Jeesuksen historiallisuudesta lyhyt kommentti

eikä mikään ateisti.

Ainakaan häntä ei voi ottaa vakavasti, jos tällaista väittää:

""kukaan vakavasti otettava historijoitsija ei epäile Jeesuksen historiallisuutta" tai että "meillä Jeesuksesta enemmän todisteita kuin kenestäkään muusta henkilöstä tuolta ajalta""

Hahhah, tuo ensimmäinen on pelkkä tyhjän päällä oleva väite. Ainahan sitä sanotan että jeesuksen historiallisuudesta on paljonkin todisteita, mutta kun pitäisi lyödä ne todisteet pöytään ne ovatkin yllättäen kadonneet. En minäkään uskoisi, jos joku sanoisi minulle "meillä on Spaghettihirviöstä enemmän todisteita kuin kenestäkään muusta henkilöstä tuolta ajalta".

Näyttäkää ne todisteet.

hihhuli se on kirjoitti:

eikä mikään ateisti.

Ainakaan häntä ei voi ottaa vakavasti, jos tällaista väittää:

""kukaan vakavasti otettava historijoitsija ei epäile Jeesuksen historiallisuutta" tai että "meillä Jeesuksesta enemmän todisteita kuin kenestäkään muusta henkilöstä tuolta ajalta""

Hahhah, tuo ensimmäinen on pelkkä tyhjän päällä oleva väite. Ainahan sitä sanotan että jeesuksen historiallisuudesta on paljonkin todisteita, mutta kun pitäisi lyödä ne todisteet pöytään ne ovatkin yllättäen kadonneet. En minäkään uskoisi, jos joku sanoisi minulle "meillä on Spaghettihirviöstä enemmän todisteita kuin kenestäkään muusta henkilöstä tuolta ajalta".

Näyttäkää ne todisteet.

Lue lisää

ei ole hihu. Hän on agnostikko. Ehrman on tutkinut kristinuskon historiaa vuosikymmeniä ja hän tietää mistä puhuu.

Zelig kirjoitti:

ei ole hihu. Hän on agnostikko. Ehrman on tutkinut kristinuskon historiaa vuosikymmeniä ja hän tietää mistä puhuu.

ne todisteet? Hupsista, sellaisia ei taidakaan olla.

meille... kirjoitti:

ne todisteet? Hupsista, sellaisia ei taidakaan olla.

kertoo Jaakobin marttyyrikuolemasta (Jaakob oli Jeesuksen veli). Paavalin kirjeet (jotka niitä harvoja UT:n kirjoja joiden kirjoittaja tiedetään) sisältävät toditusaineistoa Paavalin ja Jaakobin tapaamisesta.

James Tabor on kirjoittanut kirjan Jesus Dynasty. Siinä esitetään, että koko Jeesuksen suku oli arvovaltaista väkeä verenperintönsä kautta (siis kuningas Daavidin sukulinjaa). Jerusalemin alkukirkon johdossa oli Jeesuksen kuoleman jälkeen Jaakob ja Jerusalemin tuhon jälkeen Jeesuksen serkku (en muista nyt nimeä).

Olet oikeassa siinä, ettei sellaista Jeesusta ole ollut mitä UT:ssa kuvataan, koska siinä periaatteessa kerrotaan neljästä erilaisesta Jeesuksesta. Historiallinen Jeesus on ollut jotain, joka onkin sitten vaikeampi juttu. Historiallisesta Jeesuksesta on kirjoitettu paljon. Ehrmankin on kirjoittanut kirjan Jesus, the apocalyptic prophet of the new millenium, joka perustuu historian tutkijoiden valtavirran näkemyksiin. Huom! Sitten on hihukirjallisuus vielä erikseen.

Zelig kirjoitti:

kertoo Jaakobin marttyyrikuolemasta (Jaakob oli Jeesuksen veli). Paavalin kirjeet (jotka niitä harvoja UT:n kirjoja joiden kirjoittaja tiedetään) sisältävät toditusaineistoa Paavalin ja Jaakobin tapaamisesta.

James Tabor on kirjoittanut kirjan Jesus Dynasty. Siinä esitetään, että koko Jeesuksen suku oli arvovaltaista väkeä verenperintönsä kautta (siis kuningas Daavidin sukulinjaa). Jerusalemin alkukirkon johdossa oli Jeesuksen kuoleman jälkeen Jaakob ja Jerusalemin tuhon jälkeen Jeesuksen serkku (en muista nyt nimeä).

Olet oikeassa siinä, ettei sellaista Jeesusta ole ollut mitä UT:ssa kuvataan, koska siinä periaatteessa kerrotaan neljästä erilaisesta Jeesuksesta. Historiallinen Jeesus on ollut jotain, joka onkin sitten vaikeampi juttu. Historiallisesta Jeesuksesta on kirjoitettu paljon. Ehrmankin on kirjoittanut kirjan Jesus, the apocalyptic prophet of the new millenium, joka perustuu historian tutkijoiden valtavirran näkemyksiin. Huom! Sitten on hihukirjallisuus vielä erikseen.

Lue lisää

että tässä puhuttiin juuri uuden testamantin kuvaamasta, kristinuskon jeesuksesta?

En minä muiden jeesusten olemassaolosta tiedä.

aijaa... kirjoitti:

että tässä puhuttiin juuri uuden testamantin kuvaamasta, kristinuskon jeesuksesta?

En minä muiden jeesusten olemassaolosta tiedä.

Doubting Thomas hyökkää kohta tuolta kimppuuni, mutta kristinuskokaan ei ole aina ollut ihan sitä mitä se on nyt....

meille... kirjoitti:

ne todisteet? Hupsista, sellaisia ei taidakaan olla.

Bart Ehrman, agnostikko, ei-kristitty, sanoo, ettei hän tiedä yhtään vakavasti otettavaa historijoitsijaa, joka epäilisi Jeesus Nasaretilaisen historiallista olemassaoloa. Tässä muutamia tekstuaalisia evidenssejä, miksi näin on.

Kristillisiä lähteitä:

-Evankeliumit
-Paavali
-muut UT:n dokumentit
(Vaikka et uskoisi UT:n esittämään Jeesukseen sanaakaan, niin sinulle jää silti kysymys, että kenestä monet erilliset kirjoittajat puhuvat UT:n dokumenteissa. Paavali mainitsee pienenä sivulauseena Galatalaiskirjeessä "Jaakob Herran veli..". Kenestä Paavali puhuu, jos historiallista Jeesus Nasaretilaista ei edes ollut olemassa!)

Ei-kristillisiä lähteitä:

-Tacitus
-Suetonius
-Josefus
-Thallus
-Pliny Jr.
-Celsus
-Lucian
-Mara bar Serapion
-Talmud

Kts. esim. tämä video:
http://www.youtube.com/watch?v=I93OLYzewgY (neljä osaa)

"This video is a presentation of the evidence for the existence of Jesus.
It uses only non- biblical sources and goes through the skeptical arguments for each claim.
It will be surprising for some to see how much evidence for the historicity of Jesus there actually is, in fact there is more evidence for Jesus' existence, as you will see, than there is for most of the prominent figures in ancient history. *Warning* Watching this video will take away your ability to claim honestly that Jesus was a myth."

Ja lue eng. wiki-entry huolella läpi:
http://en.wikipedia.org/wiki/Historicity_of_Jesus

"Nevertheless, the historicity of Jesus is accepted by almost all Biblical scholars and classical historians. The New Testament scholar. James Dunn describes the mythical Jesus theory as a 'thoroughly dead thesis'."

Zelig kirjoitti:

Doubting Thomas hyökkää kohta tuolta kimppuuni, mutta kristinuskokaan ei ole aina ollut ihan sitä mitä se on nyt....

>>> Doubting Thomas hyökkää kohta tuolta kimppuuni, mutta kristinuskokaan ei ole aina ollut ihan sitä mitä se on nyt....

Zelig kirjoitti:

kertoo Jaakobin marttyyrikuolemasta (Jaakob oli Jeesuksen veli). Paavalin kirjeet (jotka niitä harvoja UT:n kirjoja joiden kirjoittaja tiedetään) sisältävät toditusaineistoa Paavalin ja Jaakobin tapaamisesta.

James Tabor on kirjoittanut kirjan Jesus Dynasty. Siinä esitetään, että koko Jeesuksen suku oli arvovaltaista väkeä verenperintönsä kautta (siis kuningas Daavidin sukulinjaa). Jerusalemin alkukirkon johdossa oli Jeesuksen kuoleman jälkeen Jaakob ja Jerusalemin tuhon jälkeen Jeesuksen serkku (en muista nyt nimeä).

Olet oikeassa siinä, ettei sellaista Jeesusta ole ollut mitä UT:ssa kuvataan, koska siinä periaatteessa kerrotaan neljästä erilaisesta Jeesuksesta. Historiallinen Jeesus on ollut jotain, joka onkin sitten vaikeampi juttu. Historiallisesta Jeesuksesta on kirjoitettu paljon. Ehrmankin on kirjoittanut kirjan Jesus, the apocalyptic prophet of the new millenium, joka perustuu historian tutkijoiden valtavirran näkemyksiin. Huom! Sitten on hihukirjallisuus vielä erikseen.

Lue lisää

Minulta meni ainakin ohi ne todisteet historiallisesta Jeesuksesta.

Jos Josefus kertoo jostain kuulemaansa tarinaa Jaakobin kuolemasta, niin kovin vahvasti tuo ei mielestäni todista Raamatun Jeesuksen historiallisuudesta.

James Taborkaan ei tainnut ihan Jeesuksen aikalaisia olla.

Tokihan Juudeassa on voinut joku tai joitain Yeshua tms. nimisiä matkasaarnaajia, jotka ovat joutuneet fundamentalistijuutalaiseten ja roomalaisten kanssa hakauksiin ja tulleet telotetuiksi, mutta entäpä sitten. Pointti kai on, että olisi ollut historiallinen jumalahybridi maan päällä, joka olisi teloituksen jälkeen herännyt eloon ja sen takia Jahve-jumala olisi antanut anteeksi aiemmat vihansa ihmisille.

Tämmöisestä jampasta löytyykö jotain muistiinpanoa tai vaikka sandaalin pohjaa?

Zelig kirjoitti:

kertoo Jaakobin marttyyrikuolemasta (Jaakob oli Jeesuksen veli). Paavalin kirjeet (jotka niitä harvoja UT:n kirjoja joiden kirjoittaja tiedetään) sisältävät toditusaineistoa Paavalin ja Jaakobin tapaamisesta.

James Tabor on kirjoittanut kirjan Jesus Dynasty. Siinä esitetään, että koko Jeesuksen suku oli arvovaltaista väkeä verenperintönsä kautta (siis kuningas Daavidin sukulinjaa). Jerusalemin alkukirkon johdossa oli Jeesuksen kuoleman jälkeen Jaakob ja Jerusalemin tuhon jälkeen Jeesuksen serkku (en muista nyt nimeä).

Olet oikeassa siinä, ettei sellaista Jeesusta ole ollut mitä UT:ssa kuvataan, koska siinä periaatteessa kerrotaan neljästä erilaisesta Jeesuksesta. Historiallinen Jeesus on ollut jotain, joka onkin sitten vaikeampi juttu. Historiallisesta Jeesuksesta on kirjoitettu paljon. Ehrmankin on kirjoittanut kirjan Jesus, the apocalyptic prophet of the new millenium, joka perustuu historian tutkijoiden valtavirran näkemyksiin. Huom! Sitten on hihukirjallisuus vielä erikseen.

Lue lisää

>>>James Tabor on kirjoittanut kirjan Jesus Dynasty.

Doubting Thomas kirjoitti:

Bart Ehrman, agnostikko, ei-kristitty, sanoo, ettei hän tiedä yhtään vakavasti otettavaa historijoitsijaa, joka epäilisi Jeesus Nasaretilaisen historiallista olemassaoloa. Tässä muutamia tekstuaalisia evidenssejä, miksi näin on.

Kristillisiä lähteitä:

-Evankeliumit
-Paavali
-muut UT:n dokumentit
(Vaikka et uskoisi UT:n esittämään Jeesukseen sanaakaan, niin sinulle jää silti kysymys, että kenestä monet erilliset kirjoittajat puhuvat UT:n dokumenteissa. Paavali mainitsee pienenä sivulauseena Galatalaiskirjeessä "Jaakob Herran veli..". Kenestä Paavali puhuu, jos historiallista Jeesus Nasaretilaista ei edes ollut olemassa!)

Ei-kristillisiä lähteitä:

-Tacitus
-Suetonius
-Josefus
-Thallus
-Pliny Jr.
-Celsus
-Lucian
-Mara bar Serapion
-Talmud

Kts. esim. tämä video:
http://www.youtube.com/watch?v=I93OLYzewgY (neljä osaa)

"This video is a presentation of the evidence for the existence of Jesus.
It uses only non- biblical sources and goes through the skeptical arguments for each claim.
It will be surprising for some to see how much evidence for the historicity of Jesus there actually is, in fact there is more evidence for Jesus' existence, as you will see, than there is for most of the prominent figures in ancient history. *Warning* Watching this video will take away your ability to claim honestly that Jesus was a myth."

Ja lue eng. wiki-entry huolella läpi:
http://en.wikipedia.org/wiki/Historicity_of_Jesus

"Nevertheless, the historicity of Jesus is accepted by almost all Biblical scholars and classical historians. The New Testament scholar. James Dunn describes the mythical Jesus theory as a 'thoroughly dead thesis'."

Lue lisää

Noista Josefuksista suin muista skeidoista on väännetty peistä palstalla vuosikausia, mutta faktana on aina pysynyt se että kukaan ei kirjoittannut Jeesuksesta mitään hänen eläessään, eli kaikki 'todisteet' hänestä ovat kuulopuheita.

Puoleettomat historioitsijat eivät olleet edes syntyneet Jeesuksen kuollessa.

Doubting Thomas kirjoitti:

>>>James Tabor on kirjoittanut kirjan Jesus Dynasty.

Taboria lukenut. Näin jonkun dokumentin, jossa häntä haastateltiin liittyen Daavidin sukulinjaan ja Jeesuksen perheeseen. Siinä hän vaikutti ihan täyspäiseltä. Kiinnostuin hänestä, koska hänellä on muistaakseni arkeologin koulutus. Mulla on vielä Sandersit lukematta, joten taidan ottaa ne seuraavaksi työn alle, kun tilanne rauhoittuu (perheemme on vähän paisunut sitten viime debattimme).

Hyvää kevättä!

M@k3 kirjoitti:

Noista Josefuksista suin muista skeidoista on väännetty peistä palstalla vuosikausia, mutta faktana on aina pysynyt se että kukaan ei kirjoittannut Jeesuksesta mitään hänen eläessään, eli kaikki 'todisteet' hänestä ovat kuulopuheita.

Puoleettomat historioitsijat eivät olleet edes syntyneet Jeesuksen kuollessa.

Lue lisää

on linkki aika hyvään ja asiapitoiseen dokkariin:

http://www.pbs.org/wgbh/pages/frontline/shows/religion/watch/

Zelig kirjoitti:

Taboria lukenut. Näin jonkun dokumentin, jossa häntä haastateltiin liittyen Daavidin sukulinjaan ja Jeesuksen perheeseen. Siinä hän vaikutti ihan täyspäiseltä. Kiinnostuin hänestä, koska hänellä on muistaakseni arkeologin koulutus. Mulla on vielä Sandersit lukematta, joten taidan ottaa ne seuraavaksi työn alle, kun tilanne rauhoittuu (perheemme on vähän paisunut sitten viime debattimme).

Hyvää kevättä!

Lue lisää

Hyvää kevättä ja hyvää pääsiäistä sinullekin ja perheellesi!

Doubting Thomas kirjoitti:

>>> Doubting Thomas hyökkää kohta tuolta kimppuuni, mutta kristinuskokaan ei ole aina ollut ihan sitä mitä se on nyt....

en ole edes ihan varma Ehrmanin kannasta tuossa paavalilaisuuden voitosta. Luin L.Michael Whiten kirjan From Jesus to Christianity ja siinä oli muistaakseni viittauksia tuohon suuntaan.

Ehrman puhuu LC-kirjassaan lähinnä kauempana ortodoksikristityistä olevista lahkoista kuten gnostilaisista ja manikealaisista ja liikkeistä, jotka eivät nykykriteereillä täyttäisi kristityn liikkeen tunnuksia.

Doubting Thomas kirjoitti:

>>> Doubting Thomas hyökkää kohta tuolta kimppuuni, mutta kristinuskokaan ei ole aina ollut ihan sitä mitä se on nyt....

Mitähän se "ateisti-apolgeetikko" oikein mahtaa tarkoittaa.
Ymmärtääkseni apologeetikko on uskon puolustaja, joku joka etsii positiivisia todisteita kritinuskolleen.

Tuo ateisti-liite on aika omituinen.

Mitä näistä väittelemään, käytännössä kaikki Uuden Testamentin alkuperää tutkivat ovat hartaita uskovia. Vaikka he kuinka rehellisesti tekisivät tutkimusta on vaikea uskoa ettei tiettyyn suuntaan vetämistä tapahdu. Räikeämpänä esimerkkinä tästä on tietysti hieman vanhemmat tutkimukset. Kahdennenkymmenennen vuosisadan alun aikoihin kaikki hakivat vain positiivisia todisteita ja ellei niitä ollut niin niitä tehtiin.

Tuokin aloitus hieman "haiskahtaa".

Pekka-§ kirjoitti:

Mitähän se "ateisti-apolgeetikko" oikein mahtaa tarkoittaa.
Ymmärtääkseni apologeetikko on uskon puolustaja, joku joka etsii positiivisia todisteita kritinuskolleen.

Tuo ateisti-liite on aika omituinen.

Mitä näistä väittelemään, käytännössä kaikki Uuden Testamentin alkuperää tutkivat ovat hartaita uskovia. Vaikka he kuinka rehellisesti tekisivät tutkimusta on vaikea uskoa ettei tiettyyn suuntaan vetämistä tapahdu. Räikeämpänä esimerkkinä tästä on tietysti hieman vanhemmat tutkimukset. Kahdennenkymmenennen vuosisadan alun aikoihin kaikki hakivat vain positiivisia todisteita ja ellei niitä ollut niin niitä tehtiin.

Tuokin aloitus hieman "haiskahtaa".

Lue lisää

niitä puolueettomia tutkijoita alkaa olla aika paljon. Ja ainakin kyllä ne tulokset pistää monen hepun uskon koetukselle.

Zelig kirjoitti:

ei ole hihu. Hän on agnostikko. Ehrman on tutkinut kristinuskon historiaa vuosikymmeniä ja hän tietää mistä puhuu.

Jeesuksen olemassaolo silloin täällä on todistettu, loppu siitä on uskonasiaa.

Zelig kirjoitti:

en ole edes ihan varma Ehrmanin kannasta tuossa paavalilaisuuden voitosta. Luin L.Michael Whiten kirjan From Jesus to Christianity ja siinä oli muistaakseni viittauksia tuohon suuntaan.

Ehrman puhuu LC-kirjassaan lähinnä kauempana ortodoksikristityistä olevista lahkoista kuten gnostilaisista ja manikealaisista ja liikkeistä, jotka eivät nykykriteereillä täyttäisi kristityn liikkeen tunnuksia.

Lue lisää

Hiukan tietoa aiheesta.

http://www.youtube.com/watch?v=GYNmFQkHBaE&feature=PlayList&p=E336504BEBE7BCF0&index=0&playnext=1

mutta Jeesuksen historiallisuus on aika hataralla pohjalla.

Mitään kunnollisia todisteita en ole vielä nähnyt.

todisteet?

http://fi.wikipedia.org/wiki/Jeesuksen_historiallisuus

Kuten arvelinkin, wikipediassakaan ei mainittu kunnollisia todisteita, kaiken maailman väärennöksiä kuten Torinon käärinliinaa ja Testimonium Flaviusta siellä kyllä mainittiin, ikään kuin ne todistaisivat jotain.... Joku hihhuli oli päässyt kirjoittamaan "arkeologiset todisteet" otsikon alle "Jeesuksen aikainen vene" ja "Jeesuksen hauta", kumpikaan ei ole nähnytkään todistetta, hohhoijaa.... Niitä jeesuksen väitettyjä hautojakin on ties kuinka monta...

epäilen vahvasti... kirjoitti:

mutta Jeesuksen historiallisuus on aika hataralla pohjalla.

Mitään kunnollisia todisteita en ole vielä nähnyt.

ja Kleopatrankin historiallisuus on hataralla pohjalla.

todisteiden puute kirjoitti:

todisteet?

http://fi.wikipedia.org/wiki/Jeesuksen_historiallisuus

Kuten arvelinkin, wikipediassakaan ei mainittu kunnollisia todisteita, kaiken maailman väärennöksiä kuten Torinon käärinliinaa ja Testimonium Flaviusta siellä kyllä mainittiin, ikään kuin ne todistaisivat jotain.... Joku hihhuli oli päässyt kirjoittamaan "arkeologiset todisteet" otsikon alle "Jeesuksen aikainen vene" ja "Jeesuksen hauta", kumpikaan ei ole nähnytkään todistetta, hohhoijaa.... Niitä jeesuksen väitettyjä hautojakin on ties kuinka monta...

Lue lisää

wikipediakin on huomannut näköjään asian:

"Tätä artikkelia tai sen osaa on pyydetty parannettavaksi, koska se ei täytä laatuvaatimuksia.
Voit auttaa Wikipediaa parantamalla artikkelia. Lisää tietoa saattaa olla keskustelusivulla.
Tarkennus: Artikkelissa on vakava näkökulmavirhe. Artikkeli lainaa ja käyttää lähteinään lähinnä antiikin historioitsijoiden Jeesukseen liittyviä kirjoituksia sekä Raamatun tarinoita, kun sen sijaan artikkelin tulisi kertoa nykytutkijoiden näkökannasta näihin kirjoituksiin ja Jeesus-hahmon historiallisuuteen."

todisteiden puute kirjoitti:

todisteet?

http://fi.wikipedia.org/wiki/Jeesuksen_historiallisuus

Kuten arvelinkin, wikipediassakaan ei mainittu kunnollisia todisteita, kaiken maailman väärennöksiä kuten Torinon käärinliinaa ja Testimonium Flaviusta siellä kyllä mainittiin, ikään kuin ne todistaisivat jotain.... Joku hihhuli oli päässyt kirjoittamaan "arkeologiset todisteet" otsikon alle "Jeesuksen aikainen vene" ja "Jeesuksen hauta", kumpikaan ei ole nähnytkään todistetta, hohhoijaa.... Niitä jeesuksen väitettyjä hautojakin on ties kuinka monta...

Lue lisää

sun muut ovat roskaa. Todisteita Jeesuksen historiallisuuden puolesta täytyy etsiä vanhemmalta ajalta.


Kukaan tuskin voi väittää, että Jeesus on elänyt 100% varmasti. Kyse on todennäköisyyksistä. Kuten Ehrman sanoo, niin ei historioitsijat voi väittää, että Julius Caesarkaan olisi 100% varmuudella ollut olemassa. Kuitenkin, niiden tekstien valossa joita on olemassa ja jotka NYT tunnetaan on erittäin todennäköistä, että Julius Caesar tai Jeesus Nasaretilainen ovat eläneet. Julius on ollut varmaan paljon vittumaisempi kuin mitä Asterixissa tai Jeesus ei osannut kävellä veden päällä.

Hei Zelig, pitkästä aikaa.

Ok, oletkin jo huomioinut tuon, hyvä homma. Mielestäni Ehrman painosti "itsestäänselvyyksiä" juuri oikein, sillä tällaiset Infidel Guy-maiset Jeesus-ei-elänyt -hömpötykset tulisi heittää kunnolla roskakoriin.

Ei muuten liene kovin yllättävää, että ateistiveljet provosoituvat, kun kristitty kertoo jotain, mikä liittyy Jeesukseen, mutta eivät sitten provosoidu, kun ateisti väittää jotain. Siksi toivoisinkin, että ateistiveljet kuuntelisivat vaikka Ehrmania.

Ihmeiden aika ei ole ohi. En ole nyt vain Ehrmanin kanssa samaa mieltä, vaan myös Zeligin kanssa! Vau..
(Tähän nämä yhteisymmärryksemme taitavat sitten jäädäkin historiallisen Jeesuksen suhteen...)

todisteiden puute kirjoitti:

todisteet?

http://fi.wikipedia.org/wiki/Jeesuksen_historiallisuus

Kuten arvelinkin, wikipediassakaan ei mainittu kunnollisia todisteita, kaiken maailman väärennöksiä kuten Torinon käärinliinaa ja Testimonium Flaviusta siellä kyllä mainittiin, ikään kuin ne todistaisivat jotain.... Joku hihhuli oli päässyt kirjoittamaan "arkeologiset todisteet" otsikon alle "Jeesuksen aikainen vene" ja "Jeesuksen hauta", kumpikaan ei ole nähnytkään todistetta, hohhoijaa.... Niitä jeesuksen väitettyjä hautojakin on ties kuinka monta...

Lue lisää

>>> Kuten arvelinkin, wikipediassakaan ei mainittu kunnollisia todisteita ---

Doubting Thomas kirjoitti:

Hei Zelig, pitkästä aikaa.

Ok, oletkin jo huomioinut tuon, hyvä homma. Mielestäni Ehrman painosti "itsestäänselvyyksiä" juuri oikein, sillä tällaiset Infidel Guy-maiset Jeesus-ei-elänyt -hömpötykset tulisi heittää kunnolla roskakoriin.

Ei muuten liene kovin yllättävää, että ateistiveljet provosoituvat, kun kristitty kertoo jotain, mikä liittyy Jeesukseen, mutta eivät sitten provosoidu, kun ateisti väittää jotain. Siksi toivoisinkin, että ateistiveljet kuuntelisivat vaikka Ehrmania.

Ihmeiden aika ei ole ohi. En ole nyt vain Ehrmanin kanssa samaa mieltä, vaan myös Zeligin kanssa! Vau..
(Tähän nämä yhteisymmärryksemme taitavat sitten jäädäkin historiallisen Jeesuksen suhteen...)

Lue lisää

Kyllä minäkin oon sitä mieltä, että Jeesus niminen dude on ollu olemassa, ei tälläset kansanliikkeet ihan tyhjästä lähde, mutta olko hää jumalan poika, hmmmm, vissiin varmaan joo:-)

Zelig kirjoitti:

ja Kleopatrankin historiallisuus on hataralla pohjalla.

Jos jonkun historiallisuus on hataralla pohjalla, niin ei kai se jotain toista sen historiallisemmaksi tee?

juutas. kirjoitti:

Jos jonkun historiallisuus on hataralla pohjalla, niin ei kai se jotain toista sen historiallisemmaksi tee?

Tuolla logiikalla yhtäkään antiikin tai pronssikauden ihmisen olemassaoloa ei voida todistaa.
Kyse on siitä, että historioitsijat rekonstruoivat asioita, tapahtumia ja olemassaolevien kirjoitusten perusteella on todennäköistä, että Jeesus Nasaretilainen on elänyt Galileassa noin 2000 vuotta sitten.

Zelig kirjoitti:

sun muut ovat roskaa. Todisteita Jeesuksen historiallisuuden puolesta täytyy etsiä vanhemmalta ajalta.


Kukaan tuskin voi väittää, että Jeesus on elänyt 100% varmasti. Kyse on todennäköisyyksistä. Kuten Ehrman sanoo, niin ei historioitsijat voi väittää, että Julius Caesarkaan olisi 100% varmuudella ollut olemassa. Kuitenkin, niiden tekstien valossa joita on olemassa ja jotka NYT tunnetaan on erittäin todennäköistä, että Julius Caesar tai Jeesus Nasaretilainen ovat eläneet. Julius on ollut varmaan paljon vittumaisempi kuin mitä Asterixissa tai Jeesus ei osannut kävellä veden päällä.

Lue lisää

Kun he vaativat Jeesukselta merkkiä, hän sanoi että Joonan merkki saa riittää, ja lähti pois paikalta, ei antanut mitään sen kummempia merkkejä niille.

Zelig kirjoitti:

sun muut ovat roskaa. Todisteita Jeesuksen historiallisuuden puolesta täytyy etsiä vanhemmalta ajalta.


Kukaan tuskin voi väittää, että Jeesus on elänyt 100% varmasti. Kyse on todennäköisyyksistä. Kuten Ehrman sanoo, niin ei historioitsijat voi väittää, että Julius Caesarkaan olisi 100% varmuudella ollut olemassa. Kuitenkin, niiden tekstien valossa joita on olemassa ja jotka NYT tunnetaan on erittäin todennäköistä, että Julius Caesar tai Jeesus Nasaretilainen ovat eläneet. Julius on ollut varmaan paljon vittumaisempi kuin mitä Asterixissa tai Jeesus ei osannut kävellä veden päällä.

Lue lisää

Julius Caesarista löytyy lukemattomia määriä aikalaistodistuksia sekä myöskin hänen omia
kirjoituksiaan.Tietysti kaikkia niitäkin voidaan aina väittää huijauksiksi ja väärennöksiksi,
mutta se mitä saadaan selville eri lähteistä vesittää kaikki sellaiset väitteet aika vahvasti.

http://www.argumentti.fi/historian_jeesus/historian_jeesus_julius_caesar.php?id=108

Kirjastoistakin voi käydä lainaamassa montakin kirjaa, joiden kirjoittajiksi on nimetty
henkilö nimeltään Caesar, Gaius Julius eli Rooman keisari. Toki näidenkin kirjoitusten
autenttisuutta voi ja saa epäillä, mutta lukemattomat muut samanaikaiset hisrorianlähteet
tukevat ja kertovat vastaavastu samaa tarianaa kuin Gaius Julius Caesarin kirja Gallian sota.

Useinkaan tuon aikakauden kirjat eivät olleet ihmisten itsensä kirjoittamia vaan kirjurille
sanelemia, mutta tämä ei mitenkään vähennä tekstien toditusarvoa. Sanelijat olivat toki
lukutaitoisia ja tarkistivat että kirjuri oli kirjoittanut asiat kuten he olivat tarkoittaneet.
Tämä tapa ei toki ole vierasta nykypäivän julkkis- ja viihdemaailmassakaan, jossa erilaiset
turhat tyrkkytähdet ja mukajulkkikset aika harvoin ovat itse kirjoittaneet sen kohukirjansa,
vaan kustantajan ammattilaiset ovat sen muokanneet sopivasti myyvään julkaisukuntoon.

http://www.helmet.fi/search~S12*fin?/acaesar/acaesar/1,3,15,B/exact&FF=acaesar gaius julius&1,13,

Mutta mitä tulee tähän Jeesukseen, niin hänestä, eräästä maailman tunnetuimmasta hahmosta,
ei kumma kyllä löydy sanaakaan hänen itsensä kirjoittamaansa tekstiä eikä myöskään yhtään
ainoaa hänen aikalaisensa kirjoittamaa tekstiä. Kaikki mitä Jeesuksesta on kirjoitettu on
kirjoitettu vuosikymmeniä tai vuosisatoja hänen kuolemansa jälkeen. Ja tämä herättä monia
vähintäänkin kummallisia ja erityisesti kiusallsia kysymyksiä. Miksi ihminen, jolla mukamas oli
omien sanojensa mukaan välitettävänenä ihmiskunnan suurin ja tärkein sanoma kautta aikojen,
ei koskaan vaivautunut laittamaan tästä MAAILMAN TÄRKEIMMÄSTÄ ASIASTA riviäkään paperille?
Ja toisekseen, miksi kaikki kertomukset tästä asiasta ovat aina vain toisen tai kolmanne käden
kuulopuheita. Miksi maailman tärkein asia välitettäisiin vain toisen ja kolmannen käden kuulo-
puheiden perusteella?

Aina kun kristityiltä kysyy jee-suxen luisto-ominaisuuksista eikun siis historiallisuudesta, niin he mainostavat näitä "lukemattomia
historiallisia lähteitä" Mutta kun näitä lukemattomia lähteitä lähtee lukemaan, niin huomaa ettei
kukaan heistä edes elänyt samaan aikaan jeesuksen kanssa, vaan kymmeniä tai satoja vuosia
hänen kuolemansa jälkeen. Ei yhtään ainoaa aikalaista, samaan aikaan elänytttä.

Ja kaiken tämän vuodatuksen kirjoitin minä, joka kaikesta edellä mainitusta huolimatta uskon,
että joskus lähi-idässä on ihan oikeasti elänyt joku jeesus-niminen profeetta. Mksi siis en usko?
Miksikö siis olen sittenkin ateisti ja pidän raamattua ja sen järjetöntä pelastussanomaa vain
taikauskoisena hölynpölynä? No tietenkin siksi, että olen lukenut sen raamatun. Kaksi kertaa.

Kaukaa ohi kirjoitti:

Julius Caesarista löytyy lukemattomia määriä aikalaistodistuksia sekä myöskin hänen omia
kirjoituksiaan.Tietysti kaikkia niitäkin voidaan aina väittää huijauksiksi ja väärennöksiksi,
mutta se mitä saadaan selville eri lähteistä vesittää kaikki sellaiset väitteet aika vahvasti.

http://www.argumentti.fi/historian_jeesus/historian_jeesus_julius_caesar.php?id=108

Kirjastoistakin voi käydä lainaamassa montakin kirjaa, joiden kirjoittajiksi on nimetty
henkilö nimeltään Caesar, Gaius Julius eli Rooman keisari. Toki näidenkin kirjoitusten
autenttisuutta voi ja saa epäillä, mutta lukemattomat muut samanaikaiset hisrorianlähteet
tukevat ja kertovat vastaavastu samaa tarianaa kuin Gaius Julius Caesarin kirja Gallian sota.

Useinkaan tuon aikakauden kirjat eivät olleet ihmisten itsensä kirjoittamia vaan kirjurille
sanelemia, mutta tämä ei mitenkään vähennä tekstien toditusarvoa. Sanelijat olivat toki
lukutaitoisia ja tarkistivat että kirjuri oli kirjoittanut asiat kuten he olivat tarkoittaneet.
Tämä tapa ei toki ole vierasta nykypäivän julkkis- ja viihdemaailmassakaan, jossa erilaiset
turhat tyrkkytähdet ja mukajulkkikset aika harvoin ovat itse kirjoittaneet sen kohukirjansa,
vaan kustantajan ammattilaiset ovat sen muokanneet sopivasti myyvään julkaisukuntoon.

http://www.helmet.fi/search~S12*fin?/acaesar/acaesar/1,3,15,B/exact&FF=acaesar gaius julius&1,13,

Mutta mitä tulee tähän Jeesukseen, niin hänestä, eräästä maailman tunnetuimmasta hahmosta,
ei kumma kyllä löydy sanaakaan hänen itsensä kirjoittamaansa tekstiä eikä myöskään yhtään
ainoaa hänen aikalaisensa kirjoittamaa tekstiä. Kaikki mitä Jeesuksesta on kirjoitettu on
kirjoitettu vuosikymmeniä tai vuosisatoja hänen kuolemansa jälkeen. Ja tämä herättä monia
vähintäänkin kummallisia ja erityisesti kiusallsia kysymyksiä. Miksi ihminen, jolla mukamas oli
omien sanojensa mukaan välitettävänenä ihmiskunnan suurin ja tärkein sanoma kautta aikojen,
ei koskaan vaivautunut laittamaan tästä MAAILMAN TÄRKEIMMÄSTÄ ASIASTA riviäkään paperille?
Ja toisekseen, miksi kaikki kertomukset tästä asiasta ovat aina vain toisen tai kolmanne käden
kuulopuheita. Miksi maailman tärkein asia välitettäisiin vain toisen ja kolmannen käden kuulo-
puheiden perusteella?

Aina kun kristityiltä kysyy jee-suxen luisto-ominaisuuksista eikun siis historiallisuudesta, niin he mainostavat näitä "lukemattomia
historiallisia lähteitä" Mutta kun näitä lukemattomia lähteitä lähtee lukemaan, niin huomaa ettei
kukaan heistä edes elänyt samaan aikaan jeesuksen kanssa, vaan kymmeniä tai satoja vuosia
hänen kuolemansa jälkeen. Ei yhtään ainoaa aikalaista, samaan aikaan elänytttä.

Ja kaiken tämän vuodatuksen kirjoitin minä, joka kaikesta edellä mainitusta huolimatta uskon,
että joskus lähi-idässä on ihan oikeasti elänyt joku jeesus-niminen profeetta. Mksi siis en usko?
Miksikö siis olen sittenkin ateisti ja pidän raamattua ja sen järjetöntä pelastussanomaa vain
taikauskoisena hölynpölynä? No tietenkin siksi, että olen lukenut sen raamatun. Kaksi kertaa.

Lue lisää

"Julius Caesarista löytyy lukemattomia määriä aikalaistodistuksia sekä myöskin hänen omia
kirjoituksiaan.Tietysti kaikkia niitäkin voidaan aina väittää huijauksiksi ja väärennöksiksi,
mutta se mitä saadaan selville eri lähteistä vesittää kaikki sellaiset väitteet aika vahvasti."

- linkkisi sekoittaa kaksi asiaa: kristityt apologit ja historian tutkimisen. En ole puolustamassa Jeesuksen ylösnousemukseen liittyviä asioita. Olen ateisti. Käsittääkseni historiallisia "ihmeitä" on mahdoton tutkia jälkeenpäin.

- Jeesus ei kirjoittanut mitään, koska hän tuskin osasi kirjoittaa. Yksi kymmenestä Palestiinan alueella asuvista ihmisistä osasi kirjoittaa ja se tarkoittaa sitä, että osasi kirjoittaa oman nimensä. Yleensä kylissä oli yksi luku/kirjoitustaitoinen mies. Jeesuksen kaltaisella opettajalla ei olisi ollut mitään hyötyä siitä, että hän olisi kirjoittanut filosofiaansa ylös, sillä hänen kuulijakuntansa oli täysin lukutaidoton; oli kalastajaa, maanviljelijää, käsityöläistä tai jopa naisia.

- Josefus mainitsee Jaakobin, Jeesuksen veljen, postuumisti, tämän teloituksen jälkeen. Jaakobia pidettiin arvostettuna ja vanhurskaana juutalaisena, joka noudatti lakia aivan kuten Jeesus vanhurskaana juutalaisena.

>>>Vanhimmat antiikin aikaiset tekstit Jeesus Nasaretilaisesta ovat Uuden testamentin evankeliumikirjat. Ne ovat antiikin aikaista lähdetekstejä, jonka eri versioita on säilynyt huomattavasti enemmän kuin mitään muita antiikin dokumentteja.

Doubting Thomas kirjoitti:

>>>Vanhimmat antiikin aikaiset tekstit Jeesus Nasaretilaisesta ovat Uuden testamentin evankeliumikirjat. Ne ovat antiikin aikaista lähdetekstejä, jonka eri versioita on säilynyt huomattavasti enemmän kuin mitään muita antiikin dokumentteja.

Lue lisää

Jeah, mutta ns. kokonaisian elämänkertoina evankeliumit ovat vanhimpia.

Doubting Thomas kirjoitti:

>>>Vanhimmat antiikin aikaiset tekstit Jeesus Nasaretilaisesta ovat Uuden testamentin evankeliumikirjat. Ne ovat antiikin aikaista lähdetekstejä, jonka eri versioita on säilynyt huomattavasti enemmän kuin mitään muita antiikin dokumentteja.

Lue lisää

"Jep, paitsi Paavalin kirjeet taitaa olla vanhempia kuin evankeliumit. Paavali on n. 45-60. Synoptiset joko 50-75 tai 65-90. Johannes varmaan 90 ."

eivät todellakaan ole noin vanhoja....

>>> Mitä väliä sillä on, onko jeesus historiallinen henkilö vai ei? Vaikka olisikin, ei se silti tee hänestä Jumalan poikaa. Minua ei ainakaan voisi tuollainen asia vähempää kiinnostaa.

Doubting Thomas kirjoitti:

>>> Mitä väliä sillä on, onko jeesus historiallinen henkilö vai ei? Vaikka olisikin, ei se silti tee hänestä Jumalan poikaa. Minua ei ainakaan voisi tuollainen asia vähempää kiinnostaa.

Lue lisää

"Jos Jeesus olisi Jumala, olisiko sillä silloin väliä? Kiinnostaisiko sinua silloin"
Ehkä kiinnostaisi, mutta oliko hän sittenkään jumalan poika, vai oliko hän sittenkin vain pelkkä agitaattori, ajat olivat kuitenkin kai aika epävakaat tuolloin.

Doubting Thomas kirjoitti:

>>> Mitä väliä sillä on, onko jeesus historiallinen henkilö vai ei? Vaikka olisikin, ei se silti tee hänestä Jumalan poikaa. Minua ei ainakaan voisi tuollainen asia vähempää kiinnostaa.

Lue lisää

Minua ei kiinnosta edes lähteä miettimään tuollaista jossittelua. Jeesus on ihan yhden tekevä minulle eikä mikään elävä todellisuus. Ei ole ollut eikä tule olemaan elävätodellisuus.
Lakkaaa sinäkin vain tuhlaamasta elämääsi tuollaiseen hömppään.

Doubting Thomas kirjoitti:

>>> Mitä väliä sillä on, onko jeesus historiallinen henkilö vai ei? Vaikka olisikin, ei se silti tee hänestä Jumalan poikaa. Minua ei ainakaan voisi tuollainen asia vähempää kiinnostaa.

Lue lisää

Käytä vaikka tuo loputon tarmosi rehellisen tieteen parissa niin autat oikeasti monia ihmisiä. Sinun energiasi valuu hiekkaan tuollaisten huuhaa juttujen parissa.

Suuntaudu vaikka lääketieteeseen siellä tarvitaan aktiivisia ihmisiä ;)

beenthere kirjoitti:

Minua ei kiinnosta edes lähteä miettimään tuollaista jossittelua. Jeesus on ihan yhden tekevä minulle eikä mikään elävä todellisuus. Ei ole ollut eikä tule olemaan elävätodellisuus.
Lakkaaa sinäkin vain tuhlaamasta elämääsi tuollaiseen hömppään.

Lue lisää

>>> Minua ei kiinnosta edes lähteä miettimään tuollaista jossittelua. Jeesus on ihan yhden tekevä minulle eikä mikään elävä todellisuus. Ei ole ollut eikä tule olemaan elävätodellisuus.
Lakkaaa sinäkin vain tuhlaamasta elämääsi tuollaiseen hömppään.

KeljuKooKojootti kirjoitti:

Käytä vaikka tuo loputon tarmosi rehellisen tieteen parissa niin autat oikeasti monia ihmisiä. Sinun energiasi valuu hiekkaan tuollaisten huuhaa juttujen parissa.

Suuntaudu vaikka lääketieteeseen siellä tarvitaan aktiivisia ihmisiä ;)

Lue lisää

>>> Käytä vaikka tuo loputon tarmosi rehellisen tieteen parissa niin autat oikeasti monia ihmisiä. Sinun energiasi valuu hiekkaan tuollaisten huuhaa juttujen parissa.

Doubting Thomas kirjoitti:

>>> Minua ei kiinnosta edes lähteä miettimään tuollaista jossittelua. Jeesus on ihan yhden tekevä minulle eikä mikään elävä todellisuus. Ei ole ollut eikä tule olemaan elävätodellisuus.
Lakkaaa sinäkin vain tuhlaamasta elämääsi tuollaiseen hömppään.

Lue lisää

Minä olen aina valmis keskuteluun kun aihe on järkevä ja keskustelu voi mahdollisesti avartaa maailmaani. Tuollaisesta aiheesta keskustelu on ajanhukkaa. Keskustelen, kun tunnen, että molemmat osapuolet saavat joatin. Tuossa keskustelussa olisin ainoa antaja.

historiantutkijalle ja -harrastajalle on. Viime vuosina on saatu selville uutta tietoa antiikin juutalaisista yhteisöistä ja se on antanut myös paljon kristinuskon syntymisen tutkimiselle.

Mitä enemmän tiedämme diasporaa edeltävästä juutalaisuudesta niin sitä myötä romuttuvat myytit Jeesusta ympäröivästä tutkimuksesta (joka on valitettavan kauan ollut kristittyjen yksityisomaisuutta).

Zelig kirjoitti:

historiantutkijalle ja -harrastajalle on. Viime vuosina on saatu selville uutta tietoa antiikin juutalaisista yhteisöistä ja se on antanut myös paljon kristinuskon syntymisen tutkimiselle.

Mitä enemmän tiedämme diasporaa edeltävästä juutalaisuudesta niin sitä myötä romuttuvat myytit Jeesusta ympäröivästä tutkimuksesta (joka on valitettavan kauan ollut kristittyjen yksityisomaisuutta).

Lue lisää

Minä jätän vapaaehtoisesti nämä asiat niistä kiinnostuneille ja asiantuntijoille. Pelkän historian valossa se voi olla mielenkiintoistakin mutta muuten minä en jaksa innostua tällaisista asioista. Minusta Jeesuksen jumaluus ei ole noista tiedoista kiinni. Ihan järjellä ja rehellisyydellä pääsee siihen lopputulokseen, että uskonnot ovat puppua.
Hyvä kuitenkin, kun on asiasta kiinnostuneita niin tuleepahan selvyys näihinkin asioihin.

beenthere kirjoitti:

Minä jätän vapaaehtoisesti nämä asiat niistä kiinnostuneille ja asiantuntijoille. Pelkän historian valossa se voi olla mielenkiintoistakin mutta muuten minä en jaksa innostua tällaisista asioista. Minusta Jeesuksen jumaluus ei ole noista tiedoista kiinni. Ihan järjellä ja rehellisyydellä pääsee siihen lopputulokseen, että uskonnot ovat puppua.
Hyvä kuitenkin, kun on asiasta kiinnostuneita niin tuleepahan selvyys näihinkin asioihin.

Lue lisää

historioitsija, mutta nähdäkseni historioitsija ei voi lähteä siitä, että oliko joku jumala vai ei? Historiantutkijan on otettava saatavilla oleva aineisto ja verrattava sitä muuhun samaa aikakautta koskevaan aineistoon ja luotava siitä johtopäätökset. Maailmassa on niin paljon tarinoita jumalista, ihmeistä, yliluonnollisista tapahtumista, että jos niitä yrittää alkaa todistamaan tai kumoamaan niin hulluksihan siinä tulee.

beenthere kirjoitti:

Minä jätän vapaaehtoisesti nämä asiat niistä kiinnostuneille ja asiantuntijoille. Pelkän historian valossa se voi olla mielenkiintoistakin mutta muuten minä en jaksa innostua tällaisista asioista. Minusta Jeesuksen jumaluus ei ole noista tiedoista kiinni. Ihan järjellä ja rehellisyydellä pääsee siihen lopputulokseen, että uskonnot ovat puppua.
Hyvä kuitenkin, kun on asiasta kiinnostuneita niin tuleepahan selvyys näihinkin asioihin.

Lue lisää

>>> Ihan järjellä ja rehellisyydellä pääsee siihen lopputulokseen, että uskonnot ovat puppua.

A.Mikkonen kirjoitti:

"Jos Jeesus olisi Jumala, olisiko sillä silloin väliä? Kiinnostaisiko sinua silloin"
Ehkä kiinnostaisi, mutta oliko hän sittenkään jumalan poika, vai oliko hän sittenkin vain pelkkä agitaattori, ajat olivat kuitenkin kai aika epävakaat tuolloin.

Lue lisää

Jos kerran taivaan kirkkudesta ihmiseksi syntynyt Jumalan poika syntyi maailmaan, ei hän tietenkään kokonaan ihminen ollut, vaan Jumalan poika, ihmiseen verrattuna siis Jumala. Hänen tekonsa puhuivat puolestaan, varsinkin se niistä kaikkein viimeinen, maksoi syntivelkamme siellä ristillä.

beenthere kirjoitti:

Minua ei kiinnosta edes lähteä miettimään tuollaista jossittelua. Jeesus on ihan yhden tekevä minulle eikä mikään elävä todellisuus. Ei ole ollut eikä tule olemaan elävätodellisuus.
Lakkaaa sinäkin vain tuhlaamasta elämääsi tuollaiseen hömppään.

Lue lisää

Mutta kun elämä on niin lyhyt aika, ja kokoajan se tässä lyhenee, kun tunteja kuluu eteenpäin. Kyllähän näitä asioita on hyvä miettiä.

beenthere kirjoitti:

Minä jätän vapaaehtoisesti nämä asiat niistä kiinnostuneille ja asiantuntijoille. Pelkän historian valossa se voi olla mielenkiintoistakin mutta muuten minä en jaksa innostua tällaisista asioista. Minusta Jeesuksen jumaluus ei ole noista tiedoista kiinni. Ihan järjellä ja rehellisyydellä pääsee siihen lopputulokseen, että uskonnot ovat puppua.
Hyvä kuitenkin, kun on asiasta kiinnostuneita niin tuleepahan selvyys näihinkin asioihin.

Lue lisää

Mina en ole samaa mieltä, koska minulle on nykyisin jo täysin selvä asia, että Jeesus todellakin on olemassa. On vain kiinni ihmisestä, kuka kuulee hänen kutsunsa, uskoo, ja haluaa lähteä seuraamaan häntä. Toinen ristillä riippuvista ryöväreistäkin, jolla ei ollut kuin pelkkiä pahoja tekoja omallatunnollaan, on nyt uskonsa takia paratiisissa, koska Jeesus halusi armahtaa hänet.

Doubting Thomas kirjoitti:

>>> Ihan järjellä ja rehellisyydellä pääsee siihen lopputulokseen, että uskonnot ovat puppua.

En minä kohtaa yhtään dilemmaa, sinä se tunnut sellaisen kohtaavan.
"Nyt kuitenkin kohtaat pienimuotoisen dilemman: Haluat olla rationaalinen ja järkevä ihminen, mutta samalla maailmankuvasi sanoo sinulle, että tietoisuutemme on seurusta aivojemme fysikaalisista tiloista ja tapahtumista. Mutta jos tämä on totta, niin 'järki' ja järjellinen päättely ei ole mahdollista. Järjellinen päättely vaatii mentaalisesta-mentaaliseen kausaatiota, mutta materialismi/naturalismi ei salli tätä, koska sen mukaan vain fysikaalinen kausaatio on sallittua."

Mistä olet tällaisen ajattelun tempaissut?

maksoi syntivelkamme kirjoitti:

Mina en ole samaa mieltä, koska minulle on nykyisin jo täysin selvä asia, että Jeesus todellakin on olemassa. On vain kiinni ihmisestä, kuka kuulee hänen kutsunsa, uskoo, ja haluaa lähteä seuraamaan häntä. Toinen ristillä riippuvista ryöväreistäkin, jolla ei ollut kuin pelkkiä pahoja tekoja omallatunnollaan, on nyt uskonsa takia paratiisissa, koska Jeesus halusi armahtaa hänet.

Lue lisää

Kyllähän se jeesus sinulle todellisuutta on - mielikuvituksessasi.

maksoi syntivelkamme kirjoitti:

Mina en ole samaa mieltä, koska minulle on nykyisin jo täysin selvä asia, että Jeesus todellakin on olemassa. On vain kiinni ihmisestä, kuka kuulee hänen kutsunsa, uskoo, ja haluaa lähteä seuraamaan häntä. Toinen ristillä riippuvista ryöväreistäkin, jolla ei ollut kuin pelkkiä pahoja tekoja omallatunnollaan, on nyt uskonsa takia paratiisissa, koska Jeesus halusi armahtaa hänet.

Lue lisää

"maksoi syntivelkamme"


Kenelle maksoi?

aika kuluu kokoajan kirjoitti:

Mutta kun elämä on niin lyhyt aika, ja kokoajan se tässä lyhenee, kun tunteja kuluu eteenpäin. Kyllähän näitä asioita on hyvä miettiä.

Mitä ovat nämä asiat sinun mielestäsi? Minä olen tämän jumala-asian miettinyt jo kauan sitten. Nyt minulla on aikaa miettiä kaikkea mielenkiintoista.

tuli vuoksemme kirjoitti:

Jos kerran taivaan kirkkudesta ihmiseksi syntynyt Jumalan poika syntyi maailmaan, ei hän tietenkään kokonaan ihminen ollut, vaan Jumalan poika, ihmiseen verrattuna siis Jumala. Hänen tekonsa puhuivat puolestaan, varsinkin se niistä kaikkein viimeinen, maksoi syntivelkamme siellä ristillä.

Lue lisää

"Jos kerran taivaan kirkkudesta ihmiseksi syntynyt Jumalan poika syntyi maailmaan!"
Eiköhän hää kuitenkin syntyny Mariasta, ja teloitustapakaan ei kenestäkään tee jumalan lasta.

Doubting Thomas kirjoitti:

>>> Minua ei kiinnosta edes lähteä miettimään tuollaista jossittelua. Jeesus on ihan yhden tekevä minulle eikä mikään elävä todellisuus. Ei ole ollut eikä tule olemaan elävätodellisuus.
Lakkaaa sinäkin vain tuhlaamasta elämääsi tuollaiseen hömppään.

Lue lisää

"Eli et ole edes valmis harkitsemaan tätä mahdollisuutta? Et ole edes valmis kuuntelemaan toisen puolen argumentteja, vaan leimaat sen "hömpäksi"? Tulee mieleen uskonnollinen fundamentalisti"
Niin DT miksi et ota huomioon että voisit olla täysin väärässä, ja kummitukset ja muut henkimaailman jutut on vain lasten satuja, kuullostat uskonnolliselta fundamentalistilta.

Jumalatonta kevättä sinullekkin:-)

beenthere kirjoitti:

En minä kohtaa yhtään dilemmaa, sinä se tunnut sellaisen kohtaavan.
"Nyt kuitenkin kohtaat pienimuotoisen dilemman: Haluat olla rationaalinen ja järkevä ihminen, mutta samalla maailmankuvasi sanoo sinulle, että tietoisuutemme on seurusta aivojemme fysikaalisista tiloista ja tapahtumista. Mutta jos tämä on totta, niin 'järki' ja järjellinen päättely ei ole mahdollista. Järjellinen päättely vaatii mentaalisesta-mentaaliseen kausaatiota, mutta materialismi/naturalismi ei salli tätä, koska sen mukaan vain fysikaalinen kausaatio on sallittua."

Mistä olet tällaisen ajattelun tempaissut?

Lue lisää

Beenthere - kts. linkkini, missä olen kirjoittanut argumentista pidemmin. Sen alla on myös kirjallisuuslista. Kyseessä on mielenfilosofinen ongelma naturalismille.

Doubting Thomas kirjoitti:

Beenthere - kts. linkkini, missä olen kirjoittanut argumentista pidemmin. Sen alla on myös kirjallisuuslista. Kyseessä on mielenfilosofinen ongelma naturalismille.

Kerro tuo juttu ihan silleen suomeksi ja omin sanoin ilman kaikkia noita hienoja sivistyssanoja, niin katsotaan, onko sinulla yhtään ajatusta jäljellä.
Minä olen kurkkuani myöten täynnä teitä hienojen sanojen viljelijöitä. Kokemus on osoittanut minulle, että mitä enemmän ihminen käyttää hienoja sanoja yleisillä foorumeilla, sen vähemmän asiaa teksti sisältää.
Jos asian on todella ymmärtänyt, sen osaa kertoa myös ilman sivistyssanoja. Ja jos on yhtään älykäs, tietää, missä niitä käytetään ja missä ei. Kyllä minä ne sanat tiedän, mutta vastustan niitä periaatteesta, koska niin paljon paskaa yritetään niiden avulla syöttää ihmisille.
Tällaisilla palstoilla, joilla naapurin kiertokoulun käynyt Iita-mummokin saattaa käydä, pitää keskustella sellaisin termein, että Iita-mummokin ymmärtää. Hienot termit ovat tarkoitettu sinne, missä kaikki puhuvat samaa slangia. täällä keskustelupalstoilla ei ole niin.
Sitäpaitsi haluan nähdä, ymmärrätkö edes itse, mitä yrität sanoa. Jos ymmärrät, sen kertominen ihan kansankielellä ei ole vaikeaa. Jos et osaa sitä ilman niitä selittää, et ymmärrä itsekään mitä kirjoitat.

Minä inhoan sivistyssanakikkailijoita! He ovat köyhämielisiä brassailijoita, ilman asiaa.

Doubting Thomas kirjoitti:

Beenthere - kts. linkkini, missä olen kirjoittanut argumentista pidemmin. Sen alla on myös kirjallisuuslista. Kyseessä on mielenfilosofinen ongelma naturalismille.

"Sivistyssanojen käyttö

Luonteva sivistyssanojen käyttö edellyttää, että käytölle on olemassa jokin selkeä ja kiistaton peruste. Esimerkiksi jollekin sivistyssanalle ei ole olemassa omakielistä vastinetta, jolloin tunnetun sivistyssanan käyttö saattaa olla ainoa käytännöllinen tapa ilmaista asia. Omakielinen vastine saattaa olla unohtunut, jolloin sivistyssana on ainoa mieleen tuleva. Omakielisen vastineen tarkka määritelmä saattaa poiketa sivistyssanan määritelmästä, jolloin sivistyssana voi olla tarkkuutensa vuoksi sopivampi.

!!!!!Sivistyssana voi olla myös heikon väittelijän tehokeino, jolloin sivistyssanan avulla yritetään hämätä vastapuolta tarvitsematta turvautua valheisiin.!!!!!!

Sivistyssanoja käytetään toisinaan myös kosmeettisena keinona puheen ylevöittämiseksi, jolloin "tylsän tavanomaisesta ilmaisusta" tuleekin "banaali ja triviaali ekspressio". Toisaalta joidenkin vierassanojen kohdalla kotimaisen vastineen käyttäminen voi kuulostaa asiantuntevammalta. Näin on esimerkiksi monien englanninkielisten tietoteknisten termien kohdalla, joiden nimittäminen sivistyssanoiksi on kyseenalaista. Etenkin nuorison keskuudessa nk. finglismi (englannin ja suomen kielten sanojen sekoittaminen puhuessa) on varsin tavallista josta puolestaan jotkut kielitieteilijät ovat huolissaan pelätessään puhekielen rapistumista. Esimerkiksi serveriltä downloadaaminen ei välttämättä kuulosta "sivistyneemmältä" kuin palvelimelta imuroiminen."

Thronos kirjoitti:

"maksoi syntivelkamme"


Kenelle maksoi?

....eller hur.

beenthere kirjoitti:

Kerro tuo juttu ihan silleen suomeksi ja omin sanoin ilman kaikkia noita hienoja sivistyssanoja, niin katsotaan, onko sinulla yhtään ajatusta jäljellä.
Minä olen kurkkuani myöten täynnä teitä hienojen sanojen viljelijöitä. Kokemus on osoittanut minulle, että mitä enemmän ihminen käyttää hienoja sanoja yleisillä foorumeilla, sen vähemmän asiaa teksti sisältää.
Jos asian on todella ymmärtänyt, sen osaa kertoa myös ilman sivistyssanoja. Ja jos on yhtään älykäs, tietää, missä niitä käytetään ja missä ei. Kyllä minä ne sanat tiedän, mutta vastustan niitä periaatteesta, koska niin paljon paskaa yritetään niiden avulla syöttää ihmisille.
Tällaisilla palstoilla, joilla naapurin kiertokoulun käynyt Iita-mummokin saattaa käydä, pitää keskustella sellaisin termein, että Iita-mummokin ymmärtää. Hienot termit ovat tarkoitettu sinne, missä kaikki puhuvat samaa slangia. täällä keskustelupalstoilla ei ole niin.
Sitäpaitsi haluan nähdä, ymmärrätkö edes itse, mitä yrität sanoa. Jos ymmärrät, sen kertominen ihan kansankielellä ei ole vaikeaa. Jos et osaa sitä ilman niitä selittää, et ymmärrä itsekään mitä kirjoitat.

Minä inhoan sivistyssanakikkailijoita! He ovat köyhämielisiä brassailijoita, ilman asiaa.

Lue lisää

hänen jumalansa pysyy piilosilla vaikka mitä tapahtuisi. kun kaikilla ei ole samanlaisia mielikuvituskavereita, onhan se selvää että pistää ajattelemaan, mutta ajattelu tuppaa loppumaan sen oman harhakuvitelman kohdalla.

se, että kirjoitti:

hänen jumalansa pysyy piilosilla vaikka mitä tapahtuisi. kun kaikilla ei ole samanlaisia mielikuvituskavereita, onhan se selvää että pistää ajattelemaan, mutta ajattelu tuppaa loppumaan sen oman harhakuvitelman kohdalla.

Lue lisää

Eipä kuulu kaveria selittämään hienoja selityksiään. Näin minä sen ajattelinkin. Kun pyytää kertomaan suomeksi, ei kerrottavaa yhtäkkiä olekaan.

Doubting Thomas kirjoitti:

>>> Ihan järjellä ja rehellisyydellä pääsee siihen lopputulokseen, että uskonnot ovat puppua.

Sanon suoraan että en hyväksy tuota premissiä mentaalisesta-mentaaliseen kausaation mahdottomuudesta. Mutta käyn läpi tekstisi siten että hyväksyisin sen ainakin jossain määrin.

"(i) Jos naturalismi on totta, niin jokaisen mentaalisen tilan syyn on oltava ei-mentaalinen (seuraus kausaalisesta sulkeumasta ja supervenienssista.)"

Jos sanotaan että hyväksyn sen että jokaisen mentaalisen tilan syyn on oltava ei-mentaalinen niin minulla on vastaus silloinkin.

Mentaalinen toiminta tapahtuu aivoissa ja jos siellä tapahtuvien toimintojen toisiaan seuraavuus ei olisi sallittua (en ymmärrä miksi) niin ei tarvita muuta kuin sitä että katsotaan sitä mentaalista tilaa joka edeltää seuraavaa materiaalisena.

Sillä mitä muuta mentaalinen tila olisi kuin fysikaalisia tapahtumia ja tiloja aivoissa?

Joten mielestäni siihen asti kunnes on todettu että mentaaliset tapahtumat eivät tapahdu aivoissa on turha poistaa mentaalisuudesta sen materiaalinen pohja jolloin koko esittämäsi vastakkainasettelu menettää tarpeellisuutensa.

"(ii) Jos jokaisen mentaalisen tilan syy on ei-mentaalinen, niin mentaalisesta-mentaaliseen kausaatiota ei ole olemassa."

Kuten ensimmäisessä kohdassa sanoin mentaalisuus ei vaadi mentaalista kausaatiota niin kauan kuin ajatukset tapahtuvat ei-mentaalisessa ympäristössä.

"(iii) Jos mentaalisesta-mentaaliseen kausaatiota ei ole olemassa, niin järjellinen päättely ja argumenttien seuraaminen on mahdotonta."

Koska mentaalisesta-mentaaliseen kausaatiota ei tarvita materiaalisessa aivotoiminnassa, niin järjellinen päättely ja argumenttien seuraaminen on mahdollista (vaikka hyväksyisikin epäpätevän premissin).

(iv) Joten, jos naturalismi on totta, niin järjellinen päättely ja argumenttien seuraaminen on mahdotonta.
(v) Jos naturalismiin sisältyy järjellisen päättelyn ja argumenttien seuraamisen mahdottomuus, niin jokainen argumentti naturalismin puolesta edellyttää sen epätotuuden.
(vi) Joten, naturalismi on itsensä kumoavaa.

Loppu menee mielestäni aika pahasti pieleen sillä tuo koko mentaalisuuden tuominen mukaan kokonaisuudessaan materiaalisuuteen pohjautuvaan tapahtumaan on tarpeeton ja virheellinen premissi.

En ole kovin paljoa syventynyt aiheeseen mutta katsotaan jos saisin tehtyä jonkinlaisen vastaavan argumentin ja loogisen rakennelman kuin sinä.

(i) Ihmisillä on aivot.

(ii) Kaikki ihmisten ajatustoiminta on aivoissa tapahtuvaa.

(iii) Aivot ovat materiaa.

(iv) Eri ajatukset ovat materian erilaisia tiloja.

(v) Materiaalisella tilalla voi olla kausaalisena seurauksena toinen materiaalinen tila.

(vi) Naturalismin perustuessa materiaalisuuteen ja sen kausaalisiin seuraamuksiin, tukee naturalismi ihmisten järkeä täydellisesti.

Mielestäni yrität filosofoida filosoifoinnin ilosta ja jätät sen ihan tavallisen loogisuuden johonkin kauas kun alat rakentaa loogisia rakennelmia epäloogisista väitteistä.

Ei minulla mitään sitä vastaan ole että joku harjoittaa aivoijaan ajatusleikeillä, mutta niidenkin parissa voi mennä liian kauas ja menettää näköyhteyden siihen perustana olevaan asiaan.

Ja yksi pieni logiikkaa testaava kysymys liittyen aloitukseesi.

Kumpaan yhteyteen tuollainen akateeminen väittely, tietynasteinen epävarmuus ja asian jokapäiväiväistäminen niillä sopii?

A) Kyseessä on keskustelu parituhatta vuotta sitten eläneestä maallisesta saarnaajasta jonka opetukset saivat tuulta alleen, eikä henkilöön liittyvät ihmeteot pidä paikkaansa Joseph Smithin enkelitapaamisia tai L. Ron Hubbardin tulivuoria ja ydinpommeja enempää.

B) Kyseessä on koko maailmankaikkeuden luoneen kaikkitietävän olennon koko maailmankaikkeuden historian tärkein teko tämän tullessa ihmishahmossa maailmaan kuolemaan että hän saa muutettua mieltään ja samalla saa tuotua ihmiskunnalle tämän kaikkien aikojen tärkeimmän viestin josta on riippuvaisena miljardien ihmisten ikuisuus.

Jos tuota ihan loogisesti ajattelee, niin...

Doubting Thomas kirjoitti:

>>> Ihan järjellä ja rehellisyydellä pääsee siihen lopputulokseen, että uskonnot ovat puppua.

Vastaatko?

Doubting Thomas kirjoitti:

>>> Minua ei kiinnosta edes lähteä miettimään tuollaista jossittelua. Jeesus on ihan yhden tekevä minulle eikä mikään elävä todellisuus. Ei ole ollut eikä tule olemaan elävätodellisuus.
Lakkaaa sinäkin vain tuhlaamasta elämääsi tuollaiseen hömppään.

Lue lisää

"JOS Jeesus olisi elävä todellisuus, niin kyllähän se sitten olisi merkityksellistä."
Hyvin vähän merkitystä, en kuitenkaan häntä palvoisi.

beenthere kirjoitti:

Eipä kuulu kaveria selittämään hienoja selityksiään. Näin minä sen ajattelinkin. Kun pyytää kertomaan suomeksi, ei kerrottavaa yhtäkkiä olekaan.

>>> Eipä kuulu kaveria selittämään hienoja selityksiään. Näin minä sen ajattelinkin. Kun pyytää kertomaan suomeksi, ei kerrottavaa yhtäkkiä olekaan.

boxerblock kirjoitti:

Sanon suoraan että en hyväksy tuota premissiä mentaalisesta-mentaaliseen kausaation mahdottomuudesta. Mutta käyn läpi tekstisi siten että hyväksyisin sen ainakin jossain määrin.

"(i) Jos naturalismi on totta, niin jokaisen mentaalisen tilan syyn on oltava ei-mentaalinen (seuraus kausaalisesta sulkeumasta ja supervenienssista.)"

Jos sanotaan että hyväksyn sen että jokaisen mentaalisen tilan syyn on oltava ei-mentaalinen niin minulla on vastaus silloinkin.

Mentaalinen toiminta tapahtuu aivoissa ja jos siellä tapahtuvien toimintojen toisiaan seuraavuus ei olisi sallittua (en ymmärrä miksi) niin ei tarvita muuta kuin sitä että katsotaan sitä mentaalista tilaa joka edeltää seuraavaa materiaalisena.

Sillä mitä muuta mentaalinen tila olisi kuin fysikaalisia tapahtumia ja tiloja aivoissa?

Joten mielestäni siihen asti kunnes on todettu että mentaaliset tapahtumat eivät tapahdu aivoissa on turha poistaa mentaalisuudesta sen materiaalinen pohja jolloin koko esittämäsi vastakkainasettelu menettää tarpeellisuutensa.

"(ii) Jos jokaisen mentaalisen tilan syy on ei-mentaalinen, niin mentaalisesta-mentaaliseen kausaatiota ei ole olemassa."

Kuten ensimmäisessä kohdassa sanoin mentaalisuus ei vaadi mentaalista kausaatiota niin kauan kuin ajatukset tapahtuvat ei-mentaalisessa ympäristössä.

"(iii) Jos mentaalisesta-mentaaliseen kausaatiota ei ole olemassa, niin järjellinen päättely ja argumenttien seuraaminen on mahdotonta."

Koska mentaalisesta-mentaaliseen kausaatiota ei tarvita materiaalisessa aivotoiminnassa, niin järjellinen päättely ja argumenttien seuraaminen on mahdollista (vaikka hyväksyisikin epäpätevän premissin).

(iv) Joten, jos naturalismi on totta, niin järjellinen päättely ja argumenttien seuraaminen on mahdotonta.
(v) Jos naturalismiin sisältyy järjellisen päättelyn ja argumenttien seuraamisen mahdottomuus, niin jokainen argumentti naturalismin puolesta edellyttää sen epätotuuden.
(vi) Joten, naturalismi on itsensä kumoavaa.

Loppu menee mielestäni aika pahasti pieleen sillä tuo koko mentaalisuuden tuominen mukaan kokonaisuudessaan materiaalisuuteen pohjautuvaan tapahtumaan on tarpeeton ja virheellinen premissi.

En ole kovin paljoa syventynyt aiheeseen mutta katsotaan jos saisin tehtyä jonkinlaisen vastaavan argumentin ja loogisen rakennelman kuin sinä.

(i) Ihmisillä on aivot.

(ii) Kaikki ihmisten ajatustoiminta on aivoissa tapahtuvaa.

(iii) Aivot ovat materiaa.

(iv) Eri ajatukset ovat materian erilaisia tiloja.

(v) Materiaalisella tilalla voi olla kausaalisena seurauksena toinen materiaalinen tila.

(vi) Naturalismin perustuessa materiaalisuuteen ja sen kausaalisiin seuraamuksiin, tukee naturalismi ihmisten järkeä täydellisesti.

Mielestäni yrität filosofoida filosoifoinnin ilosta ja jätät sen ihan tavallisen loogisuuden johonkin kauas kun alat rakentaa loogisia rakennelmia epäloogisista väitteistä.

Ei minulla mitään sitä vastaan ole että joku harjoittaa aivoijaan ajatusleikeillä, mutta niidenkin parissa voi mennä liian kauas ja menettää näköyhteyden siihen perustana olevaan asiaan.

Ja yksi pieni logiikkaa testaava kysymys liittyen aloitukseesi.

Kumpaan yhteyteen tuollainen akateeminen väittely, tietynasteinen epävarmuus ja asian jokapäiväiväistäminen niillä sopii?

A) Kyseessä on keskustelu parituhatta vuotta sitten eläneestä maallisesta saarnaajasta jonka opetukset saivat tuulta alleen, eikä henkilöön liittyvät ihmeteot pidä paikkaansa Joseph Smithin enkelitapaamisia tai L. Ron Hubbardin tulivuoria ja ydinpommeja enempää.

B) Kyseessä on koko maailmankaikkeuden luoneen kaikkitietävän olennon koko maailmankaikkeuden historian tärkein teko tämän tullessa ihmishahmossa maailmaan kuolemaan että hän saa muutettua mieltään ja samalla saa tuotua ihmiskunnalle tämän kaikkien aikojen tärkeimmän viestin josta on riippuvaisena miljardien ihmisten ikuisuus.

Jos tuota ihan loogisesti ajattelee, niin...

Lue lisää

>>>Sanon suoraan että en hyväksy tuota premissiä mentaalisesta-mentaaliseen kausaation mahdottomuudesta. Mutta käyn läpi tekstisi siten että hyväksyisin sen ainakin jossain määrin.>Mentaalinen toiminta tapahtuu aivoissa ja jos siellä tapahtuvien toimintojen toisiaan seuraavuus ei olisi sallittua (en ymmärrä miksi) niin ei tarvita muuta kuin sitä että katsotaan sitä mentaalista tilaa joka edeltää seuraavaa materiaalisena. Sillä Mentaalinen toiminta tapahtuu aivoissa ja jos siellä tapahtuvien toimintojen toisiaan seuraavuus ei olisi sallittua (en ymmärrä miksi) niin ei tarvita muuta kuin sitä että katsotaan sitä mentaalista tilaa joka edeltää seuraavaa materiaalisena. Sillä mitä muuta mentaalinen tila olisi kuin fysikaalisia tapahtumia ja tiloja aivoissa? F3=M3, jne. Olet siis oikeilla jälijllä: ainoa tapa, millä naturalisti voisi välttää argumentin järjestä ja mentaalisen kausaation ongelman, olisi identifioida mentaaliset tilat aivotilojen kanssa. Olenko tulkinnut sinua oikein, tämäkö on kantasi? Jos on, niin kutsutaan tätä "identiteettiteoriaksi".

Jatkan seuraavassa viestissä.

Doubting Thomas kirjoitti:

>>>Sanon suoraan että en hyväksy tuota premissiä mentaalisesta-mentaaliseen kausaation mahdottomuudesta. Mutta käyn läpi tekstisi siten että hyväksyisin sen ainakin jossain määrin.>Mentaalinen toiminta tapahtuu aivoissa ja jos siellä tapahtuvien toimintojen toisiaan seuraavuus ei olisi sallittua (en ymmärrä miksi) niin ei tarvita muuta kuin sitä että katsotaan sitä mentaalista tilaa joka edeltää seuraavaa materiaalisena. Sillä Mentaalinen toiminta tapahtuu aivoissa ja jos siellä tapahtuvien toimintojen toisiaan seuraavuus ei olisi sallittua (en ymmärrä miksi) niin ei tarvita muuta kuin sitä että katsotaan sitä mentaalista tilaa joka edeltää seuraavaa materiaalisena. Sillä mitä muuta mentaalinen tila olisi kuin fysikaalisia tapahtumia ja tiloja aivoissa? F3=M3, jne. Olet siis oikeilla jälijllä: ainoa tapa, millä naturalisti voisi välttää argumentin järjestä ja mentaalisen kausaation ongelman, olisi identifioida mentaaliset tilat aivotilojen kanssa. Olenko tulkinnut sinua oikein, tämäkö on kantasi? Jos on, niin kutsutaan tätä "identiteettiteoriaksi".

Jatkan seuraavassa viestissä.

Lue lisää

Mitä vikaa on identiteettiteoriassa (IT)? Ensinnäkin, vaikka IT olisi totta, niin ainoastaan mentaalisella fysikaalisena olisi kausaalista vaikutusvoimaa. Fysikaalinen tila F1 aiheuttaa F2:n, ja vaikka M1 olisi identtinen F1:n kanssa, niin M1:llä sinänsä, toisin sanoen M1:n PROPOSITIONAALISELLA SISÄLLÖLLÄ, ei olisi edellenkään kausaalista vaikusvoimaa. Oletetaan, että M2 on uskomus 'Doubting Thomas on brassailija'. Oletetaan lisäksi, että M2=F2. Oletetaan vielä, että M1 on mentaalinen tila, joka tapahtuu, kun henkilö x näkee Doubting Thomaksen blogikirjoituksen, ja M1=F1. Nyt, F1 aiheuttaa F2:n. Tällöin yksi aivotila aiheuttaa toisen aivotilan. Mutta tarkoittaako tämä sitä, että se, että x näkee DT:n kirjoituiksen on kausaalinen syy sille, että x muodostaa uskomuksen "DT on brassailija"? Ei taida, koska tällöinkin F1 aiheuttaa F2:n välittämättä M1:n propositionaalisesta (eli väitelauseellisesta) sisällöstä. Uskomuksen sisältö voi olla mikä vain, aivotilojen kausaalisesti suljettu ketju ei välitä uskomuksien sisällöstä. Neuronin reaktio aiheuttaa toisen riippumatta mikä tämän neuronin kanssa identtinen uskomus on. Joten myöskään IT ei tarkaise ongelmaa, koska tällöinkin mentaalisella mentaalisena ja mentaalisen sisällöllä ei olisi mitään kausaalista vaikutusvoimaa. Jotta järki olisi mahdollista, tarvitsemme kausaalista vaikutusvoimaa mentaalisille tiloille ja niiden sisällöille. Materialismi ei pysty tarjoamaan tätä, substanssidualismi pystyy.

Mutta, identiteettiteoria ei ole kovin lupaava muutenkaan. Kysyt, että "mitä muuta mentaalinen tila olisi kuin fysikaalisia tapahtumia ja tiloja aivoissa?" Minä taas kysyn sinulta, että miten ihmeessä mentaalinen tila voisi olla vain fysikaalinen tapahtuma ja tila aivoissa?

Uskomus on mentaalinen tila. Uskomuksella on jokin sisältö. Uskomus voi olla joko totta tai epätotta. Tämä tarkoittaa sitä, että uskomus on suuntautunut johonkin eli se on aina jostakin muusta (filosofit kustuvat tätä 'intentionaalisuudeksi') ja se voi olla totta tai epätotta. Nyt, kerropa minulle, miten fysikaalinen tila tai tapahtuma voi olla intentionaalisesti jostakin ja miten se voi olla totta tai epätotta?? Minä ajattelen nyt juustomakkarasämpylää. Ajatukseni suuntautuu tähän kyseiseen leipään. Miten fysikaalinen aivotila voi olla suuntautunut juustomakkarasämpylään? Miten neuronin reaktio voi olla sämpylästä? Ei mitenkään, siinä ei olisi mitään järkeä! Toisaalta, uskon, että 2 2=4. Tämä uskomus on tosi. Miten fysikaalinen aivotilani voisi olla 'tosi'? Ei mitenkään! Joten mentaaliset tilat eivät vain ole sama asia kuin fysikaaliset tilat. Lisäksi, jos tutkit aivojani ja oletetaan että elät tulevaisuudessa ja tiedät kaiken mahdollisen aivoistani. Pystytkö silti sanomaan miltä tuntuu olla minä? Saatko selville "tietoisuuden kovan ongelman" eli subjektiviteetin, miltä tuntuu olla jotain, katselemalla aivotilojani? Et tietenkään. Mentaaliset tilat ja tietoisuus eivät ole identtisiä aivotilojen kanssa.

Haluatko vielä yhden empiirisen argumentin näiden filosofisten lisäksi? Olet varmaan kuullut NDE:stä (kuolemanrajakokemukset). Välittämättä siitä, onko näiden kokemuksen raportit totta, niin ne kuitenkin todistavat yhden asian: Ihmisillä on ajatuksia, haluja, uskomuksia ja sensaatiota samaan aikaan kuin heillä ei ole mitään aivotiloja. On monia keissejä, joissa potilaiden aivokäyrät ovat olleet tyhjiä, eli potilas on ollut aivokuollut, mutta hän on samalla kokenut kokemuksena. Tämä todistaa, empiirisesti, että mentaaliset tilat jatkavat olemassaoloaan, kun fysikaaliset tilat loppuvat. Joten mieli ei ole aivot. IT ei voi olla totta.

Doubting Thomas kirjoitti:

Mitä vikaa on identiteettiteoriassa (IT)? Ensinnäkin, vaikka IT olisi totta, niin ainoastaan mentaalisella fysikaalisena olisi kausaalista vaikutusvoimaa. Fysikaalinen tila F1 aiheuttaa F2:n, ja vaikka M1 olisi identtinen F1:n kanssa, niin M1:llä sinänsä, toisin sanoen M1:n PROPOSITIONAALISELLA SISÄLLÖLLÄ, ei olisi edellenkään kausaalista vaikusvoimaa. Oletetaan, että M2 on uskomus 'Doubting Thomas on brassailija'. Oletetaan lisäksi, että M2=F2. Oletetaan vielä, että M1 on mentaalinen tila, joka tapahtuu, kun henkilö x näkee Doubting Thomaksen blogikirjoituksen, ja M1=F1. Nyt, F1 aiheuttaa F2:n. Tällöin yksi aivotila aiheuttaa toisen aivotilan. Mutta tarkoittaako tämä sitä, että se, että x näkee DT:n kirjoituiksen on kausaalinen syy sille, että x muodostaa uskomuksen "DT on brassailija"? Ei taida, koska tällöinkin F1 aiheuttaa F2:n välittämättä M1:n propositionaalisesta (eli väitelauseellisesta) sisällöstä. Uskomuksen sisältö voi olla mikä vain, aivotilojen kausaalisesti suljettu ketju ei välitä uskomuksien sisällöstä. Neuronin reaktio aiheuttaa toisen riippumatta mikä tämän neuronin kanssa identtinen uskomus on. Joten myöskään IT ei tarkaise ongelmaa, koska tällöinkin mentaalisella mentaalisena ja mentaalisen sisällöllä ei olisi mitään kausaalista vaikutusvoimaa. Jotta järki olisi mahdollista, tarvitsemme kausaalista vaikutusvoimaa mentaalisille tiloille ja niiden sisällöille. Materialismi ei pysty tarjoamaan tätä, substanssidualismi pystyy.

Mutta, identiteettiteoria ei ole kovin lupaava muutenkaan. Kysyt, että "mitä muuta mentaalinen tila olisi kuin fysikaalisia tapahtumia ja tiloja aivoissa?" Minä taas kysyn sinulta, että miten ihmeessä mentaalinen tila voisi olla vain fysikaalinen tapahtuma ja tila aivoissa?

Uskomus on mentaalinen tila. Uskomuksella on jokin sisältö. Uskomus voi olla joko totta tai epätotta. Tämä tarkoittaa sitä, että uskomus on suuntautunut johonkin eli se on aina jostakin muusta (filosofit kustuvat tätä 'intentionaalisuudeksi') ja se voi olla totta tai epätotta. Nyt, kerropa minulle, miten fysikaalinen tila tai tapahtuma voi olla intentionaalisesti jostakin ja miten se voi olla totta tai epätotta?? Minä ajattelen nyt juustomakkarasämpylää. Ajatukseni suuntautuu tähän kyseiseen leipään. Miten fysikaalinen aivotila voi olla suuntautunut juustomakkarasämpylään? Miten neuronin reaktio voi olla sämpylästä? Ei mitenkään, siinä ei olisi mitään järkeä! Toisaalta, uskon, että 2 2=4. Tämä uskomus on tosi. Miten fysikaalinen aivotilani voisi olla 'tosi'? Ei mitenkään! Joten mentaaliset tilat eivät vain ole sama asia kuin fysikaaliset tilat. Lisäksi, jos tutkit aivojani ja oletetaan että elät tulevaisuudessa ja tiedät kaiken mahdollisen aivoistani. Pystytkö silti sanomaan miltä tuntuu olla minä? Saatko selville "tietoisuuden kovan ongelman" eli subjektiviteetin, miltä tuntuu olla jotain, katselemalla aivotilojani? Et tietenkään. Mentaaliset tilat ja tietoisuus eivät ole identtisiä aivotilojen kanssa.

Haluatko vielä yhden empiirisen argumentin näiden filosofisten lisäksi? Olet varmaan kuullut NDE:stä (kuolemanrajakokemukset). Välittämättä siitä, onko näiden kokemuksen raportit totta, niin ne kuitenkin todistavat yhden asian: Ihmisillä on ajatuksia, haluja, uskomuksia ja sensaatiota samaan aikaan kuin heillä ei ole mitään aivotiloja. On monia keissejä, joissa potilaiden aivokäyrät ovat olleet tyhjiä, eli potilas on ollut aivokuollut, mutta hän on samalla kokenut kokemuksena. Tämä todistaa, empiirisesti, että mentaaliset tilat jatkavat olemassaoloaan, kun fysikaaliset tilat loppuvat. Joten mieli ei ole aivot. IT ei voi olla totta.

Lue lisää

>>>Loppu menee mielestäni aika pahasti pieleen sillä tuo koko mentaalisuuden tuominen mukaan kokonaisuudessaan materiaalisuuteen pohjautuvaan tapahtumaan on tarpeeton ja virheellinen premissi.>(iv) Eri ajatukset ovat materian erilaisia tiloja> (B) Kyseessä on koko maailmankaikkeuden luoneen kaikkitietävän olennon koko maailmankaikkeuden historian tärkeein teko tämän tullessa ihmishahmossa maailmaan kuolemaan "että hän saa muutettua mieltään" ja samalla saa tuotua ihmiskunnalle tämän kaikkien aikojen tärkeimmän viestin josta on riippuvaisena miljardien ihmisten ikuisuus.> (B´) Kyseessä on koko maailmankaikkeuden luoneen kaikkitietävän olennon koko maailmankaikkeuden historian tärkein teko tämän tullessa ihmishahmossa maailmaan kuolemaan "että hän saisi maksetuksi sen syntivelan, jota ihminen ei itse pysty maksamaan ja näin osoittamaan luomillensa olennoilleen valtavimman rakkauden osoituksen minkä kukaan voi osoittaa" ja samalla tuomaan ihmiskunnalle tämän kaikkien aikojen tärkeimmän viestin, josta on riippuvaisena miljardien ihmisten ikuisuus.

beenthere kirjoitti:

Mitä ovat nämä asiat sinun mielestäsi? Minä olen tämän jumala-asian miettinyt jo kauan sitten. Nyt minulla on aikaa miettiä kaikkea mielenkiintoista.

By the way, beenthere, jos sinua ei kiinosta "jumala-asiat" etkä mieti niitä ollenkaan, niin mitä teet ateismi -palstalla? Palstalla puhutaan oikeastaan pelkästään Jumalasta, jumalista, uskovista ihmisistä (vaikkain hyvin negatiiviseen sävyyn), joten kai sinä nyt jonkin verran mietit myös "jumala-asioita"?

Doubting Thomas kirjoitti:

>>> Eipä kuulu kaveria selittämään hienoja selityksiään. Näin minä sen ajattelinkin. Kun pyytää kertomaan suomeksi, ei kerrottavaa yhtäkkiä olekaan.

Ihminen, joka viljelee sivistyssanoja, mutta kykenee päästämään käsistään lauseita, joissa lukee "alkavat käyttämään" on todellisuudessa sivistymätön moukka.

Jos ei suomen kieli kiinnosta kirjoita vaikka englanniksi...

Doubting Thomas kirjoitti:

>>>Sanon suoraan että en hyväksy tuota premissiä mentaalisesta-mentaaliseen kausaation mahdottomuudesta. Mutta käyn läpi tekstisi siten että hyväksyisin sen ainakin jossain määrin.>Mentaalinen toiminta tapahtuu aivoissa ja jos siellä tapahtuvien toimintojen toisiaan seuraavuus ei olisi sallittua (en ymmärrä miksi) niin ei tarvita muuta kuin sitä että katsotaan sitä mentaalista tilaa joka edeltää seuraavaa materiaalisena. Sillä Mentaalinen toiminta tapahtuu aivoissa ja jos siellä tapahtuvien toimintojen toisiaan seuraavuus ei olisi sallittua (en ymmärrä miksi) niin ei tarvita muuta kuin sitä että katsotaan sitä mentaalista tilaa joka edeltää seuraavaa materiaalisena. Sillä mitä muuta mentaalinen tila olisi kuin fysikaalisia tapahtumia ja tiloja aivoissa? F3=M3, jne. Olet siis oikeilla jälijllä: ainoa tapa, millä naturalisti voisi välttää argumentin järjestä ja mentaalisen kausaation ongelman, olisi identifioida mentaaliset tilat aivotilojen kanssa. Olenko tulkinnut sinua oikein, tämäkö on kantasi? Jos on, niin kutsutaan tätä "identiteettiteoriaksi".

Jatkan seuraavassa viestissä.

Lue lisää

"Väitin, että jos fysikaalisen kausaalinen sulkeuma ja supervenienssi on totta, niin mentaalisesta-mentaaliseen kausaatiota ei ole olemassa."

Eikö nuo pitäisi jotenkin todistaa todelliseksi muuten kuin filosofisesti että niitä pitäisi ottaa vakavasti?

"Mutta koska jokainen naturalismin muoto edellyttää nämä kaksi asiaa (kuten esim. Jaegwon Kimkin myöntää) niin naturalismin ollessa totta ment-ment-kaus. on mahdotonta."

Selvä, joku filosofi on jostain asiasta jotain mieltä. Mutta sinä paljastat mielestäni ennakkoluulosi sanoessasi että Kimkin MYÖNTÄÄ.

Siis, Filosofi Kimin mielestä jokainen naturalismin muoto edellyttää noita kahta asiaa, sinun mielestäsi hänen filosofointinsa kuulostaa hyvältä joten kun Kimin mielestä jokainen naturalismin muoto edellyttää noita kahta asiaa hän MYÖNTÄÄ jotain aivan kuin hän tunnustaisi jotain totuudellista.

"...niin myöskään mikään mentaalinen (esim. uskomus tai aikomus) ei voi tulla tämän fysikaalisen ketjun väliin."

Millä perusteella sinä teet mistään ajatustoiminnan osasta, on se sitten uskomuksia, aikomuksia tai mitä tahansa, jotain ei-fysikaalista?

Sillä kaikki aivotoiminta on kaikkien tähän asti saatujen havaintojen pohjalta täysin fysikaalista ja mikään filosofinen teoria ei muuta näitä havaintoja. (Palaan tähän NDE:ssä)

Doubting Thomas kirjoitti:

Mitä vikaa on identiteettiteoriassa (IT)? Ensinnäkin, vaikka IT olisi totta, niin ainoastaan mentaalisella fysikaalisena olisi kausaalista vaikutusvoimaa. Fysikaalinen tila F1 aiheuttaa F2:n, ja vaikka M1 olisi identtinen F1:n kanssa, niin M1:llä sinänsä, toisin sanoen M1:n PROPOSITIONAALISELLA SISÄLLÖLLÄ, ei olisi edellenkään kausaalista vaikusvoimaa. Oletetaan, että M2 on uskomus 'Doubting Thomas on brassailija'. Oletetaan lisäksi, että M2=F2. Oletetaan vielä, että M1 on mentaalinen tila, joka tapahtuu, kun henkilö x näkee Doubting Thomaksen blogikirjoituksen, ja M1=F1. Nyt, F1 aiheuttaa F2:n. Tällöin yksi aivotila aiheuttaa toisen aivotilan. Mutta tarkoittaako tämä sitä, että se, että x näkee DT:n kirjoituiksen on kausaalinen syy sille, että x muodostaa uskomuksen "DT on brassailija"? Ei taida, koska tällöinkin F1 aiheuttaa F2:n välittämättä M1:n propositionaalisesta (eli väitelauseellisesta) sisällöstä. Uskomuksen sisältö voi olla mikä vain, aivotilojen kausaalisesti suljettu ketju ei välitä uskomuksien sisällöstä. Neuronin reaktio aiheuttaa toisen riippumatta mikä tämän neuronin kanssa identtinen uskomus on. Joten myöskään IT ei tarkaise ongelmaa, koska tällöinkin mentaalisella mentaalisena ja mentaalisen sisällöllä ei olisi mitään kausaalista vaikutusvoimaa. Jotta järki olisi mahdollista, tarvitsemme kausaalista vaikutusvoimaa mentaalisille tiloille ja niiden sisällöille. Materialismi ei pysty tarjoamaan tätä, substanssidualismi pystyy.

Mutta, identiteettiteoria ei ole kovin lupaava muutenkaan. Kysyt, että "mitä muuta mentaalinen tila olisi kuin fysikaalisia tapahtumia ja tiloja aivoissa?" Minä taas kysyn sinulta, että miten ihmeessä mentaalinen tila voisi olla vain fysikaalinen tapahtuma ja tila aivoissa?

Uskomus on mentaalinen tila. Uskomuksella on jokin sisältö. Uskomus voi olla joko totta tai epätotta. Tämä tarkoittaa sitä, että uskomus on suuntautunut johonkin eli se on aina jostakin muusta (filosofit kustuvat tätä 'intentionaalisuudeksi') ja se voi olla totta tai epätotta. Nyt, kerropa minulle, miten fysikaalinen tila tai tapahtuma voi olla intentionaalisesti jostakin ja miten se voi olla totta tai epätotta?? Minä ajattelen nyt juustomakkarasämpylää. Ajatukseni suuntautuu tähän kyseiseen leipään. Miten fysikaalinen aivotila voi olla suuntautunut juustomakkarasämpylään? Miten neuronin reaktio voi olla sämpylästä? Ei mitenkään, siinä ei olisi mitään järkeä! Toisaalta, uskon, että 2 2=4. Tämä uskomus on tosi. Miten fysikaalinen aivotilani voisi olla 'tosi'? Ei mitenkään! Joten mentaaliset tilat eivät vain ole sama asia kuin fysikaaliset tilat. Lisäksi, jos tutkit aivojani ja oletetaan että elät tulevaisuudessa ja tiedät kaiken mahdollisen aivoistani. Pystytkö silti sanomaan miltä tuntuu olla minä? Saatko selville "tietoisuuden kovan ongelman" eli subjektiviteetin, miltä tuntuu olla jotain, katselemalla aivotilojani? Et tietenkään. Mentaaliset tilat ja tietoisuus eivät ole identtisiä aivotilojen kanssa.

Haluatko vielä yhden empiirisen argumentin näiden filosofisten lisäksi? Olet varmaan kuullut NDE:stä (kuolemanrajakokemukset). Välittämättä siitä, onko näiden kokemuksen raportit totta, niin ne kuitenkin todistavat yhden asian: Ihmisillä on ajatuksia, haluja, uskomuksia ja sensaatiota samaan aikaan kuin heillä ei ole mitään aivotiloja. On monia keissejä, joissa potilaiden aivokäyrät ovat olleet tyhjiä, eli potilas on ollut aivokuollut, mutta hän on samalla kokenut kokemuksena. Tämä todistaa, empiirisesti, että mentaaliset tilat jatkavat olemassaoloaan, kun fysikaaliset tilat loppuvat. Joten mieli ei ole aivot. IT ei voi olla totta.

Lue lisää

"Uskomus on mentaalinen tila."

On täysin perusteeton väite joka vaatisi muutakin taakseen kuin filosofiaa.

"Ei taida, koska tällöinkin F1 aiheuttaa F2:n välittämättä M1:n propositionaalisesta (eli väitelauseellisesta) sisällöstä."
"Uskomuksen sisältö voi olla mikä vain, aivotilojen kausaalisesti suljettu ketju ei välitä uskomuksien sisällöstä."

Tämä pitäisi paikkaansa vain silloin jos kaikkien uskomusten ja päättelyiden koko aivoissa vallitseva tila olisi täsmälleen sama.

Koska näin ei ole, ei alkuväitteiden sisältö ole tyhjäntekevää.

"Nyt, kerropa minulle, miten fysikaalinen tila tai tapahtuma voi olla intentionaalisesti jostakin ja miten se voi olla totta tai epätotta??"

Sanoisin näin (sinua mukaillakseni):
Uskomus on aivojen tila. Aivojen tilalla on jokin sisältö joka yrittää mallintaa "ulkoista maailmaa". Aivojen tilan totuusarvon ei tarvitse vastata useamman henkilön naturalistisesti tehtyjen havaintojen totuusarvoa aivojen tila/uskomus voi voi olla joko totta tai epätotta.

"Pystytkö silti sanomaan miltä tuntuu olla minä? Saatko selville "tietoisuuden kovan ongelman" eli subjektiviteetin, miltä tuntuu olla jotain, katselemalla aivotilojani? Et tietenkään. Mentaaliset tilat ja tietoisuus eivät ole identtisiä aivotilojen kanssa."

Tuo "et tietenkään" on aika ehdoton ja perusteeton väite. Sillä vaikka sinuna olon subjektiivista kokemusta ei saa koettua ulkoisena kokijana monitoria katsomalla, jos tekniikka mahdollistaisi sinun fyysisen olemuksesi ja aivotilojesi täydellisen kopioinnin ja uudelleen tuottamisen, tietäisi sinun kloonisi/kopiosi sen miltä tuntuu olla sinä. Tämä olisi sinä muistojen, kokemusten, havaintojen laatujen ja reaktioiden osalta sinä, mutta ei olisi fysikaalisesti, siis ulkoisesti katsottuna sinä joka väittelet nyt kanssani.

Vai väitätkö että täysin sinun kaikilla tavoin identtinen kopiosi ei olisi sinun identtinen kopiosi?

Mutta niin kauan kun sinä et ole todistanut että sinä olet jotain muuta kuin ruumiisi ja aivotilasi, sinun identtinen kopiosi olisi sinä.

"Välittämättä siitä, onko näiden kokemuksen raportit totta, niin ne kuitenkin todistavat yhden asian..."

Anteeksi? Siis jos vaikka oikeudessa sanotaan: Välittämättä siitä, ovatko nämä todistuslausonnot totuudenmukaisia, niin ne kuitenkin todistavat syytetyn syyllisyyden...!!!

"Ihmisillä on ajatuksia, haluja, uskomuksia ja sensaatiota samaan aikaan kuin heillä ei ole mitään aivotiloja. On monia keissejä, joissa potilaiden aivokäyrät ovat olleet tyhjiä, eli potilas on ollut aivokuollut, mutta hän on samalla kokenut kokemuksena. Tämä todistaa, empiirisesti, että mentaaliset tilat jatkavat olemassaoloaan, kun fysikaaliset tilat loppuvat. Joten mieli ei ole aivot. IT ei voi olla totta."

Väärin.

Sanoisin: Ihmisillä on ajatuksia, haluja, uskomuksia ja sensaatiota samaan aikaan kuin heillä ei ole nykytekniikalla havaittavia aivotiloja tai potilas on jälkikäteen tulkinnut ennen tai jälkeen "aivokuolemaa" tapahtuneiden kokemusten muistot aivokuoleman aikana tapahtuneeksi. Tämä ei todista, millään tavoin, että mentaaliset tilat jatkavat olemassaoloaan, kun fysikaaliset tilat loppuvat. Joten väitteelle että mieli ei ole aivot ei ole empiirisiä argumentteja. IT voi hyvinkin olla totta.

Doubting Thomas kirjoitti:

>>>Loppu menee mielestäni aika pahasti pieleen sillä tuo koko mentaalisuuden tuominen mukaan kokonaisuudessaan materiaalisuuteen pohjautuvaan tapahtumaan on tarpeeton ja virheellinen premissi.>(iv) Eri ajatukset ovat materian erilaisia tiloja> (B) Kyseessä on koko maailmankaikkeuden luoneen kaikkitietävän olennon koko maailmankaikkeuden historian tärkeein teko tämän tullessa ihmishahmossa maailmaan kuolemaan "että hän saa muutettua mieltään" ja samalla saa tuotua ihmiskunnalle tämän kaikkien aikojen tärkeimmän viestin josta on riippuvaisena miljardien ihmisten ikuisuus.> (B´) Kyseessä on koko maailmankaikkeuden luoneen kaikkitietävän olennon koko maailmankaikkeuden historian tärkein teko tämän tullessa ihmishahmossa maailmaan kuolemaan "että hän saisi maksetuksi sen syntivelan, jota ihminen ei itse pysty maksamaan ja näin osoittamaan luomillensa olennoilleen valtavimman rakkauden osoituksen minkä kukaan voi osoittaa" ja samalla tuomaan ihmiskunnalle tämän kaikkien aikojen tärkeimmän viestin, josta on riippuvaisena miljardien ihmisten ikuisuus.

Lue lisää

"Eli kiellän siis vasta-argumentistasi seuraavan premissin:
>>>(iv) Eri ajatukset ovat materian erilaisia tiloja

boxerblock kirjoitti:

"Väitin, että jos fysikaalisen kausaalinen sulkeuma ja supervenienssi on totta, niin mentaalisesta-mentaaliseen kausaatiota ei ole olemassa."

Eikö nuo pitäisi jotenkin todistaa todelliseksi muuten kuin filosofisesti että niitä pitäisi ottaa vakavasti?

"Mutta koska jokainen naturalismin muoto edellyttää nämä kaksi asiaa (kuten esim. Jaegwon Kimkin myöntää) niin naturalismin ollessa totta ment-ment-kaus. on mahdotonta."

Selvä, joku filosofi on jostain asiasta jotain mieltä. Mutta sinä paljastat mielestäni ennakkoluulosi sanoessasi että Kimkin MYÖNTÄÄ.

Siis, Filosofi Kimin mielestä jokainen naturalismin muoto edellyttää noita kahta asiaa, sinun mielestäsi hänen filosofointinsa kuulostaa hyvältä joten kun Kimin mielestä jokainen naturalismin muoto edellyttää noita kahta asiaa hän MYÖNTÄÄ jotain aivan kuin hän tunnustaisi jotain totuudellista.

"...niin myöskään mikään mentaalinen (esim. uskomus tai aikomus) ei voi tulla tämän fysikaalisen ketjun väliin."

Millä perusteella sinä teet mistään ajatustoiminnan osasta, on se sitten uskomuksia, aikomuksia tai mitä tahansa, jotain ei-fysikaalista?

Sillä kaikki aivotoiminta on kaikkien tähän asti saatujen havaintojen pohjalta täysin fysikaalista ja mikään filosofinen teoria ei muuta näitä havaintoja. (Palaan tähän NDE:ssä)

Lue lisää

En nyt ehdi vastaamaan kaikkeen sanomaasi, mutta käsittääkseni meidän perustava erimielisyys voidaan kiteyttää kysymykseen IT:n totuusarvosta eli onko mieli tai mentaaliset tilat identtisiä aivojen tai fysikaalisten tilojen kanssa. Sanot:

>>>Millä perusteella sinä teet mistään ajatustoiminnan osasta, on se sitten uskomuksia, aikomuksia tai mitä tahansa, jotain ei-fysikaalista? Sillä kaikki aivotoiminta on kaikkien tähän asti saatujen havaintojen pohjalta täysin fysikaalista ja mikään filosofinen teoria ei muuta näitä havaintoja.>Uskomus on aivojen tila. Aivojen tilalla on jokin sisältö joka yrittää mallintaa "ulkoista maailmaa". Aivojen tilan totuusarvon ei tarvitse vastata useamman henkilön naturalistisesti tehtyjen havaintojen totuusarvoa aivojen tila/uskomus voi voi olla joko totta tai epätotta.

boxerblock kirjoitti:

"Eli kiellän siis vasta-argumentistasi seuraavan premissin:
>>>(iv) Eri ajatukset ovat materian erilaisia tiloja

>>>Sillä vaikuttaako kristinuskon jumala niin miellyttävältä kun tekstistä poistetaan sen korukirjallisuus ja korostetaan sitä mikä on loogisesti ollut jumalan päätöksien seurausta?>Että hän saisi poistettua sen päättämänsä rangaistuksen päättäessään että hänen kolmasosansa tarvitsee kuolla verisesti, hetkellisesti, saadakseen maksettua päättämänsä rangaistuksen itselleen.> Jonka jumala päätti olevan sellainen mitä ihminen ei pysty maksamaan. >Näin osoittaa luomillensa olennoille kuinka yhden päivän kidutus ja kolmen päivän olo kuolleena ennen jumalaksi nousua pystyäkseen muuttamaan mieltään ja pystyäkseen poistamaan päättämänsä rangaistuksen on valtavin rakkauden osoitus.

Doubting Thomas kirjoitti:

>>>Sillä vaikuttaako kristinuskon jumala niin miellyttävältä kun tekstistä poistetaan sen korukirjallisuus ja korostetaan sitä mikä on loogisesti ollut jumalan päätöksien seurausta?>Että hän saisi poistettua sen päättämänsä rangaistuksen päättäessään että hänen kolmasosansa tarvitsee kuolla verisesti, hetkellisesti, saadakseen maksettua päättämänsä rangaistuksen itselleen.> Jonka jumala päätti olevan sellainen mitä ihminen ei pysty maksamaan. >Näin osoittaa luomillensa olennoille kuinka yhden päivän kidutus ja kolmen päivän olo kuolleena ennen jumalaksi nousua pystyäkseen muuttamaan mieltään ja pystyäkseen poistamaan päättämänsä rangaistuksen on valtavin rakkauden osoitus.

Lue lisää

>>>Ja päättämällä tuoda viestinsä aikaan ja paikkaan maailmalla jossa se hitosriallisesti sekoittuu muihin uskomusjärjestelmiin ja josta sen leviäminen kaikille maailman ihmisille ei ole vielä 2000 vuodenkaan jälkeen totetunut.

Doubting Thomas kirjoitti:

En nyt ehdi vastaamaan kaikkeen sanomaasi, mutta käsittääkseni meidän perustava erimielisyys voidaan kiteyttää kysymykseen IT:n totuusarvosta eli onko mieli tai mentaaliset tilat identtisiä aivojen tai fysikaalisten tilojen kanssa. Sanot:

>>>Millä perusteella sinä teet mistään ajatustoiminnan osasta, on se sitten uskomuksia, aikomuksia tai mitä tahansa, jotain ei-fysikaalista? Sillä kaikki aivotoiminta on kaikkien tähän asti saatujen havaintojen pohjalta täysin fysikaalista ja mikään filosofinen teoria ei muuta näitä havaintoja.>Uskomus on aivojen tila. Aivojen tilalla on jokin sisältö joka yrittää mallintaa "ulkoista maailmaa". Aivojen tilan totuusarvon ei tarvitse vastata useamman henkilön naturalistisesti tehtyjen havaintojen totuusarvoa aivojen tila/uskomus voi voi olla joko totta tai epätotta.

Lue lisää

"Mitä neurotiede itse asiassa meille osoittaa? Se osoittaa sen, että fysikaaliset tilat KORRELOIVAT mentaalisten tilojen kanssa. That´s it!"

Mitä atomipommit meille osoittavat? Ne osoittavat sen että energian räjähdysmäinen vapautuminen VAIN korreloi deuteriumin ja tritiumin fuusioon. That's it!

"Kun minulla on uskomus U, niin samaan aikaan minulla on aivotila A. Nämä kaksi korreloivat keskenään. Toista ei ole ilman toista. Mutta tarkoittaako tämä, että U ja A ovat identtisiä? Ei! Neurotiede osoittaa vain mentaalisen ja fysikaalisen korrelaation. Jos tiedemies päättelee tästä, että fysikaalinen on identtinen mentaalisen kanssa, hän ei tee sitä tiedemiehenä, vaan materialistina."

Kun minulla on atomiiräjähdys AR, niin samaan aikaan minulla energian vapautuminen EV. Nämä kaksi korreloivat keskenään. Toista ei ole ilman toista. Mutta tarkoittaako tämä sitä että AR ja EV ovat identtisiä? Ei! Atomitiede osoittaa vain fuusion ja energian korrelaation. Jos tiedemies päättelee tästä että energia olisi identtistä fuusion kanssa, hän ei tee sitä tiedemiehenä, vaan materialistina.

Sillä eikö tuo vapautuva energia voisi tulla aivan yhtä hyvin jostain sellaisesta lähteestä josta meillä ei ole mitään tietoa, viitettä tai edes tarvetta aivojumpan ulkopuolelta olettaa sellaisen olemassaoloa?

Huomaatko että tuo sinun kyseenalaistamisesi on aika huvittavaa kun sitä sovelletaan johonkin?

Sillä on aivan rehellistä skeptisismiä ja sitten on todellisuuden kyseenalaistamista niissä tapauksissa että tämä tukisi omaa uskonnollista maailmankuvaa.

"Kolmiossa on aina kolme sivua ja kolme kulmaa. Nämä kaksi ominaisuutta ovat aina läsnä kolmiossa. Ne korreloivat aina keskenään. Mutta kukaan ei väitä, että kolmion sivut ja sen kulmat ovat sama asia. Miksi? Koska niillä on monia ominaisuuksia, joita molemmat ei jaa. Esimerkiksi sivu on suora jana, mutta kulma ei ole. Se riittää osoittamaan, että kulma ja sivu eivät ole identtisiä, vaikka ne korreloivatkin keskenään."

Aivan kuin tuleen tarvitaan happea, lämpötilaa ja polttoainetta, ne ovat aina läsnä tulessa. Ne korreloivat aina keskenään. Se riittää osoittamaan että happi, polttoaine ja lämpötila eivät ole identtisiä vaikka ne korreloivatkin keskenään.

"Nyt, mieti mentaalista tilaa 'uskomus' ja fysikaalista tilaa 'neuronin reaktio'. Voimmeko löytää jotain, mikä on totta ensimmäisestä, mutta ei toisesta? Olen jo maininnut muutaman. Uskomus on suuntaunut johonkin (esim. makkarasämpylään), mutta neuronin reaktio ei ole suuntautunut makkarasämpylään."

Nyt mieti poliittista muodestelmaa "valtio" ja yksilön tilaa "laiska". Valtio on suuntautunut johonkin (esim. jälleenrakentamiseen), mutta laiskan toimi ei ole suuntautunut jälleenrakentamiseen.

"Uskomus voi olla totta tai epätotta, mutta neuronin reaktio ei voi olla totta tai epätotta, se vain on."

Valtio voi olla totta tai epätotta, mutta yksilön laiskuus ei voi olla totta tai epätotta, se vain on.

???

"Uskomuksella on subjektiivinen ontologia, neuronin reaktiolla ei. Toisaalta, neuronin reaktio tapahtuu tietyssä paikassa jossain aivojesi osassa. Mutta onko järkeä sanoa, että ajatuksesi sijaitsee jossakin paikassa?"

Valtiolla on oma subjektiivinen olemassolonsa, ihmisten laiskuudella ei. Toisaalta ihmisten laiskuus tapahtuu tietyssä paikassa valtiota. Mutta onko järkeä sanoa että valtio sijaitsee jossain paikassa.

"Tämä riittää osoittamaan mainiosti, että mieli ei ole sama asia kuin aivot.

Tämä riittää osoittamaan mainosti että, että valtio ei ole sama asia kuin yksilö.

Ymmärrätkö että kun teet vertauksia jonkin metakäsitteen (ajatus/valtio) ja sen mikroskooppisen pienen osan muodostavan osan (neuroni/yksilö) on sinun koko ajatusrakennelmasi virheellinen.

Kun väität että valtioita ei voi olla olemassa koska yksi ihminen ei voi muodostaa valtiota, niin se ei tarkoita sitä että että miljoonien ihmisten yhteisöt eivät voisi muodostaa valtiota.

Ymmärrätkö nyt neuroni/makkarasämpylä-perustelusi virheellisyyden?

boxerblock kirjoitti:

"Mitä neurotiede itse asiassa meille osoittaa? Se osoittaa sen, että fysikaaliset tilat KORRELOIVAT mentaalisten tilojen kanssa. That´s it!"

Mitä atomipommit meille osoittavat? Ne osoittavat sen että energian räjähdysmäinen vapautuminen VAIN korreloi deuteriumin ja tritiumin fuusioon. That's it!

"Kun minulla on uskomus U, niin samaan aikaan minulla on aivotila A. Nämä kaksi korreloivat keskenään. Toista ei ole ilman toista. Mutta tarkoittaako tämä, että U ja A ovat identtisiä? Ei! Neurotiede osoittaa vain mentaalisen ja fysikaalisen korrelaation. Jos tiedemies päättelee tästä, että fysikaalinen on identtinen mentaalisen kanssa, hän ei tee sitä tiedemiehenä, vaan materialistina."

Kun minulla on atomiiräjähdys AR, niin samaan aikaan minulla energian vapautuminen EV. Nämä kaksi korreloivat keskenään. Toista ei ole ilman toista. Mutta tarkoittaako tämä sitä että AR ja EV ovat identtisiä? Ei! Atomitiede osoittaa vain fuusion ja energian korrelaation. Jos tiedemies päättelee tästä että energia olisi identtistä fuusion kanssa, hän ei tee sitä tiedemiehenä, vaan materialistina.

Sillä eikö tuo vapautuva energia voisi tulla aivan yhtä hyvin jostain sellaisesta lähteestä josta meillä ei ole mitään tietoa, viitettä tai edes tarvetta aivojumpan ulkopuolelta olettaa sellaisen olemassaoloa?

Huomaatko että tuo sinun kyseenalaistamisesi on aika huvittavaa kun sitä sovelletaan johonkin?

Sillä on aivan rehellistä skeptisismiä ja sitten on todellisuuden kyseenalaistamista niissä tapauksissa että tämä tukisi omaa uskonnollista maailmankuvaa.

"Kolmiossa on aina kolme sivua ja kolme kulmaa. Nämä kaksi ominaisuutta ovat aina läsnä kolmiossa. Ne korreloivat aina keskenään. Mutta kukaan ei väitä, että kolmion sivut ja sen kulmat ovat sama asia. Miksi? Koska niillä on monia ominaisuuksia, joita molemmat ei jaa. Esimerkiksi sivu on suora jana, mutta kulma ei ole. Se riittää osoittamaan, että kulma ja sivu eivät ole identtisiä, vaikka ne korreloivatkin keskenään."

Aivan kuin tuleen tarvitaan happea, lämpötilaa ja polttoainetta, ne ovat aina läsnä tulessa. Ne korreloivat aina keskenään. Se riittää osoittamaan että happi, polttoaine ja lämpötila eivät ole identtisiä vaikka ne korreloivatkin keskenään.

"Nyt, mieti mentaalista tilaa 'uskomus' ja fysikaalista tilaa 'neuronin reaktio'. Voimmeko löytää jotain, mikä on totta ensimmäisestä, mutta ei toisesta? Olen jo maininnut muutaman. Uskomus on suuntaunut johonkin (esim. makkarasämpylään), mutta neuronin reaktio ei ole suuntautunut makkarasämpylään."

Nyt mieti poliittista muodestelmaa "valtio" ja yksilön tilaa "laiska". Valtio on suuntautunut johonkin (esim. jälleenrakentamiseen), mutta laiskan toimi ei ole suuntautunut jälleenrakentamiseen.

"Uskomus voi olla totta tai epätotta, mutta neuronin reaktio ei voi olla totta tai epätotta, se vain on."

Valtio voi olla totta tai epätotta, mutta yksilön laiskuus ei voi olla totta tai epätotta, se vain on.

???

"Uskomuksella on subjektiivinen ontologia, neuronin reaktiolla ei. Toisaalta, neuronin reaktio tapahtuu tietyssä paikassa jossain aivojesi osassa. Mutta onko järkeä sanoa, että ajatuksesi sijaitsee jossakin paikassa?"

Valtiolla on oma subjektiivinen olemassolonsa, ihmisten laiskuudella ei. Toisaalta ihmisten laiskuus tapahtuu tietyssä paikassa valtiota. Mutta onko järkeä sanoa että valtio sijaitsee jossain paikassa.

"Tämä riittää osoittamaan mainiosti, että mieli ei ole sama asia kuin aivot.

Tämä riittää osoittamaan mainosti että, että valtio ei ole sama asia kuin yksilö.

Ymmärrätkö että kun teet vertauksia jonkin metakäsitteen (ajatus/valtio) ja sen mikroskooppisen pienen osan muodostavan osan (neuroni/yksilö) on sinun koko ajatusrakennelmasi virheellinen.

Kun väität että valtioita ei voi olla olemassa koska yksi ihminen ei voi muodostaa valtiota, niin se ei tarkoita sitä että että miljoonien ihmisten yhteisöt eivät voisi muodostaa valtiota.

Ymmärrätkö nyt neuroni/makkarasämpylä-perustelusi virheellisyyden?

Lue lisää

>>Se riittää osoittamaan että happi, polttoaine ja lämpötila eivät ole identtisiä vaikka ne korreloivatkin keskenään.>Ymmärrätkö nyt neuroni/makkarasämpylä-perustelusi virheellisyyden?>Huomaatko että tuo sinun kyseenalaistamisesi on aika huvittavaa kun sitä sovelletaan johonkin?

Doubting Thomas kirjoitti:

>>Se riittää osoittamaan että happi, polttoaine ja lämpötila eivät ole identtisiä vaikka ne korreloivatkin keskenään.>Ymmärrätkö nyt neuroni/makkarasämpylä-perustelusi virheellisyyden?>Huomaatko että tuo sinun kyseenalaistamisesi on aika huvittavaa kun sitä sovelletaan johonkin?

Lue lisää

Onpa mielenkiintoista (ja kauas alkuperäisestä aiheesta eksynyttä) keskustelua!

Itse olen ilmeisesti niin vahvasti omaksunut materialistisen maailmankuvan, että en ole oikein ikinä kyseenalaistanut ajatusta, että ajatukset voidaan redusoida aivojen fyysiseen tilaan. Olen pitänyt tätä itsestäänselvänä, mutta kirjoituksesi luettuani aloin miettiä onko näin todella. Ja jos ei ole, mitä se merkitsee? Mitä ajatukset sitten itse asiassa mielestäsi ovat?

Argumenttisi siitä, että fyysisellä tilalla ei voi olla totuusarvoa on minusta vähän heikko. Voisihan ajatella, että aivojen tila viittaa johonkin aivojen ulkopuolella olevaan (niin kuin siihen nakkisämpylään). Näin ollen jos viittaus on lausekkeesen 1 2=3, tällä lausekkeella on totuusarvo, mutta aivot itsessään sisältävät vain viittauksen siihen. Eli siis neuronilla ei sinänsä olisi totuusarvoa, vaan sillä kästteellä mihin se viittaa.

Doubting Thomas kirjoitti:

>>>Ja päättämällä tuoda viestinsä aikaan ja paikkaan maailmalla jossa se hitosriallisesti sekoittuu muihin uskomusjärjestelmiin ja josta sen leviäminen kaikille maailman ihmisille ei ole vielä 2000 vuodenkaan jälkeen totetunut.

Lue lisää

"Ensinnäkin Israel ja Lähi-Itä oli antiikin aikaan maailman "valtaväylä" eli siinä oli kolmen suuren mantereen risteys ja se oli ihanteellinen paikka kulkureittien yms. suhteen evankeliumin levittämiseksi."

Ja New York tai Lontoo olisi nykyään medioiden keskuksia joten ne olisivat ajallisesti ja paikallisesti ihanteellisisa evankeliumin levittämiseksi.

Sillä eikö se että jumala tulisi julistamaan sanaansa nykyaikana sateliittien ja internetin aikana saavuttaisi tämä saman kattavuuden muutamassa päivässä kuin mitä on ollut tuloksena kirjallisesta leviämisestä vajaan parintuhannen vuoden ajan.

Ja onko jumalasi mielestä tämä kristinuskon historia inkvisitoinen, ristiretkineen, miekkakäännytyksineen ja muineen todellakin se paras mahdollinen tapa antaa uskon itseensä levitä maailmassa?

"Totta kai sitten on ollut monia, jotka eivät ole kuulleet evankeliumia. Tähän on monia vastauksia."

Jossittelua, luuloja, epäilyjä, väitteitä ja useampi ehkä-sana kuin mitä olen pitkään aikaan nähnyt ja tämä on sitä jumalan totuutta josta kristityt saarnaavat?

Doubting Thomas kirjoitti:

>>>Sillä vaikuttaako kristinuskon jumala niin miellyttävältä kun tekstistä poistetaan sen korukirjallisuus ja korostetaan sitä mikä on loogisesti ollut jumalan päätöksien seurausta?>Että hän saisi poistettua sen päättämänsä rangaistuksen päättäessään että hänen kolmasosansa tarvitsee kuolla verisesti, hetkellisesti, saadakseen maksettua päättämänsä rangaistuksen itselleen.> Jonka jumala päätti olevan sellainen mitä ihminen ei pysty maksamaan. >Näin osoittaa luomillensa olennoille kuinka yhden päivän kidutus ja kolmen päivän olo kuolleena ennen jumalaksi nousua pystyäkseen muuttamaan mieltään ja pystyäkseen poistamaan päättämänsä rangaistuksen on valtavin rakkauden osoitus.

Lue lisää

"Kristillinen perinne on alkukirkosta keskiajan skolastikkoihin ja nykypäivän kristillisiin filosofeihin ja systemaattisiin teologeihin asti nyt pari tuhatta vuotta kehitellyt loogisesti koherenttia kristillistä teologiaa, joten tätä vasten tuo sinun olkiukkosi vaikuttaa aika harmittomalta."

Ja hindut ovat muodostaneet viimeisen 6000 vuoden ajan loogisesti koherenttia teologiaa, joten tätä vasten nuo juutalaisuuden, kristinusko ja islamin olkiukot vaikuttavat aika harmittomilta.

Se että uskonnon omat jäsenet eivät löydä epäloogisuuksia omista uskoistaan ei ole mikään todiste sen paikkaansapitävyydestä vaan paremminkin vaatimus sille että voi uskoa mihin tahansa niistä uskonnoista.

"...koska yksi jumalallinen ominaisuus on 'kaikkihyvyys'..."

Joten onko yksi kaikkihyvyyden osista se että ei laiteta syyllisiä kärsimään tekojensa mukaisesti vaan päästetään pahoihin tekoihin syyllistyneitä yhden ajatuksen ansiosta pälkähästä?

"Mutta on mahdollista, että jokainen vapaan tahdon omaava olento tulee lankeamaan syntiin."

Mahdollista. Eli on myös mahdollista että näin ei tapahdu.

"Joten on loogisesti mahdotonta luoda olentoa, joka on vapaa, mutta joka ei tee moraalisesti väärin ainakin kerran."

Kuinka on loogisesti mahdotonta luoda olentoa joka on vapaa tekemään päätöksiä, mutta joka ei olisi samalla vapaa valitsemaan oikein kaikissa tilanteissa?

"Nyt, kun Jumala päätti luoda vapaan tahdon, niin Hän tottakai tiesi, että ihminen tulee lankemaan eikä pysty maksamaan syntivelkaansa. Joten tällä tavalla Hän "päätti" velan olevan sellainen, mitä ihminen ei pysty maksaan."

Onko syntivelka jokin luonnonlaki jumalan voimien ulkopuolella? Jos näin on, jumala ei ole kaikkivoipa.

Jos taas synti ei ole jumalan voimien ulkopuolella, eikö se että ihminen ei pysty tätä maksamaan olisi ihan jumalan tekemän päätöksen seurausta?

Ja kuinka tuo on loogista että jumala päättää velan olevan ylivoimainen sen perusteella että tämä tietää mitä tulee päättämään?

"Ehkä oli parempi luoda vapaa olento, joka tulee lankemaan, kuin luoda "robotti", joka ei tule lankemaan."

Poistuuko sitten ihmisiltä vapaa tahto taivaaseen päästyään etteivät he pysty enään lankeamaan? Sillä raamatun mukaan enkeleillä oli vapaa tahto ja nämä kapinoivat. Ihmiset käyttävät vapaata tahtoaan ollakseen tottelematta jumalaa. Tämä meidän nykyinen elämämme perustuu siihen että meillä on vapaa tahto valita uskoako vai ei.

Joten millä estää ettei taivaassa enään langettaisi kuten aikaisemmin ilman vapaan tahdon poistamista?

"Kuinka moni ihminen on joutunut kokemaan paljon pahempaakin kuin yhden päivän kidutuksen? Kuinka paljon ihmiset joutuvat kokemaan hirvittävää kärsimystä?"

Miljoonat ja paljon pahempaa kuin ruoskiminen ja ristiinnaulitseminen.

"Mitä Jumala tekee nyt tässä on se, että Hän näyttää ihmisille, että hän ei ole etäinen ja välinpitämätön ihmisten kärsimyksistä, vaan Hän tulee ihmiseksi ja KÄRSII itse."

Niin minä perheen isänä näytän lapselleni että en ole välinpitämätön tämän reisiluun avomurtuman aiheuttamasta kivusta murtamalla oman sormeni.

Eiköhän kivun lopettaminen olisi vähän enemmän välittämistä osoittava teko?

"Jos Jumala luo maailman, missä Hänen luomansa olennot kärsivät, niin Jumalalla on ehkä velvollisuus kärsiä itsekin. Joten Jumala tuli maailmaan ja kärsi. Samalla Hän sovitti syntimme. Hänen kaikkihyvä luontonsa vaatii rangaistuksen pahalle, mutta Jumala päätti rangaista itseään ihmisten pahuudesta."

Kuinka mikään rajallinen rangaistus joka kohdistuu äärettömään olentoon olisi minkäänlainen rankaisu?

Aivan kuten miten ääretön rangaistus helvetissä olisi sopiva rangaistus mistään äärellisistä teoista.

Rangaistus on rangaistus vain silloin kun sen on tarkoitus opettaa jotain ja korjata käytöstä.

Emme me pahoinpitelijää rankaistaessamme laita häntä vankilaan ja pidä tätä ikuisesti elossa siellä vaan me pidämme häntä siellä rajallisen ajan siinä toivossa että tämä oppii käyttäymään paremmin.

Rangaistus joka ei anna mahdollisuutta parannukseen on pahantahtoisuutta.

"Jumala kärsi ihmisten kanssa sekä sovitti oman hyvän luontonsa sanelemana syntivelan."

Taaskin, joko syntivelka on jumalan päättämä tai sitten tämä ei ole kaikkivoipa.

Joten tuon pitäisi kuulua että: "jumala päätti kärsiä ihmisten kanssa sekä päätti sovittaa oman luontonsa päättämää syntivelkaa.

Doubting Thomas kirjoitti:

>>>Ja päättämällä tuoda viestinsä aikaan ja paikkaan maailmalla jossa se hitosriallisesti sekoittuu muihin uskomusjärjestelmiin ja josta sen leviäminen kaikille maailman ihmisille ei ole vielä 2000 vuodenkaan jälkeen totetunut.

Lue lisää

"Toiseksi juutalainen kansa yksi harvoista tuolloin, jotka osasivat kirjoittaa ja säilyttää kirjoitettua historiaa."


Kiinan kirjainmerkit, 6600 eaa
Egyptin hieroglyfit, 4000 eaa
Sumerian nuolenpääkirjoitus, 3500 eaa

Vastaan juutalaisten heprea josta ei ole kirjallisia löytöjä jotka olisvat peräisin ajalta ennen 1000 eaa.

Doubting Thomas kirjoitti:

>>Se riittää osoittamaan että happi, polttoaine ja lämpötila eivät ole identtisiä vaikka ne korreloivatkin keskenään.>Ymmärrätkö nyt neuroni/makkarasämpylä-perustelusi virheellisyyden?>Huomaatko että tuo sinun kyseenalaistamisesi on aika huvittavaa kun sitä sovelletaan johonkin?

Lue lisää

"Jep, that´s my point! Aivot eivät ole IDENTTISIÄ mielen kanssa, niinkuin IT väittää. Eikä mikään määrä korrelaatioita muuta tätä."

Eli se että minä pysyn maan pinnalla vain korreloi painovoimateorian kanssa?

Se että lentokoneet lentävät vain korreloi aerodynamiikan kanssa?

Se että taudit leviävät vain korreloi mikrobi-opin kanssa?

Se että atomikellot hidastuvat mitä nopeammin ne kulkevat vain korreloi suhteellisuusteorian kanssa?

Se että ajatukset vain korreloivat aivotoiminnan kanssa?

Olet nyt ottanut yhden aivan yhtä selvän tapauksen aivojen toiminnan kanssa ja sitten alkanut (muiden ihmisten kanssa) kehittämään kaikenlaisia kyseenalaistuksia.

Se että minä voin rakentaa väitteen että lentokoneet eivät lennä aerodynamiikan lakien mukaisesti vaan aivan tältä vaikuttavasti, mutta että se asia joka siinä on taustalla on jokin sellainen mitä emme havaitse, ei tee tuosta vakavasti otettavaa väitettä.

"En, koska pointtini tekemiseksi tietenkin abstarhoin yhden ajatuksen ja yhden neuronin. Mutta asia ei muutu mihinkään vaikka kertoisin neuronien määrän miljardilla. Miten miljardi neuronia voi olla jostakin, tai miten miljardilla neuronilla voi olla totuusarvo? Ei mitenkään. Miljardi neuronia on kasa materiaa. Kasa materiaa voi muodostaa mentaalista tilaa, jolla on propositionaalinen sisältö. Kyseessä on looginen ongelma. Materia vain ei ole jotain, millä olisi intentionaalisuutta tai totuusarvoa."

Yhtälailla voisit väittää että kyseessä on looginen ongelma koska atomit ihmisessä eivät elä, niin ne eivät voi muodostaa eläviä soluja.

M.M. kirjoitti:

Onpa mielenkiintoista (ja kauas alkuperäisestä aiheesta eksynyttä) keskustelua!

Itse olen ilmeisesti niin vahvasti omaksunut materialistisen maailmankuvan, että en ole oikein ikinä kyseenalaistanut ajatusta, että ajatukset voidaan redusoida aivojen fyysiseen tilaan. Olen pitänyt tätä itsestäänselvänä, mutta kirjoituksesi luettuani aloin miettiä onko näin todella. Ja jos ei ole, mitä se merkitsee? Mitä ajatukset sitten itse asiassa mielestäsi ovat?

Argumenttisi siitä, että fyysisellä tilalla ei voi olla totuusarvoa on minusta vähän heikko. Voisihan ajatella, että aivojen tila viittaa johonkin aivojen ulkopuolella olevaan (niin kuin siihen nakkisämpylään). Näin ollen jos viittaus on lausekkeesen 1 2=3, tällä lausekkeella on totuusarvo, mutta aivot itsessään sisältävät vain viittauksen siihen. Eli siis neuronilla ei sinänsä olisi totuusarvoa, vaan sillä kästteellä mihin se viittaa.

Lue lisää

>>>Onpa mielenkiintoista (ja kauas alkuperäisestä aiheesta eksynyttä) keskustelua!> Mitä ajatukset sitten itse asiassa mielestäsi ovat?>Argumenttisi siitä, että fyysisellä tilalla ei voi olla totuusarvoa on minusta vähän heikko. -- Näin ollen jos viittaus on lausekkeesen 1 2=3, tällä lausekkeella on totuusarvo, mutta aivot itsessään sisältävät vain viittauksen siihen. Eli siis neuronilla ei sinänsä olisi totuusarvoa, vaan sillä kästteellä mihin se viittaa.

DT kirjoitti:

By the way, beenthere, jos sinua ei kiinosta "jumala-asiat" etkä mieti niitä ollenkaan, niin mitä teet ateismi -palstalla? Palstalla puhutaan oikeastaan pelkästään Jumalasta, jumalista, uskovista ihmisistä (vaikkain hyvin negatiiviseen sävyyn), joten kai sinä nyt jonkin verran mietit myös "jumala-asioita"?

Lue lisää

Joten olen ateistipalstalla. Ja minua kiinnostaa tärkeämmät asiat kuin jamalat. Niitä tärkeämpiä asioita ovat esimerkiksi tasa-arvo, ihmisoikeudet ja uskonnonvapaus. Näitä kaikkia asioita poljetaan mennen tullen Suomessa kahden kirkon ja vanhentuneiden lakien voimin.
Voisitkin heti vastata yhteen tärkeään kysymykseen. Miksi nuo minulle tärkeät asiat häviävät ihmisen mielestä heti uskoontulon jälkeen? Mitä niille tapahtuu? Miksi uskon täytyy olla ristiriidassa tasa-arvon, ihmisoikeuksien ja uskonnonvapauden kanssa?

Doubting Thomas kirjoitti:

>>>Onpa mielenkiintoista (ja kauas alkuperäisestä aiheesta eksynyttä) keskustelua!> Mitä ajatukset sitten itse asiassa mielestäsi ovat?>Argumenttisi siitä, että fyysisellä tilalla ei voi olla totuusarvoa on minusta vähän heikko. -- Näin ollen jos viittaus on lausekkeesen 1 2=3, tällä lausekkeella on totuusarvo, mutta aivot itsessään sisältävät vain viittauksen siihen. Eli siis neuronilla ei sinänsä olisi totuusarvoa, vaan sillä kästteellä mihin se viittaa.

Lue lisää

"Mutta mitä tämä "viittaaminen" on? Miten neuroni voi viitata mihinkään?"

En tiedä aivojen toiminnasta yhtään mitään ja kun pohdin tätä, käytän analogiana lähinnä tietokonetta.

Ajattelisin, että kun jokin neuroninippu viittaa johonkin, viittaus tapahtuukin lähinnä aivojen sisällä. Jos käytetään esimerkkinä sitä nakkisämpylää, sinulla on aivoissasi muistikuva nakkisämpylästä ja siihen liittyvät tiedot (nakkisämpylä, nähty jääkaapissa ylähyllyllä tänä aamuna). Nämä muistikuvat viittaavat toisiin muistikuviin (yleiskäsite nakkisämpylästä, jääkaappi, tämä aamu jne.). Viittaus on kai käytänössä joku hermorata tai mikälie, joka on kehittynyt näiden välille. Ajatuksesi nakkisämpylästä kohdistuu tähän aivoissa olevaan muistijälkeen, ei siis todelliseen nakkisämpylään.

Toki on aika huikeaa ja uskomatonta ajatella, että aivomme ovat näin mielettömän pitkälle kehittynyt ja monimutkainen "mekanismi". En kuitenkaan edelleenkään ihan suoraan pysty ajattelemaan, että ajatuksia ei pystyisi redusoimaan aivoissa tapahtuviin fysikaalisiin muutoksiin. Toisaalta se, että aivomme ovat näin mahtava ja toimiva koneisto voisi olla eräs todiste Jumalan olemassaolosta. Jumala on kuitenkin maailmaa luodessaan käyttänyt materiaalisia rakennuspalikoita, joten miksi aivojen toiminta ja ajattelu muodostaisivat tässä välttämättä poikkeuksen? Ehkä eniten tässä ajattelussa huolettaa, että tällä tavalla helposti rakennetaan taas vain yhtä uutta "aukkojen Jumalaa".

Kuitenkin ajatuksesi siitä, että ajatuksemme osoittaisivat, että emme olisi pelkästään materiaalisia olentoja on hyvin kaunis ja uskoisin siihen hyvin mielelläni. En vain vielä ole oikein vakuuttunut.

boxerblock kirjoitti:

"Jep, that´s my point! Aivot eivät ole IDENTTISIÄ mielen kanssa, niinkuin IT väittää. Eikä mikään määrä korrelaatioita muuta tätä."

Eli se että minä pysyn maan pinnalla vain korreloi painovoimateorian kanssa?

Se että lentokoneet lentävät vain korreloi aerodynamiikan kanssa?

Se että taudit leviävät vain korreloi mikrobi-opin kanssa?

Se että atomikellot hidastuvat mitä nopeammin ne kulkevat vain korreloi suhteellisuusteorian kanssa?

Se että ajatukset vain korreloivat aivotoiminnan kanssa?

Olet nyt ottanut yhden aivan yhtä selvän tapauksen aivojen toiminnan kanssa ja sitten alkanut (muiden ihmisten kanssa) kehittämään kaikenlaisia kyseenalaistuksia.

Se että minä voin rakentaa väitteen että lentokoneet eivät lennä aerodynamiikan lakien mukaisesti vaan aivan tältä vaikuttavasti, mutta että se asia joka siinä on taustalla on jokin sellainen mitä emme havaitse, ei tee tuosta vakavasti otettavaa väitettä.

"En, koska pointtini tekemiseksi tietenkin abstarhoin yhden ajatuksen ja yhden neuronin. Mutta asia ei muutu mihinkään vaikka kertoisin neuronien määrän miljardilla. Miten miljardi neuronia voi olla jostakin, tai miten miljardilla neuronilla voi olla totuusarvo? Ei mitenkään. Miljardi neuronia on kasa materiaa. Kasa materiaa voi muodostaa mentaalista tilaa, jolla on propositionaalinen sisältö. Kyseessä on looginen ongelma. Materia vain ei ole jotain, millä olisi intentionaalisuutta tai totuusarvoa."

Yhtälailla voisit väittää että kyseessä on looginen ongelma koska atomit ihmisessä eivät elä, niin ne eivät voi muodostaa eläviä soluja.

Lue lisää

Boxerblock, et nyt valitettavasti näytä ymmärtävän ongelmaamme. Tämä lähti argumentista järjestä. Pääsimme yhteisymmärrykseen siitä, että jotta mentaalisilla tapahtumilla voisi olla kausaalista vaikutusvoimaa, meidän tulisi identifoida mentaaliset tilat fysikaalisten kanssa. Eli identiteettiteoria (IT) olisi ainoa keino pelastaa naturalismi itsensä kumoavuudelta. So far so good.

Sitten annoin yksinkertaisen identiteetin lain: identtisyyden erottamattomuuden periaatteen. Jotta x ja y olisivat sama entiteetti, x:n ja y:n pitää jakaa kaikki samat ominaisuudet. Tämän ei pitäisi olla kovin ihmeellistä: Jos tuoli, jolla istun (olkoon se T1) on identtinen vaalean nojatuolin kanssa, jonka koordinaatit ovat täsmälleen samat kuin sen tuolin, jolla istun (tämä olkoon T2), niin kaikki mikä on totta T1:stä on totta T2:sta. Voit keksiä mitä tahansa T2:sta, sama on totta myös T1:stä. Miksi? Koska T1 ja T2 ovat sama tuoli! Ne ovat sama asia - ne ovat identtisiä. T1 ja T2 ovat eri nimiä yhdelle ja samalle tuolille, jolla nyt istun. Jos jokin taas olisi totta T2:sta ja ei totta T1:stä (sanotaan, että T2 on ruskea ja T1 valkoinen), niin silloin T1 ja T2 eivät olisi sama asia.

Nyt, jotta IT voisi olla totta, niin mentaalisen ja fysikaalisen täytyisi olla IDENTTISIÄ. Niiden täytyisi olla sama asia. Tällöin (aivan kuin T1:n ja T2:n kohdalla) jokaisen asian joka on totta mentaalisesta täytyisi olla totta myös fysikaalisesta, ja vice versa, jotta IT voisi olla totta. Mutta näin ei ole. Fysikaaliset tilat eivät omaa intentionaalisuutta, eivät totuusarvoa, mikään fysikaalinen ei voi 'tuntea' kipua tai kohdata punaisuuden sensaatiota, mikään fysikaalinen ei omaa subjektiivista ontologiaa eikä mikään fysikaalinen ole 3. persoonan näkökulman ulottumattomissa. Joten mentaalinen ja fysikaalinen eivät ole sama asia. IT on väärin.

Vastaesimerkkisi siis missaavat pointin. IT vaatii identtisyyttä ollakseen tosi. Se on aika paljon vaadittu. 1950-luvun paikkeilla IT oli vallitsevassa asemassa, koska mentaalisen kausaation ongelman ratkaisuksi IT nähtiin ainoaksi vaihtoehdoksi. Nykyään harvat enää kannattavat IT:ta, koska mentaalisen ja fysikaalisen identifoiminen näyttää niin vaikealta. Tietoisuus on jotain ei-fysikaalista. Jos tosissasi reflektoit mielessäsi 'tietoisuuden' luonnetta ja sen jälkeen 'materian' luonnetta, niin luulen että olet lopulta samaa mieltä.

No, emme varmastikaan pääse yhteisymmärrykseen, mutta toivottavasti keskusteltu on antanut kummallekin jotain. En näe, että pääsisimme tästä vaiheesta mitenkään hedelmällisesti eteenpäin, joten toivotan sinulle hyvää pääsiäistä ja kaikkea hyvää elämällesi.

Minä lähden pääsiäisen viettoon.

M.M. kirjoitti:

"Mutta mitä tämä "viittaaminen" on? Miten neuroni voi viitata mihinkään?"

En tiedä aivojen toiminnasta yhtään mitään ja kun pohdin tätä, käytän analogiana lähinnä tietokonetta.

Ajattelisin, että kun jokin neuroninippu viittaa johonkin, viittaus tapahtuukin lähinnä aivojen sisällä. Jos käytetään esimerkkinä sitä nakkisämpylää, sinulla on aivoissasi muistikuva nakkisämpylästä ja siihen liittyvät tiedot (nakkisämpylä, nähty jääkaapissa ylähyllyllä tänä aamuna). Nämä muistikuvat viittaavat toisiin muistikuviin (yleiskäsite nakkisämpylästä, jääkaappi, tämä aamu jne.). Viittaus on kai käytänössä joku hermorata tai mikälie, joka on kehittynyt näiden välille. Ajatuksesi nakkisämpylästä kohdistuu tähän aivoissa olevaan muistijälkeen, ei siis todelliseen nakkisämpylään.

Toki on aika huikeaa ja uskomatonta ajatella, että aivomme ovat näin mielettömän pitkälle kehittynyt ja monimutkainen "mekanismi". En kuitenkaan edelleenkään ihan suoraan pysty ajattelemaan, että ajatuksia ei pystyisi redusoimaan aivoissa tapahtuviin fysikaalisiin muutoksiin. Toisaalta se, että aivomme ovat näin mahtava ja toimiva koneisto voisi olla eräs todiste Jumalan olemassaolosta. Jumala on kuitenkin maailmaa luodessaan käyttänyt materiaalisia rakennuspalikoita, joten miksi aivojen toiminta ja ajattelu muodostaisivat tässä välttämättä poikkeuksen? Ehkä eniten tässä ajattelussa huolettaa, että tällä tavalla helposti rakennetaan taas vain yhtä uutta "aukkojen Jumalaa".

Kuitenkin ajatuksesi siitä, että ajatuksemme osoittaisivat, että emme olisi pelkästään materiaalisia olentoja on hyvin kaunis ja uskoisin siihen hyvin mielelläni. En vain vielä ole oikein vakuuttunut.

Lue lisää

>>>Jos käytetään esimerkkinä sitä nakkisämpylää, sinulla on aivoissasi muistikuva nakkisämpylästä ja siihen liittyvät tiedot (nakkisämpylä, nähty jääkaapissa ylähyllyllä tänä aamuna). Nämä muistikuvat viittaavat toisiin muistikuviin (yleiskäsite nakkisämpylästä, jääkaappi, tämä aamu jne.). -- Ajatuksesi nakkisämpylästä kohdistuu tähän aivoissa olevaan muistijälkeen, ei siis todelliseen nakkisämpylään.> Kuitenkin ajatuksesi siitä, että ajatuksemme osoittaisivat, että emme olisi pelkästään materiaalisia olentoja on hyvin kaunis ja uskoisin siihen hyvin mielelläni. En vain vielä ole oikein vakuuttunut.

beenthere kirjoitti:

Joten olen ateistipalstalla. Ja minua kiinnostaa tärkeämmät asiat kuin jamalat. Niitä tärkeämpiä asioita ovat esimerkiksi tasa-arvo, ihmisoikeudet ja uskonnonvapaus. Näitä kaikkia asioita poljetaan mennen tullen Suomessa kahden kirkon ja vanhentuneiden lakien voimin.
Voisitkin heti vastata yhteen tärkeään kysymykseen. Miksi nuo minulle tärkeät asiat häviävät ihmisen mielestä heti uskoontulon jälkeen? Mitä niille tapahtuu? Miksi uskon täytyy olla ristiriidassa tasa-arvon, ihmisoikeuksien ja uskonnonvapauden kanssa?

Lue lisää

>>> Miksi uskon täytyy olla ristiriidassa tasa-arvon, ihmisoikeuksien ja uskonnonvapauden kanssa?

Doubting Thomas kirjoitti:

>>> Miksi uskon täytyy olla ristiriidassa tasa-arvon, ihmisoikeuksien ja uskonnonvapauden kanssa?

"Miksi ihmisillä on ehdottomat ihmisoikeudet ja ovat miksi ihmiset ovat täysin tasa-arvoisia sukupuolesta, ihonväristä, ulkonäöstä tai työtehokkuudesta riippumatta?" Unohdit seksuaalisen suuntautumisen.

Minun arvomaailmani lähtee siitä, että kaikki elämä on arvokasta. Myös sen kärpäsen elämä. En erottele ihmistä mihinkään parempaan luokkaan vaan olemme eläimiä siinä missä muutkin eläimet. Se missä minun maailmani eroaa sinun maailmastasi on, että minä tosiaan annan arvon sille kärpäsenkin elämälle, enkä turhaan esimerkiksi tapa sitä. Mikä oikeus minulla olisi hallita sen elämää? Tästä samasta elämän arvostuksesta lähtevät ihmisoikeudet. Ne oikeudet, joista jo heti unohdit yhden virallisessakin ihmisoikeusjulistuksessa olevan asian. Tämän asian asian jatko on eläinten oikeudet. Siinähän meiullä onkin pulmaa, kun sinunkaltaisesi ihmisen ylentäjät pistäväthanttiin minkä ehtivät. Jos minulla olisi valta, olisi eläinten asiat ihan eri tolalla. Tällaiset Sirkka-Liisa Anttilat eivät pääsisi pukeiksi kaalimaan vartijoina.
Minun elämän kunnioitukseni on siis suurempaa ja laajempaa kuin sinun ja muiden uskovien.

Sinä olet nyt keksinyt tuon naturalismi-jutun ja yrität syöttää sitä joka paikkaan. Ottaisit mieluummin ensin selvää asioista ja puhuisit vasta sitten. Olet ilmeisen ihastunut omiin oivalluksiisi vaikka ne eivät ihan kaikkein terävintä kärkeä edustakaan. Teoriaa ei voi hyväksyä, ennekuin sen on todistettu toimivan käytännössä.

Joten ihmisoikeudet ovat vieraita, koska jo sinäkin jätit yhden tärkeän oikeuden tarkoituksellisesti pois. Ihmisoikeudet ovat siis uskovilla rajatut. Täytyy täyttää tietyt ehdot.

Tasa-arvo ei kuulu millään kristinuskoon. Palaan edelliseen seksuaaliseen tasa-arvoon ja tietenkin naiskysymykseen. Siitähän taistellaan koko ajan kristittyjen piirissä. Sinä edustat vain omaa mieöipidettäsi.

Uskonnonvapaudelle taas kirkot haistattavat pitkät liittämäälä sylivauvoja kirkon juridisiksi jäseniksi. Uskonto tungetaan sinne mihin se missään nimessä kuulu, esim. koulu, puolustusvoimat, eduskunta. Tässä poljetaan sekä uskonnonvapaus-, että tasa-arvolakia.

Kyllä se niin on vaan, että usko ja nämä kolme oikeutta ja lakia ei mahduy samaan ihmiseen.

Yritit taas hienoin sanankääntein tehdä asiastasi vaikuttavan, ettei lukija huomaisi, että kirjoitat ihan potaskaa.

beenthere kirjoitti:

"Miksi ihmisillä on ehdottomat ihmisoikeudet ja ovat miksi ihmiset ovat täysin tasa-arvoisia sukupuolesta, ihonväristä, ulkonäöstä tai työtehokkuudesta riippumatta?" Unohdit seksuaalisen suuntautumisen.

Minun arvomaailmani lähtee siitä, että kaikki elämä on arvokasta. Myös sen kärpäsen elämä. En erottele ihmistä mihinkään parempaan luokkaan vaan olemme eläimiä siinä missä muutkin eläimet. Se missä minun maailmani eroaa sinun maailmastasi on, että minä tosiaan annan arvon sille kärpäsenkin elämälle, enkä turhaan esimerkiksi tapa sitä. Mikä oikeus minulla olisi hallita sen elämää? Tästä samasta elämän arvostuksesta lähtevät ihmisoikeudet. Ne oikeudet, joista jo heti unohdit yhden virallisessakin ihmisoikeusjulistuksessa olevan asian. Tämän asian asian jatko on eläinten oikeudet. Siinähän meiullä onkin pulmaa, kun sinunkaltaisesi ihmisen ylentäjät pistäväthanttiin minkä ehtivät. Jos minulla olisi valta, olisi eläinten asiat ihan eri tolalla. Tällaiset Sirkka-Liisa Anttilat eivät pääsisi pukeiksi kaalimaan vartijoina.
Minun elämän kunnioitukseni on siis suurempaa ja laajempaa kuin sinun ja muiden uskovien.

Sinä olet nyt keksinyt tuon naturalismi-jutun ja yrität syöttää sitä joka paikkaan. Ottaisit mieluummin ensin selvää asioista ja puhuisit vasta sitten. Olet ilmeisen ihastunut omiin oivalluksiisi vaikka ne eivät ihan kaikkein terävintä kärkeä edustakaan. Teoriaa ei voi hyväksyä, ennekuin sen on todistettu toimivan käytännössä.

Joten ihmisoikeudet ovat vieraita, koska jo sinäkin jätit yhden tärkeän oikeuden tarkoituksellisesti pois. Ihmisoikeudet ovat siis uskovilla rajatut. Täytyy täyttää tietyt ehdot.

Tasa-arvo ei kuulu millään kristinuskoon. Palaan edelliseen seksuaaliseen tasa-arvoon ja tietenkin naiskysymykseen. Siitähän taistellaan koko ajan kristittyjen piirissä. Sinä edustat vain omaa mieöipidettäsi.

Uskonnonvapaudelle taas kirkot haistattavat pitkät liittämäälä sylivauvoja kirkon juridisiksi jäseniksi. Uskonto tungetaan sinne mihin se missään nimessä kuulu, esim. koulu, puolustusvoimat, eduskunta. Tässä poljetaan sekä uskonnonvapaus-, että tasa-arvolakia.

Kyllä se niin on vaan, että usko ja nämä kolme oikeutta ja lakia ei mahduy samaan ihmiseen.

Yritit taas hienoin sanankääntein tehdä asiastasi vaikuttavan, ettei lukija huomaisi, että kirjoitat ihan potaskaa.

Lue lisää

1. Jumala on tietysti luonut eläimetkin. Eläimet ovat tärkeitä. Mutta tietenkin ihmisissä on jotain eritystä. Jos sinun täytyisi valita kumpi kuolee, ihminen vai kärpänen, kumman valitsisit?

2. >>> Unohdit seksuaalisen suuntautumisen. > Minun elämän kunnioitukseni on siis suurempaa ja laajempaa kuin sinun ja muiden uskovien.>Sinä olet nyt keksinyt tuon naturalismi-jutun ja yrität syöttää sitä joka paikkaan. >Ihmisoikeudet ovat siis uskovilla rajatut. Täytyy täyttää tietyt ehdot.> Tasa-arvo ei kuulu millään kristinuskoon. Palaan edelliseen seksuaaliseen tasa-arvoon ja tietenkin naiskysymykseen. Siitähän taistellaan koko ajan kristittyjen piirissä. >Kyllä se niin on vaan, että usko ja nämä kolme oikeutta ja lakia ei mahduy samaan ihmiseen.>Yritit taas hienoin sanankääntein tehdä asiastasi vaikuttavan, ettei lukija huomaisi, että kirjoitat ihan potaskaa.

Doubting Thomas kirjoitti:

1. Jumala on tietysti luonut eläimetkin. Eläimet ovat tärkeitä. Mutta tietenkin ihmisissä on jotain eritystä. Jos sinun täytyisi valita kumpi kuolee, ihminen vai kärpänen, kumman valitsisit?

2. >>> Unohdit seksuaalisen suuntautumisen. > Minun elämän kunnioitukseni on siis suurempaa ja laajempaa kuin sinun ja muiden uskovien.>Sinä olet nyt keksinyt tuon naturalismi-jutun ja yrität syöttää sitä joka paikkaan. >Ihmisoikeudet ovat siis uskovilla rajatut. Täytyy täyttää tietyt ehdot.> Tasa-arvo ei kuulu millään kristinuskoon. Palaan edelliseen seksuaaliseen tasa-arvoon ja tietenkin naiskysymykseen. Siitähän taistellaan koko ajan kristittyjen piirissä. >Kyllä se niin on vaan, että usko ja nämä kolme oikeutta ja lakia ei mahduy samaan ihmiseen.>Yritit taas hienoin sanankääntein tehdä asiastasi vaikuttavan, ettei lukija huomaisi, että kirjoitat ihan potaskaa.

Lue lisää

"Ei sanonut tähän mitään muuta, kuin että tämä on "potaskaa"."

Siis, ET sanonut tähän mitään muuta ...

Doubting Thomas kirjoitti:

Boxerblock, et nyt valitettavasti näytä ymmärtävän ongelmaamme. Tämä lähti argumentista järjestä. Pääsimme yhteisymmärrykseen siitä, että jotta mentaalisilla tapahtumilla voisi olla kausaalista vaikutusvoimaa, meidän tulisi identifoida mentaaliset tilat fysikaalisten kanssa. Eli identiteettiteoria (IT) olisi ainoa keino pelastaa naturalismi itsensä kumoavuudelta. So far so good.

Sitten annoin yksinkertaisen identiteetin lain: identtisyyden erottamattomuuden periaatteen. Jotta x ja y olisivat sama entiteetti, x:n ja y:n pitää jakaa kaikki samat ominaisuudet. Tämän ei pitäisi olla kovin ihmeellistä: Jos tuoli, jolla istun (olkoon se T1) on identtinen vaalean nojatuolin kanssa, jonka koordinaatit ovat täsmälleen samat kuin sen tuolin, jolla istun (tämä olkoon T2), niin kaikki mikä on totta T1:stä on totta T2:sta. Voit keksiä mitä tahansa T2:sta, sama on totta myös T1:stä. Miksi? Koska T1 ja T2 ovat sama tuoli! Ne ovat sama asia - ne ovat identtisiä. T1 ja T2 ovat eri nimiä yhdelle ja samalle tuolille, jolla nyt istun. Jos jokin taas olisi totta T2:sta ja ei totta T1:stä (sanotaan, että T2 on ruskea ja T1 valkoinen), niin silloin T1 ja T2 eivät olisi sama asia.

Nyt, jotta IT voisi olla totta, niin mentaalisen ja fysikaalisen täytyisi olla IDENTTISIÄ. Niiden täytyisi olla sama asia. Tällöin (aivan kuin T1:n ja T2:n kohdalla) jokaisen asian joka on totta mentaalisesta täytyisi olla totta myös fysikaalisesta, ja vice versa, jotta IT voisi olla totta. Mutta näin ei ole. Fysikaaliset tilat eivät omaa intentionaalisuutta, eivät totuusarvoa, mikään fysikaalinen ei voi 'tuntea' kipua tai kohdata punaisuuden sensaatiota, mikään fysikaalinen ei omaa subjektiivista ontologiaa eikä mikään fysikaalinen ole 3. persoonan näkökulman ulottumattomissa. Joten mentaalinen ja fysikaalinen eivät ole sama asia. IT on väärin.

Vastaesimerkkisi siis missaavat pointin. IT vaatii identtisyyttä ollakseen tosi. Se on aika paljon vaadittu. 1950-luvun paikkeilla IT oli vallitsevassa asemassa, koska mentaalisen kausaation ongelman ratkaisuksi IT nähtiin ainoaksi vaihtoehdoksi. Nykyään harvat enää kannattavat IT:ta, koska mentaalisen ja fysikaalisen identifoiminen näyttää niin vaikealta. Tietoisuus on jotain ei-fysikaalista. Jos tosissasi reflektoit mielessäsi 'tietoisuuden' luonnetta ja sen jälkeen 'materian' luonnetta, niin luulen että olet lopulta samaa mieltä.

No, emme varmastikaan pääse yhteisymmärrykseen, mutta toivottavasti keskusteltu on antanut kummallekin jotain. En näe, että pääsisimme tästä vaiheesta mitenkään hedelmällisesti eteenpäin, joten toivotan sinulle hyvää pääsiäistä ja kaikkea hyvää elämällesi.

Minä lähden pääsiäisen viettoon.

Lue lisää

"Pääsimme yhteisymmärrykseen siitä, että jotta mentaalisilla tapahtumilla voisi olla kausaalista vaikutusvoimaa, meidän tulisi identifoida mentaaliset tilat fysikaalisten kanssa."

Ei meidän tulisi identifoida mentaalisia tiloja fysikaalisten kanssa, vaan vain todeta että ei ole mitään mentaalisia tiloja, pelkästään fysikaalisia. Meidän tulisi tehdä näin niin kauan kunnes saamme edes jonkinlaisia viitteitä muualta kuin kaukaa haettujen ajatusleikkien maasta että ajatukset olisivat jotain muuta kuin aivotoiminnan tulosta.

"Eli identiteettiteoria (IT) olisi ainoa keino pelastaa naturalismi itsensä kumoavuudelta. So far so good."

Eiköhän odoteta että naturalismi kumotaan ja sitten vasta ruvetaan katsomaan olisiko jotain tapaa pelastaa se.

Se että filosofialla ja periaatteella että "aivoissa havaittava toiminta joka vastaa ajatuksia ei tarkoita että ajatukset olisivat aivoista vaan aivotoiminnot ainoastaan vastaisivat ajatuksia" saa joku mielestään kumottua naturalismin ei tarkoita sitä että se olisi kumottu.

Minä voin yhtälailla sanoa että mikä tahansa luonnossa esiintyvä ilmiö ei tapahdu naturalistisista syistä, vaan kaikki syy-seuraus-suhteet vain korreloivat naturalismia, oikean kausaliteetin ollessa jokin tuntematon ja havaitsematon voima.

Mukava ajatusleikki, mutta ei se muuta todellisuutta vastaamaan sitä ajatusleikkiä.

"Nyt, jotta IT voisi olla totta, niin mentaalisen ja fysikaalisen täytyisi olla IDENTTISIÄ. Niiden täytyisi olla sama asia."

Ne ovat SAMA asia. Käsite-ero on se että lukemattomien samanaikaisten neuronien fysikaalisten tilojen metatulos on ajatus.

Ei ole mitään irtonaista mentaliteetti-käsitystä sitä ennen kuin sellainen todistetaan olemassaolevaksi.

"Fysikaaliset tilat eivät omaa intentionaalisuutta, eivät totuusarvoa, mikään fysikaalinen ei voi 'tuntea' kipua tai kohdata punaisuuden sensaatiota..."

Aivan samoin kuin kerätään tarpeeksi atomeita ja niistä koostetaan solu, ei tämän kokoelman toimintaa ole järkevää tarkastella atomeita koskevien lakien kautta, vaan solun omien biologisten toimintojen ja kemiallisten reaktioiden pohjalta.

Jossain vaiheessa siirrytään yhdestä asiasta toiseen.

Yksi hermosolu täyttää taydellisesti kuvaamasi fysikaalisen tilan rajoitteet. Mutta kun noin 100.000.000.000 hermosolua järjestetään verkostoksi jossa on arviolta 100.000.000.000.000 liitospintaa, eikö ole aika turha puhua tästä kokoelmasta siten kuin se olisi jotain paljon yksinkertaisempaa?

Kuten olen moneen kertaan sanonut, ei yhdestä ihmisestä saada aikaan toimivaa valtiota, mutta miljoonista saadaan.

Tuntuu kuin sinä jatkuvasti väittäisit että koska yksi ihminen ei voi tehdä sitä mitä valtion pitäisi tehdä, ei valtio toimi itsenään vaan se tarvitsee jonkin eineettoman ja tuntemattoman selityksen toimiakseen...

" Tietoisuus on jotain ei-fysikaalista. Jos tosissasi reflektoit mielessäsi 'tietoisuuden' luonnetta ja sen jälkeen 'materian' luonnetta, niin luulen että olet lopulta samaa mieltä."

Jos kerran olet tuota mieltä, niin selittäisitkö muutaman asian?

Miksi aivot, jotka painon puolesta ovat n. 7% ihmisruumiin massasta tarvitsevat keskimäärin 20% ihmisruumiin energiasta, siis noin 24W, jos aivot eivät kerran ole vastuussa ajatuksista?

Kun koko ajan kerrot kuinka aivot eivät ole yhtä kuin ajatukset, niin kerropa sitten meille miten ajatukset muodostuvat, missä ne muodostuvat, mistä tämä kaikki saa energiansa ja kuinka tiedonvälitys tämän "mentaliteetin" ja ihmisruumiin välillä toimii?

Kun kaikki tieteellinen tutkimus ja ihmiskunnan kerätty tieto ei anna minkäänlaista vihjettäkään mistään aivojen ulkopuolisesta ajatuksia muodostavasta entiteetistä niin miksi sinä ajattelet että muutaman ihmisen filosofointi ja sinun (perusteettomat) väitteesi siitä mihin fysikaalisuus ei pysty olisivat se totuus jos et pysty edes kertomaan kuinka sinun esittämäsi mentaliteetti toimisi todellisuudessa?

Vai onko kyseessä jonkinlainen kiertotie sille että saisit jonkinlaista oikeutusta ajatukselle että jonkinlainen uskonnollinen sielu-käsite olisi mahdollinen?

Todellisessa maailmassa tutkijat pystyvät tarkkailemaan ihmisten aivojen toimintaa niin tarkasti että he pystyvät näkemään (alkeellisesti) mitä unta tutkimuskohteet näkivät.

http://www.newscientist.com/article/dn16267-mindreading-software-could-record-your-dreams.html

Doubting Thomas kirjoitti:

1. Jumala on tietysti luonut eläimetkin. Eläimet ovat tärkeitä. Mutta tietenkin ihmisissä on jotain eritystä. Jos sinun täytyisi valita kumpi kuolee, ihminen vai kärpänen, kumman valitsisit?

2. >>> Unohdit seksuaalisen suuntautumisen. > Minun elämän kunnioitukseni on siis suurempaa ja laajempaa kuin sinun ja muiden uskovien.>Sinä olet nyt keksinyt tuon naturalismi-jutun ja yrität syöttää sitä joka paikkaan. >Ihmisoikeudet ovat siis uskovilla rajatut. Täytyy täyttää tietyt ehdot.> Tasa-arvo ei kuulu millään kristinuskoon. Palaan edelliseen seksuaaliseen tasa-arvoon ja tietenkin naiskysymykseen. Siitähän taistellaan koko ajan kristittyjen piirissä. >Kyllä se niin on vaan, että usko ja nämä kolme oikeutta ja lakia ei mahduy samaan ihmiseen.>Yritit taas hienoin sanankääntein tehdä asiastasi vaikuttavan, ettei lukija huomaisi, että kirjoitat ihan potaskaa.

Lue lisää

1. Ei ole milläänlailla järkevä kysymys. Tuohon valintaan ei kukaan koskaan joudu. Elämä ei ole tuollaisia valintoja kuin scifi elokuvissa ja holokaustissa.

2.Niinpä, hankalampi. Joten täytyy ensin läpäistä tietyt ehdot ja sitten saat oikeudet. Eli usko ja ihmisoikeudet eivät sovi samaan ihmiseen.
Sitäpaitsi puhu tuossa valehtelussa vain omasta puolestasi. Minulla ei ole taipumusta valehdella. Olen joskus joittenkinn mielestä jopa liiankin rehellinen. En voisi elää valheen kanssa. Uskon, että totuus tulee aina ilmi, joten sen piilottaminen on ihan turhaa. Valehtelemalla saat vain ongelmia.

3. "uskomusjoukon loogiset seuraukset". Mikset voi kirjoittaa ihan tavallisella suomen kielellä. Miksi haluat väkisin ilmaista itseäsi noin hienosti. Se antaa sinusta typerän kuvan. Et osaa muuntua tilanteiden mukaan vaan olet tosikko, tärkeilevä juntti joka paikassa.
No, asiaan sitten. Nyt lopetat ensiksikin tuon naturalismin jauhamisen. Naturalismi ei milläänlailla määritä minun moraaliani tai etiikkaani. Ne määräytyvät sen saman perusajatuksen mukaan jonka sanoin olevan minun elämänohjeeni, kunnioita kaikkea elämää ja kohtele toisia, myös eläimiä, kuten haluaisit itseäsi kohdeltavan.
Toiseksikin en ole missään nimessä kilpailemassa, mutta itse väität, ettei elämänkunnioitus voi sisältyä minun, ateistin elämään. Asioista saadaan juuri noin mustavalkoisia, kun lähdetään asettamaan ihmisiä eri ryhmiin täysin mielivaltaisesti. Sinun ajatuksiisi sopisi mainiosti, että voisit sijoittaa kaikki ateistit käsitykseesi naturalismista, mutta kun se oikea elämä ei mene niin.
Ihmisarvojen ehdottomuus ei sitäpaitsi näin ulkopuolelta katsovalle tunnu olevan kristillinen ilmiö. Pikemminkin välillä päinvastoin. Esimerkiksi edellämainitut kysymykset seksuaalisesta suuntautumisesta. Tähänkin siis liittyy ehto, että täyttää vaatimukset.

4. Naturalismissa ei ole mitään pahaa, mutta sinä olet luonut tietyn kuvan naturalismista päähäsi ja istutat kaikki ateistit siihen luommasi kuvaan vaikka väkisin. Ennen kaikkia noita suoltamisiasi pitäisi ensin päästä yhteisymmärrykseen naturalismista ja muusta. Sinä rakensit päässäsi naturalismnin mallin ja tungewt kaikki siihen. Eihän se noin mene. Minä en tunnista itseäni tuosta sinun naturalismiselityksestäsi. Kaikki eivät siis istukaan ihan noin vain noihin sinun malleihisi.
Kuten aiemmin totesin, teoria on pätevä vasta kun se voidaan osoittaa oikeaksi käytännössä. Sinun teoriasi ei siis ole oikein.

5. En minä tarvitse mihinkään Jeesusta enkä ole tehnyt mitään väärin, vaikka olenkin homoseksuaali. Miksi haluatte tuollalailla tuomita ja alistaa ihmisiä? Kuitenkin itse oletta paljon pahempi haitta ihmisille kuin esimerkiksi homoseksuaalit.

6. Tänäpäivänä ovat lehdet täynnä tarinaa naispappien ongelmista ja kuinkas kävikään Marja-Sisko Aallon? Te olette älyttömän kaukana tasa-arvosta noiden sairaiden syntijuttujenne vuoksi.

7. Kuinka niin kaksi ihmistä yhdessä? Sinulta puuttuu aivan yhtälailla nuo kolme asiaa kuin muiltakin. Yksin olet niin kuin muutkin ovat yksin puutteineen.

8. Minä olen tuon ihmisarvokysymyksen kysynyt jo varmaan ennen kuin sinä olit syntynyt. Kristinusko putosi vaihtoehdoista jo alkumetreillä. Parhaimman vastauksen minun kysymyksiini ja arvoihini antoi ateismi, eli uskonnottomuus. Minä pidän rehellisyydestä ja sitä ei esimerkiksi kristinuskon parista löytynyt vahingossakaan.
Teismi antaa perustan ehdollisille ihmisarvoille. Minun maailmani antaa ehdottoman ihmisarvon kaikille.

beenthere kirjoitti:

1. Ei ole milläänlailla järkevä kysymys. Tuohon valintaan ei kukaan koskaan joudu. Elämä ei ole tuollaisia valintoja kuin scifi elokuvissa ja holokaustissa.

2.Niinpä, hankalampi. Joten täytyy ensin läpäistä tietyt ehdot ja sitten saat oikeudet. Eli usko ja ihmisoikeudet eivät sovi samaan ihmiseen.
Sitäpaitsi puhu tuossa valehtelussa vain omasta puolestasi. Minulla ei ole taipumusta valehdella. Olen joskus joittenkinn mielestä jopa liiankin rehellinen. En voisi elää valheen kanssa. Uskon, että totuus tulee aina ilmi, joten sen piilottaminen on ihan turhaa. Valehtelemalla saat vain ongelmia.

3. "uskomusjoukon loogiset seuraukset". Mikset voi kirjoittaa ihan tavallisella suomen kielellä. Miksi haluat väkisin ilmaista itseäsi noin hienosti. Se antaa sinusta typerän kuvan. Et osaa muuntua tilanteiden mukaan vaan olet tosikko, tärkeilevä juntti joka paikassa.
No, asiaan sitten. Nyt lopetat ensiksikin tuon naturalismin jauhamisen. Naturalismi ei milläänlailla määritä minun moraaliani tai etiikkaani. Ne määräytyvät sen saman perusajatuksen mukaan jonka sanoin olevan minun elämänohjeeni, kunnioita kaikkea elämää ja kohtele toisia, myös eläimiä, kuten haluaisit itseäsi kohdeltavan.
Toiseksikin en ole missään nimessä kilpailemassa, mutta itse väität, ettei elämänkunnioitus voi sisältyä minun, ateistin elämään. Asioista saadaan juuri noin mustavalkoisia, kun lähdetään asettamaan ihmisiä eri ryhmiin täysin mielivaltaisesti. Sinun ajatuksiisi sopisi mainiosti, että voisit sijoittaa kaikki ateistit käsitykseesi naturalismista, mutta kun se oikea elämä ei mene niin.
Ihmisarvojen ehdottomuus ei sitäpaitsi näin ulkopuolelta katsovalle tunnu olevan kristillinen ilmiö. Pikemminkin välillä päinvastoin. Esimerkiksi edellämainitut kysymykset seksuaalisesta suuntautumisesta. Tähänkin siis liittyy ehto, että täyttää vaatimukset.

4. Naturalismissa ei ole mitään pahaa, mutta sinä olet luonut tietyn kuvan naturalismista päähäsi ja istutat kaikki ateistit siihen luommasi kuvaan vaikka väkisin. Ennen kaikkia noita suoltamisiasi pitäisi ensin päästä yhteisymmärrykseen naturalismista ja muusta. Sinä rakensit päässäsi naturalismnin mallin ja tungewt kaikki siihen. Eihän se noin mene. Minä en tunnista itseäni tuosta sinun naturalismiselityksestäsi. Kaikki eivät siis istukaan ihan noin vain noihin sinun malleihisi.
Kuten aiemmin totesin, teoria on pätevä vasta kun se voidaan osoittaa oikeaksi käytännössä. Sinun teoriasi ei siis ole oikein.

5. En minä tarvitse mihinkään Jeesusta enkä ole tehnyt mitään väärin, vaikka olenkin homoseksuaali. Miksi haluatte tuollalailla tuomita ja alistaa ihmisiä? Kuitenkin itse oletta paljon pahempi haitta ihmisille kuin esimerkiksi homoseksuaalit.

6. Tänäpäivänä ovat lehdet täynnä tarinaa naispappien ongelmista ja kuinkas kävikään Marja-Sisko Aallon? Te olette älyttömän kaukana tasa-arvosta noiden sairaiden syntijuttujenne vuoksi.

7. Kuinka niin kaksi ihmistä yhdessä? Sinulta puuttuu aivan yhtälailla nuo kolme asiaa kuin muiltakin. Yksin olet niin kuin muutkin ovat yksin puutteineen.

8. Minä olen tuon ihmisarvokysymyksen kysynyt jo varmaan ennen kuin sinä olit syntynyt. Kristinusko putosi vaihtoehdoista jo alkumetreillä. Parhaimman vastauksen minun kysymyksiini ja arvoihini antoi ateismi, eli uskonnottomuus. Minä pidän rehellisyydestä ja sitä ei esimerkiksi kristinuskon parista löytynyt vahingossakaan.
Teismi antaa perustan ehdollisille ihmisarvoille. Minun maailmani antaa ehdottoman ihmisarvon kaikille.

Lue lisää

Okei, beenthere, ehkä emme pääse tässä keskustelussa enää eteenpäin. Sinua selvästikin ärsyttää, ei vain kirjoitustyylini ja tapani puhua näistä asioista, vaan myös se tosiasia, että olen kristitty. Jos sinulla on noin suuria tunteellisia esteitä keskustella ilman että mainitsen koko ajan minun typerän kirjoitustyylini, niin ehkä meidän ei tulisi jatkaa näin keskustelupalstan välityksellä.


Se minun on pakko vielä sanoa, että vaikka me kristityt olemme tehneet typeriä ja pahoja asioita monessa paikassa, niin se ei tarkoita sitä, että kristinusko olisi epätotta. Vaikka eräs keskustelupalstalla hilluva tärkeilevä juntti ei osaisi puhua normaalien ihmisten kielellä ja olisi vielä TOSI ärsyttävä, niin sekään ei tarkoita sitä, että hänen maailmankatsomuksena olisi väärä. Sinulla voi olla tuhat kiloa tunteellisia ja varmasti älyllisiäkin esteitä kristinuskolle, mutta mitä jos se olisi totta? Mitä jos Jeesus Kristus, kuten nyt pääsiäisenä jälleen muistelemme, oikeasti nousi kuolleista?

Jeesus on muuttanut miljardien ihmisten elämää. Jeesus oli itse asiassa järjestäytyneen uskonnon, naisten alistamisen, väkivallan sekä epätasa-arvon suuri vastustaja. Syntisten ja varkaiden kanssa Jeesus oleskeli ja söi, mutta fariseuksia, eli sen ajan "vanhurskaita" uskonnollisia johtajia hän ei voinut sietää. Jeesus ei voinut sietää omahyväisyyttä, itsekkyyttä ja muiden sortoa. Sellainen Jumalamme on. Ja sinäkin voit tulla tuntemaan hänet.

Nyt tämä tärkeilevä juntti lähtee pääsiäisen viettoon. Hyvää jatkoa sinulle!

boxerblock kirjoitti:

"Pääsimme yhteisymmärrykseen siitä, että jotta mentaalisilla tapahtumilla voisi olla kausaalista vaikutusvoimaa, meidän tulisi identifoida mentaaliset tilat fysikaalisten kanssa."

Ei meidän tulisi identifoida mentaalisia tiloja fysikaalisten kanssa, vaan vain todeta että ei ole mitään mentaalisia tiloja, pelkästään fysikaalisia. Meidän tulisi tehdä näin niin kauan kunnes saamme edes jonkinlaisia viitteitä muualta kuin kaukaa haettujen ajatusleikkien maasta että ajatukset olisivat jotain muuta kuin aivotoiminnan tulosta.

"Eli identiteettiteoria (IT) olisi ainoa keino pelastaa naturalismi itsensä kumoavuudelta. So far so good."

Eiköhän odoteta että naturalismi kumotaan ja sitten vasta ruvetaan katsomaan olisiko jotain tapaa pelastaa se.

Se että filosofialla ja periaatteella että "aivoissa havaittava toiminta joka vastaa ajatuksia ei tarkoita että ajatukset olisivat aivoista vaan aivotoiminnot ainoastaan vastaisivat ajatuksia" saa joku mielestään kumottua naturalismin ei tarkoita sitä että se olisi kumottu.

Minä voin yhtälailla sanoa että mikä tahansa luonnossa esiintyvä ilmiö ei tapahdu naturalistisista syistä, vaan kaikki syy-seuraus-suhteet vain korreloivat naturalismia, oikean kausaliteetin ollessa jokin tuntematon ja havaitsematon voima.

Mukava ajatusleikki, mutta ei se muuta todellisuutta vastaamaan sitä ajatusleikkiä.

"Nyt, jotta IT voisi olla totta, niin mentaalisen ja fysikaalisen täytyisi olla IDENTTISIÄ. Niiden täytyisi olla sama asia."

Ne ovat SAMA asia. Käsite-ero on se että lukemattomien samanaikaisten neuronien fysikaalisten tilojen metatulos on ajatus.

Ei ole mitään irtonaista mentaliteetti-käsitystä sitä ennen kuin sellainen todistetaan olemassaolevaksi.

"Fysikaaliset tilat eivät omaa intentionaalisuutta, eivät totuusarvoa, mikään fysikaalinen ei voi 'tuntea' kipua tai kohdata punaisuuden sensaatiota..."

Aivan samoin kuin kerätään tarpeeksi atomeita ja niistä koostetaan solu, ei tämän kokoelman toimintaa ole järkevää tarkastella atomeita koskevien lakien kautta, vaan solun omien biologisten toimintojen ja kemiallisten reaktioiden pohjalta.

Jossain vaiheessa siirrytään yhdestä asiasta toiseen.

Yksi hermosolu täyttää taydellisesti kuvaamasi fysikaalisen tilan rajoitteet. Mutta kun noin 100.000.000.000 hermosolua järjestetään verkostoksi jossa on arviolta 100.000.000.000.000 liitospintaa, eikö ole aika turha puhua tästä kokoelmasta siten kuin se olisi jotain paljon yksinkertaisempaa?

Kuten olen moneen kertaan sanonut, ei yhdestä ihmisestä saada aikaan toimivaa valtiota, mutta miljoonista saadaan.

Tuntuu kuin sinä jatkuvasti väittäisit että koska yksi ihminen ei voi tehdä sitä mitä valtion pitäisi tehdä, ei valtio toimi itsenään vaan se tarvitsee jonkin eineettoman ja tuntemattoman selityksen toimiakseen...

" Tietoisuus on jotain ei-fysikaalista. Jos tosissasi reflektoit mielessäsi 'tietoisuuden' luonnetta ja sen jälkeen 'materian' luonnetta, niin luulen että olet lopulta samaa mieltä."

Jos kerran olet tuota mieltä, niin selittäisitkö muutaman asian?

Miksi aivot, jotka painon puolesta ovat n. 7% ihmisruumiin massasta tarvitsevat keskimäärin 20% ihmisruumiin energiasta, siis noin 24W, jos aivot eivät kerran ole vastuussa ajatuksista?

Kun koko ajan kerrot kuinka aivot eivät ole yhtä kuin ajatukset, niin kerropa sitten meille miten ajatukset muodostuvat, missä ne muodostuvat, mistä tämä kaikki saa energiansa ja kuinka tiedonvälitys tämän "mentaliteetin" ja ihmisruumiin välillä toimii?

Kun kaikki tieteellinen tutkimus ja ihmiskunnan kerätty tieto ei anna minkäänlaista vihjettäkään mistään aivojen ulkopuolisesta ajatuksia muodostavasta entiteetistä niin miksi sinä ajattelet että muutaman ihmisen filosofointi ja sinun (perusteettomat) väitteesi siitä mihin fysikaalisuus ei pysty olisivat se totuus jos et pysty edes kertomaan kuinka sinun esittämäsi mentaliteetti toimisi todellisuudessa?

Vai onko kyseessä jonkinlainen kiertotie sille että saisit jonkinlaista oikeutusta ajatukselle että jonkinlainen uskonnollinen sielu-käsite olisi mahdollinen?

Todellisessa maailmassa tutkijat pystyvät tarkkailemaan ihmisten aivojen toimintaa niin tarkasti että he pystyvät näkemään (alkeellisesti) mitä unta tutkimuskohteet näkivät.

http://www.newscientist.com/article/dn16267-mindreading-software-could-record-your-dreams.html

Lue lisää

>>> Minä voin yhtälailla sanoa että mikä tahansa luonnossa esiintyvä ilmiö ei tapahdu naturalistisista syistä, vaan kaikki syy-seuraus-suhteet vain korreloivat naturalismia, oikean kausaliteetin ollessa jokin tuntematon ja havaitsematon voima. > Miksi aivot, jotka painon puolesta ovat n. 7% ihmisruumiin massasta tarvitsevat keskimäärin 20% ihmisruumiin energiasta, siis noin 24W, jos aivot eivät kerran ole vastuussa ajatuksista? >Kun kaikki tieteellinen tutkimus ja ihmiskunnan kerätty tieto ei anna minkäänlaista vihjettäkään mistään aivojen ulkopuolisesta ajatuksia muodostavasta entiteetistä niin miksi sinä ajattelet että muutaman ihmisen filosofointi ja sinun (perusteettomat) väitteesi siitä mihin fysikaalisuus ei pysty olisivat se totuus jos et pysty edes kertomaan kuinka sinun esittämäsi mentaliteetti toimisi todellisuudessa?

Doubting Thomas kirjoitti:

Okei, beenthere, ehkä emme pääse tässä keskustelussa enää eteenpäin. Sinua selvästikin ärsyttää, ei vain kirjoitustyylini ja tapani puhua näistä asioista, vaan myös se tosiasia, että olen kristitty. Jos sinulla on noin suuria tunteellisia esteitä keskustella ilman että mainitsen koko ajan minun typerän kirjoitustyylini, niin ehkä meidän ei tulisi jatkaa näin keskustelupalstan välityksellä.


Se minun on pakko vielä sanoa, että vaikka me kristityt olemme tehneet typeriä ja pahoja asioita monessa paikassa, niin se ei tarkoita sitä, että kristinusko olisi epätotta. Vaikka eräs keskustelupalstalla hilluva tärkeilevä juntti ei osaisi puhua normaalien ihmisten kielellä ja olisi vielä TOSI ärsyttävä, niin sekään ei tarkoita sitä, että hänen maailmankatsomuksena olisi väärä. Sinulla voi olla tuhat kiloa tunteellisia ja varmasti älyllisiäkin esteitä kristinuskolle, mutta mitä jos se olisi totta? Mitä jos Jeesus Kristus, kuten nyt pääsiäisenä jälleen muistelemme, oikeasti nousi kuolleista?

Jeesus on muuttanut miljardien ihmisten elämää. Jeesus oli itse asiassa järjestäytyneen uskonnon, naisten alistamisen, väkivallan sekä epätasa-arvon suuri vastustaja. Syntisten ja varkaiden kanssa Jeesus oleskeli ja söi, mutta fariseuksia, eli sen ajan "vanhurskaita" uskonnollisia johtajia hän ei voinut sietää. Jeesus ei voinut sietää omahyväisyyttä, itsekkyyttä ja muiden sortoa. Sellainen Jumalamme on. Ja sinäkin voit tulla tuntemaan hänet.

Nyt tämä tärkeilevä juntti lähtee pääsiäisen viettoon. Hyvää jatkoa sinulle!

Lue lisää

"Se minun on pakko vielä sanoa, että vaikka me kristityt olemme tehneet typeriä ja pahoja asioita monessa paikassa, niin se ei tarkoita sitä, että kristinusko olisi epätotta. Vaikka eräs keskustelupalstalla hilluva tärkeilevä juntti ei osaisi puhua normaalien ihmisten kielellä ja olisi vielä TOSI ärsyttävä, niin sekään ei tarkoita sitä, että hänen maailmankatsomuksena olisi väärä. Sinulla voi olla tuhat kiloa tunteellisia ja varmasti älyllisiäkin esteitä kristinuskolle, mutta mitä jos se olisi totta? Mitä jos Jeesus Kristus, kuten nyt pääsiäisenä jälleen muistelemme, oikeasti nousi kuolleista? "
Mutta kuten tämä sivistymätön juntti sanookin, Entäs jos Sinä oletkin väärässä Epäievä Tuomas, Jos henki tai ylipääntäänkään (outo sana)mitään kummituksia ei ole olemassa, niin ymmärräthän meidänkin puolen asiasta, ja ajattelisit sitä oikeesti?

>>>Tästä on tehty ihan tieteellistä tutkimustakin.

Doubting Thomas kirjoitti:

>>>Tästä on tehty ihan tieteellistä tutkimustakin.

Eikö tuollaisen jeesus-hahmon historiallisuuden väittelylle olisi parempi vaihtoehto tutkia jotain muuta?

Sillä vaikka jeesus-nimisestä saarnaajasta löytyisi vaikka kuinka paljon tekstejä jotka olisivat nykyisten kuulopuheiden pohjalla olevien tekstien sijasta suoria kirjoituksia silmännäkijöiltä, ei millään kirjallisella tekstillä voida todistaa tätä ihmeteko-osuutta.

Ja nuo nykyiset kirjoitukset jossa puhutaan kristityistä jotka sanovat olevansa jeesus kristuksen seurajia, ei ole todiste muusta kuin siitä että kristittyjä oli olemassa. Se on varmaan sellainen asia mitä kukaan ei mene kiistämään.

Mutta juuri tälläisen tutkimisen sijasta keskittäisin katseen vanhaan testamenttiin ja sen todenmukaisuuteen. Sillä kun kerran ei ole todisteita baabelin tornista, ihmisten levittämisestä kerralla eri maankolkkiin, ei minkäänlaista vihjaustakaan siihen suuntaan että maailmanlaajuinen tulva olisi tapahtunut tai ei jälkeäkään siitä että suuria määriä juutalaisia olisi ollut koskaan egyptissä orjina...

Eli pohjimmiltaan ei todisteita periaatteessa mistään kaupunkien ja muutamien hallitsijoiden nimiä merkittävämmistä asioista.

Ja tälläiseen tekstiin pohjautuva uskonto pitäisi ottaa vakavasti?

Sillä kun kerran ihmiset eivät saaneet alkuaan eevasta ja aatamista, koko heidän tiettyihin tekoihinsa perustuva perisynti jonka hoitokeino kristinusko on, ei ole koskaan langetettukaan.

Yksinkertaisesti:

Ei aatamia ja eevaa, ei perisyntiä.
Ei perisyntiä, ei tarvetta parannukseen siitä.
Ei tarvetta parannukseen, ei ihme-jeesusta.
Ei ihme-jeesusta, ei kristinuskoa...

Ne ihmiset jotka keskittyvät väittelemään jeesuksen historiallisuudesta syyllistyvät mielestäni siihen että aivan kuten argumentti järjestä-argumentointisi kanssa. Jos alku on väärässä, miten lopputulos voi olla oikea?

Se on kuin tilanne jossa joku on hyppäämässä kalliolta ja varmistaa köytensä turvallisuutta. Onko järkeä vakuuttaa muita ihmisiä narun loppupään mahdollisesta vahvuudesta tilanteessa jossa köyden toinen pää ei ole kiinni missään?

boxerblock kirjoitti:

Eikö tuollaisen jeesus-hahmon historiallisuuden väittelylle olisi parempi vaihtoehto tutkia jotain muuta?

Sillä vaikka jeesus-nimisestä saarnaajasta löytyisi vaikka kuinka paljon tekstejä jotka olisivat nykyisten kuulopuheiden pohjalla olevien tekstien sijasta suoria kirjoituksia silmännäkijöiltä, ei millään kirjallisella tekstillä voida todistaa tätä ihmeteko-osuutta.

Ja nuo nykyiset kirjoitukset jossa puhutaan kristityistä jotka sanovat olevansa jeesus kristuksen seurajia, ei ole todiste muusta kuin siitä että kristittyjä oli olemassa. Se on varmaan sellainen asia mitä kukaan ei mene kiistämään.

Mutta juuri tälläisen tutkimisen sijasta keskittäisin katseen vanhaan testamenttiin ja sen todenmukaisuuteen. Sillä kun kerran ei ole todisteita baabelin tornista, ihmisten levittämisestä kerralla eri maankolkkiin, ei minkäänlaista vihjaustakaan siihen suuntaan että maailmanlaajuinen tulva olisi tapahtunut tai ei jälkeäkään siitä että suuria määriä juutalaisia olisi ollut koskaan egyptissä orjina...

Eli pohjimmiltaan ei todisteita periaatteessa mistään kaupunkien ja muutamien hallitsijoiden nimiä merkittävämmistä asioista.

Ja tälläiseen tekstiin pohjautuva uskonto pitäisi ottaa vakavasti?

Sillä kun kerran ihmiset eivät saaneet alkuaan eevasta ja aatamista, koko heidän tiettyihin tekoihinsa perustuva perisynti jonka hoitokeino kristinusko on, ei ole koskaan langetettukaan.

Yksinkertaisesti:

Ei aatamia ja eevaa, ei perisyntiä.
Ei perisyntiä, ei tarvetta parannukseen siitä.
Ei tarvetta parannukseen, ei ihme-jeesusta.
Ei ihme-jeesusta, ei kristinuskoa...

Ne ihmiset jotka keskittyvät väittelemään jeesuksen historiallisuudesta syyllistyvät mielestäni siihen että aivan kuten argumentti järjestä-argumentointisi kanssa. Jos alku on väärässä, miten lopputulos voi olla oikea?

Se on kuin tilanne jossa joku on hyppäämässä kalliolta ja varmistaa köytensä turvallisuutta. Onko järkeä vakuuttaa muita ihmisiä narun loppupään mahdollisesta vahvuudesta tilanteessa jossa köyden toinen pää ei ole kiinni missään?

Lue lisää

>>> Sillä kun kerran ihmiset eivät saaneet alkuaan eevasta ja aatamista, koko heidän tiettyihin tekoihinsa perustuva perisynti jonka hoitokeino kristinusko on, ei ole koskaan langetettukaan.

Yksinkertaisesti:

Ei aatamia ja eevaa, ei perisyntiä.
Ei perisyntiä, ei tarvetta parannukseen siitä.
Ei tarvetta parannukseen, ei ihme-jeesusta.
Ei ihme-jeesusta, ei kristinuskoa...

Doubting Thomas kirjoitti:

>>> Sillä kun kerran ihmiset eivät saaneet alkuaan eevasta ja aatamista, koko heidän tiettyihin tekoihinsa perustuva perisynti jonka hoitokeino kristinusko on, ei ole koskaan langetettukaan.

Yksinkertaisesti:

Ei aatamia ja eevaa, ei perisyntiä.
Ei perisyntiä, ei tarvetta parannukseen siitä.
Ei tarvetta parannukseen, ei ihme-jeesusta.
Ei ihme-jeesusta, ei kristinuskoa...

Lue lisää

"Ensinnäkin, kristitty voi ottaa Genesiksen metaforisesti, joka tarkoittaa sitä, että siinä on kirjaimellinen totuus, jonka ympärille on annettu opastava ja kuvaileva tarina."

Eli satu jonka pitäminen satuna tai totena tai satuna jonka taustalla on totta on aivan kristitystä kiinni.

"Kirjaimellinen totuus on se, että ihminen on syntiinlangennut olento. Puu, käärme, hedelmä, Aatami ja Eeva voivat sitten olla tarina kehitelty tähän ympärille, jolla syntiinlankeemus voidaan välittää ihmisille tavalla, jonka ihmiset ymmärtävät kaikkina aikoina. Jos tämä on totta, niin koko litaniasi perusta on väärin, koska perisynti voi olla totta ilman kirjaimellista alkuparia, jotka söivät väärän hedelmän."

Sinä saat kirjaimellisen totuuden siitä että a&e "voivat olla", syntiinlankeemus "voidaan välittää"...

JOS nuo sinun jossittelusi olisivat totta, tarkoittaisi se sitä että raamattu on tarkoituksella kirjoitettu valheelliseksi eikä ihmisten haluta tietävän totuutta siitä miksi jumala olisi päättänyt rankaista ihmisiä.

"Mihin perustat sen, ettei Aatamia ja Eevaa ollut olemassa? Käsittäkseni valliteva ihmisgenetiikan teoria tällä hetkellä jäljittää mtDNA:n yhteen ainoaan yksilöön "mitokondrio-Eevaan" sekä Y-kromosomin yhteen yksilöön "Y-kromosomi-Aatamiin"."
"Joten mielestäni se tosiasia, että geneetikot nimeävät teoriansa nimillä "Eeva" ja "Aatami" kertoo siitä, miten lähellä Genesiksen kertomusta nykyiset tieteelliset löydöt ovat."

Pysyisit filosofian puolella, sillä vääristelemäsi tiede on aika hirveää katsottavaa.

Käydään läpi ihan kohta kohdalta.

A.) Mitokondrio-eeva eli yli 200.000 vuotta sitten. Nimitys ei kuvaa mitään yksilöä vaan matemaattista mallia naisten perinnöllisyydestä.

B.) Y-kromosomi aatami eli 50.000-80.000 vuotta eevan jälkeen. Nimitys ei kuvaa mitään yksilöä vaan matemaattista mallia miesten perinnöllisyydestä.

C.) Se että kaikki nykyään elävät ihmiset voidaan matemaattisesti geenikartoituksen avulla yhdistää näihin kahteen (huonosti nimettyyn) teoreettiseen kohtaan ei tarkoita että ihmiskunta olsi koskaan muodostunut kahdesta yksilöstä.

D.) Aivan samoin kuin ensimmäiset nykyäänkin käytössä olevat hallintalaitteet olivat Cadillac Type-53:ssa vuonna 1916, ei se tarkoita että se olisi ollut ainoa automalli maailmassa tuohon aikaan.

E.) On arvioitu että kaikilla maailman ihmisillä on geneettistä materiaalia yksilöstä joka eli alle 5000 vuotta sitten, mutta sekään ei tarkoita että tämä olisi ollut ainoa henkilö maapallolla.

"Vai voitko sanoa, että tiede jotenkin kumoaa hypoteesin, jonka mukaan homo sapiens sapiens on kehittynyt yhdestä parista ja levittäytynyt sieltä ympäri maapalloa. Toisin sanoen nykyihmisen esi-isä on voisi hyvin olla yksi pari, vaikka Aatami ja Eeva. Genetiikka ei mitenkään kumoa tätä..."

Voin.

Sisäsiittoisuus.

Kaikkien nykyisten gepardien arvioidaan periytyvän n. 7 yksilön pullonkaulasta ja siksi tämän lajin kuolleisuus on kissaeläinten korkein ja ne eivät edes kärsi hylkimisreaktioista vaikka elin/ihonsiirtojen kanssa olisi kyseessä mitkä tahansa kaksi yksilöä missäpäin maailmaa tahansa.

Ihmiset kärsivät hylkimisreaktioista, joten genetiikka kumoaa ajatuksen että ihmiset olisivat lähtöisin mistään pienestä ryhmästä tai vielä vähemmän kahdesta yksilöstä.

Joten kummanko köysi ei ole kiinni missään?

boxerblock kirjoitti:

"Ensinnäkin, kristitty voi ottaa Genesiksen metaforisesti, joka tarkoittaa sitä, että siinä on kirjaimellinen totuus, jonka ympärille on annettu opastava ja kuvaileva tarina."

Eli satu jonka pitäminen satuna tai totena tai satuna jonka taustalla on totta on aivan kristitystä kiinni.

"Kirjaimellinen totuus on se, että ihminen on syntiinlangennut olento. Puu, käärme, hedelmä, Aatami ja Eeva voivat sitten olla tarina kehitelty tähän ympärille, jolla syntiinlankeemus voidaan välittää ihmisille tavalla, jonka ihmiset ymmärtävät kaikkina aikoina. Jos tämä on totta, niin koko litaniasi perusta on väärin, koska perisynti voi olla totta ilman kirjaimellista alkuparia, jotka söivät väärän hedelmän."

Sinä saat kirjaimellisen totuuden siitä että a&e "voivat olla", syntiinlankeemus "voidaan välittää"...

JOS nuo sinun jossittelusi olisivat totta, tarkoittaisi se sitä että raamattu on tarkoituksella kirjoitettu valheelliseksi eikä ihmisten haluta tietävän totuutta siitä miksi jumala olisi päättänyt rankaista ihmisiä.

"Mihin perustat sen, ettei Aatamia ja Eevaa ollut olemassa? Käsittäkseni valliteva ihmisgenetiikan teoria tällä hetkellä jäljittää mtDNA:n yhteen ainoaan yksilöön "mitokondrio-Eevaan" sekä Y-kromosomin yhteen yksilöön "Y-kromosomi-Aatamiin"."
"Joten mielestäni se tosiasia, että geneetikot nimeävät teoriansa nimillä "Eeva" ja "Aatami" kertoo siitä, miten lähellä Genesiksen kertomusta nykyiset tieteelliset löydöt ovat."

Pysyisit filosofian puolella, sillä vääristelemäsi tiede on aika hirveää katsottavaa.

Käydään läpi ihan kohta kohdalta.

A.) Mitokondrio-eeva eli yli 200.000 vuotta sitten. Nimitys ei kuvaa mitään yksilöä vaan matemaattista mallia naisten perinnöllisyydestä.

B.) Y-kromosomi aatami eli 50.000-80.000 vuotta eevan jälkeen. Nimitys ei kuvaa mitään yksilöä vaan matemaattista mallia miesten perinnöllisyydestä.

C.) Se että kaikki nykyään elävät ihmiset voidaan matemaattisesti geenikartoituksen avulla yhdistää näihin kahteen (huonosti nimettyyn) teoreettiseen kohtaan ei tarkoita että ihmiskunta olsi koskaan muodostunut kahdesta yksilöstä.

D.) Aivan samoin kuin ensimmäiset nykyäänkin käytössä olevat hallintalaitteet olivat Cadillac Type-53:ssa vuonna 1916, ei se tarkoita että se olisi ollut ainoa automalli maailmassa tuohon aikaan.

E.) On arvioitu että kaikilla maailman ihmisillä on geneettistä materiaalia yksilöstä joka eli alle 5000 vuotta sitten, mutta sekään ei tarkoita että tämä olisi ollut ainoa henkilö maapallolla.

"Vai voitko sanoa, että tiede jotenkin kumoaa hypoteesin, jonka mukaan homo sapiens sapiens on kehittynyt yhdestä parista ja levittäytynyt sieltä ympäri maapalloa. Toisin sanoen nykyihmisen esi-isä on voisi hyvin olla yksi pari, vaikka Aatami ja Eeva. Genetiikka ei mitenkään kumoa tätä..."

Voin.

Sisäsiittoisuus.

Kaikkien nykyisten gepardien arvioidaan periytyvän n. 7 yksilön pullonkaulasta ja siksi tämän lajin kuolleisuus on kissaeläinten korkein ja ne eivät edes kärsi hylkimisreaktioista vaikka elin/ihonsiirtojen kanssa olisi kyseessä mitkä tahansa kaksi yksilöä missäpäin maailmaa tahansa.

Ihmiset kärsivät hylkimisreaktioista, joten genetiikka kumoaa ajatuksen että ihmiset olisivat lähtöisin mistään pienestä ryhmästä tai vielä vähemmän kahdesta yksilöstä.

Joten kummanko köysi ei ole kiinni missään?

Lue lisää

>>>Pysyisit filosofian puolella, sillä vääristelemäsi tiede on aika hirveää katsottavaa.>JOS nuo sinun jossittelusi olisivat totta, tarkoittaisi se sitä että raamattu on tarkoituksella kirjoitettu valheelliseksi eikä ihmisten haluta tietävän totuutta siitä miksi jumala olisi päättänyt rankaista ihmisiä.

Doubting Thomas kirjoitti:

>>>Pysyisit filosofian puolella, sillä vääristelemäsi tiede on aika hirveää katsottavaa.>JOS nuo sinun jossittelusi olisivat totta, tarkoittaisi se sitä että raamattu on tarkoituksella kirjoitettu valheelliseksi eikä ihmisten haluta tietävän totuutta siitä miksi jumala olisi päättänyt rankaista ihmisiä.

Lue lisää

"Ei, tekstin tulkinnassa ei välttämättä tarvitse olla niin sinisilmäinen. "Se on joko 100% totta tai 100% legenda" -vastakkainasettelu on naiivia tulkintaa."

Mistä johtuu että nykyään sinä pidät sellaista uskovaista eniten oikeassa olevana joka mahdollisimman paljon kyseenalaistaa raamatun tekstiä?

Sinä vain jatkuvasti luettelet omia luulojasi että "ehkä näin", "ei välttämättä" ja kerrot kuinka vertauskuvat ovat totta ytimessään...

Sanot että "ehkä syntiinlankeemus tapahtui tavalla", "ehkä jumalalla on hyviä syitä", "voivat olla käsityskykymme ulottumissa" ja sitten "JOTEN, JUMALA PÄÄTTI VIESTIÄ ASIAN MEILLE METAFORAN KAUTTA."

Jatkuvaa kyseenalaistamista mahdollisista tapahtumista ja asioista ja sitten sinä kerrot päättäväisesti mitä jumala on ajatellut että saisit raamatun paikkaansapitämättömyyden sopimaan omaan uskoosi.

boxerblock kirjoitti:

"Ei, tekstin tulkinnassa ei välttämättä tarvitse olla niin sinisilmäinen. "Se on joko 100% totta tai 100% legenda" -vastakkainasettelu on naiivia tulkintaa."

Mistä johtuu että nykyään sinä pidät sellaista uskovaista eniten oikeassa olevana joka mahdollisimman paljon kyseenalaistaa raamatun tekstiä?

Sinä vain jatkuvasti luettelet omia luulojasi että "ehkä näin", "ei välttämättä" ja kerrot kuinka vertauskuvat ovat totta ytimessään...

Sanot että "ehkä syntiinlankeemus tapahtui tavalla", "ehkä jumalalla on hyviä syitä", "voivat olla käsityskykymme ulottumissa" ja sitten "JOTEN, JUMALA PÄÄTTI VIESTIÄ ASIAN MEILLE METAFORAN KAUTTA."

Jatkuvaa kyseenalaistamista mahdollisista tapahtumista ja asioista ja sitten sinä kerrot päättäväisesti mitä jumala on ajatellut että saisit raamatun paikkaansapitämättömyyden sopimaan omaan uskoosi.

Lue lisää

Boxerblock, käytän epävarmuudellisia lauseita ihan tarkoituksella, koska en halua sanoa tietäväni miten asia on, koska en vain voi tietää Jumalan ajatuksia! Joten tarjoan muutamia loogisia vaihtoehtoja, ja jos ne ovat loogisia mahdollisuuksia, niin se riittää kumoamaan argumentit, jotka perustuvat siihen, että Jumala ei voi tehdä tätä ja tätä. Tarjoan vain mahdollisia vaihtoehtoja ihan tarkoituksella.

DT kirjoitti:

Boxerblock, käytän epävarmuudellisia lauseita ihan tarkoituksella, koska en halua sanoa tietäväni miten asia on, koska en vain voi tietää Jumalan ajatuksia! Joten tarjoan muutamia loogisia vaihtoehtoja, ja jos ne ovat loogisia mahdollisuuksia, niin se riittää kumoamaan argumentit, jotka perustuvat siihen, että Jumala ei voi tehdä tätä ja tätä. Tarjoan vain mahdollisia vaihtoehtoja ihan tarkoituksella.

Lue lisää

Toimisiko sellainen looginen vaihtoehto että kyseessä olisi yhden heimon taikauskoinen mytologia joka ei pidä paikkaansa, mutta joka on valloitusten avulla saanut sen verran jalansijaa että siihen perustuvia toisia mytologioita on noussut samalla alueella ja nämä taas vastaavasti laajempien valloitusten avulla ovat levinneet maailmanlaajuisiksi uskonnoiksi?

Eikö tuo riittäisi kumoamaan argumentit jotka perustuvat siihen että tarvittaisiin minkäänlaista jumalaa käskyjä jakelemaan?

Jeesuksen historiallisuus ei ole niin tärkeä kuin se miksi hänen seuraajansa jotka perustivat kristinuskon ja kirjoittivat raamatun, muuttivat hänen opetuksensa, aivan muuksi mitä hän opeetti, jasilti toimivat hänen nimissään, eikö se ole antikristuksen toimintaa, josta Jeesus varoitti, että se tulee lähiaikoina, ja niimpä me elämme tuota aikaa joka hallitsee meitä uskontojen aatteiden nimissä, ja eläihmisen kärsimyksestä, tuskasta ja väkivaltaisuudesta

arjuuna kirjoitti:

Jeesuksen historiallisuus ei ole niin tärkeä kuin se miksi hänen seuraajansa jotka perustivat kristinuskon ja kirjoittivat raamatun, muuttivat hänen opetuksensa, aivan muuksi mitä hän opeetti, jasilti toimivat hänen nimissään, eikö se ole antikristuksen toimintaa, josta Jeesus varoitti, että se tulee lähiaikoina, ja niimpä me elämme tuota aikaa joka hallitsee meitä uskontojen aatteiden nimissä, ja eläihmisen kärsimyksestä, tuskasta ja väkivaltaisuudesta

Lue lisää

Mitään kellekkään opettanut. Siellä se vaan raiskasi lapsia ja kameleita kuten muutkin hihulit.

Tutkittu on. kirjoitti:

Mitään kellekkään opettanut. Siellä se vaan raiskasi lapsia ja kameleita kuten muutkin hihulit.

Ei Jeesus ollut uskovainen, niin kun uskovaiset, hän oli uskomaton, mutta kristityt tekivät siitä opillaan uskovaisen
Jeesus oli tutustunut budhalaisuuteen intiassa eikä budhalaisilla ole jumalaa, se on vain oppi karmasta, eli psykologisesta perimästä vapautumiseksi

arjuuna kirjoitti:

Ei Jeesus ollut uskovainen, niin kun uskovaiset, hän oli uskomaton, mutta kristityt tekivät siitä opillaan uskovaisen
Jeesus oli tutustunut budhalaisuuteen intiassa eikä budhalaisilla ole jumalaa, se on vain oppi karmasta, eli psykologisesta perimästä vapautumiseksi

Lue lisää

Yksi Intialaisten tuhansista jumalista. Vishnu on se sinertävä joksi ne luulevat sitä kakaraa.

Golgata oli poikkeustapaus

Jerusalemin Golgata oli Rooman imperiumissa poikkeuksellinen teloituspaikka. Ennen kaikkea koska se sijaitsi juutalaisilla mailla. Juutalaiset olivat tunnettua niskurikansaa, joka oli äärimmäisen herkkä kapinoimaan varsinkin silloin kuin heidän uskonnollisia säädöksiään oltiin uhkaamassa. Niinpä ”siperia opetti” mahtavalle imperiumille sen, että jos näitä jukuripäitä tahdottiin jotenkutenkaan pitää keisarin käskyvallassa, oli viisainta antaa erinäisiä myönnytyksiä, ennen muuta heidän uskontoaan koskien.
Ristiinnaulitseminen oli Rooman imperiumissa the capital punishment eli äärimmäinen rangaistuskeino kaikkein pahimmista rikkomuksista. Sen oli tarkoitus toimia ennalta varoittavana esimerkkinä ja häpäistä tuomitut mahdollisimman perusteellisesti ja sadistisesti. Niinpä ristiinnaulitsemispaikat sijoitettiin kaupunkien ulkopuolelle pääteiden varsille ja risteyskohtiin, joissa mahdollisimman moni ohikulkija saattoi nähdä heidät. Jerusalemia lukuun ottamatta tuomitut saivat tavallisesti jäädä ja mädäntyä risteilleen kunnes aika ja haaskaeläimet olivat kalunneet kaiken. Teloittajat sovelsivat mitä mielikuvituksellisimpia tapoja kiinnittää uhrit ristinpuihin. Naulitseminen oli kuitenkin harvinaisempaa kuin pelkkä sitominen, koska uhrien haluttiin kituvan mahdollisimman pitkään risteillään ohikulkijoiden pilkattavana.

Jerusalemin teloituspaikka oli Golgata luoteisten kaupunginmuurin takana. Siellä seisoivat ristin pystypuut eli stipes aina valmiina ja joihin kulloinenkin teloitettava patibulumeineen kiinnitettiin. Näitä patibulumeja ei käytetty kuin kerran ja niinpä alueen puusepillä riitti töitä niiden valmistamisessa. Miksi näin?
Koska juutalainen laki määräsi ehdottomasti etteivät tuomitut saaneet jäädä yön yli risteille ja heidät tuli haudata auringon laskuun mennessä. Tähän lakiin roomalaiset olivat täällä pakotetut suostumaan. Minne nämä ristiinnaulitut haudattiin? Gehennaan.
Gehenna oli Jerusalemin eteläisen muurin takana oleva pakanoiden, rikollisten ym. yleinen hautapaikka, joka on myöhemmin tullut synonyymiksi helvetille. Siellä nimittäin paloivat usein ruumiiden polttotulet. Rikoksentekijöinä ristiinnaulitut laitettiin siellä joko yhteishautaan tai poltettiin. Yksittäisiä ristiinnaulittujen hautoja Jerusalemin ympäristöstä voidaankin odottaa löytyvän arkeologisesti äärimmäisen harvoin. Juutalainen laki määräsi myös, että kaikki esineet joihin oli tarttunut teloitetun verta tuli haudata hänen mukanaan. Tämä koski siten myös patibulumeja. Tämä olisi ollut myös Jeesus Nasaretilaisen kadotettu hautuumaa ellei historia olisi päättänyt toisin.

Koska Golgatalla ristiinnaulitut eivät roomalaisen rangaistuskäytännön mukaan saaneet olla näkyvillä maksimaalista aikaa kehitettiin juuri täällä maksimaalinen julmuus huippuunsa mitä tulee uhrien piinaan. Niinpä täällä naulaaminen oli tavallista ja sillä tavoin, että ne tuottavat lisäksi mahdollisimman paljon kipua. Samasta syystä täällä ristiinnaulitut myös ruoskittiin ennakkoon kovemmin kuin muualla. Elleivät uhrit olleet kuolleet ennen iltaa, se toimeenpantiin polvien ja sääriluiden murskaamisella crurigragiumilla, joka aikaansai fataalin shokin tai tukehtumisen minuuteissa kun jalat eivät enää tukeneet.
Jeesus koki kaiken tämän, sääriluiden murskaamista lukuun ottamatta. Kaikesta tästä on olemassa dramaattinen ja yksityiskohtaisen tarkka dokumentti ja peräti valokuva: Torinon käärinliina. Uusimmat havainnot siitä vahvistavat, että käärinliinan miestä on ensin lyöty n. 170 kertaa ylt’ympäri alastonta vartaloa fasces-piiskoilla ja sen jälkeen n. 50 kertaa pirullisilla flagryum-ruoskilla, jotka tekivät kirjaimellisesti jauhelihaa. Torinon käärinliinan mies on ollut tämän käsittelyn jälkeen vielä jonkun tunnin hengissä, koska hänet on ristiinnaulittu. Hänelle on laitettu päähän piikikäs pilkkakruunu, jollaista ei tiedetä koskaan käytetyn missään muussa tapauksessa. Hänen kylkensä on puhkaistu, jollaista ei tiedetä tehdyn missään toisessa tapauksessa. Hänen sääriluitaan ei oltu murskattu – mikä on poikkeuksellista. Hänet on ristiinnaulittu tavalla, joka nirhaa keskushermoja, aiheuttaen ns. kausalgisen tuskan, joka on kovimpia kiputiloja, mitä ihmiskeho voi kokea. Hänen ihonsa on ennen kaikkea tätä kidutusta ollut äärimmäisen kipuherkkä hematidrosis – verihikoilun jäljiltä, josta on myös merkkejä käärinliinalla. Häntä – siis Jeesusta – ei haudattu Gehennaan vaan rikkaan Joosef Arimatialaisen hautaan, joka sijaitsee nykyisen Pyhän Haudan kirkon paikalla. Amen.

Pääsiäisen 2010 alla,

Dosentti Juha Hitunen

påä kirjoitti:

Golgata oli poikkeustapaus

Jerusalemin Golgata oli Rooman imperiumissa poikkeuksellinen teloituspaikka. Ennen kaikkea koska se sijaitsi juutalaisilla mailla. Juutalaiset olivat tunnettua niskurikansaa, joka oli äärimmäisen herkkä kapinoimaan varsinkin silloin kuin heidän uskonnollisia säädöksiään oltiin uhkaamassa. Niinpä ”siperia opetti” mahtavalle imperiumille sen, että jos näitä jukuripäitä tahdottiin jotenkutenkaan pitää keisarin käskyvallassa, oli viisainta antaa erinäisiä myönnytyksiä, ennen muuta heidän uskontoaan koskien.
Ristiinnaulitseminen oli Rooman imperiumissa the capital punishment eli äärimmäinen rangaistuskeino kaikkein pahimmista rikkomuksista. Sen oli tarkoitus toimia ennalta varoittavana esimerkkinä ja häpäistä tuomitut mahdollisimman perusteellisesti ja sadistisesti. Niinpä ristiinnaulitsemispaikat sijoitettiin kaupunkien ulkopuolelle pääteiden varsille ja risteyskohtiin, joissa mahdollisimman moni ohikulkija saattoi nähdä heidät. Jerusalemia lukuun ottamatta tuomitut saivat tavallisesti jäädä ja mädäntyä risteilleen kunnes aika ja haaskaeläimet olivat kalunneet kaiken. Teloittajat sovelsivat mitä mielikuvituksellisimpia tapoja kiinnittää uhrit ristinpuihin. Naulitseminen oli kuitenkin harvinaisempaa kuin pelkkä sitominen, koska uhrien haluttiin kituvan mahdollisimman pitkään risteillään ohikulkijoiden pilkattavana.

Jerusalemin teloituspaikka oli Golgata luoteisten kaupunginmuurin takana. Siellä seisoivat ristin pystypuut eli stipes aina valmiina ja joihin kulloinenkin teloitettava patibulumeineen kiinnitettiin. Näitä patibulumeja ei käytetty kuin kerran ja niinpä alueen puusepillä riitti töitä niiden valmistamisessa. Miksi näin?
Koska juutalainen laki määräsi ehdottomasti etteivät tuomitut saaneet jäädä yön yli risteille ja heidät tuli haudata auringon laskuun mennessä. Tähän lakiin roomalaiset olivat täällä pakotetut suostumaan. Minne nämä ristiinnaulitut haudattiin? Gehennaan.
Gehenna oli Jerusalemin eteläisen muurin takana oleva pakanoiden, rikollisten ym. yleinen hautapaikka, joka on myöhemmin tullut synonyymiksi helvetille. Siellä nimittäin paloivat usein ruumiiden polttotulet. Rikoksentekijöinä ristiinnaulitut laitettiin siellä joko yhteishautaan tai poltettiin. Yksittäisiä ristiinnaulittujen hautoja Jerusalemin ympäristöstä voidaankin odottaa löytyvän arkeologisesti äärimmäisen harvoin. Juutalainen laki määräsi myös, että kaikki esineet joihin oli tarttunut teloitetun verta tuli haudata hänen mukanaan. Tämä koski siten myös patibulumeja. Tämä olisi ollut myös Jeesus Nasaretilaisen kadotettu hautuumaa ellei historia olisi päättänyt toisin.

Koska Golgatalla ristiinnaulitut eivät roomalaisen rangaistuskäytännön mukaan saaneet olla näkyvillä maksimaalista aikaa kehitettiin juuri täällä maksimaalinen julmuus huippuunsa mitä tulee uhrien piinaan. Niinpä täällä naulaaminen oli tavallista ja sillä tavoin, että ne tuottavat lisäksi mahdollisimman paljon kipua. Samasta syystä täällä ristiinnaulitut myös ruoskittiin ennakkoon kovemmin kuin muualla. Elleivät uhrit olleet kuolleet ennen iltaa, se toimeenpantiin polvien ja sääriluiden murskaamisella crurigragiumilla, joka aikaansai fataalin shokin tai tukehtumisen minuuteissa kun jalat eivät enää tukeneet.
Jeesus koki kaiken tämän, sääriluiden murskaamista lukuun ottamatta. Kaikesta tästä on olemassa dramaattinen ja yksityiskohtaisen tarkka dokumentti ja peräti valokuva: Torinon käärinliina. Uusimmat havainnot siitä vahvistavat, että käärinliinan miestä on ensin lyöty n. 170 kertaa ylt’ympäri alastonta vartaloa fasces-piiskoilla ja sen jälkeen n. 50 kertaa pirullisilla flagryum-ruoskilla, jotka tekivät kirjaimellisesti jauhelihaa. Torinon käärinliinan mies on ollut tämän käsittelyn jälkeen vielä jonkun tunnin hengissä, koska hänet on ristiinnaulittu. Hänelle on laitettu päähän piikikäs pilkkakruunu, jollaista ei tiedetä koskaan käytetyn missään muussa tapauksessa. Hänen kylkensä on puhkaistu, jollaista ei tiedetä tehdyn missään toisessa tapauksessa. Hänen sääriluitaan ei oltu murskattu – mikä on poikkeuksellista. Hänet on ristiinnaulittu tavalla, joka nirhaa keskushermoja, aiheuttaen ns. kausalgisen tuskan, joka on kovimpia kiputiloja, mitä ihmiskeho voi kokea. Hänen ihonsa on ennen kaikkea tätä kidutusta ollut äärimmäisen kipuherkkä hematidrosis – verihikoilun jäljiltä, josta on myös merkkejä käärinliinalla. Häntä – siis Jeesusta – ei haudattu Gehennaan vaan rikkaan Joosef Arimatialaisen hautaan, joka sijaitsee nykyisen Pyhän Haudan kirkon paikalla. Amen.

Pääsiäisen 2010 alla,

Dosentti Juha Hitunen

Lue lisää

Kiitos valaisevasta esityksestä. Torinon käärinliinojen aitoudesta on käyty väittelyä kautta
vuosisatain. Oikeaksi julistaminen ei vaan poliittisesti käy.
Kristinusko olisi ikäänkuin todistanut oikeutuksensa jos käärinliinat olisivat aidot.
Miten ne olisi voitu väärentää?
Käärinliinojen aitous oli pakko pimittää, siitä seuraavan mediamylläkän takia.
Olisi liian suuri asia todistaa Kristuksen todellisuus konkreettisesti, parempi pitäytyä
legendassa, helpompi käsitellä asiaa.

påä kirjoitti:

Golgata oli poikkeustapaus

Jerusalemin Golgata oli Rooman imperiumissa poikkeuksellinen teloituspaikka. Ennen kaikkea koska se sijaitsi juutalaisilla mailla. Juutalaiset olivat tunnettua niskurikansaa, joka oli äärimmäisen herkkä kapinoimaan varsinkin silloin kuin heidän uskonnollisia säädöksiään oltiin uhkaamassa. Niinpä ”siperia opetti” mahtavalle imperiumille sen, että jos näitä jukuripäitä tahdottiin jotenkutenkaan pitää keisarin käskyvallassa, oli viisainta antaa erinäisiä myönnytyksiä, ennen muuta heidän uskontoaan koskien.
Ristiinnaulitseminen oli Rooman imperiumissa the capital punishment eli äärimmäinen rangaistuskeino kaikkein pahimmista rikkomuksista. Sen oli tarkoitus toimia ennalta varoittavana esimerkkinä ja häpäistä tuomitut mahdollisimman perusteellisesti ja sadistisesti. Niinpä ristiinnaulitsemispaikat sijoitettiin kaupunkien ulkopuolelle pääteiden varsille ja risteyskohtiin, joissa mahdollisimman moni ohikulkija saattoi nähdä heidät. Jerusalemia lukuun ottamatta tuomitut saivat tavallisesti jäädä ja mädäntyä risteilleen kunnes aika ja haaskaeläimet olivat kalunneet kaiken. Teloittajat sovelsivat mitä mielikuvituksellisimpia tapoja kiinnittää uhrit ristinpuihin. Naulitseminen oli kuitenkin harvinaisempaa kuin pelkkä sitominen, koska uhrien haluttiin kituvan mahdollisimman pitkään risteillään ohikulkijoiden pilkattavana.

Jerusalemin teloituspaikka oli Golgata luoteisten kaupunginmuurin takana. Siellä seisoivat ristin pystypuut eli stipes aina valmiina ja joihin kulloinenkin teloitettava patibulumeineen kiinnitettiin. Näitä patibulumeja ei käytetty kuin kerran ja niinpä alueen puusepillä riitti töitä niiden valmistamisessa. Miksi näin?
Koska juutalainen laki määräsi ehdottomasti etteivät tuomitut saaneet jäädä yön yli risteille ja heidät tuli haudata auringon laskuun mennessä. Tähän lakiin roomalaiset olivat täällä pakotetut suostumaan. Minne nämä ristiinnaulitut haudattiin? Gehennaan.
Gehenna oli Jerusalemin eteläisen muurin takana oleva pakanoiden, rikollisten ym. yleinen hautapaikka, joka on myöhemmin tullut synonyymiksi helvetille. Siellä nimittäin paloivat usein ruumiiden polttotulet. Rikoksentekijöinä ristiinnaulitut laitettiin siellä joko yhteishautaan tai poltettiin. Yksittäisiä ristiinnaulittujen hautoja Jerusalemin ympäristöstä voidaankin odottaa löytyvän arkeologisesti äärimmäisen harvoin. Juutalainen laki määräsi myös, että kaikki esineet joihin oli tarttunut teloitetun verta tuli haudata hänen mukanaan. Tämä koski siten myös patibulumeja. Tämä olisi ollut myös Jeesus Nasaretilaisen kadotettu hautuumaa ellei historia olisi päättänyt toisin.

Koska Golgatalla ristiinnaulitut eivät roomalaisen rangaistuskäytännön mukaan saaneet olla näkyvillä maksimaalista aikaa kehitettiin juuri täällä maksimaalinen julmuus huippuunsa mitä tulee uhrien piinaan. Niinpä täällä naulaaminen oli tavallista ja sillä tavoin, että ne tuottavat lisäksi mahdollisimman paljon kipua. Samasta syystä täällä ristiinnaulitut myös ruoskittiin ennakkoon kovemmin kuin muualla. Elleivät uhrit olleet kuolleet ennen iltaa, se toimeenpantiin polvien ja sääriluiden murskaamisella crurigragiumilla, joka aikaansai fataalin shokin tai tukehtumisen minuuteissa kun jalat eivät enää tukeneet.
Jeesus koki kaiken tämän, sääriluiden murskaamista lukuun ottamatta. Kaikesta tästä on olemassa dramaattinen ja yksityiskohtaisen tarkka dokumentti ja peräti valokuva: Torinon käärinliina. Uusimmat havainnot siitä vahvistavat, että käärinliinan miestä on ensin lyöty n. 170 kertaa ylt’ympäri alastonta vartaloa fasces-piiskoilla ja sen jälkeen n. 50 kertaa pirullisilla flagryum-ruoskilla, jotka tekivät kirjaimellisesti jauhelihaa. Torinon käärinliinan mies on ollut tämän käsittelyn jälkeen vielä jonkun tunnin hengissä, koska hänet on ristiinnaulittu. Hänelle on laitettu päähän piikikäs pilkkakruunu, jollaista ei tiedetä koskaan käytetyn missään muussa tapauksessa. Hänen kylkensä on puhkaistu, jollaista ei tiedetä tehdyn missään toisessa tapauksessa. Hänen sääriluitaan ei oltu murskattu – mikä on poikkeuksellista. Hänet on ristiinnaulittu tavalla, joka nirhaa keskushermoja, aiheuttaen ns. kausalgisen tuskan, joka on kovimpia kiputiloja, mitä ihmiskeho voi kokea. Hänen ihonsa on ennen kaikkea tätä kidutusta ollut äärimmäisen kipuherkkä hematidrosis – verihikoilun jäljiltä, josta on myös merkkejä käärinliinalla. Häntä – siis Jeesusta – ei haudattu Gehennaan vaan rikkaan Joosef Arimatialaisen hautaan, joka sijaitsee nykyisen Pyhän Haudan kirkon paikalla. Amen.

Pääsiäisen 2010 alla,

Dosentti Juha Hitunen

Lue lisää

Tossa käärinliinassahan on verta... verestä saadaan DNA selville... Kun jeesus on vähän niinkun jumala ( ainakin se 1/3) - Mehän saadaan selville jumalan DNA ! Tällöin on tieteelliset faktat jumalan olemassaolosta, samalla voidaan lähteä kartoittamaan jumalan sukujuuria - Huikeaa !

Busted ! kirjoitti:

Tossa käärinliinassahan on verta... verestä saadaan DNA selville... Kun jeesus on vähän niinkun jumala ( ainakin se 1/3) - Mehän saadaan selville jumalan DNA ! Tällöin on tieteelliset faktat jumalan olemassaolosta, samalla voidaan lähteä kartoittamaan jumalan sukujuuria - Huikeaa !

Lue lisää

DNA tutkimus paljastaa jumalan DNAn vastaava 98% simpanssin DNAta :(

Siis jos tosta ei irtoo DNAta:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/9d/Shroudofturin.jpg
- kun hemmon kengännumerokin näkyy tosta, niin sitten mä sanon että koko CSI on yhtä suurta teatteria.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Torinon_k%C3%A4%C3%A4rinliina

påä kirjoitti:

Golgata oli poikkeustapaus

Jerusalemin Golgata oli Rooman imperiumissa poikkeuksellinen teloituspaikka. Ennen kaikkea koska se sijaitsi juutalaisilla mailla. Juutalaiset olivat tunnettua niskurikansaa, joka oli äärimmäisen herkkä kapinoimaan varsinkin silloin kuin heidän uskonnollisia säädöksiään oltiin uhkaamassa. Niinpä ”siperia opetti” mahtavalle imperiumille sen, että jos näitä jukuripäitä tahdottiin jotenkutenkaan pitää keisarin käskyvallassa, oli viisainta antaa erinäisiä myönnytyksiä, ennen muuta heidän uskontoaan koskien.
Ristiinnaulitseminen oli Rooman imperiumissa the capital punishment eli äärimmäinen rangaistuskeino kaikkein pahimmista rikkomuksista. Sen oli tarkoitus toimia ennalta varoittavana esimerkkinä ja häpäistä tuomitut mahdollisimman perusteellisesti ja sadistisesti. Niinpä ristiinnaulitsemispaikat sijoitettiin kaupunkien ulkopuolelle pääteiden varsille ja risteyskohtiin, joissa mahdollisimman moni ohikulkija saattoi nähdä heidät. Jerusalemia lukuun ottamatta tuomitut saivat tavallisesti jäädä ja mädäntyä risteilleen kunnes aika ja haaskaeläimet olivat kalunneet kaiken. Teloittajat sovelsivat mitä mielikuvituksellisimpia tapoja kiinnittää uhrit ristinpuihin. Naulitseminen oli kuitenkin harvinaisempaa kuin pelkkä sitominen, koska uhrien haluttiin kituvan mahdollisimman pitkään risteillään ohikulkijoiden pilkattavana.

Jerusalemin teloituspaikka oli Golgata luoteisten kaupunginmuurin takana. Siellä seisoivat ristin pystypuut eli stipes aina valmiina ja joihin kulloinenkin teloitettava patibulumeineen kiinnitettiin. Näitä patibulumeja ei käytetty kuin kerran ja niinpä alueen puusepillä riitti töitä niiden valmistamisessa. Miksi näin?
Koska juutalainen laki määräsi ehdottomasti etteivät tuomitut saaneet jäädä yön yli risteille ja heidät tuli haudata auringon laskuun mennessä. Tähän lakiin roomalaiset olivat täällä pakotetut suostumaan. Minne nämä ristiinnaulitut haudattiin? Gehennaan.
Gehenna oli Jerusalemin eteläisen muurin takana oleva pakanoiden, rikollisten ym. yleinen hautapaikka, joka on myöhemmin tullut synonyymiksi helvetille. Siellä nimittäin paloivat usein ruumiiden polttotulet. Rikoksentekijöinä ristiinnaulitut laitettiin siellä joko yhteishautaan tai poltettiin. Yksittäisiä ristiinnaulittujen hautoja Jerusalemin ympäristöstä voidaankin odottaa löytyvän arkeologisesti äärimmäisen harvoin. Juutalainen laki määräsi myös, että kaikki esineet joihin oli tarttunut teloitetun verta tuli haudata hänen mukanaan. Tämä koski siten myös patibulumeja. Tämä olisi ollut myös Jeesus Nasaretilaisen kadotettu hautuumaa ellei historia olisi päättänyt toisin.

Koska Golgatalla ristiinnaulitut eivät roomalaisen rangaistuskäytännön mukaan saaneet olla näkyvillä maksimaalista aikaa kehitettiin juuri täällä maksimaalinen julmuus huippuunsa mitä tulee uhrien piinaan. Niinpä täällä naulaaminen oli tavallista ja sillä tavoin, että ne tuottavat lisäksi mahdollisimman paljon kipua. Samasta syystä täällä ristiinnaulitut myös ruoskittiin ennakkoon kovemmin kuin muualla. Elleivät uhrit olleet kuolleet ennen iltaa, se toimeenpantiin polvien ja sääriluiden murskaamisella crurigragiumilla, joka aikaansai fataalin shokin tai tukehtumisen minuuteissa kun jalat eivät enää tukeneet.
Jeesus koki kaiken tämän, sääriluiden murskaamista lukuun ottamatta. Kaikesta tästä on olemassa dramaattinen ja yksityiskohtaisen tarkka dokumentti ja peräti valokuva: Torinon käärinliina. Uusimmat havainnot siitä vahvistavat, että käärinliinan miestä on ensin lyöty n. 170 kertaa ylt’ympäri alastonta vartaloa fasces-piiskoilla ja sen jälkeen n. 50 kertaa pirullisilla flagryum-ruoskilla, jotka tekivät kirjaimellisesti jauhelihaa. Torinon käärinliinan mies on ollut tämän käsittelyn jälkeen vielä jonkun tunnin hengissä, koska hänet on ristiinnaulittu. Hänelle on laitettu päähän piikikäs pilkkakruunu, jollaista ei tiedetä koskaan käytetyn missään muussa tapauksessa. Hänen kylkensä on puhkaistu, jollaista ei tiedetä tehdyn missään toisessa tapauksessa. Hänen sääriluitaan ei oltu murskattu – mikä on poikkeuksellista. Hänet on ristiinnaulittu tavalla, joka nirhaa keskushermoja, aiheuttaen ns. kausalgisen tuskan, joka on kovimpia kiputiloja, mitä ihmiskeho voi kokea. Hänen ihonsa on ennen kaikkea tätä kidutusta ollut äärimmäisen kipuherkkä hematidrosis – verihikoilun jäljiltä, josta on myös merkkejä käärinliinalla. Häntä – siis Jeesusta – ei haudattu Gehennaan vaan rikkaan Joosef Arimatialaisen hautaan, joka sijaitsee nykyisen Pyhän Haudan kirkon paikalla. Amen.

Pääsiäisen 2010 alla,

Dosentti Juha Hitunen

Lue lisää

Hyvä vastaus, mutta se vaatii lisää faktaa ollakseen vakuuttavampi. Et nimittäin antanut tapahtumille Torinon liinan lisäksi muutaa konkreettista informaatiolähdettä. Tosin, Torinon liinan alkuperäkin on äärimmäisen kiistelty. Hiiliajoitusmittaukset ovat olleet täysin erimielisiä liinan alkuperän ajankohdan sijoittumisesta Jeesuksen aikaan.

Tämän lisäksi meillä on edessämme vielä vaikeampia kysymyksiä. Nimittäin vaikka todistettaisiin, että Jeesus on ollut historiallisesti olemassa, avautuu tästä lukematon lista selittämättömiä asioita. Nämä kaikki kiteytyvät yhteen kysymykseen: omaako Jeesus jumalallista olemusta?

"Hän väitti olleensa olemassa ennen maailman luomista ja että on aina ollut Jumalan luona ja hän voi antaa anteeksi syntejä. Hän sanoi Jumalaa omaksi isäkseen ja teki itsestään Jumalan vertaisen. Hän väitti olevansa ratkaiseva kaikkien ihmisen kohtalon kannalta. Hän ennusti ristiinnaulitsemisen ja väitti että se tapahtui muiden puolesta syntien anteeksi antamiseksi. Lisäksi hän sanoi kerran tulevansa takaisin taivaan pilvien päällä suuressa kirkkaudessaan ja herättävänsä sinä päivänä kuolleet ja olevansa heidän tuomarinsa. Hän myös väitti että hän voi antaa ikuisen elämän ja että hän on "tie, totuus ja elämä". Lisäksi hän sanoi että "ei kukaan pääse Isän luo kuin minun kauttani. Se joka ei ole minun puolestani on minua vastaan". Hän ilmoitti siis samalla että ei ole olemassa neutraalia suhtautumistapaa häneen ja hänen tarjoamaansa tiehen." (http://www.onkosetotta.net/artikkeli/14)

Melko paljon sanottu yhdeltä mieheltä, eikö? Vastaavan tyyppisiä Jumalan sanansaattajia on ilmestynyt myöhemminkin. Jotkin heistä ovat saaneet pienen ihmisryhmän tekemään hirveyksiä uskontonsa nimissä, kuten riistämään oman henkensä. Raamattu kuitenkin vakuuttaa Jeesuksen taustan jumalalliseksi. Muita lähteitä ei ole. Useille ihmisille tämä ei riitä, sillä Raamatun alkuperä on vähintäänkin kyseenalainen. Vanhempi osa Raamatusta koostuu 3000 - 4000 vuotta sitten yhteen kerätyistä Lähi-idässä asuneen pienen seemiläisen kansan kulttuuriperinteestä, kuten sananlaskuista, runoista, näyistä ja kertomuksista. Mukana on myös runsaasti tuon kansan suulliseen perinteeseen perustuvaa historiatietoa. Kirjaan on koottu myös tuohon aikaan yleisesti Lähi-idässä uskotut erikoiset selitykset maailman synnystä ja alkuvaiheista.

Miksi siis uskoa uskontoa, jonka ydinasiat nojaavat varsin selittämättömälle ja kiistellylle pohjalle?

sgsr kirjoitti:

Hyvä vastaus, mutta se vaatii lisää faktaa ollakseen vakuuttavampi. Et nimittäin antanut tapahtumille Torinon liinan lisäksi muutaa konkreettista informaatiolähdettä. Tosin, Torinon liinan alkuperäkin on äärimmäisen kiistelty. Hiiliajoitusmittaukset ovat olleet täysin erimielisiä liinan alkuperän ajankohdan sijoittumisesta Jeesuksen aikaan.

Tämän lisäksi meillä on edessämme vielä vaikeampia kysymyksiä. Nimittäin vaikka todistettaisiin, että Jeesus on ollut historiallisesti olemassa, avautuu tästä lukematon lista selittämättömiä asioita. Nämä kaikki kiteytyvät yhteen kysymykseen: omaako Jeesus jumalallista olemusta?

"Hän väitti olleensa olemassa ennen maailman luomista ja että on aina ollut Jumalan luona ja hän voi antaa anteeksi syntejä. Hän sanoi Jumalaa omaksi isäkseen ja teki itsestään Jumalan vertaisen. Hän väitti olevansa ratkaiseva kaikkien ihmisen kohtalon kannalta. Hän ennusti ristiinnaulitsemisen ja väitti että se tapahtui muiden puolesta syntien anteeksi antamiseksi. Lisäksi hän sanoi kerran tulevansa takaisin taivaan pilvien päällä suuressa kirkkaudessaan ja herättävänsä sinä päivänä kuolleet ja olevansa heidän tuomarinsa. Hän myös väitti että hän voi antaa ikuisen elämän ja että hän on "tie, totuus ja elämä". Lisäksi hän sanoi että "ei kukaan pääse Isän luo kuin minun kauttani. Se joka ei ole minun puolestani on minua vastaan". Hän ilmoitti siis samalla että ei ole olemassa neutraalia suhtautumistapaa häneen ja hänen tarjoamaansa tiehen." (http://www.onkosetotta.net/artikkeli/14)

Melko paljon sanottu yhdeltä mieheltä, eikö? Vastaavan tyyppisiä Jumalan sanansaattajia on ilmestynyt myöhemminkin. Jotkin heistä ovat saaneet pienen ihmisryhmän tekemään hirveyksiä uskontonsa nimissä, kuten riistämään oman henkensä. Raamattu kuitenkin vakuuttaa Jeesuksen taustan jumalalliseksi. Muita lähteitä ei ole. Useille ihmisille tämä ei riitä, sillä Raamatun alkuperä on vähintäänkin kyseenalainen. Vanhempi osa Raamatusta koostuu 3000 - 4000 vuotta sitten yhteen kerätyistä Lähi-idässä asuneen pienen seemiläisen kansan kulttuuriperinteestä, kuten sananlaskuista, runoista, näyistä ja kertomuksista. Mukana on myös runsaasti tuon kansan suulliseen perinteeseen perustuvaa historiatietoa. Kirjaan on koottu myös tuohon aikaan yleisesti Lähi-idässä uskotut erikoiset selitykset maailman synnystä ja alkuvaiheista.

Miksi siis uskoa uskontoa, jonka ydinasiat nojaavat varsin selittämättömälle ja kiistellylle pohjalle?

Lue lisää

>>>>Miksi siis uskoa uskontoa, jonka ydinasiat nojaavat varsin selittämättömälle ja kiistellylle pohjalle?

Käärinliinat kirjoitti:

Kiitos valaisevasta esityksestä. Torinon käärinliinojen aitoudesta on käyty väittelyä kautta
vuosisatain. Oikeaksi julistaminen ei vaan poliittisesti käy.
Kristinusko olisi ikäänkuin todistanut oikeutuksensa jos käärinliinat olisivat aidot.
Miten ne olisi voitu väärentää?
Käärinliinojen aitous oli pakko pimittää, siitä seuraavan mediamylläkän takia.
Olisi liian suuri asia todistaa Kristuksen todellisuus konkreettisesti, parempi pitäytyä
legendassa, helpompi käsitellä asiaa.

Lue lisää

Esitit hyvin olennaisen kysymyksen ja siihen erittäin järkeenkäyvän päätelmän. Kiitos tästä, ja sen huomionarvoisuudesta jonka aion tuoda julkisuudessa esiin juuri näin. Torinon käärinliinasta tehtävät loogiset johtopäätökset vievät todellakin sellaisten asioiden, tunteiden ja pelkojen äärelle, jonka useimmat torjuvat vaistomaisesti, alitajuisesti tms. koska totutun maailmankuvan rakenteet alkavat horjua. Näin tapahtuu yhtä paljon huippuälykkäille tiedemiehille, tavallisille ihmisille kuin jopa papeille. On jotenkin naurettavaa puhua historiallisesta Jeesuksesta jos samalla hylätään kaikki se poikkeuksellisuus mitä hänestä kerrotaan ja mistä hänestä pääasiassa kerrotaan. Muistettakoon että hänen elämänsä viimeisestä viikosta kaksi vuosituhatta sitten antaa suoranaisen silminnäkijäkuvauksen neljä reportteria niin yhtäpitävästi ja hienoisesti toisistaan eroten kuin mistä hyvästä uutistapahtumasta, johon paikalle on kutsuttu neljän eri median edustajaa. Ateistit ja skeptikot joutuvat väkisin myöntämään - jos lukevat tarkoin antiikin ajan historiaa - ettei kerrassaan yhdestäkään henkilöstä noin kaukaiselta ajalta ole olemassa yhtä tarkkaa kuvausta hänen viimeisestä hetkistään.
Voidaan olla valmiita myöntämään, että OK on ollut historiallinen Jeesus ja sen jälkeen panevat älyllisen pisteen jatkopäätelmille olkoot ne kuinka historiografisen jatkotutkimuksen kannalta olennaisia. Pistetään pää pensaaseen eikä keskustella siitä enempää. Kyse on atavistisesta pelosta, että Jeesus voisikin olla jotakin juuri sitä mistä hänestä ihmetellen kerrotaan ja jonka on kerta kaikkisesti täytynyt tehdä jotakin ihmeellístä, koska hän synnytti aikakautensa eetokseen täysin epäloogisen uskonnon, jossa kidutusvälineestä tuli pelastuksen tunnus ja jonka nimissä hänen seuraajansa olivat valmiit kuolemaan. Torinon käärinliinassa on kaikki merkit siitä mitä hänelle tapahtui tuolla viimeisellä viikollaan ja on täydellistä tietämättömyyttä ja typeryyttä väittää, että se todistaisi jonkun muun ristiinnaulitun lopusta. Sen sisältä on kadonnut käsittämättömällä tavalla ruumis alle 36 tunnin, koska kankaassa ei ole mikroskoopilla havaiten pienimpiäkään merkkejä ruumiin mätänemisestä eikä pellavakangaskuitujen rikkoontumisista esim. ruumista siitä irroitettaessa. Se on hävinnyt siisältä ja tuosta ilmiöstä sopii käyttää mitä nimitystä kukakin haluaa. Ylösnousemus on aivan käypä ilmaus, herättäköön se kuinka paljon ihmestystä tai kauhistusta hyvänsä.
Hyvää Pääsiäistä kaikille ateisteillekin.

Dosentti Juha Hiltunen

Doubting Thomas kirjoitti:

>>>>Miksi siis uskoa uskontoa, jonka ydinasiat nojaavat varsin selittämättömälle ja kiistellylle pohjalle?

Kaksi kolmesta suuresta uskonnosta, jotka kunnioittavat Raamattua, eivät hyväksy lainkaan uutta testamenttia osaksi oppejaan. Heidän Raamattunsa käsittää vain vanhemman osan. Myös Jeesus säilytti vanhemmat tekstit osana kristinuskoa, vaikkakin uskonto perustuu suurelta osin uudempaan osaan. Vanhemman testamentin merkitystä ei siten pidä lainkaan vähätellä osana kristinuskoa ja sen maailmankatsomusta. Ne ovat nimenomaan sitä ”Herran sanaa”, jotka antavat auktoriteetin koko uskonnolle. Nuo vanhemmat tekstit loivat pohjan uudemmille, ja jos VT on kiistanalainen, kuinka sen pohjalta tehdyt muut opit voisivat olla vakavasti otettavia? Kaanon ei ole yhtenäinen kokoelma sen enempää sisältönsä kuin syntyprosessinsakaan puolesta. Kristittyjen uudessa testamentissa on mukana vain aivan ensimmäisten kirkkoisien ajatuksia ja erilaista kirjeenvaihtoa.

Mitä sitten haluttiin sisällyttää uuteen testamenttiin? Kristillisten kirkkojen osalta nämä päätökset tehtiin kirkolliskokouksissa kovan väännön jälkeen. Kirjan sisältö sinetöitiin, kun yhteisyymärrys saatiin aikaiseksi. Tästä ilmenee epäkohta Raamatun luomisprosessiin. Maailma muuttuu ja Raamattu ei mitenkään vastaa nykyisin vallitseviä käsityksiä. Ongelmallista onkin, ettei absoluuttisena totuutena pidettävää Raamatun tekstiä voi muuttaa nykyistä arvomaailmaa vastaavaksi. Sitä koitetaan tulkita nykyistä vastaavaksi. Tähän Raamatun hyvin abstraktit kielellissemanttinen muoto antaakin mainiot puitteet. Kyllähän kuva muuttuu mustavalkoiseksi, jos sitä katsotaan värisokean silmin.

sgsr kirjoitti:

Kaksi kolmesta suuresta uskonnosta, jotka kunnioittavat Raamattua, eivät hyväksy lainkaan uutta testamenttia osaksi oppejaan. Heidän Raamattunsa käsittää vain vanhemman osan. Myös Jeesus säilytti vanhemmat tekstit osana kristinuskoa, vaikkakin uskonto perustuu suurelta osin uudempaan osaan. Vanhemman testamentin merkitystä ei siten pidä lainkaan vähätellä osana kristinuskoa ja sen maailmankatsomusta. Ne ovat nimenomaan sitä ”Herran sanaa”, jotka antavat auktoriteetin koko uskonnolle. Nuo vanhemmat tekstit loivat pohjan uudemmille, ja jos VT on kiistanalainen, kuinka sen pohjalta tehdyt muut opit voisivat olla vakavasti otettavia? Kaanon ei ole yhtenäinen kokoelma sen enempää sisältönsä kuin syntyprosessinsakaan puolesta. Kristittyjen uudessa testamentissa on mukana vain aivan ensimmäisten kirkkoisien ajatuksia ja erilaista kirjeenvaihtoa.

Mitä sitten haluttiin sisällyttää uuteen testamenttiin? Kristillisten kirkkojen osalta nämä päätökset tehtiin kirkolliskokouksissa kovan väännön jälkeen. Kirjan sisältö sinetöitiin, kun yhteisyymärrys saatiin aikaiseksi. Tästä ilmenee epäkohta Raamatun luomisprosessiin. Maailma muuttuu ja Raamattu ei mitenkään vastaa nykyisin vallitseviä käsityksiä. Ongelmallista onkin, ettei absoluuttisena totuutena pidettävää Raamatun tekstiä voi muuttaa nykyistä arvomaailmaa vastaavaksi. Sitä koitetaan tulkita nykyistä vastaavaksi. Tähän Raamatun hyvin abstraktit kielellissemanttinen muoto antaakin mainiot puitteet. Kyllähän kuva muuttuu mustavalkoiseksi, jos sitä katsotaan värisokean silmin.

Lue lisää

>>> Vanhemman testamentin merkitystä ei siten pidä lainkaan vähätellä osana kristinuskoa ja sen maailmankatsomusta. >Mitä sitten haluttiin sisällyttää uuteen testamenttiin? Kristillisten kirkkojen osalta nämä päätökset tehtiin kirkolliskokouksissa kovan väännön jälkeen.>Maailma muuttuu ja Raamattu ei mitenkään vastaa nykyisin vallitseviä käsityksiä.