiallisia lähteitä, joita tutkitaan historiallis-kriittisesti ja hyvin skeptisesti, ja tosiaan suurin osa naturalistisesta raamattututkimuksestakin pitää Jeesusta historiallisena henkilönä. Tämän kaiken jätät huomioimatta, ja pidät evankeliumeita jonain pyhänä kirjana osana Raamattua, vaikka tutkijat kohtelevat näitä historiallisina lähteinä, jotka kirjoitettiin ennenkuin olikaan mitään uutta testamenttia tai edes kristinuskoa. Sitten annat vielä 7 muuta mainintaa Jeesuksesta, ja kun katselin tätä vakuuttavaa aineistoa historiallisuuden puolesta, teetkin täysin oman johtopäätöksesi: "Joten oliko se jeesus historiallinen?" No kyllä se edellenkin oli, tai on. Jeesus myyttinä sopisi varmasti maailmankuvaasi aivan täydellisesti, mutta kun todellisuus alkaa menemään teoriaa vastaan, niin kumpaakos pitäisi rukata, todellisuutta vai teoriaa? Edelleen vetoan niihin, jotka ovat tässä asiantuntijoita - uuden testamentin- ja antiikin historian tutkijoihin. Yli 90% heistä on varmoja Jeesuksen historiallisuudesta. Edustat nyt pientä vähemmistöä, joka on lukenut liikaa Dawkinsia ja ottanut Zeitgeistin vähän turhan tosissaan. Siitä, oliko Jeesus hän, joka väitti olevansa, en ole sanonut mitään, mutta koko hänen olemassaolonsa kieltäminen sotii tosiasioita vastaan. "Jeesuksen historiallisuudesta on kiistelty 1700-luvulta lähtien, jolloin kirkoista riippumaton raamatuntutkimus alkoi kehittyä, mutta yleisesti häntä pidetään historiallisena henkilönä. Kaikkien tutkijoiden näkemyksissä esiintyy suuria erimielisyyksiä Jeesuksen merkityksestä, ominaisuuksista ja häneen liitettyjen kertomusten ja ihmeiden historiallisuudesta" (Wikipedia)

Lue lisää

Lopetus Wikipediassa Evankeliumin alkuperäisestä lopusta on ollut paljon keskustelua. Jotkut tutkijat olettavat, että evankeliumi on alun perin loppunut jakeeseen 16:8, ja Jeesuksen ilmestyminen opetuslapsilleen kuolemansa jälkeen (Mark. 16:9-20 [12]) olisi lisätty myöhemmin. Vanhimmat säilyneet käsikirjoitukset eivät sisällä näitä jakeita ja niiden tyyli poikkeaa muusta evankeliumista, mikä vihjaisi niiden olevan myöhempi lisäys. Joissakin versioissa loppu on jopa erilainen jakeen 16:8 jälkeen. 400-luvulla evankeliumille tunnettiin ainakin neljä erilaista lopetusta. Juutalaisten pyhissä kirjoituksissa mainitaan, että Jeesus jolla oli iso... jne. Kivitettiin kuoliaaksi, ja valamalla metallia suuhun haluttiin estää hengen pääsy ruumiista ulos. Ristiinnaulitseminen tarina on vain yksi jorina neljästä ja Luotettavien Juutalaisten ainakin viides ja tosi.

kdjdhdju kirjoitti:

Lopetus Wikipediassa Evankeliumin alkuperäisestä lopusta on ollut paljon keskustelua. Jotkut tutkijat olettavat, että evankeliumi on alun perin loppunut jakeeseen 16:8, ja Jeesuksen ilmestyminen opetuslapsilleen kuolemansa jälkeen (Mark. 16:9-20 [12]) olisi lisätty myöhemmin. Vanhimmat säilyneet käsikirjoitukset eivät sisällä näitä jakeita ja niiden tyyli poikkeaa muusta evankeliumista, mikä vihjaisi niiden olevan myöhempi lisäys. Joissakin versioissa loppu on jopa erilainen jakeen 16:8 jälkeen. 400-luvulla evankeliumille tunnettiin ainakin neljä erilaista lopetusta. Juutalaisten pyhissä kirjoituksissa mainitaan, että Jeesus jolla oli iso... jne. Kivitettiin kuoliaaksi, ja valamalla metallia suuhun haluttiin estää hengen pääsy ruumiista ulos. Ristiinnaulitseminen tarina on vain yksi jorina neljästä ja Luotettavien Juutalaisten ainakin viides ja tosi.

Lue lisää

Niin siinä nyt vain on sellainen juttu, että puhut vain Markuksen evankeliumista. Ristiinnaulitsemisen, ylösnousemuksen ym. on vahvistettu Matteuksen, Luukkaan ja Johanneksen evankeliumeissa apostolien teoissa ja kirjeissä. Tuo mahdollinen loppulisäys koskee siis vain Markusta.