Richard Dawkins ja filosofien taistelutantere

...Itse asiassa en olisi yhtään yllättynyt jos hän olisi jättänyt pois jotain tähdellistä kyseisen herran lausahduksesta(tunnetaan terminä "lainaus louhinta")

"Kukaan järkevä suunnittelija ei päätyisi piirustuspöydällään tuollaiseen rumilukseen, jos hänelle annettaisiin vapaat kädet luoda kampela."
(Richard Dawkins, Sokea Kelloseppä 1989: 106.)

Hän puhuu kampelasta "rumiluksena", jollaista Jumala ei tekisi, jos Jumala olisi olemassa. Hän tekee teologisen ennakko-oletuksen siitä, millainen Jumala olisi, jos Hän olisi, ja lähtee tämän pohjalta katselemaan maailmaa, mistä sattuu löytymään ruma kampela.

Missä valehtelen?

Sinulla on muuten hieman ihmeellinen tapa käyttää jonkinlaisia omakeksimiäsi leimoja argumenttina. "Kretinisti"? Minä en ole kreationisti, mistä olet sellaisen käsityksen saanut?

Watchman Tee kirjoitti:

"Kukaan järkevä suunnittelija ei päätyisi piirustuspöydällään tuollaiseen rumilukseen, jos hänelle annettaisiin vapaat kädet luoda kampela."
(Richard Dawkins, Sokea Kelloseppä 1989: 106.)

Hän puhuu kampelasta "rumiluksena", jollaista Jumala ei tekisi, jos Jumala olisi olemassa. Hän tekee teologisen ennakko-oletuksen siitä, millainen Jumala olisi, jos Hän olisi, ja lähtee tämän pohjalta katselemaan maailmaa, mistä sattuu löytymään ruma kampela.

Missä valehtelen?

Sinulla on muuten hieman ihmeellinen tapa käyttää jonkinlaisia omakeksimiäsi leimoja argumenttina. "Kretinisti"? Minä en ole kreationisti, mistä olet sellaisen käsityksen saanut?

Lue lisää

ja tosi hyvää savustettuna. Nauvon vesiltä sitä saa runsaasti.

Watchman Tee kirjoitti:

"Kukaan järkevä suunnittelija ei päätyisi piirustuspöydällään tuollaiseen rumilukseen, jos hänelle annettaisiin vapaat kädet luoda kampela."
(Richard Dawkins, Sokea Kelloseppä 1989: 106.)

Hän puhuu kampelasta "rumiluksena", jollaista Jumala ei tekisi, jos Jumala olisi olemassa. Hän tekee teologisen ennakko-oletuksen siitä, millainen Jumala olisi, jos Hän olisi, ja lähtee tämän pohjalta katselemaan maailmaa, mistä sattuu löytymään ruma kampela.

Missä valehtelen?

Sinulla on muuten hieman ihmeellinen tapa käyttää jonkinlaisia omakeksimiäsi leimoja argumenttina. "Kretinisti"? Minä en ole kreationisti, mistä olet sellaisen käsityksen saanut?

Lue lisää

Eiköhän Dawkins tarkoita sitä, että kampelan ruumiin epäsymmetrisyys ei vaikuta älykkään suunnittelijan tuotokselta. Tekisikö älykäs suunnittelija kampelan siten, että sen toinen silmä vaeltaa pään toiselta puolelta toiselle kasvuvaiheessa? Ja hän ei käytä sitä argumenttinä jumalan olemassaolosta, vaan ottaa kantaa ID vs. evoluutio -keskusteluun, siis tähän ID-iotismiin jossa kiistetään evoluutio. Eihän se tietenkään todista jumalaa olemattomaksi, mutta sellaisesta kirjaimellisesta luomiskertomuksen jumalasta johon jotkut idiootit uskovat se saattaa jotain sanoakin.

Jos et ole kreationisti, miksi käytät kreationistien evoluutio-vastaisia olkiukkoja? Does not compute.

"Olkiukkoa ja ad hominemia""

Niin, oikeassa taidat olla. Ihan hauska se silti mielestäni oli, ja perustui kuitenkin kahteen ihan oikeaan Dawkinsin esittämään argumenttiin. Eli ei nyt ihan täysi olkiukko..

Kuka teki Jumalan-argumentti on filosofinen väite Jumalasta. Se on vanha argumentti, johonka jokainen opisekelijakin on törmännyt. Nyt maallikko Dawkins tulee ja esittää sen mahtipontisesti uutena ja hienona filosofisena argumenttina. Kuitenkin tieteenfilosofian yksi perussääntö kuuluu, että "ollakseen paras mahdollinen selitys, ei tarvitse antaa selityksen selitystä." Siitä traktori-esimerkki. Lisäksi Jumala-käsite tarkoittaa yleensä ensimmäistä liikuttajaa, sitä, mistä kaikki on riippuvaista, mutta mikä itse ei ole mistään riippuvainen. Siis Jumala on ikuinen. Jos on ateisti, niin sitten täytyy uskoa, että materia on ikuinen. Mistä tuli materia?

Joka tapauksessa traktori-esimerkki on täysin validi, koska se havainnollistaa tieteenfilosofista perussääntöä. Nyt te sitten sanotte että ei, huono vertaus, koska traktori ei lisäänny!

Jos näyttää siltä, että iso pamaus tarvitsee ison pamauttajan, tai hienosäätö hienosäätäjän tai biologinen monimutkaisuus suunnittelijan, niin tieteenfilosofiassa on aivan hyväksyttävää sanoa, että paras mahdollinen selitys tälle on älykkyys sen takana.

Kaikki filosofian opiskelijat tietävät nämä asiat, ja kukaan filosofi ei ole käyttänyt vakavissaan tätä "koulupoika-argumenttia". Nyt tieteen popularisoija, joka ei tiedä filosofiasta mitään, käyttää sitä mahtipontisesti. Siksi Plantinga neuvoo häntä menemään filosofian jatkokurssille. Hänen mukaansa itse asiassa the god delusion "voisi olla 1. vuoden filosofian opiskelijan naiivi kyhäelmä, mutta tämän sanoessamme emme tekisi oikeutta 1. vuoden filosofian opiskelijoille. Samasta syystä ateistifilosofi Michael Ruse sanoo, että "reading the god delusion made ashamed to be an atheist."

Watchman Tee kirjoitti:

"Olkiukkoa ja ad hominemia""

Niin, oikeassa taidat olla. Ihan hauska se silti mielestäni oli, ja perustui kuitenkin kahteen ihan oikeaan Dawkinsin esittämään argumenttiin. Eli ei nyt ihan täysi olkiukko..

Kuka teki Jumalan-argumentti on filosofinen väite Jumalasta. Se on vanha argumentti, johonka jokainen opisekelijakin on törmännyt. Nyt maallikko Dawkins tulee ja esittää sen mahtipontisesti uutena ja hienona filosofisena argumenttina. Kuitenkin tieteenfilosofian yksi perussääntö kuuluu, että "ollakseen paras mahdollinen selitys, ei tarvitse antaa selityksen selitystä." Siitä traktori-esimerkki. Lisäksi Jumala-käsite tarkoittaa yleensä ensimmäistä liikuttajaa, sitä, mistä kaikki on riippuvaista, mutta mikä itse ei ole mistään riippuvainen. Siis Jumala on ikuinen. Jos on ateisti, niin sitten täytyy uskoa, että materia on ikuinen. Mistä tuli materia?

Joka tapauksessa traktori-esimerkki on täysin validi, koska se havainnollistaa tieteenfilosofista perussääntöä. Nyt te sitten sanotte että ei, huono vertaus, koska traktori ei lisäänny!

Jos näyttää siltä, että iso pamaus tarvitsee ison pamauttajan, tai hienosäätö hienosäätäjän tai biologinen monimutkaisuus suunnittelijan, niin tieteenfilosofiassa on aivan hyväksyttävää sanoa, että paras mahdollinen selitys tälle on älykkyys sen takana.

Kaikki filosofian opiskelijat tietävät nämä asiat, ja kukaan filosofi ei ole käyttänyt vakavissaan tätä "koulupoika-argumenttia". Nyt tieteen popularisoija, joka ei tiedä filosofiasta mitään, käyttää sitä mahtipontisesti. Siksi Plantinga neuvoo häntä menemään filosofian jatkokurssille. Hänen mukaansa itse asiassa the god delusion "voisi olla 1. vuoden filosofian opiskelijan naiivi kyhäelmä, mutta tämän sanoessamme emme tekisi oikeutta 1. vuoden filosofian opiskelijoille. Samasta syystä ateistifilosofi Michael Ruse sanoo, että "reading the god delusion made ashamed to be an atheist."

Lue lisää

..opiskelisit vähän fysiikkaa.

"Siis Jumala on ikuinen. Jos on ateisti, niin sitten täytyy uskoa, että materia on ikuinen. Mistä tuli materia?"

1. Materia EI ole ikuista. Yhdistetään tyhjiössä samat määrät materiaa ja anti-materiaa ja PUM materia häviää, totaalisesti.

2. Energia on ikuista. Se ei häviä ainoastaan muuttuu.

3. Pohjimmillaan kaikki materia on "nalkkiin" jäänyttä energiaa. Eräät tiedemiehet pitävätkin mahdollisena, että tulevaisuudessa materiaa voidaan "rakentaa" puhtaasta energiasta. Siinä ratkaistaisiin kerralla kaikki luonnonvaroihin liittyvät ongelmat.


"tieteenfilosofiassa on aivan hyväksyttävää sanoa, että paras mahdollinen selitys tälle on älykkyys sen takana." - no miksi sitten yksikään tieteenfilosofi ei ole esittänyt tällaista väitettä? Kaikki jotka tällaista ovat esittäneet ovat ID:tä (= kreationimi) kannattavia pappeja tai lakimiehiä. Jos jotain tieteen osa-aluetta halutaan kritisoida, niin se osa-alue pitää tuntea.

bluetitan kirjoitti:

..opiskelisit vähän fysiikkaa.

"Siis Jumala on ikuinen. Jos on ateisti, niin sitten täytyy uskoa, että materia on ikuinen. Mistä tuli materia?"

1. Materia EI ole ikuista. Yhdistetään tyhjiössä samat määrät materiaa ja anti-materiaa ja PUM materia häviää, totaalisesti.

2. Energia on ikuista. Se ei häviä ainoastaan muuttuu.

3. Pohjimmillaan kaikki materia on "nalkkiin" jäänyttä energiaa. Eräät tiedemiehet pitävätkin mahdollisena, että tulevaisuudessa materiaa voidaan "rakentaa" puhtaasta energiasta. Siinä ratkaistaisiin kerralla kaikki luonnonvaroihin liittyvät ongelmat.


"tieteenfilosofiassa on aivan hyväksyttävää sanoa, että paras mahdollinen selitys tälle on älykkyys sen takana." - no miksi sitten yksikään tieteenfilosofi ei ole esittänyt tällaista väitettä? Kaikki jotka tällaista ovat esittäneet ovat ID:tä (= kreationimi) kannattavia pappeja tai lakimiehiä. Jos jotain tieteen osa-aluetta halutaan kritisoida, niin se osa-alue pitää tuntea.

Lue lisää

Jos jotain haluaa kritisoida, se pitää tuntea.

Olet aivan oikeassa. Myönnän puutteeni fysiikassa. Mutta tuo huomautus menee kyllä molempiin suuntiin. Kannattaisiko soveltaa tätä oivaa neuvoa itseensäkin?

1. Puhuin filosofisesta materialismista (suuri osa ateisteista kuuluu tähän ryhmään). Siinä olevan perimmäinen olemus ei ole mitään yliluonnollista. Kaikki lähtee "materiasta" ja kaikki on redusoitavissa siihen. Tässä yhteydessä ei ole relevanttia onko tuo perimmäinen aine sitten atomeja (niinkuin ennen luultiin) vai energiaa vai ihan jotain muuta (mitä tekeekään kvanttifysiikka perinteiselle materialismille?). Pointti on, että ateistinkin pitää luottaa johonkin ikuiseen. Ikuiseen energiaan sitten (materialismia kaikki hyvä). Jos vaaditte vastauksen, mitä oli ennen Jumalaa, niin yhtälailla on relevanttia sitten kysyä, mitä oli ennen energiaa.

2. Tieteenfilosofiasta.

2.1 Ei ole olemassa älyllisesti perusteltua kriteeriä tieteen ja ei-tieteen välille (demarkaatio-ongelma). Esim. positivistien todennettavuusehto kaatui ristiriitaisuuksiinsa ja Popperin falsivikaatiokriteerin on katsottu kelpaavan vain yhdeksi ehdoksi tieteelliselle teorialle. Kuitenkin eräät naturalistiset filosofit (esim. Ruse) antavat populistisissa julkaisuissaan ymmärtää, että joku raja olisi, vaikka ammatillisissa julkaisuissaan hän myöntää sen minkä kaikki tietävät; ei ole olemassa perusteltu rajanvetokriteeria tieteen ja ei-tieteen välille. Siis, tieteenfilosofisesti, ei ole perusteltua sanoa, että naturalistinen usko olevaisen perimmäisestä luonteesta on "tieteellistä" ja teistinen usko "uskonnollista ja ei-tieteellistä". Tälläisiä väitteitä esittävä henkilö ei ole tietoinen viimeisen 50 vuoden aikana tapahtuneesta tieteenfilosofisesta murroksesta. Looginen positivismi on kuollut.

2.2 Havaintojen teoriapitoisuusteesi: ei ole olemassa havaitsemista, joka olisi vapaata taustatiedoista ja -intresseistä eikä ole olemassa neutraalia havaintokieltä. Joten "puhtaan haivainnon" ja norsunluutornien aika on ohi. Siksi havainnot pitäisi saada tulkita monesta eri lähtökohdasta.

2.3 Antaaksesi parhaan mahdollisen selityksen, sinun ei tarvitse antaa selityksen selitystä. Plantingan traktoriesimerkki kertoi, että paras mahdollinen selitys ilmiölle (traktoreita planeetalla) on älykkyys niiden takana, vaikka sen älykkyyden luonteesta tai alkuperästä ei sanottaisikaan mitään.

Siis: Koska a) tiedettä ei voi rajata vain naturalistiseen viitekehykseen perustellusti, b)havainnot pitää aina tulkita, jolloin tulkintaan tulee aina mukaan intressejä ja olettamuksia ja c)parhaan selityksen antamiseksi ei tarvitse selityksen selitystä, niin väite, että kosmologiset tai biologiset monimutkaisuudet tarvitsevat taakseen älykkyyden, pitäisi olla tieteenfilosofisesti perusteltu.

Monet tieteen- ja filosofit ovat tämän kannalla (Laudan, Talyor, Collins, Alston, Plantinga, Swinburne ym..), ja nekin, jotka sanovat suunnittelu-hypoteesia ei-tieteeksi, eivät tee sitä älyllisillä perusteilla, jonka he itsekin myöntävät ammatillisissa julkaisuissaan.

3. ID ei ole kreationismia. Nyt sinunkin pitäisi ottaa selvää ennenkuin alat kritisoimaan. ID sanoo vain, että sekä kosmologia, uusi fysiikka ja biologia antavat ymmärtää, että kaikkeuden takana on älykkyys. Kreationistit taas haluavat ottaa genesiksen naiivin kirjaimellisesti ja opettaa sitä biologian tunnilla - ei mitään tekemistä ID:n kanssa! Itse en missään nimessä ole kreationisti, mutta en halua identifoituja myöskään "ID-mieheksi", koska periaatteessa minulla ei ole mitään biologista evoluutioteoriaa (kokonaisuudessakaan) vastaan. Jos siihen piilotetaan mukaan materialismi, sitten minulla on ongelma.

Vai pelkkiä pappeja ja lakimiehiä!? Käydäänpäs vielä nopeasti läpi muutama tunnettu julkisesti ID:tä kannattava:

D.Berlinski - filosofi (juutalainen agnostikko muuten)
W.Dembski - filosofi ja matemaatikko
M.Behe - biokemisti
R.Collins - filosofi
G.Gonzales - astronomi
S.Fuller - filosofi, sosiologi (sekulaari humanisti muuten)
F.J.Tipler - matemaattinen fyysikko ja kosmologi
ym..

Olisi suositeltavaa, bluetitan, että soveltaisit erinomaista neuvoasi (viestin 1. lause) myös itseesi. Laittamalla ID:n samaan koriin kreationismin kanssa, ja sitten vielä jakelemalla kreationisti-leimoja merkittäville filosofeille kuten Plantingalle (joka ei muuten ole edes "ID-mies" siinä mielessä, ettei hänellä ole biologisen darwinismin kanssa ongelmia), asettaa kyseenalaiseksi sekä tietopohjasi että rehellisyytesi.

Watchman Tee kirjoitti:

"Olkiukkoa ja ad hominemia""

Niin, oikeassa taidat olla. Ihan hauska se silti mielestäni oli, ja perustui kuitenkin kahteen ihan oikeaan Dawkinsin esittämään argumenttiin. Eli ei nyt ihan täysi olkiukko..

Kuka teki Jumalan-argumentti on filosofinen väite Jumalasta. Se on vanha argumentti, johonka jokainen opisekelijakin on törmännyt. Nyt maallikko Dawkins tulee ja esittää sen mahtipontisesti uutena ja hienona filosofisena argumenttina. Kuitenkin tieteenfilosofian yksi perussääntö kuuluu, että "ollakseen paras mahdollinen selitys, ei tarvitse antaa selityksen selitystä." Siitä traktori-esimerkki. Lisäksi Jumala-käsite tarkoittaa yleensä ensimmäistä liikuttajaa, sitä, mistä kaikki on riippuvaista, mutta mikä itse ei ole mistään riippuvainen. Siis Jumala on ikuinen. Jos on ateisti, niin sitten täytyy uskoa, että materia on ikuinen. Mistä tuli materia?

Joka tapauksessa traktori-esimerkki on täysin validi, koska se havainnollistaa tieteenfilosofista perussääntöä. Nyt te sitten sanotte että ei, huono vertaus, koska traktori ei lisäänny!

Jos näyttää siltä, että iso pamaus tarvitsee ison pamauttajan, tai hienosäätö hienosäätäjän tai biologinen monimutkaisuus suunnittelijan, niin tieteenfilosofiassa on aivan hyväksyttävää sanoa, että paras mahdollinen selitys tälle on älykkyys sen takana.

Kaikki filosofian opiskelijat tietävät nämä asiat, ja kukaan filosofi ei ole käyttänyt vakavissaan tätä "koulupoika-argumenttia". Nyt tieteen popularisoija, joka ei tiedä filosofiasta mitään, käyttää sitä mahtipontisesti. Siksi Plantinga neuvoo häntä menemään filosofian jatkokurssille. Hänen mukaansa itse asiassa the god delusion "voisi olla 1. vuoden filosofian opiskelijan naiivi kyhäelmä, mutta tämän sanoessamme emme tekisi oikeutta 1. vuoden filosofian opiskelijoille. Samasta syystä ateistifilosofi Michael Ruse sanoo, että "reading the god delusion made ashamed to be an atheist."

Lue lisää

"Nyt maallikko Dawkins tulee ja esittää sen mahtipontisesti uutena ja hienona filosofisena argumenttina. "

Esittääkö? Millä perusteella?

"Kuitenkin tieteenfilosofian yksi perussääntö kuuluu, että "ollakseen paras mahdollinen selitys, ei tarvitse antaa selityksen selitystä.""

Ei ole mitään tuollaista sääntöä.

"Siitä traktori-esimerkki."

Traktoriesimerkki ei kuitenkaan ole pätevä analogia, joten se siitä.

"Jos on ateisti, niin sitten täytyy uskoa, että materia on ikuinen."

Ei tarvitse.

"Joka tapauksessa traktori-esimerkki on täysin validi, koska se havainnollistaa tieteenfilosofista perussääntöä."

Höpöhöpö. Mitä tieteenfilosofian perussääntöä se muka havainnollistaa?

"Nyt te sitten sanotte että ei, huono vertaus, koska traktori ei lisäänny!

Jos näyttää siltä, että iso pamaus tarvitsee ison pamauttajan, tai hienosäätö hienosäätäjän tai biologinen monimutkaisuus suunnittelijan, niin tieteenfilosofiassa on aivan hyväksyttävää sanoa, että paras mahdollinen selitys tälle on älykkyys sen takana. "

Ikävä vaan, että siltä ei näytä, joten koko älykkyys on turha oletus.

Loppuviestisi olikin sitten turhaa auktoriteettiin vetoamista.

Watchman Tee kirjoitti:

Jos jotain haluaa kritisoida, se pitää tuntea.

Olet aivan oikeassa. Myönnän puutteeni fysiikassa. Mutta tuo huomautus menee kyllä molempiin suuntiin. Kannattaisiko soveltaa tätä oivaa neuvoa itseensäkin?

1. Puhuin filosofisesta materialismista (suuri osa ateisteista kuuluu tähän ryhmään). Siinä olevan perimmäinen olemus ei ole mitään yliluonnollista. Kaikki lähtee "materiasta" ja kaikki on redusoitavissa siihen. Tässä yhteydessä ei ole relevanttia onko tuo perimmäinen aine sitten atomeja (niinkuin ennen luultiin) vai energiaa vai ihan jotain muuta (mitä tekeekään kvanttifysiikka perinteiselle materialismille?). Pointti on, että ateistinkin pitää luottaa johonkin ikuiseen. Ikuiseen energiaan sitten (materialismia kaikki hyvä). Jos vaaditte vastauksen, mitä oli ennen Jumalaa, niin yhtälailla on relevanttia sitten kysyä, mitä oli ennen energiaa.

2. Tieteenfilosofiasta.

2.1 Ei ole olemassa älyllisesti perusteltua kriteeriä tieteen ja ei-tieteen välille (demarkaatio-ongelma). Esim. positivistien todennettavuusehto kaatui ristiriitaisuuksiinsa ja Popperin falsivikaatiokriteerin on katsottu kelpaavan vain yhdeksi ehdoksi tieteelliselle teorialle. Kuitenkin eräät naturalistiset filosofit (esim. Ruse) antavat populistisissa julkaisuissaan ymmärtää, että joku raja olisi, vaikka ammatillisissa julkaisuissaan hän myöntää sen minkä kaikki tietävät; ei ole olemassa perusteltu rajanvetokriteeria tieteen ja ei-tieteen välille. Siis, tieteenfilosofisesti, ei ole perusteltua sanoa, että naturalistinen usko olevaisen perimmäisestä luonteesta on "tieteellistä" ja teistinen usko "uskonnollista ja ei-tieteellistä". Tälläisiä väitteitä esittävä henkilö ei ole tietoinen viimeisen 50 vuoden aikana tapahtuneesta tieteenfilosofisesta murroksesta. Looginen positivismi on kuollut.

2.2 Havaintojen teoriapitoisuusteesi: ei ole olemassa havaitsemista, joka olisi vapaata taustatiedoista ja -intresseistä eikä ole olemassa neutraalia havaintokieltä. Joten "puhtaan haivainnon" ja norsunluutornien aika on ohi. Siksi havainnot pitäisi saada tulkita monesta eri lähtökohdasta.

2.3 Antaaksesi parhaan mahdollisen selityksen, sinun ei tarvitse antaa selityksen selitystä. Plantingan traktoriesimerkki kertoi, että paras mahdollinen selitys ilmiölle (traktoreita planeetalla) on älykkyys niiden takana, vaikka sen älykkyyden luonteesta tai alkuperästä ei sanottaisikaan mitään.

Siis: Koska a) tiedettä ei voi rajata vain naturalistiseen viitekehykseen perustellusti, b)havainnot pitää aina tulkita, jolloin tulkintaan tulee aina mukaan intressejä ja olettamuksia ja c)parhaan selityksen antamiseksi ei tarvitse selityksen selitystä, niin väite, että kosmologiset tai biologiset monimutkaisuudet tarvitsevat taakseen älykkyyden, pitäisi olla tieteenfilosofisesti perusteltu.

Monet tieteen- ja filosofit ovat tämän kannalla (Laudan, Talyor, Collins, Alston, Plantinga, Swinburne ym..), ja nekin, jotka sanovat suunnittelu-hypoteesia ei-tieteeksi, eivät tee sitä älyllisillä perusteilla, jonka he itsekin myöntävät ammatillisissa julkaisuissaan.

3. ID ei ole kreationismia. Nyt sinunkin pitäisi ottaa selvää ennenkuin alat kritisoimaan. ID sanoo vain, että sekä kosmologia, uusi fysiikka ja biologia antavat ymmärtää, että kaikkeuden takana on älykkyys. Kreationistit taas haluavat ottaa genesiksen naiivin kirjaimellisesti ja opettaa sitä biologian tunnilla - ei mitään tekemistä ID:n kanssa! Itse en missään nimessä ole kreationisti, mutta en halua identifoituja myöskään "ID-mieheksi", koska periaatteessa minulla ei ole mitään biologista evoluutioteoriaa (kokonaisuudessakaan) vastaan. Jos siihen piilotetaan mukaan materialismi, sitten minulla on ongelma.

Vai pelkkiä pappeja ja lakimiehiä!? Käydäänpäs vielä nopeasti läpi muutama tunnettu julkisesti ID:tä kannattava:

D.Berlinski - filosofi (juutalainen agnostikko muuten)
W.Dembski - filosofi ja matemaatikko
M.Behe - biokemisti
R.Collins - filosofi
G.Gonzales - astronomi
S.Fuller - filosofi, sosiologi (sekulaari humanisti muuten)
F.J.Tipler - matemaattinen fyysikko ja kosmologi
ym..

Olisi suositeltavaa, bluetitan, että soveltaisit erinomaista neuvoasi (viestin 1. lause) myös itseesi. Laittamalla ID:n samaan koriin kreationismin kanssa, ja sitten vielä jakelemalla kreationisti-leimoja merkittäville filosofeille kuten Plantingalle (joka ei muuten ole edes "ID-mies" siinä mielessä, ettei hänellä ole biologisen darwinismin kanssa ongelmia), asettaa kyseenalaiseksi sekä tietopohjasi että rehellisyytesi.

Lue lisää

"Pointti on, että ateistinkin pitää luottaa johonkin ikuiseen."

Ja siinä sinä olet väärässä.

"Jos vaaditte vastauksen, mitä oli ennen Jumalaa, niin yhtälailla on relevanttia sitten kysyä, mitä oli ennen energiaa."

Siinä kuitenkin on merkittävä ero. Jumalan olemassaolo on ylimääräinen oletus. Energiaa on olemassa havaittavasti. Energia ja Jumala eivät siis ole samalla lähtöviivalla.


"Ei ole olemassa älyllisesti perusteltua kriteeriä tieteen ja ei-tieteen välille (demarkaatio-ongelma). "

Onhan niitä useitakin. Rajanveto on todellakin mahdollista.

"naturalistinen usko olevaisen perimmäisestä luonteesta on "tieteellistä" ja teistinen usko "uskonnollista ja ei-tieteellistä"."

Nyt sinä et enää puhu tieteestä vaan molemmat kuuluvat tieteen ulkopuolelle. Tieteessä ei ole kumpaakaan lähtökohtaa vaikka DI-väki yrittää muuta toisen kuvan antaa.

"ei ole olemassa havaitsemista, joka olisi vapaata taustatiedoista ja -intresseistä eikä ole olemassa neutraalia havaintokieltä. Joten "puhtaan haivainnon" ja norsunluutornien aika on ohi. Siksi havainnot pitäisi saada tulkita monesta eri lähtökohdasta."

Siksi havaintoja pitää pyrkiä tekemään mahdollisimman vähäisistä oletuksista lähtien.

"Plantingan traktoriesimerkki kertoi, että paras mahdollinen selitys ilmiölle (traktoreita planeetalla) on älykkyys niiden takana, vaikka sen älykkyyden luonteesta tai alkuperästä ei sanottaisikaan mitään."

Paitsi, että tiedämme traktorien rakentajien olleen ihmisiä. Traktorien luonteesta ja alkuperästä voi sanoa paljonkin. Esimerkki siis kusee pahasti.

"kosmologiset tai biologiset monimutkaisuudet tarvitsevat taakseen älykkyyden, pitäisi olla tieteenfilosofisesti perusteltu."

Eivät ne ole.
1) Occam
2) Monimutkaisuuden tarvitsema älykkyys osoittamatta

"jotka sanovat suunnittelu-hypoteesia ei-tieteeksi, eivät tee sitä älyllisillä perusteilla, jonka he itsekin myöntävät ammatillisissa julkaisuissaan."

Minä sanon, että suunnitteluhypoteesi ei ole perusteltu. Voisitko nyt kertoa miksi se olisi, kun jo Occam leikkaa sen pois. En tarvitse nyt mitään auktoriteettiin vetoamista vaan selvää asiaa.

"ID ei ole kreationismia."

Kyllä on. Se täyttää hyvin sen tunnusmerkit. ASia on todettu jopa oikeudessa.

ID ei täytä edes tieteellisen hypoteesin kriteerejä.

"ID sanoo vain, että sekä kosmologia, uusi fysiikka ja biologia antavat ymmärtää, että kaikkeuden takana on älykkyys."

Ilman tieteellisesti päteviä perusteluja.

"Kreationistit taas haluavat ottaa genesiksen naiivin kirjaimellisesti ja opettaa sitä biologian tunnilla"

Kreationismia on monenlaista, jos et satu tietämään.

Watchman Tee kirjoitti:

Jos jotain haluaa kritisoida, se pitää tuntea.

Olet aivan oikeassa. Myönnän puutteeni fysiikassa. Mutta tuo huomautus menee kyllä molempiin suuntiin. Kannattaisiko soveltaa tätä oivaa neuvoa itseensäkin?

1. Puhuin filosofisesta materialismista (suuri osa ateisteista kuuluu tähän ryhmään). Siinä olevan perimmäinen olemus ei ole mitään yliluonnollista. Kaikki lähtee "materiasta" ja kaikki on redusoitavissa siihen. Tässä yhteydessä ei ole relevanttia onko tuo perimmäinen aine sitten atomeja (niinkuin ennen luultiin) vai energiaa vai ihan jotain muuta (mitä tekeekään kvanttifysiikka perinteiselle materialismille?). Pointti on, että ateistinkin pitää luottaa johonkin ikuiseen. Ikuiseen energiaan sitten (materialismia kaikki hyvä). Jos vaaditte vastauksen, mitä oli ennen Jumalaa, niin yhtälailla on relevanttia sitten kysyä, mitä oli ennen energiaa.

2. Tieteenfilosofiasta.

2.1 Ei ole olemassa älyllisesti perusteltua kriteeriä tieteen ja ei-tieteen välille (demarkaatio-ongelma). Esim. positivistien todennettavuusehto kaatui ristiriitaisuuksiinsa ja Popperin falsivikaatiokriteerin on katsottu kelpaavan vain yhdeksi ehdoksi tieteelliselle teorialle. Kuitenkin eräät naturalistiset filosofit (esim. Ruse) antavat populistisissa julkaisuissaan ymmärtää, että joku raja olisi, vaikka ammatillisissa julkaisuissaan hän myöntää sen minkä kaikki tietävät; ei ole olemassa perusteltu rajanvetokriteeria tieteen ja ei-tieteen välille. Siis, tieteenfilosofisesti, ei ole perusteltua sanoa, että naturalistinen usko olevaisen perimmäisestä luonteesta on "tieteellistä" ja teistinen usko "uskonnollista ja ei-tieteellistä". Tälläisiä väitteitä esittävä henkilö ei ole tietoinen viimeisen 50 vuoden aikana tapahtuneesta tieteenfilosofisesta murroksesta. Looginen positivismi on kuollut.

2.2 Havaintojen teoriapitoisuusteesi: ei ole olemassa havaitsemista, joka olisi vapaata taustatiedoista ja -intresseistä eikä ole olemassa neutraalia havaintokieltä. Joten "puhtaan haivainnon" ja norsunluutornien aika on ohi. Siksi havainnot pitäisi saada tulkita monesta eri lähtökohdasta.

2.3 Antaaksesi parhaan mahdollisen selityksen, sinun ei tarvitse antaa selityksen selitystä. Plantingan traktoriesimerkki kertoi, että paras mahdollinen selitys ilmiölle (traktoreita planeetalla) on älykkyys niiden takana, vaikka sen älykkyyden luonteesta tai alkuperästä ei sanottaisikaan mitään.

Siis: Koska a) tiedettä ei voi rajata vain naturalistiseen viitekehykseen perustellusti, b)havainnot pitää aina tulkita, jolloin tulkintaan tulee aina mukaan intressejä ja olettamuksia ja c)parhaan selityksen antamiseksi ei tarvitse selityksen selitystä, niin väite, että kosmologiset tai biologiset monimutkaisuudet tarvitsevat taakseen älykkyyden, pitäisi olla tieteenfilosofisesti perusteltu.

Monet tieteen- ja filosofit ovat tämän kannalla (Laudan, Talyor, Collins, Alston, Plantinga, Swinburne ym..), ja nekin, jotka sanovat suunnittelu-hypoteesia ei-tieteeksi, eivät tee sitä älyllisillä perusteilla, jonka he itsekin myöntävät ammatillisissa julkaisuissaan.

3. ID ei ole kreationismia. Nyt sinunkin pitäisi ottaa selvää ennenkuin alat kritisoimaan. ID sanoo vain, että sekä kosmologia, uusi fysiikka ja biologia antavat ymmärtää, että kaikkeuden takana on älykkyys. Kreationistit taas haluavat ottaa genesiksen naiivin kirjaimellisesti ja opettaa sitä biologian tunnilla - ei mitään tekemistä ID:n kanssa! Itse en missään nimessä ole kreationisti, mutta en halua identifoituja myöskään "ID-mieheksi", koska periaatteessa minulla ei ole mitään biologista evoluutioteoriaa (kokonaisuudessakaan) vastaan. Jos siihen piilotetaan mukaan materialismi, sitten minulla on ongelma.

Vai pelkkiä pappeja ja lakimiehiä!? Käydäänpäs vielä nopeasti läpi muutama tunnettu julkisesti ID:tä kannattava:

D.Berlinski - filosofi (juutalainen agnostikko muuten)
W.Dembski - filosofi ja matemaatikko
M.Behe - biokemisti
R.Collins - filosofi
G.Gonzales - astronomi
S.Fuller - filosofi, sosiologi (sekulaari humanisti muuten)
F.J.Tipler - matemaattinen fyysikko ja kosmologi
ym..

Olisi suositeltavaa, bluetitan, että soveltaisit erinomaista neuvoasi (viestin 1. lause) myös itseesi. Laittamalla ID:n samaan koriin kreationismin kanssa, ja sitten vielä jakelemalla kreationisti-leimoja merkittäville filosofeille kuten Plantingalle (joka ei muuten ole edes "ID-mies" siinä mielessä, ettei hänellä ole biologisen darwinismin kanssa ongelmia), asettaa kyseenalaiseksi sekä tietopohjasi että rehellisyytesi.

Lue lisää

"kuten Plantingalle (joka ei muuten ole edes "ID-mies" siinä mielessä, ettei hänellä ole biologisen darwinismin kanssa ongelmia), asettaa kyseenalaiseksi sekä tietopohjasi että rehellisyytesi."

ID-miehyys ei välttämättä tarkoita samaa kuin, että olisi "biologisen darwinismin" kanssa ongelmia. Platinga on kristillinen apologeetikko.

Oletko muuten sattunut huomaamaan, että käytät juuri sellaisia argumentteja ja retoriikkaa kuin DI on laittanut liikkeelle. Vähän alkaa tuntua siltä, että sinäkin olet heidän oppipoikansa.

Watchman Tee kirjoitti:

Jos jotain haluaa kritisoida, se pitää tuntea.

Olet aivan oikeassa. Myönnän puutteeni fysiikassa. Mutta tuo huomautus menee kyllä molempiin suuntiin. Kannattaisiko soveltaa tätä oivaa neuvoa itseensäkin?

1. Puhuin filosofisesta materialismista (suuri osa ateisteista kuuluu tähän ryhmään). Siinä olevan perimmäinen olemus ei ole mitään yliluonnollista. Kaikki lähtee "materiasta" ja kaikki on redusoitavissa siihen. Tässä yhteydessä ei ole relevanttia onko tuo perimmäinen aine sitten atomeja (niinkuin ennen luultiin) vai energiaa vai ihan jotain muuta (mitä tekeekään kvanttifysiikka perinteiselle materialismille?). Pointti on, että ateistinkin pitää luottaa johonkin ikuiseen. Ikuiseen energiaan sitten (materialismia kaikki hyvä). Jos vaaditte vastauksen, mitä oli ennen Jumalaa, niin yhtälailla on relevanttia sitten kysyä, mitä oli ennen energiaa.

2. Tieteenfilosofiasta.

2.1 Ei ole olemassa älyllisesti perusteltua kriteeriä tieteen ja ei-tieteen välille (demarkaatio-ongelma). Esim. positivistien todennettavuusehto kaatui ristiriitaisuuksiinsa ja Popperin falsivikaatiokriteerin on katsottu kelpaavan vain yhdeksi ehdoksi tieteelliselle teorialle. Kuitenkin eräät naturalistiset filosofit (esim. Ruse) antavat populistisissa julkaisuissaan ymmärtää, että joku raja olisi, vaikka ammatillisissa julkaisuissaan hän myöntää sen minkä kaikki tietävät; ei ole olemassa perusteltu rajanvetokriteeria tieteen ja ei-tieteen välille. Siis, tieteenfilosofisesti, ei ole perusteltua sanoa, että naturalistinen usko olevaisen perimmäisestä luonteesta on "tieteellistä" ja teistinen usko "uskonnollista ja ei-tieteellistä". Tälläisiä väitteitä esittävä henkilö ei ole tietoinen viimeisen 50 vuoden aikana tapahtuneesta tieteenfilosofisesta murroksesta. Looginen positivismi on kuollut.

2.2 Havaintojen teoriapitoisuusteesi: ei ole olemassa havaitsemista, joka olisi vapaata taustatiedoista ja -intresseistä eikä ole olemassa neutraalia havaintokieltä. Joten "puhtaan haivainnon" ja norsunluutornien aika on ohi. Siksi havainnot pitäisi saada tulkita monesta eri lähtökohdasta.

2.3 Antaaksesi parhaan mahdollisen selityksen, sinun ei tarvitse antaa selityksen selitystä. Plantingan traktoriesimerkki kertoi, että paras mahdollinen selitys ilmiölle (traktoreita planeetalla) on älykkyys niiden takana, vaikka sen älykkyyden luonteesta tai alkuperästä ei sanottaisikaan mitään.

Siis: Koska a) tiedettä ei voi rajata vain naturalistiseen viitekehykseen perustellusti, b)havainnot pitää aina tulkita, jolloin tulkintaan tulee aina mukaan intressejä ja olettamuksia ja c)parhaan selityksen antamiseksi ei tarvitse selityksen selitystä, niin väite, että kosmologiset tai biologiset monimutkaisuudet tarvitsevat taakseen älykkyyden, pitäisi olla tieteenfilosofisesti perusteltu.

Monet tieteen- ja filosofit ovat tämän kannalla (Laudan, Talyor, Collins, Alston, Plantinga, Swinburne ym..), ja nekin, jotka sanovat suunnittelu-hypoteesia ei-tieteeksi, eivät tee sitä älyllisillä perusteilla, jonka he itsekin myöntävät ammatillisissa julkaisuissaan.

3. ID ei ole kreationismia. Nyt sinunkin pitäisi ottaa selvää ennenkuin alat kritisoimaan. ID sanoo vain, että sekä kosmologia, uusi fysiikka ja biologia antavat ymmärtää, että kaikkeuden takana on älykkyys. Kreationistit taas haluavat ottaa genesiksen naiivin kirjaimellisesti ja opettaa sitä biologian tunnilla - ei mitään tekemistä ID:n kanssa! Itse en missään nimessä ole kreationisti, mutta en halua identifoituja myöskään "ID-mieheksi", koska periaatteessa minulla ei ole mitään biologista evoluutioteoriaa (kokonaisuudessakaan) vastaan. Jos siihen piilotetaan mukaan materialismi, sitten minulla on ongelma.

Vai pelkkiä pappeja ja lakimiehiä!? Käydäänpäs vielä nopeasti läpi muutama tunnettu julkisesti ID:tä kannattava:

D.Berlinski - filosofi (juutalainen agnostikko muuten)
W.Dembski - filosofi ja matemaatikko
M.Behe - biokemisti
R.Collins - filosofi
G.Gonzales - astronomi
S.Fuller - filosofi, sosiologi (sekulaari humanisti muuten)
F.J.Tipler - matemaattinen fyysikko ja kosmologi
ym..

Olisi suositeltavaa, bluetitan, että soveltaisit erinomaista neuvoasi (viestin 1. lause) myös itseesi. Laittamalla ID:n samaan koriin kreationismin kanssa, ja sitten vielä jakelemalla kreationisti-leimoja merkittäville filosofeille kuten Plantingalle (joka ei muuten ole edes "ID-mies" siinä mielessä, ettei hänellä ole biologisen darwinismin kanssa ongelmia), asettaa kyseenalaiseksi sekä tietopohjasi että rehellisyytesi.

Lue lisää

Tuossa edellä ertert antoi mahtavia kommentteja (kaikki kunnia hänelle) ja ehdotankin, että luet ne heti.

ID !ON! kreationismia.
Asiaan...USA:ssa korkein oikeus kielsi ID:n opettamisen kouluissa päätöksellä, jonka mukaan ID on kreationismia uusissa kääreissä. Eräät henkilöt löysivät vakuuttavia todisteita siitä. että entiset kreationismin kannattajat ovat ID:nkin puikoissa.

Materiasta: Kannattaisi selventää teksteissäsi hiukan mistä oikein puhut. Jos kirjoitat materiasta oletan, että tarkoitat materiaa, etkä materialismia.

Mitä filosofiaasi tulee, niin filosofia on yhtä hyvää kuin sen käyttäjät. Platinga on selvästi vahva uskovainen ja luonnollisesti puolustaa omaa maailmankatsomustaan. Filosofin (hyvän sellaisen) kuuluu ennenkaikkea olla lähtökohdiltaan tasapuolinen ja ennakkoasenneeton. Platinga ei tätä todellakaan ole.

Mitä noihin nimimiehiisi tulee, niin 4/7 on filosofeja, filosofia nyt ei ole mikään meriitti ja on tieteenalana erittäin arvelluttava. Ihmettelen miksi korotat filosofian niin korkealle.

bluetitan kirjoitti:

Tuossa edellä ertert antoi mahtavia kommentteja (kaikki kunnia hänelle) ja ehdotankin, että luet ne heti.

ID !ON! kreationismia.
Asiaan...USA:ssa korkein oikeus kielsi ID:n opettamisen kouluissa päätöksellä, jonka mukaan ID on kreationismia uusissa kääreissä. Eräät henkilöt löysivät vakuuttavia todisteita siitä. että entiset kreationismin kannattajat ovat ID:nkin puikoissa.

Materiasta: Kannattaisi selventää teksteissäsi hiukan mistä oikein puhut. Jos kirjoitat materiasta oletan, että tarkoitat materiaa, etkä materialismia.

Mitä filosofiaasi tulee, niin filosofia on yhtä hyvää kuin sen käyttäjät. Platinga on selvästi vahva uskovainen ja luonnollisesti puolustaa omaa maailmankatsomustaan. Filosofin (hyvän sellaisen) kuuluu ennenkaikkea olla lähtökohdiltaan tasapuolinen ja ennakkoasenneeton. Platinga ei tätä todellakaan ole.

Mitä noihin nimimiehiisi tulee, niin 4/7 on filosofeja, filosofia nyt ei ole mikään meriitti ja on tieteenalana erittäin arvelluttava. Ihmettelen miksi korotat filosofian niin korkealle.

Lue lisää

Löysin sinulle mukavan dokumentin. Katso tästä

http://www.youtube.com/watch?v=4O-vsq48ZoU&feature=PlayList&p=06FD5E27725A86D4&index=0&playnext=1

Jumala, samaan tapaan kuin luonnontieteilijöiden ikuinen maailmankaikkeus, on aina ollut, ja tulee aina olemaan olemassa.

Tietysti joku filosofi voi antaa tähän vielä kryptisempiä vastauksia, mutta niihin en luottaisi pätkän vertaa. Monasti kuulee idioottimaisuuksia kuten esim. että "jumala elää ajan ulkopuolella" tms.

Clamtrox kirjoitti:

Jumala, samaan tapaan kuin luonnontieteilijöiden ikuinen maailmankaikkeus, on aina ollut, ja tulee aina olemaan olemassa.

Tietysti joku filosofi voi antaa tähän vielä kryptisempiä vastauksia, mutta niihin en luottaisi pätkän vertaa. Monasti kuulee idioottimaisuuksia kuten esim. että "jumala elää ajan ulkopuolella" tms.

Lue lisää

Jos Jumala on syntynyt itsestään, niin minkähän takia muut asiat eivät ole voineet syntyä ihan samalla tavoin, esim elämä maapallolle?

Masterhimself kirjoitti:

Jos Jumala on syntynyt itsestään, niin minkähän takia muut asiat eivät ole voineet syntyä ihan samalla tavoin, esim elämä maapallolle?

Jos elämää voi valmistaa tyhjästä (tai maan tomusta), niin miksei se voisi syntyä kemikaaleista ja sähköstä ilman joulupukkia?

..pakko olla joku filosofian opiskelija. Ainoastaan filosofiaan hurahtanut voi pitää filosofiaa noin korkeassa asemassa, muihin tieteenaloihin verrattuna.

bluetitan kirjoitti:

..pakko olla joku filosofian opiskelija. Ainoastaan filosofiaan hurahtanut voi pitää filosofiaa noin korkeassa asemassa, muihin tieteenaloihin verrattuna.

Alvin Plantinga onkin kreationisti. Eipä ihme että puolustaa kirkon näkemystä.

bluetitan kirjoitti:

Alvin Plantinga onkin kreationisti. Eipä ihme että puolustaa kirkon näkemystä.

...mahdollinen kretu jätti kertomatta tärkeän ja oleelisen osan tietoa....mitä uutta tuossa oli?

jep jep kirjoitti:

...mahdollinen kretu jätti kertomatta tärkeän ja oleelisen osan tietoa....mitä uutta tuossa oli?

...

Miksi meidän pitäisi uskoa sanaasi, että jotkut filosofit ovat tiettyä mieltä, kun sinun tulkintasi monista asioista on mennyt täysin harhaan?

ertert kirjoitti:

Miksi meidän pitäisi uskoa sanaasi, että jotkut filosofit ovat tiettyä mieltä, kun sinun tulkintasi monista asioista on mennyt täysin harhaan?

Paljon Sinua kuitenkin näyttää kiinnostavan, edelliseen viestiinikin vastasit 5 kertaa :)

En nyt millään ehdi vastata kaikkeen, mutta otan muutaman asian esille. Laitan kuitenkin nyt erinomaisen linkin (jos onnistuu) Puolimatkan tuoreimpaan artikkeliin, jossa hän vastaa kattavasti kritiikkiinsä. Hän selittää hyvin minunkin esille tuomiani asioita, suosittelen todella että jaksaisit lukea sen läpi!
http://www.tapiopuolimatka.net/8

1. Teidän ei tarvitse uskoa sanaani, ota itse selvää. Itse asiassa en ole ollenkaan samaa mieltä siitä, että tulkintani on mennyt harhaan. Vaikka yrität kumota monia argumenttejani, et siinä mielestäni ole onnistunut. No, käydääs nyt muutama läpi..

2. Ateistinko ei tarvitse uskoa mihinkään ikuiseen? Nyt tuli mielenkiintoinen väite. Kerrotko sitten mikä on kaikkeuden perimmäinen luonne ja jos se ei ole ikuinen, mistä se tuli, miksi ja mitä sitä ennen oli?

3. Kerrotko yhden perustellun ja hyväksytyn rajanvetokriteerin? (Usein "kumoat" argumenttini sanomalla vain, että "eipäs ole noin" ja that´s it).

4.1 Sanot "ettei tieteessä oteta kantaa" [olevaisen perimmäiseen luonteeseen]. Mutta hyväyksyit kuitenkin Norwood Hansonin havaintojen teoriasidonnaisuusteesin. Eli ei ole haivaitsemista ilman ennakkooletuksia ja intressejä. Nyt kuitenkin esität tämän kanssa ristiriidassa olevan positivistisen väitteen (joka on hylätty filosofiassa) että tiede ei ota kantaa. Sanotko siis että tiede on vapaa perustavanlaatuisista oletuksista? Niinkuin sanoin, norsunluutornien aika on ohi.

4.2 Naturalistisessa tiedekäsityksessä on sisäänrakennettu seuraava oletus tietoprosessin luonteesta: 1) Tunnemme maailman ensiksi tosiasioiden tasolla. 2) Muodostamme käsityksen arvoista vasta toissijaisesti. 3) Jos yleensä voimme tietää jotain Jumalasta, tämän tiedon on oltava johdettavissa luonnollisista asioista. Tästä saamme sitten metodologisen naturalismin väitteen, että tiede ei ota kantaa ennen havaintoja. Joka on siis validi jos ja vain jos tuo tietoprosessin kulku on totta. Mutta tällöin tiede tekee jo lähtökohdissaan naturalistisen ennakko-oletuksen, että voimme tuntea maailman ensiksi tosiasioista ja vasta sitten muodostamme arvoja ja vasta tämän jälkeen voimme puhua Jumalasta vain jos se on johdettavissa luonnollisista asioista. Tämä taas on ristiriidassa tieteenfilosofisen murroksen kanssa, joka kertoo että ihminen ei voi havaita ilman perustavia oletuksia. Charles Taylor onkin esittänyt, että tietoprosessi menee toisinpäin: 1) Kysymys Jumalasta on lähtökohta. 2) Käsitys Jumalasta määrää perustana olevat arvot. 3) Käsitys Jumalasta jäsentää käsityksen tosiasioista. Näin naturalistisesti orientoitunut tiede tekee ei-todistettuja perustavia oletuksia, ja koska naturalismi on vain yksi käsitys muiden joukossa, pitäisi tiedettä saada tehdä erilaisista lähtökohdista. (Pluralistinen dialogi - katso tuo Puolimatkan juttu - hän selittää hyvin.)

Ymmärätkö? Voi olla vähän sekavaa..

5. Auktoriteeteista. Minulle sanottiin, että IDn kannattajat ovat pappeja ja lakimiehiä. Vastasin muutamalla nimellä, että ei suinkaan ole näin. Se ei ole auktoriteettiuskoa. Mielestäni vetoaminen auktoriteettiin on silloin hyväksyttävää, kun annetaan se vain väitteiden tueksi. Silloin se kertoo vain, että on muitakin, jotka pitävät tätä kantaa älyllisesti hyväksyttävänä. Jos joku sanoo esim., että teistit ovat tyhmiä, niin on täysin sallittua antaa lista teisteistä, jotka meriittiensä puolesta eivät selvästikään ole tyhmiä. Se ei ole argumentti teismin puolesta, vaan sen puolesta, että se on älyllisesti hyväksyttävä positio.

6. Jos argumentti on mielestäni hyvä, käytän sitä. En käytä argumenttina "ID-argumentteja" vastaan sitä, että koska ID käyttää sitä, se ei voi olla validi. Argumentteihin on hyvä vastata, eikä sanoa vain, että "tuo on id-argumentti!", joten siihen ei tarvitse vastata. Voit leimata minut "IDn oppipojaksi" jos haluat - mutta minä pysyn mielummin asiatasolla leimaamisien ulkopuolella.

Nyt ei enää ehdi, mutta tässä tuli nyt muutama asia. Suosittelen tosiaan tuota Puolimatkan juttua!

Watchman Tee kirjoitti:

Paljon Sinua kuitenkin näyttää kiinnostavan, edelliseen viestiinikin vastasit 5 kertaa :)

En nyt millään ehdi vastata kaikkeen, mutta otan muutaman asian esille. Laitan kuitenkin nyt erinomaisen linkin (jos onnistuu) Puolimatkan tuoreimpaan artikkeliin, jossa hän vastaa kattavasti kritiikkiinsä. Hän selittää hyvin minunkin esille tuomiani asioita, suosittelen todella että jaksaisit lukea sen läpi!
http://www.tapiopuolimatka.net/8

1. Teidän ei tarvitse uskoa sanaani, ota itse selvää. Itse asiassa en ole ollenkaan samaa mieltä siitä, että tulkintani on mennyt harhaan. Vaikka yrität kumota monia argumenttejani, et siinä mielestäni ole onnistunut. No, käydääs nyt muutama läpi..

2. Ateistinko ei tarvitse uskoa mihinkään ikuiseen? Nyt tuli mielenkiintoinen väite. Kerrotko sitten mikä on kaikkeuden perimmäinen luonne ja jos se ei ole ikuinen, mistä se tuli, miksi ja mitä sitä ennen oli?

3. Kerrotko yhden perustellun ja hyväksytyn rajanvetokriteerin? (Usein "kumoat" argumenttini sanomalla vain, että "eipäs ole noin" ja that´s it).

4.1 Sanot "ettei tieteessä oteta kantaa" [olevaisen perimmäiseen luonteeseen]. Mutta hyväyksyit kuitenkin Norwood Hansonin havaintojen teoriasidonnaisuusteesin. Eli ei ole haivaitsemista ilman ennakkooletuksia ja intressejä. Nyt kuitenkin esität tämän kanssa ristiriidassa olevan positivistisen väitteen (joka on hylätty filosofiassa) että tiede ei ota kantaa. Sanotko siis että tiede on vapaa perustavanlaatuisista oletuksista? Niinkuin sanoin, norsunluutornien aika on ohi.

4.2 Naturalistisessa tiedekäsityksessä on sisäänrakennettu seuraava oletus tietoprosessin luonteesta: 1) Tunnemme maailman ensiksi tosiasioiden tasolla. 2) Muodostamme käsityksen arvoista vasta toissijaisesti. 3) Jos yleensä voimme tietää jotain Jumalasta, tämän tiedon on oltava johdettavissa luonnollisista asioista. Tästä saamme sitten metodologisen naturalismin väitteen, että tiede ei ota kantaa ennen havaintoja. Joka on siis validi jos ja vain jos tuo tietoprosessin kulku on totta. Mutta tällöin tiede tekee jo lähtökohdissaan naturalistisen ennakko-oletuksen, että voimme tuntea maailman ensiksi tosiasioista ja vasta sitten muodostamme arvoja ja vasta tämän jälkeen voimme puhua Jumalasta vain jos se on johdettavissa luonnollisista asioista. Tämä taas on ristiriidassa tieteenfilosofisen murroksen kanssa, joka kertoo että ihminen ei voi havaita ilman perustavia oletuksia. Charles Taylor onkin esittänyt, että tietoprosessi menee toisinpäin: 1) Kysymys Jumalasta on lähtökohta. 2) Käsitys Jumalasta määrää perustana olevat arvot. 3) Käsitys Jumalasta jäsentää käsityksen tosiasioista. Näin naturalistisesti orientoitunut tiede tekee ei-todistettuja perustavia oletuksia, ja koska naturalismi on vain yksi käsitys muiden joukossa, pitäisi tiedettä saada tehdä erilaisista lähtökohdista. (Pluralistinen dialogi - katso tuo Puolimatkan juttu - hän selittää hyvin.)

Ymmärätkö? Voi olla vähän sekavaa..

5. Auktoriteeteista. Minulle sanottiin, että IDn kannattajat ovat pappeja ja lakimiehiä. Vastasin muutamalla nimellä, että ei suinkaan ole näin. Se ei ole auktoriteettiuskoa. Mielestäni vetoaminen auktoriteettiin on silloin hyväksyttävää, kun annetaan se vain väitteiden tueksi. Silloin se kertoo vain, että on muitakin, jotka pitävät tätä kantaa älyllisesti hyväksyttävänä. Jos joku sanoo esim., että teistit ovat tyhmiä, niin on täysin sallittua antaa lista teisteistä, jotka meriittiensä puolesta eivät selvästikään ole tyhmiä. Se ei ole argumentti teismin puolesta, vaan sen puolesta, että se on älyllisesti hyväksyttävä positio.

6. Jos argumentti on mielestäni hyvä, käytän sitä. En käytä argumenttina "ID-argumentteja" vastaan sitä, että koska ID käyttää sitä, se ei voi olla validi. Argumentteihin on hyvä vastata, eikä sanoa vain, että "tuo on id-argumentti!", joten siihen ei tarvitse vastata. Voit leimata minut "IDn oppipojaksi" jos haluat - mutta minä pysyn mielummin asiatasolla leimaamisien ulkopuolella.

Nyt ei enää ehdi, mutta tässä tuli nyt muutama asia. Suosittelen tosiaan tuota Puolimatkan juttua!

Lue lisää

"Paljon Sinua kuitenkin näyttää kiinnostavan, edelliseen viestiinikin vastasit 5 kertaa :)"

En minä kiinnostustani asioista häpeile.

"Hän selittää hyvin minunkin esille tuomiani asioita, suosittelen todella että jaksaisit lukea sen läpi!"

Minä odotan, että sinä tuot ne pääpointit esille.

"Teidän ei tarvitse uskoa sanaani, ota itse selvää. Itse asiassa en ole ollenkaan samaa mieltä siitä, että tulkintani on mennyt harhaan."

Eli sinulla ei siis ole antaa todisteita.

"Ateistinko ei tarvitse uskoa mihinkään ikuiseen?"

Ei tarvitse.

"Nyt tuli mielenkiintoinen väite. Kerrotko sitten mikä on kaikkeuden perimmäinen luonne ja jos se ei ole ikuinen, mistä se tuli, miksi ja mitä sitä ennen oli?"

En tiedä.

"Kerrotko yhden perustellun ja hyväksytyn rajanvetokriteerin? (Usein "kumoat" argumenttini sanomalla vain, että "eipäs ole noin" ja that´s it)."

Ei perustelemattomat väitteet tarvitsekaan mitään vastaväitteitä. Esim. Occam on tullut esille viesteissäni.

"Sanot "ettei tieteessä oteta kantaa""

Kyllä.

"Eli ei ole haivaitsemista ilman ennakkooletuksia ja intressejä."

Kyllä.

"Nyt kuitenkin esität tämän kanssa ristiriidassa olevan positivistisen väitteen (joka on hylätty filosofiassa) että tiede ei ota kantaa."

Väärin. Katso uudelleen, mihin asiaan vastasin. Mitään ristiriitaa ei ole kuin ehkä tulkinnoissasi.

"Sanotko siis että tiede on vapaa perustavanlaatuisista oletuksista?"

En. Ne eivät vain ole ne, mitä sinä mainitsit.

"Tämä taas on ristiriidassa tieteenfilosofisen murroksen kanssa, joka kertoo että ihminen ei voi havaita ilman perustavia oletuksia."

Väärin. Naturalistinen metodologia ei mitenkään poista sitä, että oletuksia tehdään. Me esimerkiksi teemme havaintoja maailmankaikkeudesta ja päättelemme, miten se toimii. Ilman maailmankaikkeuden olemassaolon oletusta ei havainnoista ole mitään hyötyä. Eli kohta 2 menee metsään. Lisäksi kohta 3 menee myös harhaan. Tieteessä Jumalasta pitää saada jotain tutkittavaa tietoa, jos edes yritämme tutkia sitä. On aivan sama, onko nuo tutkittavat asiat luonnollisia tai yliluonnollisia. Sinä yrität sotkea keskenään naturalistisen metodologian ja filosofian.

"Näin naturalistisesti orientoitunut tiede tekee ei-todistettuja perustavia oletuksia, ja koska naturalismi on vain yksi käsitys muiden joukossa, pitäisi tiedettä saada tehdä erilaisista lähtökohdista."

Taas vaihteeksi sinä sekoitat naturalistisen filosofian ja metodologian.

"Auktoriteeteista."

En minä siihen pappi/lakimiesjuttuun kommentoinutkaan vaan siihen, miten sinä lähes jokaisessa viestissäsi sanot, että joku filosofi ajattelee tietyllä tavalla, mutta sinä et tuo perusteluja esiin.

"Mielestäni vetoaminen auktoriteettiin on silloin hyväksyttävää, kun annetaan se vain väitteiden tueksi."

Pelkkä auktoriteetti väitteen tukena ei kerro mitään väitteen perusteluista. Yhtä hyvin voitaisiin sanoa, että Raamattu on totta, koska se on Jumalan sanaa.

"Se ei ole argumentti teismin puolesta, vaan sen puolesta, että se on älyllisesti hyväksyttävä positio."

Hyväksyttävä positio seuraa perusteluista, ei nimestä. Jos seuraat tiedettä, niin sinun pitäisi tietää se. Einsteinin nimi ei vielä kerro sitä, että Einstein olisi ollut oikeassa kvanttifysiikan suhteen.

"En käytä argumenttina "ID-argumentteja""

En sellaista väittänytkään. Kerroin, että jorinasi ovat kuin suoraan DI-tehtaalta. Monesti kuultu ja retoriikaltaan samaa, joten kyllä se vihjaa, missä sylttytehdas on. Jos ne asiat sinuun uppoaa, niin eihän siinä mitään, mutta älä huijaa itseäsi sillä, että taustalla ei olisi aivan muut vaikuttimet (esim. polittiikka) kuin asiallinen kritiikki.

"minä pysyn mielummin asiatasolla leimaamisien ulkopuolella"

Koita sitten pysyä asiatasolla auktoriteettiin vetoamisen sijaan.

"Suosittelen tosiaan tuota Puolimatkan juttua!"

Puolimatkan juttuja on sen verran tullut luettua, että ei kiitos. Olen myös monien vuosien ajan tutustunut DI-porukan juttuja ja Puolimatkan jutut ovat kuin suoraan niiden tekemiä.

ertert kirjoitti:

"Paljon Sinua kuitenkin näyttää kiinnostavan, edelliseen viestiinikin vastasit 5 kertaa :)"

En minä kiinnostustani asioista häpeile.

"Hän selittää hyvin minunkin esille tuomiani asioita, suosittelen todella että jaksaisit lukea sen läpi!"

Minä odotan, että sinä tuot ne pääpointit esille.

"Teidän ei tarvitse uskoa sanaani, ota itse selvää. Itse asiassa en ole ollenkaan samaa mieltä siitä, että tulkintani on mennyt harhaan."

Eli sinulla ei siis ole antaa todisteita.

"Ateistinko ei tarvitse uskoa mihinkään ikuiseen?"

Ei tarvitse.

"Nyt tuli mielenkiintoinen väite. Kerrotko sitten mikä on kaikkeuden perimmäinen luonne ja jos se ei ole ikuinen, mistä se tuli, miksi ja mitä sitä ennen oli?"

En tiedä.

"Kerrotko yhden perustellun ja hyväksytyn rajanvetokriteerin? (Usein "kumoat" argumenttini sanomalla vain, että "eipäs ole noin" ja that´s it)."

Ei perustelemattomat väitteet tarvitsekaan mitään vastaväitteitä. Esim. Occam on tullut esille viesteissäni.

"Sanot "ettei tieteessä oteta kantaa""

Kyllä.

"Eli ei ole haivaitsemista ilman ennakkooletuksia ja intressejä."

Kyllä.

"Nyt kuitenkin esität tämän kanssa ristiriidassa olevan positivistisen väitteen (joka on hylätty filosofiassa) että tiede ei ota kantaa."

Väärin. Katso uudelleen, mihin asiaan vastasin. Mitään ristiriitaa ei ole kuin ehkä tulkinnoissasi.

"Sanotko siis että tiede on vapaa perustavanlaatuisista oletuksista?"

En. Ne eivät vain ole ne, mitä sinä mainitsit.

"Tämä taas on ristiriidassa tieteenfilosofisen murroksen kanssa, joka kertoo että ihminen ei voi havaita ilman perustavia oletuksia."

Väärin. Naturalistinen metodologia ei mitenkään poista sitä, että oletuksia tehdään. Me esimerkiksi teemme havaintoja maailmankaikkeudesta ja päättelemme, miten se toimii. Ilman maailmankaikkeuden olemassaolon oletusta ei havainnoista ole mitään hyötyä. Eli kohta 2 menee metsään. Lisäksi kohta 3 menee myös harhaan. Tieteessä Jumalasta pitää saada jotain tutkittavaa tietoa, jos edes yritämme tutkia sitä. On aivan sama, onko nuo tutkittavat asiat luonnollisia tai yliluonnollisia. Sinä yrität sotkea keskenään naturalistisen metodologian ja filosofian.

"Näin naturalistisesti orientoitunut tiede tekee ei-todistettuja perustavia oletuksia, ja koska naturalismi on vain yksi käsitys muiden joukossa, pitäisi tiedettä saada tehdä erilaisista lähtökohdista."

Taas vaihteeksi sinä sekoitat naturalistisen filosofian ja metodologian.

"Auktoriteeteista."

En minä siihen pappi/lakimiesjuttuun kommentoinutkaan vaan siihen, miten sinä lähes jokaisessa viestissäsi sanot, että joku filosofi ajattelee tietyllä tavalla, mutta sinä et tuo perusteluja esiin.

"Mielestäni vetoaminen auktoriteettiin on silloin hyväksyttävää, kun annetaan se vain väitteiden tueksi."

Pelkkä auktoriteetti väitteen tukena ei kerro mitään väitteen perusteluista. Yhtä hyvin voitaisiin sanoa, että Raamattu on totta, koska se on Jumalan sanaa.

"Se ei ole argumentti teismin puolesta, vaan sen puolesta, että se on älyllisesti hyväksyttävä positio."

Hyväksyttävä positio seuraa perusteluista, ei nimestä. Jos seuraat tiedettä, niin sinun pitäisi tietää se. Einsteinin nimi ei vielä kerro sitä, että Einstein olisi ollut oikeassa kvanttifysiikan suhteen.

"En käytä argumenttina "ID-argumentteja""

En sellaista väittänytkään. Kerroin, että jorinasi ovat kuin suoraan DI-tehtaalta. Monesti kuultu ja retoriikaltaan samaa, joten kyllä se vihjaa, missä sylttytehdas on. Jos ne asiat sinuun uppoaa, niin eihän siinä mitään, mutta älä huijaa itseäsi sillä, että taustalla ei olisi aivan muut vaikuttimet (esim. polittiikka) kuin asiallinen kritiikki.

"minä pysyn mielummin asiatasolla leimaamisien ulkopuolella"

Koita sitten pysyä asiatasolla auktoriteettiin vetoamisen sijaan.

"Suosittelen tosiaan tuota Puolimatkan juttua!"

Puolimatkan juttuja on sen verran tullut luettua, että ei kiitos. Olen myös monien vuosien ajan tutustunut DI-porukan juttuja ja Puolimatkan jutut ovat kuin suoraan niiden tekemiä.

Lue lisää

Oletetaan nyt, että naturalistinen metodologia ei olekaan enää voimassa tieteessä, niin mitä sinä antaisit tilalle? Olisi mielenkiintoista tietää, miten tiede toimisi esimerkiksi teistisellä metodologialla.

Watchman Tee kirjoitti:

Paljon Sinua kuitenkin näyttää kiinnostavan, edelliseen viestiinikin vastasit 5 kertaa :)

En nyt millään ehdi vastata kaikkeen, mutta otan muutaman asian esille. Laitan kuitenkin nyt erinomaisen linkin (jos onnistuu) Puolimatkan tuoreimpaan artikkeliin, jossa hän vastaa kattavasti kritiikkiinsä. Hän selittää hyvin minunkin esille tuomiani asioita, suosittelen todella että jaksaisit lukea sen läpi!
http://www.tapiopuolimatka.net/8

1. Teidän ei tarvitse uskoa sanaani, ota itse selvää. Itse asiassa en ole ollenkaan samaa mieltä siitä, että tulkintani on mennyt harhaan. Vaikka yrität kumota monia argumenttejani, et siinä mielestäni ole onnistunut. No, käydääs nyt muutama läpi..

2. Ateistinko ei tarvitse uskoa mihinkään ikuiseen? Nyt tuli mielenkiintoinen väite. Kerrotko sitten mikä on kaikkeuden perimmäinen luonne ja jos se ei ole ikuinen, mistä se tuli, miksi ja mitä sitä ennen oli?

3. Kerrotko yhden perustellun ja hyväksytyn rajanvetokriteerin? (Usein "kumoat" argumenttini sanomalla vain, että "eipäs ole noin" ja that´s it).

4.1 Sanot "ettei tieteessä oteta kantaa" [olevaisen perimmäiseen luonteeseen]. Mutta hyväyksyit kuitenkin Norwood Hansonin havaintojen teoriasidonnaisuusteesin. Eli ei ole haivaitsemista ilman ennakkooletuksia ja intressejä. Nyt kuitenkin esität tämän kanssa ristiriidassa olevan positivistisen väitteen (joka on hylätty filosofiassa) että tiede ei ota kantaa. Sanotko siis että tiede on vapaa perustavanlaatuisista oletuksista? Niinkuin sanoin, norsunluutornien aika on ohi.

4.2 Naturalistisessa tiedekäsityksessä on sisäänrakennettu seuraava oletus tietoprosessin luonteesta: 1) Tunnemme maailman ensiksi tosiasioiden tasolla. 2) Muodostamme käsityksen arvoista vasta toissijaisesti. 3) Jos yleensä voimme tietää jotain Jumalasta, tämän tiedon on oltava johdettavissa luonnollisista asioista. Tästä saamme sitten metodologisen naturalismin väitteen, että tiede ei ota kantaa ennen havaintoja. Joka on siis validi jos ja vain jos tuo tietoprosessin kulku on totta. Mutta tällöin tiede tekee jo lähtökohdissaan naturalistisen ennakko-oletuksen, että voimme tuntea maailman ensiksi tosiasioista ja vasta sitten muodostamme arvoja ja vasta tämän jälkeen voimme puhua Jumalasta vain jos se on johdettavissa luonnollisista asioista. Tämä taas on ristiriidassa tieteenfilosofisen murroksen kanssa, joka kertoo että ihminen ei voi havaita ilman perustavia oletuksia. Charles Taylor onkin esittänyt, että tietoprosessi menee toisinpäin: 1) Kysymys Jumalasta on lähtökohta. 2) Käsitys Jumalasta määrää perustana olevat arvot. 3) Käsitys Jumalasta jäsentää käsityksen tosiasioista. Näin naturalistisesti orientoitunut tiede tekee ei-todistettuja perustavia oletuksia, ja koska naturalismi on vain yksi käsitys muiden joukossa, pitäisi tiedettä saada tehdä erilaisista lähtökohdista. (Pluralistinen dialogi - katso tuo Puolimatkan juttu - hän selittää hyvin.)

Ymmärätkö? Voi olla vähän sekavaa..

5. Auktoriteeteista. Minulle sanottiin, että IDn kannattajat ovat pappeja ja lakimiehiä. Vastasin muutamalla nimellä, että ei suinkaan ole näin. Se ei ole auktoriteettiuskoa. Mielestäni vetoaminen auktoriteettiin on silloin hyväksyttävää, kun annetaan se vain väitteiden tueksi. Silloin se kertoo vain, että on muitakin, jotka pitävät tätä kantaa älyllisesti hyväksyttävänä. Jos joku sanoo esim., että teistit ovat tyhmiä, niin on täysin sallittua antaa lista teisteistä, jotka meriittiensä puolesta eivät selvästikään ole tyhmiä. Se ei ole argumentti teismin puolesta, vaan sen puolesta, että se on älyllisesti hyväksyttävä positio.

6. Jos argumentti on mielestäni hyvä, käytän sitä. En käytä argumenttina "ID-argumentteja" vastaan sitä, että koska ID käyttää sitä, se ei voi olla validi. Argumentteihin on hyvä vastata, eikä sanoa vain, että "tuo on id-argumentti!", joten siihen ei tarvitse vastata. Voit leimata minut "IDn oppipojaksi" jos haluat - mutta minä pysyn mielummin asiatasolla leimaamisien ulkopuolella.

Nyt ei enää ehdi, mutta tässä tuli nyt muutama asia. Suosittelen tosiaan tuota Puolimatkan juttua!

Lue lisää

"minä pysyn mielummin asiatasolla leimaamisien ulkopuolella."

Et sitten sattunut lukemaan kirjoittamaasi aloitusta.

ertert kirjoitti:

Oletetaan nyt, että naturalistinen metodologia ei olekaan enää voimassa tieteessä, niin mitä sinä antaisit tilalle? Olisi mielenkiintoista tietää, miten tiede toimisi esimerkiksi teistisellä metodologialla.

Lue lisää

Kyse ei ole lainkaan siitä, että naturalistinen tutkimusohjelma heivattaisiin ja otettaisiin teistinen tiede tilalle. Vaan otetaan erilaisia tutkimuskohtaisia lähtökohtia, keskustellaan ja annetaan kumoajia toisille, katsotaan mikä kestää parhaiten.

Kyseessä on Puolimatkaa mukaille maltilliseen perusteoriaan perustuva dialoginen pluralismi. Välittömällä kokemuksella omaksutut perususkomukset kuten teismi ja materialismi ovat maltillisia perusteorioita, joita pitää asettaa koko ajan kumoajien kohteeksi, ja niitä pitää muokata tarpeen vaatiessa, mutta ne saa asettaa tutkimuksen lähtökohdaksi. Nyt voimme tehdä tutkimusohjelmia erilaisista perusolettamuksista, ja käydä pluralistista dialogia avoimessa ja kriittisessä tieteen piirissä.

http://www.tapiopuolimatka.net/53

Hän vain selittää tämän kattavammin ja paremmin - lukisit edes ensimmäisen osan "alustava metodologinen johdanto".

ertert kirjoitti:

"minä pysyn mielummin asiatasolla leimaamisien ulkopuolella."

Et sitten sattunut lukemaan kirjoittamaasi aloitusta.

Heh, nyt oli hyvä kuitti. Ammuin vähän niinkuin itseäni jalkaan? No, tuo Dawkins-parodia menkööt läpi kevennyksenä..

Watchman Tee kirjoitti:

Kyse ei ole lainkaan siitä, että naturalistinen tutkimusohjelma heivattaisiin ja otettaisiin teistinen tiede tilalle. Vaan otetaan erilaisia tutkimuskohtaisia lähtökohtia, keskustellaan ja annetaan kumoajia toisille, katsotaan mikä kestää parhaiten.

Kyseessä on Puolimatkaa mukaille maltilliseen perusteoriaan perustuva dialoginen pluralismi. Välittömällä kokemuksella omaksutut perususkomukset kuten teismi ja materialismi ovat maltillisia perusteorioita, joita pitää asettaa koko ajan kumoajien kohteeksi, ja niitä pitää muokata tarpeen vaatiessa, mutta ne saa asettaa tutkimuksen lähtökohdaksi. Nyt voimme tehdä tutkimusohjelmia erilaisista perusolettamuksista, ja käydä pluralistista dialogia avoimessa ja kriittisessä tieteen piirissä.

http://www.tapiopuolimatka.net/53

Hän vain selittää tämän kattavammin ja paremmin - lukisit edes ensimmäisen osan "alustava metodologinen johdanto".

Lue lisää

"Kyse ei ole lainkaan siitä, että naturalistinen tutkimusohjelma heivattaisiin ja otettaisiin teistinen tiede tilalle."

Mistä tässä sitten oikein puhutaan?

"Vaan otetaan erilaisia tutkimuskohtaisia lähtökohtia, keskustellaan ja annetaan kumoajia toisille, katsotaan mikä kestää parhaiten."

Niinhän sitä tehdään nykyäänkin, joten mikä on ongelma?

"Välittömällä kokemuksella omaksutut perususkomukset kuten teismi ja materialismi ovat maltillisia perusteorioita, joita pitää asettaa koko ajan kumoajien kohteeksi, ja niitä pitää muokata tarpeen vaatiessa, mutta ne saa asettaa tutkimuksen lähtökohdaksi."


Miksi ihmeessä tutkimuksiin pitäisi ottaa ylimääräisiä lähtökohtia? Tiede pyritään pitämään mahdollisimman arvovapaana. Ei ole edes käytännön kannalta järkevää höllentää kriteerejä sille tasolle, että ihan mitä tahansa voi pitää lähtökohtana, koska silloin sotkeudutaan vain suohon, mutta kuten tunnettua DI-porukka todella yrittää sellaista ujutusta tieteeseen, että saisi oman politiikkansa sotkettua tieteeseen. Miksi tieteeseen pitäisi ottaa noita lähtökohdiksi? Parempi on yrittää pitää tiede arvovapaana.


"Nyt voimme tehdä tutkimusohjelmia erilaisista perusolettamuksista, ja käydä pluralistista dialogia avoimessa ja kriittisessä tieteen piirissä."


Tutkimusohjelmien tekoa ei ole kukaan kieltänyt. Kuka tahansa saa tutkia kosmologiaa astrologian pohjalta, jos haluaa. Jos kuitenkin haluamme tiedemaailman ja tieteen toimivan hyvin, on siihen turha tieten tahtoen sotkea politiikkaa ja ihmisten uskonnollisia käsityksiä. Puolimatkan jorinat muuten ovat kuin suoraan DI:lta. Koko tuo kirjoittamasi juttu on kuin heidän käsikirjastaan.

Juuri tiukojen kriteeriensä ansiosta tiede nykyisin toimii. Kun sekaan sotketaan poliittiset ambitiot, jälki tuskin on hyvää. Esimerkkejä historiasta löytyy paljonkin. Esimerkiksi sosiaalidarwinismi.

"Hän vain selittää tämän kattavammin ja paremmin - lukisit edes ensimmäisen osan "alustava metodologinen johdanto"."

Olin lukenut sen jo. Samaa vanhaa kuraa kuin ennenkin.

Kerrohan, mitkä ne kriteerit sitten olisivat tuossa toisessa metodissa. Olisi mielenkiintoista tietää, miten homma toimisi käytännössä.

ertert kirjoitti:

"Kyse ei ole lainkaan siitä, että naturalistinen tutkimusohjelma heivattaisiin ja otettaisiin teistinen tiede tilalle."

Mistä tässä sitten oikein puhutaan?

"Vaan otetaan erilaisia tutkimuskohtaisia lähtökohtia, keskustellaan ja annetaan kumoajia toisille, katsotaan mikä kestää parhaiten."

Niinhän sitä tehdään nykyäänkin, joten mikä on ongelma?

"Välittömällä kokemuksella omaksutut perususkomukset kuten teismi ja materialismi ovat maltillisia perusteorioita, joita pitää asettaa koko ajan kumoajien kohteeksi, ja niitä pitää muokata tarpeen vaatiessa, mutta ne saa asettaa tutkimuksen lähtökohdaksi."


Miksi ihmeessä tutkimuksiin pitäisi ottaa ylimääräisiä lähtökohtia? Tiede pyritään pitämään mahdollisimman arvovapaana. Ei ole edes käytännön kannalta järkevää höllentää kriteerejä sille tasolle, että ihan mitä tahansa voi pitää lähtökohtana, koska silloin sotkeudutaan vain suohon, mutta kuten tunnettua DI-porukka todella yrittää sellaista ujutusta tieteeseen, että saisi oman politiikkansa sotkettua tieteeseen. Miksi tieteeseen pitäisi ottaa noita lähtökohdiksi? Parempi on yrittää pitää tiede arvovapaana.


"Nyt voimme tehdä tutkimusohjelmia erilaisista perusolettamuksista, ja käydä pluralistista dialogia avoimessa ja kriittisessä tieteen piirissä."


Tutkimusohjelmien tekoa ei ole kukaan kieltänyt. Kuka tahansa saa tutkia kosmologiaa astrologian pohjalta, jos haluaa. Jos kuitenkin haluamme tiedemaailman ja tieteen toimivan hyvin, on siihen turha tieten tahtoen sotkea politiikkaa ja ihmisten uskonnollisia käsityksiä. Puolimatkan jorinat muuten ovat kuin suoraan DI:lta. Koko tuo kirjoittamasi juttu on kuin heidän käsikirjastaan.

Juuri tiukojen kriteeriensä ansiosta tiede nykyisin toimii. Kun sekaan sotketaan poliittiset ambitiot, jälki tuskin on hyvää. Esimerkkejä historiasta löytyy paljonkin. Esimerkiksi sosiaalidarwinismi.

"Hän vain selittää tämän kattavammin ja paremmin - lukisit edes ensimmäisen osan "alustava metodologinen johdanto"."

Olin lukenut sen jo. Samaa vanhaa kuraa kuin ennenkin.

Kerrohan, mitkä ne kriteerit sitten olisivat tuossa toisessa metodissa. Olisi mielenkiintoista tietää, miten homma toimisi käytännössä.

Lue lisää

Tämä uusi systeemi on aivan idioottimainen. Tyhjät rivit poistetaan, joten lainaukset tulevat pötköön ja kappalejaot eivät näy.

...vähän ku puliukko...siis pulimutku...pulimutka.....antaa olla

On aika noloa kasailla tuollaisia olkiukkoja. Jospa jättäisit ajattelun sellaisille, jotka ovat siihen kykeneviä ja jatkaisit rukoilemista.