Hawaijin muuttolinnut !

Möttöskä 1

Hawaijin saarilla asuu useitakin pikkulintuja, jotka muuttavat kesäksi Alaskaan, jopa n. 4500 km päähän. Niillä ei ole välillä minkäänlaista levähdyspaikkaa, ei edes pientä luotoa missä huilia. Niillä ei siten olisi ollut mahdollisuutta pidentää muuttomatkaansa evoteorian mukaisesti vähän kerrallaan ja lopulta lentää Alaskaan asti. Muuton on pitänyt onnistua heti ensi kerralla.

Mutta siinä törmätään jälleen suuriin vaikeuksiin:

1. Opetuksen mukaan Alaska oli kymmenien jopa satojen tuhansien vuosien ajan jääkauden peitossa eli muuttoliikettä sinne ei olisi voinut olla ja mahdolliset aiempien aikakausien muuttogeenit olisivat ehtineet kadota lintupopulaatioista tarpeettomina.

2. Jos Alaska suli jäästä vasta n. 6 000 -10 000 v sitten niin mistä linnut saivat tiedon, että nyt siellä on kesä, sinne voi muuttaa. Ne eivät olisi voineet pitkän matkan ja Alaskan kylmyyden takia käydä joka kevät kurkistamassa että mikä tilanne siellä on.

3. Suunnankin ne ovat jollain ihmeellisellä tavalla tienneet minne päin tulee lentää.

4. Miten ne saivat suunnistuksen vaatimat geenit muutamassa vuosituhannessa. Muuttolento kestää useamman vuorokauden joten niitten tulee osata suunnistaa takaisin pienen pienelle saarellensa jopa pimeässä, sateessa, voimakkaassa sivutuulessa jne... Ei ihan pieni juttu.

5. Ennen muuttoa niiden tulee lihottaa itsensä ja nostaa painonsa n. 1,5-kertaisiksi että energia riittäisi koko matkan. Mistähän senkin tapahtumasarjan aikaansaavat geenit tulivat muutamassa vuosituhannessa.

357

3993

Äänestä

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • vanha-kissa

      Möttöskä sitten jaksaa. Minä en.

      • Njeutraali

        sofistikoitunut vastaus ja antaahan se hyvän kuvan evoluutioteoriasta, sen tieteellisyydestä ja sen kannattajista. Jatkakaa evot vain tuolla tavalla niin kyllä kreat hurraa.

    • Reynard the Fox

      http://keskustelu.suomi24.fi/node/9446918

      ja käytä tervettä järkeä sikäli kuin sitä on. Turha nostella esiin samoja kysymyksiä kerta toisensa jälkeen, etenkin kun tietyt tekstiesi piirteet viittaavat vahvasti siihen että olet sama kuin däng däng.

      • Njeutraali

        ainoaankaan kysymykseen.

        Evot tulee aina aggressiivisiksi kun eivät osaa vastata. Noloa teille itsellenne kun ette kykene vastaamaan oikeastaan mihinkään.

      • Reynard the Fox
        Njeutraali kirjoitti:

        ainoaankaan kysymykseen.

        Evot tulee aina aggressiivisiksi kun eivät osaa vastata. Noloa teille itsellenne kun ette kykene vastaamaan oikeastaan mihinkään.

        Ilmeisesti te siis vaaditte täsmällisiä vastauksia jotka voi lukea tarvitsematta käyttää tervettä järkeä.

      • Möttöskä 1
        Reynard the Fox kirjoitti:

        Ilmeisesti te siis vaaditte täsmällisiä vastauksia jotka voi lukea tarvitsematta käyttää tervettä järkeä.

        vastauksia koska teillä ei niitä ole. Mutta voit vastata kyllä sillä lailla kuin mitä sinä pidät terveen järjen mukaisena vastauksena. Että annas tulla vaan.

      • ymmärtänyt,
        Reynard the Fox kirjoitti:

        Ilmeisesti te siis vaaditte täsmällisiä vastauksia jotka voi lukea tarvitsematta käyttää tervettä järkeä.

        terveen järjen käyttö on kreationismissa kielletty.

      • Reynard the Fox
        Möttöskä 1 kirjoitti:

        vastauksia koska teillä ei niitä ole. Mutta voit vastata kyllä sillä lailla kuin mitä sinä pidät terveen järjen mukaisena vastauksena. Että annas tulla vaan.

        "Emme suinkaan vaadi täsmällisiä vastauksia koska teillä ei niitä ole."

        Oletko tutkinut asioita paljonkin kun noin itsevarmana esiinnyt, vai onko kyse vain siitä että todellisuus on sinulle liian vaikeatajuinen joten torjut sen kieltämällä sen?

        Itse asiassahan jälkimmäinen vaihtoehto on paljon todennäköisempi, koska jos olisit tutkinut asioita, sinulla ei olisi tarvetta tehdä sellaisia avauksia kuin tällä kertaa teit.

        Tosin näillä palstoilla pitää aina ottaa huomioon kolmaskin mahdollisuus: se että olet vain vittuileva taulapää.

      • äv-retardi
        Reynard the Fox kirjoitti:

        "Emme suinkaan vaadi täsmällisiä vastauksia koska teillä ei niitä ole."

        Oletko tutkinut asioita paljonkin kun noin itsevarmana esiinnyt, vai onko kyse vain siitä että todellisuus on sinulle liian vaikeatajuinen joten torjut sen kieltämällä sen?

        Itse asiassahan jälkimmäinen vaihtoehto on paljon todennäköisempi, koska jos olisit tutkinut asioita, sinulla ei olisi tarvetta tehdä sellaisia avauksia kuin tällä kertaa teit.

        Tosin näillä palstoilla pitää aina ottaa huomioon kolmaskin mahdollisuus: se että olet vain vittuileva taulapää.

        ...vai onko kyse vain siitä että todellisuus on sinulle liian vaikeatajuinen joten torjut sen kieltämällä sen? ....
        tässä muuttolintuasiassa niin sitten näet kieltääääkö möttöksä sen. Ei voi kieltää mitään jos ei ole mtään mitä kieltää. Mutta sinä et vain taida tietää sitä evokkien todellisuutta tässä(kään) asiassa joten koetat typerällä läpänheitolla teeskennellä niinkuin jotain muka tietäisit.

      • Reynard the Fox
        äv-retardi kirjoitti:

        ...vai onko kyse vain siitä että todellisuus on sinulle liian vaikeatajuinen joten torjut sen kieltämällä sen? ....
        tässä muuttolintuasiassa niin sitten näet kieltääääkö möttöksä sen. Ei voi kieltää mitään jos ei ole mtään mitä kieltää. Mutta sinä et vain taida tietää sitä evokkien todellisuutta tässä(kään) asiassa joten koetat typerällä läpänheitolla teeskennellä niinkuin jotain muka tietäisit.

        Todellisuus on sitä mitä tutkimuksilla ja terveen järjen käytöllä selitetään. Tästä muuttolintuasiasta en esimerkiksi minä pysty kertomaan tarkkoja tosiasioita, koska en ole sitä tutkinut. Ja sinunkin kannattaisi itse ottaa selvää asioista, esimerkiksi evoluutiosta lukemalla Darwinin Lajien synty ja asiaa sivuavia wikipedian artikkeleita, ja muuttolinnuista lukemalla jokin laaja asiaa koskeva teos ja asianomaisia wikipedian artikkeleita, sen sijaan että kyselet täältä vaikka hyvin tiedät että noita muita kanavia käyttämällä saisit tarkempaa tietoa.

        Mutta sitähän sinä et tee, koska sinusta on hauskempaa istua tietokoneen ääressä sepittämässä kaikenlaisia kysymyksiä, joihin saamiasi vastauksia et sitten kuitenkaan usko vaan vääntelet niitä nurin voidaksesi "osoittaa että evokit ovat taas väärässä".

        Omalta osaltani lopetan muuttolintukeskustelun tähän ja nostan koipeani ja suihkautan.

      • Kodin onni
        ymmärtänyt, kirjoitti:

        terveen järjen käyttö on kreationismissa kielletty.

        vielä tähän päivään mennessä osoittanut edes hitusenkaan tervettä järkeä?

    • asianharrastaja

      ..missä noista linnuista kerrotaan. Selviää yhdellä kertaa kaksi asiaa: ettet ole niitä itse keksinyt sekä mistä voi lähteä etsimäänv tieteen tutkimaa selitystä tuolle ilmiölle.

      • Möttöskä 1

        Joka asiaan ei ole vielä tänäkään päivänä linkkejä eli voisit vaivautua itsekin ottamaan selvää jostain. Ja varsinkaan evotieteen selityslinkeistä minulla ei ole tietoa, ne saat ihan itse hakea. Mutta voi olla vaikeaa hakea selityksiä koska niiitä ei ole.

        Oletko muuten koskaan sattunut huomaamaan miten evokit ovat harvinaisen vaitonaista porukkaa oman oppinsa ongelmakohdista? Ei niistä paljon kirjoitella eikä puhua pukahdeta.

      • Reynard the Fox
        Möttöskä 1 kirjoitti:

        Joka asiaan ei ole vielä tänäkään päivänä linkkejä eli voisit vaivautua itsekin ottamaan selvää jostain. Ja varsinkaan evotieteen selityslinkeistä minulla ei ole tietoa, ne saat ihan itse hakea. Mutta voi olla vaikeaa hakea selityksiä koska niiitä ei ole.

        Oletko muuten koskaan sattunut huomaamaan miten evokit ovat harvinaisen vaitonaista porukkaa oman oppinsa ongelmakohdista? Ei niistä paljon kirjoitella eikä puhua pukahdeta.

        "Ja varsinkaan evotieteen selityslinkeistä minulla ei ole tietoa, ne saat ihan itse hakea."

        Minusta edellinen lauseesi on ristiriidassa seuraavan lauseesi kanssa:

        "Mutta voi olla vaikeaa hakea selityksiä koska niiitä ei ole."

        Jos tiedät ettei selityksiä ole, se osoittaa että oletkin hakenut niitä. Niinpä sinulla luulisi olevan paljonkin tietoa evotieteen selityslinkeistä.

      • äv-retardi
        Reynard the Fox kirjoitti:

        "Ja varsinkaan evotieteen selityslinkeistä minulla ei ole tietoa, ne saat ihan itse hakea."

        Minusta edellinen lauseesi on ristiriidassa seuraavan lauseesi kanssa:

        "Mutta voi olla vaikeaa hakea selityksiä koska niiitä ei ole."

        Jos tiedät ettei selityksiä ole, se osoittaa että oletkin hakenut niitä. Niinpä sinulla luulisi olevan paljonkin tietoa evotieteen selityslinkeistä.

        jutustelusi. Luuletko viisaskin olevasi, täh?

      • A.E.A.
        Möttöskä 1 kirjoitti:

        Joka asiaan ei ole vielä tänäkään päivänä linkkejä eli voisit vaivautua itsekin ottamaan selvää jostain. Ja varsinkaan evotieteen selityslinkeistä minulla ei ole tietoa, ne saat ihan itse hakea. Mutta voi olla vaikeaa hakea selityksiä koska niiitä ei ole.

        Oletko muuten koskaan sattunut huomaamaan miten evokit ovat harvinaisen vaitonaista porukkaa oman oppinsa ongelmakohdista? Ei niistä paljon kirjoitella eikä puhua pukahdeta.

        "Joka asiaan ei ole vielä tänäkään päivänä linkkejä eli voisit vaivautua itsekin ottamaan selvää jostain."

        Kaikkien tyhmyydessään toistensa kanssa kilpailevien kommenttien joukossa tämä kuuluu eliittiin. Sinä keksit omasta päästäsi "luonnonilmiöitä" ja vaadit muita selittämään niitä, mutta kysyttäessä et osaa sanoa lainkaan mihin juttusi perustuu?!

        Erityisen typerä sinun esittämänäsi on tuo vaatimus "ottaa itse selvää jostakin". Koko kreationismi perustuu siiheen, että te ette halua ottaa selvää evoluutioteoriasta tai kieltäydytte ymmärtämästä sitä vähää populaarisoitua tiedettä minkä ehkä suostutte lukemaan. Miksi sinä et vaivaudu ottamaan asioista selvää vaan esität täällä typeriä avauksia?

    • ravenlored

      Kun elämä kykenee tällätavoin sopeutumaan olosuhteisiin. Luonto on ihmeellinen asia. Ennalta arvaamattomia muutoksia, joista seuraa ihmeellisiä kerrannaisvaikutuksia... Käsittämättömän monimutkainen järjestelmä.. Kuin talo, jossa voi muutella ja purkaa seiniä rakennuksen romahtamatta, mutta jos kriittisne tukirakenteen poistaa, koko helahoito romahtaa. Mutta koska kyseessä on elävät organismit, romahtamisen jälkeen kasvaa uusi järjestelmä, koostuen osaksi vanhoista rakenteista, osa samankaltaisina, osa muuntuneitna, ja osa systeemistä täysin uutena. Eli tässä olkiukossasi hawaji-alaska linnut ovat muuttaneet talvehtimispaikkaansa hawajille. Ei toisinpäin. Lintulajin ryhmä on kulkeutunut jostainsyystä talveksi hawajille, josssa on sattunut olemaan elintilaa talveksi, ja kas, tulokaslaji on vallannut itselleen lokuksen.

      • Möttöskä 1

        ryhmä on kulkeutunut jostainsyystä talveksi hawajille, josssa on sattunut olemaan elintilaa talveksi,

        Missähän ne ovat olleet aina kesäisin jos Alaskassa oli satojen tuhansien vuosien pituinen jääkausi. Aika vekkuli selitys tuokin "kulkeutunut" kun matkaa on jopa 4500 km. Sellaisia matkoja meren yli ei noin vain kulkeuduta.

        Miten kulkeutuja osasi "kulkeutua" takaisin Alaskaan. Varata rasvaa monen vuorokauden lentoa varten jne??

      • ravenlored
        Möttöskä 1 kirjoitti:

        ryhmä on kulkeutunut jostainsyystä talveksi hawajille, josssa on sattunut olemaan elintilaa talveksi,

        Missähän ne ovat olleet aina kesäisin jos Alaskassa oli satojen tuhansien vuosien pituinen jääkausi. Aika vekkuli selitys tuokin "kulkeutunut" kun matkaa on jopa 4500 km. Sellaisia matkoja meren yli ei noin vain kulkeuduta.

        Miten kulkeutuja osasi "kulkeutua" takaisin Alaskaan. Varata rasvaa monen vuorokauden lentoa varten jne??

        Niimpä tuo onkin vekkulia. Totuus onkin ihmeellisempää kuin kuvitteelliset kertomukset ja muut tarinat. Totuus on mitä luonnossa on havaittavissa, tarinoita voimme lukea kirjoista joissa on ihmisten hengentuotoksia, myyttejä, legendoja. Epämääräisiä mitäänsanomatomia tulkinnanvaraisia houreita, kuten raamatusta voimme havaita.

      • Kodin onni
        ravenlored kirjoitti:

        Niimpä tuo onkin vekkulia. Totuus onkin ihmeellisempää kuin kuvitteelliset kertomukset ja muut tarinat. Totuus on mitä luonnossa on havaittavissa, tarinoita voimme lukea kirjoista joissa on ihmisten hengentuotoksia, myyttejä, legendoja. Epämääräisiä mitäänsanomatomia tulkinnanvaraisia houreita, kuten raamatusta voimme havaita.

        """
        Epämääräisiä mitäänsanomatomia tulkinnanvaraisia houreita, kuten raamatusta voimme havaita.
        """""

        Outo virke. Alkuosa eli päälaluse on hvyin tarkkaa ja todenmukaista evoluutioteorian määritelmää ja sitten sivulauseessa hyppäät yhtääkkiä Raamattuun. Kummallinen kirjailija sinä olet. Niin, vai onko tuo sittenkin järkevää eli kerrot miten tosiaan Raamatustakin voimme havaita mitien evoluutioteoria on houreita ja muuta sen sellaista.

      • ravenlored
        Kodin onni kirjoitti:

        """
        Epämääräisiä mitäänsanomatomia tulkinnanvaraisia houreita, kuten raamatusta voimme havaita.
        """""

        Outo virke. Alkuosa eli päälaluse on hvyin tarkkaa ja todenmukaista evoluutioteorian määritelmää ja sitten sivulauseessa hyppäät yhtääkkiä Raamattuun. Kummallinen kirjailija sinä olet. Niin, vai onko tuo sittenkin järkevää eli kerrot miten tosiaan Raamatustakin voimme havaita mitien evoluutioteoria on houreita ja muuta sen sellaista.

        Mistä lähtien uskonnollista teosta on voitu pitää luonnontieteen oppikirjana? Luomiskertomus ei ota kantaa evoluutioteoriaan. Luomiskertomus on uskonnollinen näkemys, uskonnot eri ilmenemismuodoissaan kuuluvat ihmisen kulttuuriin. Eli koska näillä kahdella eri asialla ei ole yhteneväisyyttä, ristiriita on kreationistien aikaansaannosta, kiila-strategiaa.

      • Kodin onni
        ravenlored kirjoitti:

        Mistä lähtien uskonnollista teosta on voitu pitää luonnontieteen oppikirjana? Luomiskertomus ei ota kantaa evoluutioteoriaan. Luomiskertomus on uskonnollinen näkemys, uskonnot eri ilmenemismuodoissaan kuuluvat ihmisen kulttuuriin. Eli koska näillä kahdella eri asialla ei ole yhteneväisyyttä, ristiriita on kreationistien aikaansaannosta, kiila-strategiaa.

        """"
        Mistä lähtien uskonnollista teosta on voitu pitää luonnontieteen oppikirjana? Luomiskertomus ei ota kantaa evoluutioteoriaan.
        """"

        Raamatussa on Totuus, kaikesta. Sen ei ole vakavissa tutkimuksissa huomattu olleen vielä missään asiassa minkään tosiasian kanssa ristiriidassa. Oletetut ristiriidat ovat johtuneet tiedon puutteesta ja tiedon lisäännyttyä on havaittu Raamatun sittenkin olleen oikeassa. Ihan viimeisimpiä on se kun aiemmin väitettiin Pontius Pilatuksen olevan satuhahmo, jota ei koskaan ole ollut. Nyt sellaista ei enää väitetä koska on löydetty siltä ajalta kirjoitus, jossa mainitaan hänen nimensä.

      • ravenlored
        Kodin onni kirjoitti:

        """"
        Mistä lähtien uskonnollista teosta on voitu pitää luonnontieteen oppikirjana? Luomiskertomus ei ota kantaa evoluutioteoriaan.
        """"

        Raamatussa on Totuus, kaikesta. Sen ei ole vakavissa tutkimuksissa huomattu olleen vielä missään asiassa minkään tosiasian kanssa ristiriidassa. Oletetut ristiriidat ovat johtuneet tiedon puutteesta ja tiedon lisäännyttyä on havaittu Raamatun sittenkin olleen oikeassa. Ihan viimeisimpiä on se kun aiemmin väitettiin Pontius Pilatuksen olevan satuhahmo, jota ei koskaan ole ollut. Nyt sellaista ei enää väitetä koska on löydetty siltä ajalta kirjoitus, jossa mainitaan hänen nimensä.

        No onhan siinä joitain historiallisia faktoja, hallitsijoita, luonnonilmiöitä yms. Mutta ne ovat värittyneet kristillisille mieluiiksi. Yllätys. Kuten esim. juutalaistan "pako" egyptistä. Joka oikeasti oli vaellus ilmastonmuutoksen takia. Mikä muutti maan vilejlyskelvottomaksi? No välimerellä' sattunut tsunami joka tuuppasi suolaista vettä niiliä vääräänsuuntaan. Hassuua.

        Palatakseni tämän asian filosofiseen puoleen; mistä sinä tiedät että palvot oikeaa jumala kun niitä on muutenkin niin monta? Eikö olis varmempi taivaspaikka kun varooksi palvoisit useampaa jumalaa!

      • A.E.A.
        Kodin onni kirjoitti:

        """"
        Mistä lähtien uskonnollista teosta on voitu pitää luonnontieteen oppikirjana? Luomiskertomus ei ota kantaa evoluutioteoriaan.
        """"

        Raamatussa on Totuus, kaikesta. Sen ei ole vakavissa tutkimuksissa huomattu olleen vielä missään asiassa minkään tosiasian kanssa ristiriidassa. Oletetut ristiriidat ovat johtuneet tiedon puutteesta ja tiedon lisäännyttyä on havaittu Raamatun sittenkin olleen oikeassa. Ihan viimeisimpiä on se kun aiemmin väitettiin Pontius Pilatuksen olevan satuhahmo, jota ei koskaan ole ollut. Nyt sellaista ei enää väitetä koska on löydetty siltä ajalta kirjoitus, jossa mainitaan hänen nimensä.

        "Raamatussa on Totuus"

        Hepokatilla on sitten ilmeisesti neljä jalkaa ja vaikka matemaattisesti niitä on kuusi, niin se johtuu vain siitä, että matematiikka on Saatanan eksytystä. Siksi sinun kannattaa kieltäytyä myös Suomi24:n keskustelupalstan vaatimista yhteenlaskutehtävistä. Vaarannat vain sielusi autuuden, kun uskot matematiikkaan.

    • Muikkuinen

      Elämä sopeutuu olosuhteisiin tai että jumalan (joka ei välttämättä ole se mitä sinä palvot) puuttuisi jokaiseen asiaan ja tapahtumaan ilman että tästä olisi mitään havaintoa koskaan tehty?

      Vastaukset. 1-5.
      http://fi.wikipedia.org/wiki/Beringia

      "Beringia oli kuivaa maata viime jääkauden kylminä kausina 10000–20000 vuotta kerrallaan kylmyyshuippujen molemmin puolin.

      Beringiassa oli viime jääkauden huippukaudella varsinkin Alaskassa laajoja jäätiköitä ja lössialueita. Monilla Luoteis-Siperian alueilla lämpötila ei laskanut jääkaudella niin paljoa kuin Euroopassa.

      Beringiassa vallitsi jääkaudella jäättömillä alueilla kylminä kausina avoin kuivatundrakasvillisuus tai polaariaavikko, ja alue oli silloin ihmisille asumiskelvoton, ehkä lukuun ottamatta meren lämmittämää ja kostuttamaa eteläosaa, jossa kasvoi hieman lämpimämpää tundraa.[1]. Beringiassa ei liene asuttu viime jääkauden ollessa kylmimmillään. Merivirrat kulkivat silloin eri tavoin kuin nyt, pohjoisen Jäämeren kylmä merivirta ei päässyt etelärannikolle. Tämän vuoksi kannas ei pohjoisesta sijainnistaan huolimatta ollut koko leveydeltään jäätikön peittämä, vaikka muualla sekä Euroopassa että Amerikassa jäätiköt ulottuivat paljon etelämmäksikin. Tämä teki useille eläimille ja myös ihmiselle mahdolliseksi levittäytyä Beringian kautta Aasiasta Amerikkaan tai päinvastoin."

      Your fantasy argument was just destroyed! Better luck on next time!

      Eli ei ole mitään estettä etteikö muuttolinnut olisi voineet lentää Alaskan alueille tai läheisille alueille 10000-20000 vuotta sitten.

      • Möttöskä 1

        Eli ei ole mitään estettä etteikö muuttolinnut olisi voineet lentää Alaskan alueille tai läheisille alueille 10000-20000 vuotta sitten.

        Miten Beringian maasilta tuottaa tuon johtopäätöksen mihin tulet lopuksi? Ei merellisen Beringin salmen ylittäminen ole linnuile mikään ongelma, eiväthän ne kävele maata pitkin. Sitäpaitsi, matka niihinkin on aivan yhtä pitkä.

      • Muikkuinen
        Möttöskä 1 kirjoitti:

        Eli ei ole mitään estettä etteikö muuttolinnut olisi voineet lentää Alaskan alueille tai läheisille alueille 10000-20000 vuotta sitten.

        Miten Beringian maasilta tuottaa tuon johtopäätöksen mihin tulet lopuksi? Ei merellisen Beringin salmen ylittäminen ole linnuile mikään ongelma, eiväthän ne kävele maata pitkin. Sitäpaitsi, matka niihinkin on aivan yhtä pitkä.

        Siis ymmärtää väärin jos noin huonosti ymmärrät vastaukseni väärin, et saa jumalaa todelliseksi! :)

        -Alaska ja Beringi on ollut yhteistä maa aluetta, etelänpuoleinen reunus on ollut hyvinkin eloisaa seutua. Jäätikkö on peittänyt Alaskan puoleista mannerta, ei ole mikään iso alueen vaihtaminen edetä Beringiasta Alaskaan sitä mukaa kun elinkelpoinen tila on laajentunut pohjoiseen (Alaskassa).
        Ps. katsoppa sitä karttaa maasillasta vähän tarkemmin, se ei ole ollut mikään polun levyinen maasilta vaan melko paljon isompi ALUE.

        -Koita vielä ymmärtää väärin jos siihen kykenet!?

      • däng däng
        Muikkuinen kirjoitti:

        Siis ymmärtää väärin jos noin huonosti ymmärrät vastaukseni väärin, et saa jumalaa todelliseksi! :)

        -Alaska ja Beringi on ollut yhteistä maa aluetta, etelänpuoleinen reunus on ollut hyvinkin eloisaa seutua. Jäätikkö on peittänyt Alaskan puoleista mannerta, ei ole mikään iso alueen vaihtaminen edetä Beringiasta Alaskaan sitä mukaa kun elinkelpoinen tila on laajentunut pohjoiseen (Alaskassa).
        Ps. katsoppa sitä karttaa maasillasta vähän tarkemmin, se ei ole ollut mikään polun levyinen maasilta vaan melko paljon isompi ALUE.

        -Koita vielä ymmärtää väärin jos siihen kykenet!?

        ---ei ole mikään iso alueen vaihtaminen edetä Beringiasta -----

        Kerro nyt jos suinkaan osaat mihin tarkoitukseen Hawaijilta pohjoiseen lentävät muutolinnut tuota maasiltaa olisivat tarvinneet, eiväthän ne maata pitkin kävelleet?

        Sitten vielä senkin voisit kartasta vilkaista, että Beringin salmi on Havaijista paljon kauempana kuin mitä on Alaska. Että siinäkin mielessä, outoa sekoilua sinnulla tuo Beringiasekoilu.

      • A.E.A.
        däng däng kirjoitti:

        ---ei ole mikään iso alueen vaihtaminen edetä Beringiasta -----

        Kerro nyt jos suinkaan osaat mihin tarkoitukseen Hawaijilta pohjoiseen lentävät muutolinnut tuota maasiltaa olisivat tarvinneet, eiväthän ne maata pitkin kävelleet?

        Sitten vielä senkin voisit kartasta vilkaista, että Beringin salmi on Havaijista paljon kauempana kuin mitä on Alaska. Että siinäkin mielessä, outoa sekoilua sinnulla tuo Beringiasekoilu.

        Mistä lintulajista puhut? Jostain sellaisesta, joka lentää täälä meidän kaikkien jakamassa todellisuudessa, vai sellaisesta, joka lentelee vain korviesi välisessä tuulitunnelissa?

      • uskusk
        A.E.A. kirjoitti:

        Mistä lintulajista puhut? Jostain sellaisesta, joka lentää täälä meidän kaikkien jakamassa todellisuudessa, vai sellaisesta, joka lentelee vain korviesi välisessä tuulitunnelissa?

        http://www.otusotus.fi/blogi/unien-sinilintu-6/

        :D

      • Kodin onni
        A.E.A. kirjoitti:

        Mistä lintulajista puhut? Jostain sellaisesta, joka lentää täälä meidän kaikkien jakamassa todellisuudessa, vai sellaisesta, joka lentelee vain korviesi välisessä tuulitunnelissa?

        Onko väitteesi, että ei ole olemassa lintuja, jotka talvehtivat Havajilla ja viettävät kesän Amerikan mantereen pohjoisosissa? Josko saisi selväkielisen vastauksen eli ON tai EI.

      • A.E.A.
        Kodin onni kirjoitti:

        Onko väitteesi, että ei ole olemassa lintuja, jotka talvehtivat Havajilla ja viettävät kesän Amerikan mantereen pohjoisosissa? Josko saisi selväkielisen vastauksen eli ON tai EI.

        Tiedän, että on olemassa ainakin yksi kurmitsoihin kuuluva lintulaji, joka talvehtii muiden paikkojen ohella Hawajilla ja joka pesii muiden paikkojen ohella myös Amerikan pohjoisosissa. Minä en tunne yhtään lintulajia, joka talvehtisi vain Hawajilla ja pesisi Amerikan tai Itä-Aasian pohjoisosissa. Tunnetko sinä?

        Möttöskä väitti tuosa avauksessa että on useita "pikkulintuja" jotka viettävät talvet Hawajilla ja kesät alaskassa. Hän ei ole pystynyt nimeämään yhtään lajia enkä tiedä onko parikymmensenttinen kurmitsa "pikkulintu"?

      • Kodin onni
        A.E.A. kirjoitti:

        Tiedän, että on olemassa ainakin yksi kurmitsoihin kuuluva lintulaji, joka talvehtii muiden paikkojen ohella Hawajilla ja joka pesii muiden paikkojen ohella myös Amerikan pohjoisosissa. Minä en tunne yhtään lintulajia, joka talvehtisi vain Hawajilla ja pesisi Amerikan tai Itä-Aasian pohjoisosissa. Tunnetko sinä?

        Möttöskä väitti tuosa avauksessa että on useita "pikkulintuja" jotka viettävät talvet Hawajilla ja kesät alaskassa. Hän ei ole pystynyt nimeämään yhtään lajia enkä tiedä onko parikymmensenttinen kurmitsa "pikkulintu"?

        nimetty että kapustarinta on sellainen. Montako kertaa se pitää kertoa että sinäkin sen lopulta viimein tajuat? Eikö 2 -3 kertaakaan riitä kun aina jankkaat?

      • Naapurin kissa
        Kodin onni kirjoitti:

        nimetty että kapustarinta on sellainen. Montako kertaa se pitää kertoa että sinäkin sen lopulta viimein tajuat? Eikö 2 -3 kertaakaan riitä kun aina jankkaat?

        Ainoa kretujen puolelta nimetty on kapustarinta, joka on eurooppalainen laji. Yhtään Möttöskän avauksessa esitettyä, Alaskassa suvehtivaa ja Havaijilla talvehtivaa pikkulintua ei ole nimetty, vaikka Möttöskä puhui peräti linnuista monikossa.

      • A.E.A.
        Kodin onni kirjoitti:

        nimetty että kapustarinta on sellainen. Montako kertaa se pitää kertoa että sinäkin sen lopulta viimein tajuat? Eikö 2 -3 kertaakaan riitä kun aina jankkaat?

        "...kapustarinta on sellainen"

        Hawaji ei ole Euroopassa. Kapustarinnat on. Vai onko maantiedekin ateistien salaliitto ja Saatanan masinoimaa eksytystä?

      • asianharrastaja
        A.E.A. kirjoitti:

        "...kapustarinta on sellainen"

        Hawaji ei ole Euroopassa. Kapustarinnat on. Vai onko maantiedekin ateistien salaliitto ja Saatanan masinoimaa eksytystä?

        Onhan se lintu todettu tuolla alempana. Käytetään nyt vaikka latinasta kaapattua numeä fulva. Ei taida olla ihan pikkulintu eikä varsinkaan monta sellaista.

        Eikä lintu myöskään muuta sillä tavoin kuin Möttöskä kuvasi, vaan laajalla alueella etelän ja pohjoisen välillä. Löytyy Alaskasta ja Hawaijilta, mutta myös Aasian puolelta. On voinut harjoitella pitkän matkan muuttoja vähitellen ihan mukavasti. Päässyt myös saaria pitkin Hawaijilta Aasiaan ja sieltä Beringin kautta Alaskaan silloin, kun ei ole vielä osannut lentää meren yli.

        Nämä Möttöskän mysteeriskenariot luomisen todisteina ovat olleet jo kauan aika pitkästyttävää lukemista.

      • Kodin onni
        Naapurin kissa kirjoitti:

        Ainoa kretujen puolelta nimetty on kapustarinta, joka on eurooppalainen laji. Yhtään Möttöskän avauksessa esitettyä, Alaskassa suvehtivaa ja Havaijilla talvehtivaa pikkulintua ei ole nimetty, vaikka Möttöskä puhui peräti linnuista monikossa.

        """""
        Amerikassa on lähisukulaisia.
        """""

        On aivan sama onko kyseessä itse kapusta vaiko sen lähisukulainen. Linnun nimellä ei ole väliä. Se on ongelma teille, että sellaisia lintuja on eikä ongelma poistu linnun suomenkielisestä nimestä väittelemällä. Todennäköisesti niillä ei ole suomenkielisiä nimiä joten selvintä on meidän täällä puhua vain kapustarinnasta kun emme tiedä niitten englannin- emmekä havajinkielisiä nimiä.

      • Apo-Calypso
        Kodin onni kirjoitti:

        """""
        Amerikassa on lähisukulaisia.
        """""

        On aivan sama onko kyseessä itse kapusta vaiko sen lähisukulainen. Linnun nimellä ei ole väliä. Se on ongelma teille, että sellaisia lintuja on eikä ongelma poistu linnun suomenkielisestä nimestä väittelemällä. Todennäköisesti niillä ei ole suomenkielisiä nimiä joten selvintä on meidän täällä puhua vain kapustarinnasta kun emme tiedä niitten englannin- emmekä havajinkielisiä nimiä.

        "Todennäköisesti niillä ei ole suomenkielisiä nimiä joten selvintä on meidän täällä puhua vain kapustarinnasta kun emme tiedä niitten englannin- emmekä havajinkielisiä nimiä. "

        Kaikki eivät ole tyhtä tyhjäpäisiä tolloja kuin sinä. Lajin englanninkielinen nimi on "Golden Plover" tai oikeammin "Pacific Golden Plover".

      • vanha-kissa
        Apo-Calypso kirjoitti:

        "Todennäköisesti niillä ei ole suomenkielisiä nimiä joten selvintä on meidän täällä puhua vain kapustarinnasta kun emme tiedä niitten englannin- emmekä havajinkielisiä nimiä. "

        Kaikki eivät ole tyhtä tyhjäpäisiä tolloja kuin sinä. Lajin englanninkielinen nimi on "Golden Plover" tai oikeammin "Pacific Golden Plover".

        Ajattelin jättää tuon multilahjattoman jutut ihan omaan rauhaansa.

        Jotenkin näiden kressuressujen kirjoitusten laadullinen taso on laskenut viimeaikoina ihan huimasti. Niin se taitaa kreationismi edetä - dementian tavoin.

      • asianharrastaja
        Apo-Calypso kirjoitti:

        "Todennäköisesti niillä ei ole suomenkielisiä nimiä joten selvintä on meidän täällä puhua vain kapustarinnasta kun emme tiedä niitten englannin- emmekä havajinkielisiä nimiä. "

        Kaikki eivät ole tyhtä tyhjäpäisiä tolloja kuin sinä. Lajin englanninkielinen nimi on "Golden Plover" tai oikeammin "Pacific Golden Plover".

        ..kääntämään sen vaikka Tyynenmeren kultakurmitsaksi.

    • moloch_horridus

      Ensinnäkin kerron, että nämä kysymykseni perustuvat spekulaatioon, en tiedä noita Möttöskän mainitsemia muuttolintuja, kun hän ei anna tarkempia tietoja ja voi olla että muutto on alkanut aivan toisin kuin esitän. Mutta niiden geenit saadaan joskus selville ja lopulta tulee selviämään, että ne ovat peräisin kantalajistaan, sen sijaan, että ne olisi luotu tyhjästä. Sellaistahan Möttöskä tässä yrittää pohjimmiltaan esittää. Mutta se ei ole oikeasti mikään selitys, koska sellaista ei ole ikinä missään havaittu. Sen sijaan minun spekulaationi perustuu havainnoille todellisuudesta.

      ""1. Opetuksen mukaan Alaska oli kymmenien jopa satojen tuhansien vuosien ajan jääkauden peitossa eli muuttoliikettä sinne ei olisi voinut olla ja mahdolliset aiempien aikakausien muuttogeenit olisivat ehtineet kadota lintupopulaatioista tarpeettomina.""

      Kuten huomaat aikaisemmista vastauksista, koko Alaska ei välttämättä kesäaikaan ollutkaan lumen ja jään peitossa. Mutta jospa muutto suuntautui tuolloin saarilta sellaisille eteläisimmille alueille, joissa kesällä oli lämmin?

      ""2. Jos Alaska suli jäästä vasta n. 6 000 -10 000 v sitten niin mistä linnut saivat tiedon, että nyt siellä on kesä, sinne voi muuttaa. Ne eivät olisi voineet pitkän matkan ja Alaskan kylmyyden takia käydä joka kevät kurkistamassa että mikä tilanne siellä on.""

      Jospa eteläisimmille alueille muuttaneista linnuista pieni osa eksyi pohjoisemmaksi ja löysi sieltä mainion asuinpaikan?

      ""3. Suunnankin ne ovat jollain ihmeellisellä tavalla tienneet minne päin tulee lentää.""

      Pieni osa linnuista eksyy aina ihan geneettisistäkin syistä. Tuo vaihtelu on saattanut ohjata lintuja myös Alaskaan. Ja nykyiset muuttolinnut saattavat olla tuon populaation jälkeläisiä.

      ""4. Miten ne saivat suunnistuksen vaatimat geenit muutamassa vuosituhannessa. Muuttolento kestää useamman vuorokauden joten niitten tulee osata suunnistaa takaisin pienen pienelle saarellensa jopa pimeässä, sateessa, voimakkaassa sivutuulessa jne... Ei ihan pieni juttu.""

      Vaan jospa tuo on toisin päin, saarelta aikoinaan lähteneet linnut muuttivat Amerikan rannikolle ja niiden vaihtelusta osa muutti lopulta Alaskaan ja sitten niiden jälkeläiset valtasivat saarten pesimäpaikat?

      5. Ennen muuttoa niiden tulee lihottaa itsensä ja nostaa painonsa n. 1,5-kertaisiksi että energia riittäisi koko matkan. Mistähän senkin tapahtumasarjan aikaansaavat geenit tulivat muutamassa vuosituhannessa.

      Jospa ne tuota ennen muuttivat hieman etelämmäksi, lihottivat itseään vain esim. keskimäärin 1,3 kertaiseksi ja jotkut niistä lopulta eksyivät sitten Alaskaan, kun sielläkin oli jo kesäisin elintilaa ja noista eksyneistä linnuista sitten eniten itseään lihottanut selvisivät ja saivat keskimääräistä enemmän jälkeläisiä, kunnes valinnan suosimat linnut nykyisin lihottavat itsensä 1,5 kertaisiksi painoltaan?

      Ja jos luulet, että tämä on mahdotonta, niin tuollainen muuttopaikan vaihto on havaittu aivan viime vuosina luonnon olosuhteiden muutoksen vuoksi. Wikipediasta:

      "An interesting example where a change of migration route has occurred because of such a geographical barrier is the trend for some Blackcaps in central Europe to migrate west and winter in Britain rather than cross the Alps."

      In recent years, substantial numbers of central European birds have taken to wintering in gardens in southern England. Presumably the ready availability of food, particularly from bird tables, and the avoidance of migration over the Alps compensate for the sub-optimal climate.

      • Möttöskä 1

        Mutta jospa muutto suuntautui tuolloin saarilta sellaisille eteläisimmille alueille, joissa kesällä oli lämmin?

        Mikä voisi olla tuollainen eteläisempi alue, anna arvauksia?

        Sitäpaitsi, Hawaijilta on lähes kaikkialle yhtä pitkä matka eli ongelma on aivan sama olkoon Alaskan tilalla vaikka alue X. Ei ongelmat siitä minnekään muutu paikan nimeä vaihtamalla.

        Muuten, ainakin yksi tällainen lintu on tietääkseni kapustarinta.

      • kapustarinnasta:
        Möttöskä 1 kirjoitti:

        Mutta jospa muutto suuntautui tuolloin saarilta sellaisille eteläisimmille alueille, joissa kesällä oli lämmin?

        Mikä voisi olla tuollainen eteläisempi alue, anna arvauksia?

        Sitäpaitsi, Hawaijilta on lähes kaikkialle yhtä pitkä matka eli ongelma on aivan sama olkoon Alaskan tilalla vaikka alue X. Ei ongelmat siitä minnekään muutu paikan nimeä vaihtamalla.

        Muuten, ainakin yksi tällainen lintu on tietääkseni kapustarinta.

        "Kapustarinta pesii Euroopan pohjoisimmissa osissa muun muassa Lapissa ja Pohjois-Venäjällä sekä Grönlannissa ja Länsi-Aasian pohjoisosissa. Se talvehtii Etelä-Euroopassa ja Pohjois-Afrikassa."

      • moloch_horridus
        Möttöskä 1 kirjoitti:

        Mutta jospa muutto suuntautui tuolloin saarilta sellaisille eteläisimmille alueille, joissa kesällä oli lämmin?

        Mikä voisi olla tuollainen eteläisempi alue, anna arvauksia?

        Sitäpaitsi, Hawaijilta on lähes kaikkialle yhtä pitkä matka eli ongelma on aivan sama olkoon Alaskan tilalla vaikka alue X. Ei ongelmat siitä minnekään muutu paikan nimeä vaihtamalla.

        Muuten, ainakin yksi tällainen lintu on tietääkseni kapustarinta.

        ""Mikä voisi olla tuollainen eteläisempi alue, anna arvauksia?""

        on lyhyempi (ei paljon) matka esim. Pohjois-Amerikan länsirannikolle Kaliforniaan kuin Alaskaan.

        ""Sitäpaitsi, Hawaijilta on lähes kaikkialle yhtä pitkä matka eli ongelma on aivan sama olkoon Alaskan tilalla vaikka alue X. Ei ongelmat siitä minnekään muutu paikan nimeä vaihtamalla.""

        Toki muuttuu, koska Hawaijilta on voinut lentää USA:n länsirannikolle miljoonia vuosia ja siksi mainitsemiesi muutosten ei ole tarvinnut tapahtua äskettäin muuten kuin suunnistuksen osalta.

        ""Muuten, ainakin yksi tällainen lintu on tietääkseni kapustarinta.""

        Se pesii Euraasiassa (Eurasian Golden Plover). Tarkoittanet amerikankurmitsaa (American Golden Plover), joka on sen sukulaislaji:

        http://fi.wikipedia.org/wiki/Amerikankurmitsa

        Ja kuten huomaat, vaikka amerikankurmitsa pesii Alaskassa ja muualla Pohjois-Amerikassa, se viettää talvia noiden Amerikan mantereiden länsirannikoilla, Hawaijin lisäksi mm. Japanissa.

        http://audubon2.org/watchlist/viewSpecies.jsp?id=155

        Kysymys on taas jälleen kerran muuntelun ja valinnan tuotoksesta, tähän ei tarvita yliluonnollisia ihmeitä.

      • moloch_horridus
        moloch_horridus kirjoitti:

        ""Mikä voisi olla tuollainen eteläisempi alue, anna arvauksia?""

        on lyhyempi (ei paljon) matka esim. Pohjois-Amerikan länsirannikolle Kaliforniaan kuin Alaskaan.

        ""Sitäpaitsi, Hawaijilta on lähes kaikkialle yhtä pitkä matka eli ongelma on aivan sama olkoon Alaskan tilalla vaikka alue X. Ei ongelmat siitä minnekään muutu paikan nimeä vaihtamalla.""

        Toki muuttuu, koska Hawaijilta on voinut lentää USA:n länsirannikolle miljoonia vuosia ja siksi mainitsemiesi muutosten ei ole tarvinnut tapahtua äskettäin muuten kuin suunnistuksen osalta.

        ""Muuten, ainakin yksi tällainen lintu on tietääkseni kapustarinta.""

        Se pesii Euraasiassa (Eurasian Golden Plover). Tarkoittanet amerikankurmitsaa (American Golden Plover), joka on sen sukulaislaji:

        http://fi.wikipedia.org/wiki/Amerikankurmitsa

        Ja kuten huomaat, vaikka amerikankurmitsa pesii Alaskassa ja muualla Pohjois-Amerikassa, se viettää talvia noiden Amerikan mantereiden länsirannikoilla, Hawaijin lisäksi mm. Japanissa.

        http://audubon2.org/watchlist/viewSpecies.jsp?id=155

        Kysymys on taas jälleen kerran muuntelun ja valinnan tuotoksesta, tähän ei tarvita yliluonnollisia ihmeitä.

        jälkimmäinen linkkini käsittelevä Pacific Golden-Ploveria, jota luultiin aikaisemmin samaksi lajiksi American Golden-Ploverin kanssa. Joka tapauksessa tämä lintu viettää aikaa talvisin myös Hawaijilla, mutta myös Pohjois- ja Etelä-Amerikan länsisrannikoilla, Japanissa, Australiassa ja jopa Afrikassa asti. Ja pesii Aasiasta Alaskaan.

      • äv-retardi
        moloch_horridus kirjoitti:

        ""Mikä voisi olla tuollainen eteläisempi alue, anna arvauksia?""

        on lyhyempi (ei paljon) matka esim. Pohjois-Amerikan länsirannikolle Kaliforniaan kuin Alaskaan.

        ""Sitäpaitsi, Hawaijilta on lähes kaikkialle yhtä pitkä matka eli ongelma on aivan sama olkoon Alaskan tilalla vaikka alue X. Ei ongelmat siitä minnekään muutu paikan nimeä vaihtamalla.""

        Toki muuttuu, koska Hawaijilta on voinut lentää USA:n länsirannikolle miljoonia vuosia ja siksi mainitsemiesi muutosten ei ole tarvinnut tapahtua äskettäin muuten kuin suunnistuksen osalta.

        ""Muuten, ainakin yksi tällainen lintu on tietääkseni kapustarinta.""

        Se pesii Euraasiassa (Eurasian Golden Plover). Tarkoittanet amerikankurmitsaa (American Golden Plover), joka on sen sukulaislaji:

        http://fi.wikipedia.org/wiki/Amerikankurmitsa

        Ja kuten huomaat, vaikka amerikankurmitsa pesii Alaskassa ja muualla Pohjois-Amerikassa, se viettää talvia noiden Amerikan mantereiden länsirannikoilla, Hawaijin lisäksi mm. Japanissa.

        http://audubon2.org/watchlist/viewSpecies.jsp?id=155

        Kysymys on taas jälleen kerran muuntelun ja valinnan tuotoksesta, tähän ei tarvita yliluonnollisia ihmeitä.

        tapahtunut ensimmäinen valtameren ylitys. Sitä ei voi tehdä vähän kerrallaan miljoona vuotta harjoitellen aina vähitellen kauemmas ja kauemmas lentäen ja takaisin palaten. Pitäisi olla evoluution tekemänä jo kaikki valmiina jos mantereelta lähtee lentämään. Ja miksi lintu lähtisi lentämäään tuhansia kilometrejä avomerelle, eihän se voi tietää että siellä jossain on maata jonne asti se jaksaa ja jonne se osuu ja jossa on sille sopivaa ravintoa sekä sopivia pesimispaikkoja.

        Jos se taasen olisi joutunut sinne vahingossa ajopuun mukana ei se olisi kuuna kullan valkeana voinut lentää sieltä takaisin vaan jäänyt Havaiiin paikallislinnuksi.

        Möttösen kysymykset ovat edelleen vailla vastauksia ja taitavat jäädäkin.

      • A.E.A.
        Möttöskä 1 kirjoitti:

        Mutta jospa muutto suuntautui tuolloin saarilta sellaisille eteläisimmille alueille, joissa kesällä oli lämmin?

        Mikä voisi olla tuollainen eteläisempi alue, anna arvauksia?

        Sitäpaitsi, Hawaijilta on lähes kaikkialle yhtä pitkä matka eli ongelma on aivan sama olkoon Alaskan tilalla vaikka alue X. Ei ongelmat siitä minnekään muutu paikan nimeä vaihtamalla.

        Muuten, ainakin yksi tällainen lintu on tietääkseni kapustarinta.

        Osaatko nimetä yhtään lintulajia, joka talvehtii vain Hawajilla ja pesii kesäisin Alaskassa? Eli perustuuko koko juttu mihinkään muuhun kuin mielikuvitukseesi?

      • Apo-Calypso

        Kyseessä on ilmeisestikin kahlaaja nimeltä "Pacific Golden Plover" (Pluvialis fulva), kapustarinnan lähisukulainen. Sen muuttoreitti on tuntematon, jotkut olettavat sen muuttavan suoraan Hawaiin saarilta Alaskaan ja takaisin, jotkut olettavat sen muutttavan Hawaiilta luoteeseen johtavan saarijonon, Japanin ja Aleuttien kautta.

        Toisin sanoen, kyseessä on (jälleen kerran) möttöskän tyhjäpäinen olkiukko.

      • puuöljy
        äv-retardi kirjoitti:

        tapahtunut ensimmäinen valtameren ylitys. Sitä ei voi tehdä vähän kerrallaan miljoona vuotta harjoitellen aina vähitellen kauemmas ja kauemmas lentäen ja takaisin palaten. Pitäisi olla evoluution tekemänä jo kaikki valmiina jos mantereelta lähtee lentämään. Ja miksi lintu lähtisi lentämäään tuhansia kilometrejä avomerelle, eihän se voi tietää että siellä jossain on maata jonne asti se jaksaa ja jonne se osuu ja jossa on sille sopivaa ravintoa sekä sopivia pesimispaikkoja.

        Jos se taasen olisi joutunut sinne vahingossa ajopuun mukana ei se olisi kuuna kullan valkeana voinut lentää sieltä takaisin vaan jäänyt Havaiiin paikallislinnuksi.

        Möttösen kysymykset ovat edelleen vailla vastauksia ja taitavat jäädäkin.

        Linnun pitkä muuttomatka voi kehittyä asteittain esimerkiksi seuraavasti:
        - Muuttoreitti voi aluksi olla mantereen yllä tai saarijonoja pitkin, monia pysähdyksiä.
        - pikku hiljaa pysähdysten määrä vähenee
        - lintu harhautuu muutollaan vaikkapa Havaijille
        - uusi muuttoreitti muodostunut.

        Miksi lintu sitten harhautuisi avomerelle
        - linnut harhautuvat tänäkin päivänä, ei mikään odottamaton tapahtuma

        Havaiji ei aina ole ollut yhtä kaukana mantereista. Mantereet liikkuvat, Havaijin saaret liikkuvat. 200 miljoonaa vuotta sitten kaikki nykyiset mantereet olivat osa Pangean supermannerta.

      • Apo-Calypso
        puuöljy kirjoitti:

        Linnun pitkä muuttomatka voi kehittyä asteittain esimerkiksi seuraavasti:
        - Muuttoreitti voi aluksi olla mantereen yllä tai saarijonoja pitkin, monia pysähdyksiä.
        - pikku hiljaa pysähdysten määrä vähenee
        - lintu harhautuu muutollaan vaikkapa Havaijille
        - uusi muuttoreitti muodostunut.

        Miksi lintu sitten harhautuisi avomerelle
        - linnut harhautuvat tänäkin päivänä, ei mikään odottamaton tapahtuma

        Havaiji ei aina ole ollut yhtä kaukana mantereista. Mantereet liikkuvat, Havaijin saaret liikkuvat. 200 miljoonaa vuotta sitten kaikki nykyiset mantereet olivat osa Pangean supermannerta.

        Itse asiassa, Havaijin saaret eivät juurikaan liiku, muuten kuin mannerlaattojen mukana. Tärkeämpää on saarten alla olevan "hot spotin" liikkuminen. Tuo kuuma piste on luonut Havaijilta luoteeseen johtavan harvahkon tuliperäisten saarten ketjun.

      • moloch_horridus
        äv-retardi kirjoitti:

        tapahtunut ensimmäinen valtameren ylitys. Sitä ei voi tehdä vähän kerrallaan miljoona vuotta harjoitellen aina vähitellen kauemmas ja kauemmas lentäen ja takaisin palaten. Pitäisi olla evoluution tekemänä jo kaikki valmiina jos mantereelta lähtee lentämään. Ja miksi lintu lähtisi lentämäään tuhansia kilometrejä avomerelle, eihän se voi tietää että siellä jossain on maata jonne asti se jaksaa ja jonne se osuu ja jossa on sille sopivaa ravintoa sekä sopivia pesimispaikkoja.

        Jos se taasen olisi joutunut sinne vahingossa ajopuun mukana ei se olisi kuuna kullan valkeana voinut lentää sieltä takaisin vaan jäänyt Havaiiin paikallislinnuksi.

        Möttösen kysymykset ovat edelleen vailla vastauksia ja taitavat jäädäkin.

        ""Kuvailes vaan miten on tapahtunut ensimmäinen valtameren ylitys.""

        Se on tapahtunut lentämällä.

        ""Sitä ei voi tehdä vähän kerrallaan miljoona vuotta harjoitellen aina vähitellen kauemmas ja kauemmas lentäen ja takaisin palaten.""

        Vaan kun edelleen lintuja eksyy merille sen takia, että niillä on suunnistusjärjestelmässään jonkinlainen virhe, mikä saa osan muuttolinnuista aina poikkeamaan hieman muusta joukosta eikä suuri osa eksyneistä linnuista selviäkään. Mutta tuo merien yli muuttavien lintujen populaatio onkin peräisin juuri niistä linnuista, jotka kykenivät tuohon ylitykseen.

        ""Pitäisi olla evoluution tekemänä jo kaikki valmiina jos mantereelta lähtee lentämään.""

        Toki kyky lentää pitkiä matkoja täytyy olla jo, mutta sellainen voi kehittyä ajan kuluessa mantereiden lähistöllä lentäville linnuille.

        ""Ja miksi lintu lähtisi lentämäään tuhansia kilometrejä avomerelle, eihän se voi tietää että siellä jossain on maata jonne asti se jaksaa ja jonne se osuu ja jossa on sille sopivaa ravintoa sekä sopivia pesimispaikkoja.""

        Se voi eksyä. Aina lintujen suunnistusjärjestelmät eivät toimi optimaalisesti ja osa niistä eksyy.

        ""Jos se taasen olisi joutunut sinne vahingossa ajopuun mukana ei se olisi kuuna kullan valkeana voinut lentää sieltä takaisin vaan jäänyt Havaiiin paikallislinnuksi.""

        Niin.

        ""Möttösen kysymykset ovat edelleen vailla vastauksia ja taitavat jäädäkin.""

        Mielestäni Möttöskä esitin vastauksessani realistisen kuvan kuinka tuo muuttokyky on voinut kehittyä. Täytyy muistaa, että tämä on kuitenkin ilman tarkempia tietoja pelkkää spekulaatiota.

      • moloch_horridus
        Apo-Calypso kirjoitti:

        Kyseessä on ilmeisestikin kahlaaja nimeltä "Pacific Golden Plover" (Pluvialis fulva), kapustarinnan lähisukulainen. Sen muuttoreitti on tuntematon, jotkut olettavat sen muuttavan suoraan Hawaiin saarilta Alaskaan ja takaisin, jotkut olettavat sen muutttavan Hawaiilta luoteeseen johtavan saarijonon, Japanin ja Aleuttien kautta.

        Toisin sanoen, kyseessä on (jälleen kerran) möttöskän tyhjäpäinen olkiukko.

        tuota suoraa muuttoa Hawaijilta Alaskaan ei siis tiedetä varmaksi. Niinpä tietysti.

      • Apo-Calypso
        moloch_horridus kirjoitti:

        tuota suoraa muuttoa Hawaijilta Alaskaan ei siis tiedetä varmaksi. Niinpä tietysti.

        Eritoten kun tiedetään tuon lintulajin talvehtivan myös Japanissa ja Guamilla. Muista Alaskasta Havaijille muuttavista "pikkulinnuista" ei ole tietoa, vaikka möttöskä väitti kyseessä olevan useita eri lajeja. Ilmankos hän tyypilliseen kretuliinitapaan on niin hiljainen "lähteistään".

      • Möttöskä 1
        moloch_horridus kirjoitti:

        tuota suoraa muuttoa Hawaijilta Alaskaan ei siis tiedetä varmaksi. Niinpä tietysti.

        Ehkäpä ne ovat tosiaan muuttaneet vähitellen, jatkaen muuttomatkaansä vähitellen miljoonien vuósien aikana. Pesineet merellä siihen aikaan kun eivät jaksaneet lentää suoraan Hawaijin ja Alaskan väliä.

      • vanha-kissa
        Möttöskä 1 kirjoitti:

        Ehkäpä ne ovat tosiaan muuttaneet vähitellen, jatkaen muuttomatkaansä vähitellen miljoonien vuósien aikana. Pesineet merellä siihen aikaan kun eivät jaksaneet lentää suoraan Hawaijin ja Alaskan väliä.

        Niin mistä lintulajeista sinä nyt puhut? Mainitse nyt ne.

      • moloch_horridus
        Möttöskä 1 kirjoitti:

        Ehkäpä ne ovat tosiaan muuttaneet vähitellen, jatkaen muuttomatkaansä vähitellen miljoonien vuósien aikana. Pesineet merellä siihen aikaan kun eivät jaksaneet lentää suoraan Hawaijin ja Alaskan väliä.

        ""Eji tiedetä, ei ""

        Niin, siis ei tiedetä varmaksi tuota sinun aloituksesi väitettä, että tuollaisia lintuja, jotka tekevät tuon kertomasi muuttomatkan, olisi lainkaan olemassa.

        ""Ehkäpä ne ovat tosiaan muuttaneet vähitellen, jatkaen muuttomatkaansä vähitellen miljoonien vuósien aikana.""

        Niin, eikös tuo kuulostakin järkevämmältä selitykseltä kuin se, että tuollaisia Hawaijilta Alaskaan muuttavia lintuja syntyisi tyhjästä, hokkus pokkus?

        ""Pesineet merellä siihen aikaan kun eivät jaksaneet lentää suoraan Hawaijin ja Alaskan väliä.""

        Niinkö sinä luulet meidän esittävän, kun minä esim. kerroin, että suuri osa merelle eksyneistä linnuista menehtyy? Ja populaatio sai jälkeläisiä ainoastaan niistä, jotka selvisivät Hawaijille. Eikö tuo sinusta ole vääristelyä?

        Mutta, jotta voisimme tutkia tarkemmin väitettäsi, kerro mikä lintu niin tekee. Viimeksi mainitsemasi lintu ei edes asunut tuolla alueella ja tämän toisen linnun muuttoreiteistä ei ilmeisesti ole tietoa.

      • Möttöskä 1
        moloch_horridus kirjoitti:

        ""Kuvailes vaan miten on tapahtunut ensimmäinen valtameren ylitys.""

        Se on tapahtunut lentämällä.

        ""Sitä ei voi tehdä vähän kerrallaan miljoona vuotta harjoitellen aina vähitellen kauemmas ja kauemmas lentäen ja takaisin palaten.""

        Vaan kun edelleen lintuja eksyy merille sen takia, että niillä on suunnistusjärjestelmässään jonkinlainen virhe, mikä saa osan muuttolinnuista aina poikkeamaan hieman muusta joukosta eikä suuri osa eksyneistä linnuista selviäkään. Mutta tuo merien yli muuttavien lintujen populaatio onkin peräisin juuri niistä linnuista, jotka kykenivät tuohon ylitykseen.

        ""Pitäisi olla evoluution tekemänä jo kaikki valmiina jos mantereelta lähtee lentämään.""

        Toki kyky lentää pitkiä matkoja täytyy olla jo, mutta sellainen voi kehittyä ajan kuluessa mantereiden lähistöllä lentäville linnuille.

        ""Ja miksi lintu lähtisi lentämäään tuhansia kilometrejä avomerelle, eihän se voi tietää että siellä jossain on maata jonne asti se jaksaa ja jonne se osuu ja jossa on sille sopivaa ravintoa sekä sopivia pesimispaikkoja.""

        Se voi eksyä. Aina lintujen suunnistusjärjestelmät eivät toimi optimaalisesti ja osa niistä eksyy.

        ""Jos se taasen olisi joutunut sinne vahingossa ajopuun mukana ei se olisi kuuna kullan valkeana voinut lentää sieltä takaisin vaan jäänyt Havaiiin paikallislinnuksi.""

        Niin.

        ""Möttösen kysymykset ovat edelleen vailla vastauksia ja taitavat jäädäkin.""

        Mielestäni Möttöskä esitin vastauksessani realistisen kuvan kuinka tuo muuttokyky on voinut kehittyä. Täytyy muistaa, että tämä on kuitenkin ilman tarkempia tietoja pelkkää spekulaatiota.

        Se on tapahtunut lentämällä

        Kunhan evoluutio on ensin muutaman miljoonan vuoden aikana kehittänyt kyvyn lentää n. 4000 km levähtämättä ja sitten osata suunnistaa takaisinkin. Miten sinne asti voisi joutua vahingossa, siis vain "joutua"?

        Toki kyky lentää pitkiä matkoja täytyy olla jo, mutta sellainen voi kehittyä ajan kuluessa mantereiden lähistöllä lentäville linnuille.

        Huvittavaa arvailua, "voi kehittyä". Niin, voi lehmällekin kehittyä siivet ja sitten se voikin ruveta muuttolinnuksi. Amerikan mantereen ja Hawaijin välillä ei ole saaria eli siellä ei voi olla mantereen lähistöllä lenteleviä lintuja. Rannikkojen linnut eivät tee tuhansien kilometrien lentomatkoja kauas avomerelle ja takaisin. Aavalla merellä ei ole edes syötävääkään, mitä ne siellä lenteleisivät? Kalaparvet ovat lähellä rannikoita eikä kapustarinta ole tietääkseni edes kalansyöjä. Miksi ne tai niitten esivanhemmat olisivat avomerellä lennelleet koska ruoka on maissa????

        Se voi eksyä. Aina lintujen suunnistusjärjestelmät eivät toimi optimaalisesti ja osa niistä eksyy

        Eksynyt lintu väsyy ja hukkuu, se ei lennä yli 4000 km jos ei ole valmiutta. Ja valmiuteen kuuluu kasvattaa painoa n. 50 %, että energia riittää pysähtymättä ja välilaskuitta lentämiseen. Ja osaa mantereella asustava lintu kääntyä takaisinkin jos sattuu eksymään. Ei se lennä hulluna vain edelleen. Ja jos onnistuisikin jotenkin lentämään yli 4000 km päähän osuen vahingossa maille ei se osaisi eksyneenä lentää takaisin enää.

        Mielestäni Möttöskä esitin vastauksessani realistisen kuvan kuinka tuo muuttokyky on voinut kehittyä. Täytyy muistaa, että tämä on kuitenkin ilman tarkempia tietoja pelkkää spekulaatiota

        Siis, nimenomaan on spekulaatiota, eikä mitään muuta. Ei mitään reaalista, sanahelinää vain. Et sinä ole esittänyt mitään uskottavaa selitystä Hawaijin saarten muutolinnuille. Olet täysin lähtöpisteessäsi.

        Sieltä on Amerikan länsirannikolle jokseenkin sama matka kuin Alaskaankin ja Aasiaan vielä paljon pitempi. Mitään vähittäisen kehittymisen, matkaa vähitellen pidentäen, ei ole. Pitää lentää kerralla heti ensikerralla yli 4000 km ja osata takaisinkin.

      • asianharrastaja
        Möttöskä 1 kirjoitti:

        Se on tapahtunut lentämällä

        Kunhan evoluutio on ensin muutaman miljoonan vuoden aikana kehittänyt kyvyn lentää n. 4000 km levähtämättä ja sitten osata suunnistaa takaisinkin. Miten sinne asti voisi joutua vahingossa, siis vain "joutua"?

        Toki kyky lentää pitkiä matkoja täytyy olla jo, mutta sellainen voi kehittyä ajan kuluessa mantereiden lähistöllä lentäville linnuille.

        Huvittavaa arvailua, "voi kehittyä". Niin, voi lehmällekin kehittyä siivet ja sitten se voikin ruveta muuttolinnuksi. Amerikan mantereen ja Hawaijin välillä ei ole saaria eli siellä ei voi olla mantereen lähistöllä lenteleviä lintuja. Rannikkojen linnut eivät tee tuhansien kilometrien lentomatkoja kauas avomerelle ja takaisin. Aavalla merellä ei ole edes syötävääkään, mitä ne siellä lenteleisivät? Kalaparvet ovat lähellä rannikoita eikä kapustarinta ole tietääkseni edes kalansyöjä. Miksi ne tai niitten esivanhemmat olisivat avomerellä lennelleet koska ruoka on maissa????

        Se voi eksyä. Aina lintujen suunnistusjärjestelmät eivät toimi optimaalisesti ja osa niistä eksyy

        Eksynyt lintu väsyy ja hukkuu, se ei lennä yli 4000 km jos ei ole valmiutta. Ja valmiuteen kuuluu kasvattaa painoa n. 50 %, että energia riittää pysähtymättä ja välilaskuitta lentämiseen. Ja osaa mantereella asustava lintu kääntyä takaisinkin jos sattuu eksymään. Ei se lennä hulluna vain edelleen. Ja jos onnistuisikin jotenkin lentämään yli 4000 km päähän osuen vahingossa maille ei se osaisi eksyneenä lentää takaisin enää.

        Mielestäni Möttöskä esitin vastauksessani realistisen kuvan kuinka tuo muuttokyky on voinut kehittyä. Täytyy muistaa, että tämä on kuitenkin ilman tarkempia tietoja pelkkää spekulaatiota

        Siis, nimenomaan on spekulaatiota, eikä mitään muuta. Ei mitään reaalista, sanahelinää vain. Et sinä ole esittänyt mitään uskottavaa selitystä Hawaijin saarten muutolinnuille. Olet täysin lähtöpisteessäsi.

        Sieltä on Amerikan länsirannikolle jokseenkin sama matka kuin Alaskaankin ja Aasiaan vielä paljon pitempi. Mitään vähittäisen kehittymisen, matkaa vähitellen pidentäen, ei ole. Pitää lentää kerralla heti ensikerralla yli 4000 km ja osata takaisinkin.

        "Sieltä on Amerikan länsirannikolle jokseenkin sama matka kuin Alaskaankin ja Aasiaan vielä paljon pitempi. Mitään vähittäisen kehittymisen, matkaa vähitellen pidentäen, ei ole. Pitää lentää kerralla heti ensikerralla yli 4000 km ja osata takaisinkin."

        Joku taisi jo mainita, että siellä on pohjoissuuntaan pikkusaaria ketjussa.

      • A.E.A.
        Möttöskä 1 kirjoitti:

        Se on tapahtunut lentämällä

        Kunhan evoluutio on ensin muutaman miljoonan vuoden aikana kehittänyt kyvyn lentää n. 4000 km levähtämättä ja sitten osata suunnistaa takaisinkin. Miten sinne asti voisi joutua vahingossa, siis vain "joutua"?

        Toki kyky lentää pitkiä matkoja täytyy olla jo, mutta sellainen voi kehittyä ajan kuluessa mantereiden lähistöllä lentäville linnuille.

        Huvittavaa arvailua, "voi kehittyä". Niin, voi lehmällekin kehittyä siivet ja sitten se voikin ruveta muuttolinnuksi. Amerikan mantereen ja Hawaijin välillä ei ole saaria eli siellä ei voi olla mantereen lähistöllä lenteleviä lintuja. Rannikkojen linnut eivät tee tuhansien kilometrien lentomatkoja kauas avomerelle ja takaisin. Aavalla merellä ei ole edes syötävääkään, mitä ne siellä lenteleisivät? Kalaparvet ovat lähellä rannikoita eikä kapustarinta ole tietääkseni edes kalansyöjä. Miksi ne tai niitten esivanhemmat olisivat avomerellä lennelleet koska ruoka on maissa????

        Se voi eksyä. Aina lintujen suunnistusjärjestelmät eivät toimi optimaalisesti ja osa niistä eksyy

        Eksynyt lintu väsyy ja hukkuu, se ei lennä yli 4000 km jos ei ole valmiutta. Ja valmiuteen kuuluu kasvattaa painoa n. 50 %, että energia riittää pysähtymättä ja välilaskuitta lentämiseen. Ja osaa mantereella asustava lintu kääntyä takaisinkin jos sattuu eksymään. Ei se lennä hulluna vain edelleen. Ja jos onnistuisikin jotenkin lentämään yli 4000 km päähän osuen vahingossa maille ei se osaisi eksyneenä lentää takaisin enää.

        Mielestäni Möttöskä esitin vastauksessani realistisen kuvan kuinka tuo muuttokyky on voinut kehittyä. Täytyy muistaa, että tämä on kuitenkin ilman tarkempia tietoja pelkkää spekulaatiota

        Siis, nimenomaan on spekulaatiota, eikä mitään muuta. Ei mitään reaalista, sanahelinää vain. Et sinä ole esittänyt mitään uskottavaa selitystä Hawaijin saarten muutolinnuille. Olet täysin lähtöpisteessäsi.

        Sieltä on Amerikan länsirannikolle jokseenkin sama matka kuin Alaskaankin ja Aasiaan vielä paljon pitempi. Mitään vähittäisen kehittymisen, matkaa vähitellen pidentäen, ei ole. Pitää lentää kerralla heti ensikerralla yli 4000 km ja osata takaisinkin.

        Möttöskä: tiedätkö itsekään mistä lintulajista puhut? Jos tiedät, niin voitko kertoa sen meille muillekin?

      • moloch_horridus
        Möttöskä 1 kirjoitti:

        Se on tapahtunut lentämällä

        Kunhan evoluutio on ensin muutaman miljoonan vuoden aikana kehittänyt kyvyn lentää n. 4000 km levähtämättä ja sitten osata suunnistaa takaisinkin. Miten sinne asti voisi joutua vahingossa, siis vain "joutua"?

        Toki kyky lentää pitkiä matkoja täytyy olla jo, mutta sellainen voi kehittyä ajan kuluessa mantereiden lähistöllä lentäville linnuille.

        Huvittavaa arvailua, "voi kehittyä". Niin, voi lehmällekin kehittyä siivet ja sitten se voikin ruveta muuttolinnuksi. Amerikan mantereen ja Hawaijin välillä ei ole saaria eli siellä ei voi olla mantereen lähistöllä lenteleviä lintuja. Rannikkojen linnut eivät tee tuhansien kilometrien lentomatkoja kauas avomerelle ja takaisin. Aavalla merellä ei ole edes syötävääkään, mitä ne siellä lenteleisivät? Kalaparvet ovat lähellä rannikoita eikä kapustarinta ole tietääkseni edes kalansyöjä. Miksi ne tai niitten esivanhemmat olisivat avomerellä lennelleet koska ruoka on maissa????

        Se voi eksyä. Aina lintujen suunnistusjärjestelmät eivät toimi optimaalisesti ja osa niistä eksyy

        Eksynyt lintu väsyy ja hukkuu, se ei lennä yli 4000 km jos ei ole valmiutta. Ja valmiuteen kuuluu kasvattaa painoa n. 50 %, että energia riittää pysähtymättä ja välilaskuitta lentämiseen. Ja osaa mantereella asustava lintu kääntyä takaisinkin jos sattuu eksymään. Ei se lennä hulluna vain edelleen. Ja jos onnistuisikin jotenkin lentämään yli 4000 km päähän osuen vahingossa maille ei se osaisi eksyneenä lentää takaisin enää.

        Mielestäni Möttöskä esitin vastauksessani realistisen kuvan kuinka tuo muuttokyky on voinut kehittyä. Täytyy muistaa, että tämä on kuitenkin ilman tarkempia tietoja pelkkää spekulaatiota

        Siis, nimenomaan on spekulaatiota, eikä mitään muuta. Ei mitään reaalista, sanahelinää vain. Et sinä ole esittänyt mitään uskottavaa selitystä Hawaijin saarten muutolinnuille. Olet täysin lähtöpisteessäsi.

        Sieltä on Amerikan länsirannikolle jokseenkin sama matka kuin Alaskaankin ja Aasiaan vielä paljon pitempi. Mitään vähittäisen kehittymisen, matkaa vähitellen pidentäen, ei ole. Pitää lentää kerralla heti ensikerralla yli 4000 km ja osata takaisinkin.

        ""Kunhan evoluutio on ensin muutaman miljoonan vuoden aikana kehittänyt kyvyn lentää n. 4000 km levähtämättä ja sitten osata suunnistaa takaisinkin. Miten sinne asti voisi joutua vahingossa, siis vain "joutua"?""

        Kyky lentää pitkiä matkoja on voinut kehittyä lentämällä rannikoiden lähettyvillä. Ja eksyminen voi tapahtua siten, että linnun suunnistusjärjestelmässä on perinnöllisistä syistä johtuva virhe. Edelleenkin muuttolintuja eksyy merille.

        ""Huvittavaa arvailua, "voi kehittyä".""

        Juuri näin. Tuollaiset kyvyt usein kehittyvät kasautuvan muuntelun avulla. Sen sijaan sinun mielestäsi parempi selitys, että ne syntyivät tyhjästä, on mahdoton. Ei sellaista tapahdu.

        ""Niin, voi lehmällekin kehittyä siivet ja sitten se voikin ruveta muuttolinnuksi.""

        Ei voi. Lehmät ovat niin isoja eläimiä ja niiden ruumiinkaava on sellainen, etteivät ne voi kehittyä lentäviksi eläimiksi. Muualla kuin kreationistien saduissa.

        ""Amerikan mantereen ja Hawaijin välillä ei ole saaria eli siellä ei voi olla mantereen lähistöllä lenteleviä lintuja.""

        Vaan Amerikan mantereiden lähettyvilläpä on.

        ""Rannikkojen linnut eivät tee tuhansien kilometrien lentomatkoja kauas avomerelle ja takaisin.""

        Vaan muuttolinnutpa tekevät.

        ""Aavalla merellä ei ole edes syötävääkään, mitä ne siellä lenteleisivät? Kalaparvet ovat lähellä rannikoita eikä kapustarinta ole tietääkseni edes kalansyöjä. Miksi ne tai niitten esivanhemmat olisivat avomerellä lennelleet koska ruoka on maissa???? ""

        Niiden esivanhemmat olivat muuttolintuja ja joku niistä eksyi Hawaijille.

        ""Eksynyt lintu väsyy ja hukkuu, se ei lennä yli 4000 km jos ei ole valmiutta.""

        Aivan, kysymyksessä täytyy olla eksynyt muuttolintu, jolla oli jo tuollainen valmius lentää pitkiä matkoja.

        ""Ja valmiuteen kuuluu kasvattaa painoa n. 50 %, että energia riittää pysähtymättä ja välilaskuitta lentämiseen.""

        Juuri kuten muuttolinnut tekevät.

        ""Ja osaa mantereella asustava lintu kääntyä takaisinkin jos sattuu eksymään.""

        Höpsis. Eivät linnut tiedä, koska ne ovat merellä eksyneet. Ne noudattavat vaistoaan.

        Ei se lennä hulluna vain edelleen. Ja jos onnistuisikin jotenkin lentämään yli 4000 km päähän osuen vahingossa maille ei se osaisi eksyneenä lentää takaisin enää.""

        Vaan kun kysymyksessä mitä ilmeisimmin onkin suunnistusjärjestelmän vika, joka ohjasi linnun väärään suuntaan ja sitten samaa reittiä takaisin.

        ""Siis, nimenomaan on spekulaatiota, eikä mitään muuta. Ei mitään reaalista, sanahelinää vain. Et sinä ole esittänyt mitään uskottavaa selitystä Hawaijin saarten muutolinnuille. Olet täysin lähtöpisteessäsi.""

        Heh. Jos sinä suostuisit kertomaan, mistä linnusta on kysymys, voisin hankkia noita tietoja, sen sijaan että joudun spekuloimaan. Mutta silti spekulaationi on uskottavampi selitys kuin se, että nuo linnut ovat syntyneet kykyineen tyhjästä. Sinun selityksesi aliarvioi kuuntelijoidesi älykkyyttä eikä se ole mitään muuta kuin tietämättömyyden ja typeryyden ylistystä.

        ""Sieltä on Amerikan länsirannikolle jokseenkin sama matka kuin Alaskaankin ja Aasiaan vielä paljon pitempi. Mitään vähittäisen kehittymisen, matkaa vähitellen pidentäen, ei ole. Pitää lentää kerralla heti ensikerralla yli 4000 km ja osata takaisinkin.""

        Aasiaan on huomattavasti lyhyempi lentomatka, koska sinne pääsee kiertämällä saarien kautta.

      • vanha-kissa
        vanha-kissa kirjoitti:

        Niin mistä lintulajeista sinä nyt puhut? Mainitse nyt ne.

        Ilmeisesti siis kyse on englannin kieliseltä nimeltään golden plover (Pluvialis dominica fulva). Möttöskä et co. ovat voineet saada intuitionsa IRC:stä: http://www.icr.org/article/flight-migratory-birds/

        http://en.wikipedia.org/wiki/Pacific_Golden_Plover
        "The breeding habitat of Pacific Golden Plover is Arctic tundra from northernmost Asia into western Alaska. It nests on the ground in a dry open area.

        It is migratory and winters in south Asia and Australasia. A few winter in California and Hawaii, USA. This wader is a very rare vagrant to western Europe."

        http://www.environment.gov.au/cgi-bin/sprat/public/publicspecies.pl?taxon_id=25545
        http://elibrary.unm.edu/sora/Condor/files/issues/v064n05/p0416-p0437.pdf
        http://www.jstor.org/pss/1366605

        Näyttäisi olevan aikamoinen opportunisti kun esiintymisiä on raportoitu mm. Länsi-Euroopastakin (mm. Hollanti).

      • Reynard the Fox
        vanha-kissa kirjoitti:

        Ilmeisesti siis kyse on englannin kieliseltä nimeltään golden plover (Pluvialis dominica fulva). Möttöskä et co. ovat voineet saada intuitionsa IRC:stä: http://www.icr.org/article/flight-migratory-birds/

        http://en.wikipedia.org/wiki/Pacific_Golden_Plover
        "The breeding habitat of Pacific Golden Plover is Arctic tundra from northernmost Asia into western Alaska. It nests on the ground in a dry open area.

        It is migratory and winters in south Asia and Australasia. A few winter in California and Hawaii, USA. This wader is a very rare vagrant to western Europe."

        http://www.environment.gov.au/cgi-bin/sprat/public/publicspecies.pl?taxon_id=25545
        http://elibrary.unm.edu/sora/Condor/files/issues/v064n05/p0416-p0437.pdf
        http://www.jstor.org/pss/1366605

        Näyttäisi olevan aikamoinen opportunisti kun esiintymisiä on raportoitu mm. Länsi-Euroopastakin (mm. Hollanti).

        Mielenkiintoisinta on se miksei möttöskä / dängdäng vaivautunut etsimään itse vaan kysyi meiltä "evokeilta"!

      • moloch_horridus
        vanha-kissa kirjoitti:

        Ilmeisesti siis kyse on englannin kieliseltä nimeltään golden plover (Pluvialis dominica fulva). Möttöskä et co. ovat voineet saada intuitionsa IRC:stä: http://www.icr.org/article/flight-migratory-birds/

        http://en.wikipedia.org/wiki/Pacific_Golden_Plover
        "The breeding habitat of Pacific Golden Plover is Arctic tundra from northernmost Asia into western Alaska. It nests on the ground in a dry open area.

        It is migratory and winters in south Asia and Australasia. A few winter in California and Hawaii, USA. This wader is a very rare vagrant to western Europe."

        http://www.environment.gov.au/cgi-bin/sprat/public/publicspecies.pl?taxon_id=25545
        http://elibrary.unm.edu/sora/Condor/files/issues/v064n05/p0416-p0437.pdf
        http://www.jstor.org/pss/1366605

        Näyttäisi olevan aikamoinen opportunisti kun esiintymisiä on raportoitu mm. Länsi-Euroopastakin (mm. Hollanti).

        kyseessä on laajalle levinnyt muuttolintu, Möttöskän väitteiltä putosi pohja, kun kyvyn lentää pitkiä matkoja yhtämittaisesti ei ole tarvinnut kehittyä Hawaijia varten, vaan se on mainiosti voinut kehittyä vähitellen, kun linnut ovat muuttaneet yhä pidempiä matkoja, ensin mantereiden lähellä, sitten saaristoissa jne.

      • vanha-kissa
        Reynard the Fox kirjoitti:

        Mielenkiintoisinta on se miksei möttöskä / dängdäng vaivautunut etsimään itse vaan kysyi meiltä "evokeilta"!

        Ovat laiskoja, tyhmiä tai sitten eivät muuten vain osaa. Tai ehkä näitä kaikkia.

        Onkohan heillä suurikin kaipaus nöyryyttää - lähinnä itseään?

      • asianharrastaja
        Reynard the Fox kirjoitti:

        Mielenkiintoisinta on se miksei möttöskä / dängdäng vaivautunut etsimään itse vaan kysyi meiltä "evokeilta"!

        Siis lintuja piti olla monta ja pieniä. Nyt on löytynyt yksi eikä kai ihan pienikään.

        Kysyin häneltä muuten heti aluksi tarinansa lähdettä eikä vastausta tullut. Kaiketi tämä oli jonkin uskonvahvistussaarnan pätkä vähän huonosti muistettuna.

      • Kodin onni
        moloch_horridus kirjoitti:

        ""Kuvailes vaan miten on tapahtunut ensimmäinen valtameren ylitys.""

        Se on tapahtunut lentämällä.

        ""Sitä ei voi tehdä vähän kerrallaan miljoona vuotta harjoitellen aina vähitellen kauemmas ja kauemmas lentäen ja takaisin palaten.""

        Vaan kun edelleen lintuja eksyy merille sen takia, että niillä on suunnistusjärjestelmässään jonkinlainen virhe, mikä saa osan muuttolinnuista aina poikkeamaan hieman muusta joukosta eikä suuri osa eksyneistä linnuista selviäkään. Mutta tuo merien yli muuttavien lintujen populaatio onkin peräisin juuri niistä linnuista, jotka kykenivät tuohon ylitykseen.

        ""Pitäisi olla evoluution tekemänä jo kaikki valmiina jos mantereelta lähtee lentämään.""

        Toki kyky lentää pitkiä matkoja täytyy olla jo, mutta sellainen voi kehittyä ajan kuluessa mantereiden lähistöllä lentäville linnuille.

        ""Ja miksi lintu lähtisi lentämäään tuhansia kilometrejä avomerelle, eihän se voi tietää että siellä jossain on maata jonne asti se jaksaa ja jonne se osuu ja jossa on sille sopivaa ravintoa sekä sopivia pesimispaikkoja.""

        Se voi eksyä. Aina lintujen suunnistusjärjestelmät eivät toimi optimaalisesti ja osa niistä eksyy.

        ""Jos se taasen olisi joutunut sinne vahingossa ajopuun mukana ei se olisi kuuna kullan valkeana voinut lentää sieltä takaisin vaan jäänyt Havaiiin paikallislinnuksi.""

        Niin.

        ""Möttösen kysymykset ovat edelleen vailla vastauksia ja taitavat jäädäkin.""

        Mielestäni Möttöskä esitin vastauksessani realistisen kuvan kuinka tuo muuttokyky on voinut kehittyä. Täytyy muistaa, että tämä on kuitenkin ilman tarkempia tietoja pelkkää spekulaatiota.

        """
        Se voi eksyä. Aina lintujen suunnistusjärjestelmät eivät toimi optimaalisesti ja osa niistä eksyy.
        """"

        vastauksesi. Jos lintu on niin tollo, että eksyy ja lentää hulluna aavalle merelle niin sillä ei silloion ole elimsitössään kunnollista suunnistuskalustoa eikä se sitten koskaan osaa takaisinkaan.

      • Kodin onni
        asianharrastaja kirjoitti:

        "Sieltä on Amerikan länsirannikolle jokseenkin sama matka kuin Alaskaankin ja Aasiaan vielä paljon pitempi. Mitään vähittäisen kehittymisen, matkaa vähitellen pidentäen, ei ole. Pitää lentää kerralla heti ensikerralla yli 4000 km ja osata takaisinkin."

        Joku taisi jo mainita, että siellä on pohjoissuuntaan pikkusaaria ketjussa.

        """"
        Joku taisi jo mainita, että siellä on pohjoissuuntaan pikkusaaria ketjussa.
        """"

        Havajilta pohjoiseen ei ole pikkusaarten ketjua. Aleutit on jokseenkin yhtä kaukana kuin Alaksakin jos joku pikkusaarilla niitä tarkoittaa.

      • Kodin onni
        A.E.A. kirjoitti:

        Möttöskä: tiedätkö itsekään mistä lintulajista puhut? Jos tiedät, niin voitko kertoa sen meille muillekin?

        sinun sanelusta. Onhan tuolla jo monessa paikkaa kerrottu että on kapustarinta tai joku sen sukulainen.

      • Kodin onni
        moloch_horridus kirjoitti:

        ""Kunhan evoluutio on ensin muutaman miljoonan vuoden aikana kehittänyt kyvyn lentää n. 4000 km levähtämättä ja sitten osata suunnistaa takaisinkin. Miten sinne asti voisi joutua vahingossa, siis vain "joutua"?""

        Kyky lentää pitkiä matkoja on voinut kehittyä lentämällä rannikoiden lähettyvillä. Ja eksyminen voi tapahtua siten, että linnun suunnistusjärjestelmässä on perinnöllisistä syistä johtuva virhe. Edelleenkin muuttolintuja eksyy merille.

        ""Huvittavaa arvailua, "voi kehittyä".""

        Juuri näin. Tuollaiset kyvyt usein kehittyvät kasautuvan muuntelun avulla. Sen sijaan sinun mielestäsi parempi selitys, että ne syntyivät tyhjästä, on mahdoton. Ei sellaista tapahdu.

        ""Niin, voi lehmällekin kehittyä siivet ja sitten se voikin ruveta muuttolinnuksi.""

        Ei voi. Lehmät ovat niin isoja eläimiä ja niiden ruumiinkaava on sellainen, etteivät ne voi kehittyä lentäviksi eläimiksi. Muualla kuin kreationistien saduissa.

        ""Amerikan mantereen ja Hawaijin välillä ei ole saaria eli siellä ei voi olla mantereen lähistöllä lenteleviä lintuja.""

        Vaan Amerikan mantereiden lähettyvilläpä on.

        ""Rannikkojen linnut eivät tee tuhansien kilometrien lentomatkoja kauas avomerelle ja takaisin.""

        Vaan muuttolinnutpa tekevät.

        ""Aavalla merellä ei ole edes syötävääkään, mitä ne siellä lenteleisivät? Kalaparvet ovat lähellä rannikoita eikä kapustarinta ole tietääkseni edes kalansyöjä. Miksi ne tai niitten esivanhemmat olisivat avomerellä lennelleet koska ruoka on maissa???? ""

        Niiden esivanhemmat olivat muuttolintuja ja joku niistä eksyi Hawaijille.

        ""Eksynyt lintu väsyy ja hukkuu, se ei lennä yli 4000 km jos ei ole valmiutta.""

        Aivan, kysymyksessä täytyy olla eksynyt muuttolintu, jolla oli jo tuollainen valmius lentää pitkiä matkoja.

        ""Ja valmiuteen kuuluu kasvattaa painoa n. 50 %, että energia riittää pysähtymättä ja välilaskuitta lentämiseen.""

        Juuri kuten muuttolinnut tekevät.

        ""Ja osaa mantereella asustava lintu kääntyä takaisinkin jos sattuu eksymään.""

        Höpsis. Eivät linnut tiedä, koska ne ovat merellä eksyneet. Ne noudattavat vaistoaan.

        Ei se lennä hulluna vain edelleen. Ja jos onnistuisikin jotenkin lentämään yli 4000 km päähän osuen vahingossa maille ei se osaisi eksyneenä lentää takaisin enää.""

        Vaan kun kysymyksessä mitä ilmeisimmin onkin suunnistusjärjestelmän vika, joka ohjasi linnun väärään suuntaan ja sitten samaa reittiä takaisin.

        ""Siis, nimenomaan on spekulaatiota, eikä mitään muuta. Ei mitään reaalista, sanahelinää vain. Et sinä ole esittänyt mitään uskottavaa selitystä Hawaijin saarten muutolinnuille. Olet täysin lähtöpisteessäsi.""

        Heh. Jos sinä suostuisit kertomaan, mistä linnusta on kysymys, voisin hankkia noita tietoja, sen sijaan että joudun spekuloimaan. Mutta silti spekulaationi on uskottavampi selitys kuin se, että nuo linnut ovat syntyneet kykyineen tyhjästä. Sinun selityksesi aliarvioi kuuntelijoidesi älykkyyttä eikä se ole mitään muuta kuin tietämättömyyden ja typeryyden ylistystä.

        ""Sieltä on Amerikan länsirannikolle jokseenkin sama matka kuin Alaskaankin ja Aasiaan vielä paljon pitempi. Mitään vähittäisen kehittymisen, matkaa vähitellen pidentäen, ei ole. Pitää lentää kerralla heti ensikerralla yli 4000 km ja osata takaisinkin.""

        Aasiaan on huomattavasti lyhyempi lentomatka, koska sinne pääsee kiertämällä saarien kautta.

        """""kysymyksessä täytyy olla eksynyt muuttolintu, jolla oli jo tuollainen valmius lentää pitkiä matkoja. """

        Missähän sillä ilmansuunnalla tai missää lintu olisi tarvinnut lentää meren päällä yli 4000 km ilman välilaskua. Sellaista kykyä tarvitaan vain Havaijille lentämiseen. Kuten itse loopussa kerrotkin niin Aasiaankin pääsee saaria pitkin. Voisitko muuten kuvailla mitä reittiä silloin tulisi mennä. Ei olisi järkeä muuttaa itä-länsi suunnassa koska ilmasto ei juurikaan muutu. Miksi Aasian mantereelta lentäsi pienelle Havajille missä ruokavalikoima on paljon suppeampi kuin Aasiassa? Olsi aika järjetöntä eikä antaisi mitään etua, ainoastaan rasitusta ja vaaroja.

      • Kodin onni
        puuöljy kirjoitti:

        Linnun pitkä muuttomatka voi kehittyä asteittain esimerkiksi seuraavasti:
        - Muuttoreitti voi aluksi olla mantereen yllä tai saarijonoja pitkin, monia pysähdyksiä.
        - pikku hiljaa pysähdysten määrä vähenee
        - lintu harhautuu muutollaan vaikkapa Havaijille
        - uusi muuttoreitti muodostunut.

        Miksi lintu sitten harhautuisi avomerelle
        - linnut harhautuvat tänäkin päivänä, ei mikään odottamaton tapahtuma

        Havaiji ei aina ole ollut yhtä kaukana mantereista. Mantereet liikkuvat, Havaijin saaret liikkuvat. 200 miljoonaa vuotta sitten kaikki nykyiset mantereet olivat osa Pangean supermannerta.

        Joko kapustarinta lenteli 200 milj. v sitten?

      • HooFoo
        Kodin onni kirjoitti:

        """""kysymyksessä täytyy olla eksynyt muuttolintu, jolla oli jo tuollainen valmius lentää pitkiä matkoja. """

        Missähän sillä ilmansuunnalla tai missää lintu olisi tarvinnut lentää meren päällä yli 4000 km ilman välilaskua. Sellaista kykyä tarvitaan vain Havaijille lentämiseen. Kuten itse loopussa kerrotkin niin Aasiaankin pääsee saaria pitkin. Voisitko muuten kuvailla mitä reittiä silloin tulisi mennä. Ei olisi järkeä muuttaa itä-länsi suunnassa koska ilmasto ei juurikaan muutu. Miksi Aasian mantereelta lentäsi pienelle Havajille missä ruokavalikoima on paljon suppeampi kuin Aasiassa? Olsi aika järjetöntä eikä antaisi mitään etua, ainoastaan rasitusta ja vaaroja.

        Ketään ei taida kiinnostaa, että jos Hawajilta lähtee luoteeseen kohti Midway saaria, niin äärimmäiseltä saarelta saariryhmille Beringin eteläpuolelle on noin 2700 km

        Sekään ei varmaan kiinnosta että lintuja on ollut jo yli 50 miljoonaa vuotta, eli väliin mahtuu monta jääkautta ja matalempien merien aikaa, jolloin on paljastunut enemmän saaria.

        Kun jaksaa lentää 1000 kilsaa, niin jotkut yksilöt jaksaakin 1100 ja niin eespäin. Kun joku kolmetonnari parvi eksyy myrskyssä ja osuu väärälle saarelle, niin sinnehän ne jää. Ja sieltä muuttavat sitten takaisin tutuille pesimäalueille. Ei muuttoreitit ja pesimäalueet varmasti ole tarkkaan geeneissä määrättyjä, vaan myös opittuja.

      • Kodin onni
        HooFoo kirjoitti:

        Ketään ei taida kiinnostaa, että jos Hawajilta lähtee luoteeseen kohti Midway saaria, niin äärimmäiseltä saarelta saariryhmille Beringin eteläpuolelle on noin 2700 km

        Sekään ei varmaan kiinnosta että lintuja on ollut jo yli 50 miljoonaa vuotta, eli väliin mahtuu monta jääkautta ja matalempien merien aikaa, jolloin on paljastunut enemmän saaria.

        Kun jaksaa lentää 1000 kilsaa, niin jotkut yksilöt jaksaakin 1100 ja niin eespäin. Kun joku kolmetonnari parvi eksyy myrskyssä ja osuu väärälle saarelle, niin sinnehän ne jää. Ja sieltä muuttavat sitten takaisin tutuille pesimäalueille. Ei muuttoreitit ja pesimäalueet varmasti ole tarkkaan geeneissä määrättyjä, vaan myös opittuja.

        mikäään ei ole mahdotonta. Aika on teille jumala, joka tekee teitillen kaikkea kivaa kun vaan jaksaa varrota.

      • HooFoo
        Kodin onni kirjoitti:

        mikäään ei ole mahdotonta. Aika on teille jumala, joka tekee teitillen kaikkea kivaa kun vaan jaksaa varrota.

        Jos 50 miljoonaan vuoteen mahtuu saman verran lintusukupolvia, niin kaikenlaista kerkee sattuun.... ;)

      • HooFoo
        HooFoo kirjoitti:

        Jos 50 miljoonaan vuoteen mahtuu saman verran lintusukupolvia, niin kaikenlaista kerkee sattuun.... ;)

        ... lintuja on ollut jo 150-200 miljoonaa vuotta.

      • Kodin onni
        HooFoo kirjoitti:

        Jos 50 miljoonaan vuoteen mahtuu saman verran lintusukupolvia, niin kaikenlaista kerkee sattuun.... ;)

        mutta unohdit erään seikan. Ne evokkien jääkaudet. Satojen tuhansien vuosien aikana olisi muuttovietti ja muutkin taidot hävinneet koska pohjoisiin ei etelän pikkulintu olisi voinut muuttaa. Tuliko ongelma?

      • A.E.A.
        Kodin onni kirjoitti:

        sinun sanelusta. Onhan tuolla jo monessa paikkaa kerrottu että on kapustarinta tai joku sen sukulainen.

        "kapustarinta tai joku sen sukulainen."

        Kapustarinta se ei ole.

        http://fi.wikipedia.org/wiki/Kapustarinta

        Jos sinä intät että tällaisia lintuja (talvisin vain Hawajilla ja kesäisin Amerikan pohjois-osissa) on olemassa, niin kai sinun pitäisi kyetä nimeämään edes yksi?

      • HooFoo
        Kodin onni kirjoitti:

        mutta unohdit erään seikan. Ne evokkien jääkaudet. Satojen tuhansien vuosien aikana olisi muuttovietti ja muutkin taidot hävinneet koska pohjoisiin ei etelän pikkulintu olisi voinut muuttaa. Tuliko ongelma?

        Jääkausien aikaan lintukannat ovat supistuneet elintilan mukaan. Kun jääkausi on ruvennut loppumaan, niin linnut ovat levinneet ja populat kasvaneet samaa tahtia jään vetäytymisen kanssa. Kesällä pohjoisessa on vapaata elintilaa, joten muuttajille on riittänyt parempia pesimäalueita.

      • moloch_horridus
        Kodin onni kirjoitti:

        """
        Se voi eksyä. Aina lintujen suunnistusjärjestelmät eivät toimi optimaalisesti ja osa niistä eksyy.
        """"

        vastauksesi. Jos lintu on niin tollo, että eksyy ja lentää hulluna aavalle merelle niin sillä ei silloion ole elimsitössään kunnollista suunnistuskalustoa eikä se sitten koskaan osaa takaisinkaan.

        ""Ihan meinasi hikka tulla kuin luin vastauksesi. Jos lintu on niin tollo, että eksyy ja lentää hulluna aavalle merelle niin sillä ei silloion ole elimsitössään kunnollista suunnistuskalustoa eikä se sitten koskaan osaa takaisinkaan.""

        no mikä on sinun selityksesi sille, että tuollaisten muista linnuista eksyneiden lintujen on havaittu synnyttävän paikallisia populaatioita talvehtimispaikalleen eli ne muuttavat kyllä samaan paikkaan kesäisin kuin mistä ne alunperin lähtivät, mutta kun ne löytävät jonkin seudun, jossa ne pärjäävät talvisin, ne ja niiden jälkeläiset palaavat aina tuolle seudulle. Kerro toki, jos hikaltasi kykenet, mistä siinä on kysymys, jos ei juuri samasta asiasta.

      • Pöttöskä-1
        Möttöskä 1 kirjoitti:

        Ehkäpä ne ovat tosiaan muuttaneet vähitellen, jatkaen muuttomatkaansä vähitellen miljoonien vuósien aikana. Pesineet merellä siihen aikaan kun eivät jaksaneet lentää suoraan Hawaijin ja Alaskan väliä.

        Havaijilaiset alkuasukkaatkin ovat ilman karttaa tai kompansseja levittäytyneet koko valtavan saariryhmän alueelle..Jumalako lie heitä opastanut-vaiko nerokkaat merimiestaidot..Jumala varmaan taikonut heidät sadoille saarilleen..

      • Kodin onni
        moloch_horridus kirjoitti:

        ""Ihan meinasi hikka tulla kuin luin vastauksesi. Jos lintu on niin tollo, että eksyy ja lentää hulluna aavalle merelle niin sillä ei silloion ole elimsitössään kunnollista suunnistuskalustoa eikä se sitten koskaan osaa takaisinkaan.""

        no mikä on sinun selityksesi sille, että tuollaisten muista linnuista eksyneiden lintujen on havaittu synnyttävän paikallisia populaatioita talvehtimispaikalleen eli ne muuttavat kyllä samaan paikkaan kesäisin kuin mistä ne alunperin lähtivät, mutta kun ne löytävät jonkin seudun, jossa ne pärjäävät talvisin, ne ja niiden jälkeläiset palaavat aina tuolle seudulle. Kerro toki, jos hikaltasi kykenet, mistä siinä on kysymys, jos ei juuri samasta asiasta.

        mahdoinko ollenkaan ymmärtää. Mutta totuushan on taaskin täystyrmäys evoteorialle sillä evoteorialla sitä on täysin mahdoton selittää. On annettu kyky tehdä näin.

      • moloch_horridus
        Kodin onni kirjoitti:

        mahdoinko ollenkaan ymmärtää. Mutta totuushan on taaskin täystyrmäys evoteorialle sillä evoteorialla sitä on täysin mahdoton selittää. On annettu kyky tehdä näin.

        En äkkiseltään taas muistanut, että kaikki pitää teille vääntää rautalangasta kuten silloin kun lapsilleni silloin kun he olivat nelivuotiaita:

        Todellisessa elämässä on tehty havainto, että aikaisemmin poikkeuksetta Alppien takana etelässä talvehtineista linnuista osa talvehtii nykyään Englannissa. Syy tähän on se, että jotkut linnut eksyivät normaalilta muuttoreitiltään (Alppien yli) suunnistusjärjestelmässään olevan häiriön takia ja nyt Englannissa talvehtii tuon lajin lintuja, koska ne nykyään siellä pärjäävät, siksi että ihmisten toiminnan takia niille riittää ruokaa talvisinkin. Ja kuitenkin ne lentävät Englannista viettämään kesänsä samoihin paikkoihin kuin muutkin lajikumppaninsa.Tämä tapahtui aivan viime vuosikymmeninä.

      • Yngh!
        moloch_horridus kirjoitti:

        En äkkiseltään taas muistanut, että kaikki pitää teille vääntää rautalangasta kuten silloin kun lapsilleni silloin kun he olivat nelivuotiaita:

        Todellisessa elämässä on tehty havainto, että aikaisemmin poikkeuksetta Alppien takana etelässä talvehtineista linnuista osa talvehtii nykyään Englannissa. Syy tähän on se, että jotkut linnut eksyivät normaalilta muuttoreitiltään (Alppien yli) suunnistusjärjestelmässään olevan häiriön takia ja nyt Englannissa talvehtii tuon lajin lintuja, koska ne nykyään siellä pärjäävät, siksi että ihmisten toiminnan takia niille riittää ruokaa talvisinkin. Ja kuitenkin ne lentävät Englannista viettämään kesänsä samoihin paikkoihin kuin muutkin lajikumppaninsa.Tämä tapahtui aivan viime vuosikymmeninä.

        .....Syy tähän on se, että jotkut linnut eksyivät normaalilta muuttoreitiltään (Alppien yli) suunnistusjärjestelmässään olevan häiriön takia......

        Mistä tuon tapahtuman syy tiedetään mukamas, ei niin mistään? Syynä voi olla vain viimeaikojen lämpimät talvet. Ei kukaan voi tietää miksi ne olisivat lentäneet "harhaan". Puhdas arvaus on kyseessä sillä linnun aivoituksia ei kukaan ihminen tiedä. Miksi se tekee niinkuin tekee.

      • Möttöskä 1
        moloch_horridus kirjoitti:

        kyseessä on laajalle levinnyt muuttolintu, Möttöskän väitteiltä putosi pohja, kun kyvyn lentää pitkiä matkoja yhtämittaisesti ei ole tarvinnut kehittyä Hawaijia varten, vaan se on mainiosti voinut kehittyä vähitellen, kun linnut ovat muuttaneet yhä pidempiä matkoja, ensin mantereiden lähellä, sitten saaristoissa jne.

        Saaristossa lentelevälle linnulle ei kehittyisi eikä olisi tarvettakaan kehittyä kykyä lentää tuollaiset 4500 kilsaa yhtä mittaa. Riittää kun pääsee niitä lyhyitä, saarten välisiä, matkoja. Jos se olisi oppinut lentämään vaikkapa 2000 km matkan saaristossa niin se ei kykenisi lentämään 4500 km vaan tippuisi mereen. Ei edes myötätuulessakaan.

        Ja puunrungollakin ajelehtien se kuolisi nälkään.

      • moloch_horridus
        Möttöskä 1 kirjoitti:

        Saaristossa lentelevälle linnulle ei kehittyisi eikä olisi tarvettakaan kehittyä kykyä lentää tuollaiset 4500 kilsaa yhtä mittaa. Riittää kun pääsee niitä lyhyitä, saarten välisiä, matkoja. Jos se olisi oppinut lentämään vaikkapa 2000 km matkan saaristossa niin se ei kykenisi lentämään 4500 km vaan tippuisi mereen. Ei edes myötätuulessakaan.

        Ja puunrungollakin ajelehtien se kuolisi nälkään.

        ""Saaristossa lentelevälle linnulle ei kehittyisi eikä olisi tarvettakaan kehittyä kykyä lentää tuollaiset 4500 kilsaa yhtä mittaa.""

        Etkö sinä lainkaan ymmärrä lukemaasi? Kuka väitti että kyky lentää pitkiä matkoja olisi kehittynyt vain saaristoissa lentämiseen? Minä kerroin kuinka pitkän matkan muuttokyky kehittyy: ensin lentelemällä maalla ja rannikoiden tuntumissa matkoja pidentäen, sitten pidempiä matkoja saaria myöten, kunnes lintu kykenee lentämään jo suoraan aavojen merten yli. Ja tuo lintu ja sen sukulaislajit ovat olleet jo miljoonia vuosia pitkän matkan muuttolintuja eikä tuo kyky lentää noin pitkää matkaa Hawaijilta Alaskaan ole kehittynyt tuota muuttoa varten, jos se nyt ylipäätään tekee tuon reissun meren yli.

        ""Riittää kun pääsee niitä lyhyitä, saarten välisiä, matkoja. Jos se olisi oppinut lentämään vaikkapa 2000 km matkan saaristossa niin se ei kykenisi lentämään 4500 km vaan tippuisi mereen. Ei edes myötätuulessakaan.""

        LOL. Ja sinäkö luulet, ettei tuo kahlaaja pysyisi veden pinnalla? Mutta jotta se ylipäätään ensimmäisen kerran eksyi Hawaijille, sen täytyi kyetä lentämään jo tuon matkan joltakin mantereelta sinne ja siksi se on sieltä kyennyt myös palaamaan mantereille.

        ""Ja puunrungollakin ajelehtien se kuolisi nälkään.""

        LOL. Kreationistin käsitys muuttolinnuista: puunrungoilla ajelehtien ne muuttavat Suomestakin talveksi etelään.

      • moloch_horridus
        Kodin onni kirjoitti:

        sinun sanelusta. Onhan tuolla jo monessa paikkaa kerrottu että on kapustarinta tai joku sen sukulainen.

        ""Oletko lukutaidoton ja joku kirjoittaa sinun sanelusta. Onhan tuolla jo monessa paikkaa kerrottu että on kapustarinta tai joku sen sukulainen.""

        Miksi Hawaijille erikseen muutto-ominaisuuksineen luotu lintu olisi minkään muun linnun sukulainen? Et näemmä ymmärrä, että kertomasi sukulaisuussuhde kumoaa siperiankurmitsan erikseen luomisen ja todistaa evoluutioteorian mukaisesta polveutumisesta. Katsopas kun sukulaisia ovat ainoastaan sellaiset lajit tai yksilöt, jotka jakavat yhteisen esi-isän. Mutta erehdyksesi on toki ymmärrettävä, asiahan on itsestään selvä ja tajuamme sen intuitiivisestikin hivenenkin katsomalla noita lintuja. Ei niitä ole erikseen luotu, vaan ne kaikki ovat sukua toisilleen, kapustarinnat ovat sukua siperiankurmitsoille, amerikankurmitsoille ym. Ja siksi sinustakin tietenkin kysymys on kapustarinnan sukulaisesta.

      • Möttöskä 1
        moloch_horridus kirjoitti:

        ""Saaristossa lentelevälle linnulle ei kehittyisi eikä olisi tarvettakaan kehittyä kykyä lentää tuollaiset 4500 kilsaa yhtä mittaa.""

        Etkö sinä lainkaan ymmärrä lukemaasi? Kuka väitti että kyky lentää pitkiä matkoja olisi kehittynyt vain saaristoissa lentämiseen? Minä kerroin kuinka pitkän matkan muuttokyky kehittyy: ensin lentelemällä maalla ja rannikoiden tuntumissa matkoja pidentäen, sitten pidempiä matkoja saaria myöten, kunnes lintu kykenee lentämään jo suoraan aavojen merten yli. Ja tuo lintu ja sen sukulaislajit ovat olleet jo miljoonia vuosia pitkän matkan muuttolintuja eikä tuo kyky lentää noin pitkää matkaa Hawaijilta Alaskaan ole kehittynyt tuota muuttoa varten, jos se nyt ylipäätään tekee tuon reissun meren yli.

        ""Riittää kun pääsee niitä lyhyitä, saarten välisiä, matkoja. Jos se olisi oppinut lentämään vaikkapa 2000 km matkan saaristossa niin se ei kykenisi lentämään 4500 km vaan tippuisi mereen. Ei edes myötätuulessakaan.""

        LOL. Ja sinäkö luulet, ettei tuo kahlaaja pysyisi veden pinnalla? Mutta jotta se ylipäätään ensimmäisen kerran eksyi Hawaijille, sen täytyi kyetä lentämään jo tuon matkan joltakin mantereelta sinne ja siksi se on sieltä kyennyt myös palaamaan mantereille.

        ""Ja puunrungollakin ajelehtien se kuolisi nälkään.""

        LOL. Kreationistin käsitys muuttolinnuista: puunrungoilla ajelehtien ne muuttavat Suomestakin talveksi etelään.

        inttää meikäläisille vastaan vaikka ei olisi mitään sanottavaakaan.

        Ei Tyynellä merellä ole sellaisia välejä, joissa voisi harjoitella vähitellen ja pikkuhiljaa lentämään 4500 km välin Alaska - Hawaiji. Rannikkoa seuraillen lentävällä tintillä ei ole mitään tarvetta opetella lentämään yhtä mittaa enempää kuin pieni murto-osa tuosta matkasta koska aina voi poiketa maalle syömään ja huilimaan.

        Kuka väitti että kyky lentää pitkiä matkoja olisi kehittynyt vain saaristoissa lentämiseen? ......, sitten pidempiä matkoja saaria myöten

        Aika hauskaa, ensin kiellät ja sitten myönnät, että saaristoa pitkin ne lentelivät. Aivan kuten minä sanoin teidän evokkien väittävänkin.

      • hiski.k
        Möttöskä 1 kirjoitti:

        inttää meikäläisille vastaan vaikka ei olisi mitään sanottavaakaan.

        Ei Tyynellä merellä ole sellaisia välejä, joissa voisi harjoitella vähitellen ja pikkuhiljaa lentämään 4500 km välin Alaska - Hawaiji. Rannikkoa seuraillen lentävällä tintillä ei ole mitään tarvetta opetella lentämään yhtä mittaa enempää kuin pieni murto-osa tuosta matkasta koska aina voi poiketa maalle syömään ja huilimaan.

        Kuka väitti että kyky lentää pitkiä matkoja olisi kehittynyt vain saaristoissa lentämiseen? ......, sitten pidempiä matkoja saaria myöten

        Aika hauskaa, ensin kiellät ja sitten myönnät, että saaristoa pitkin ne lentelivät. Aivan kuten minä sanoin teidän evokkien väittävänkin.

        > Hawaijin saarilla asuu useitakin pikkulintuja, jotka muuttavat kesäksi Alaskaan,
        > jopa n. 4500 km päähän. Niillä ei ole välillä minkäänlaista levähdyspaikkaa, ei
        > edes pientä luotoa missä huilia.

        Jospa nyt vihdoinkin kertoisit meille mitkä lajit lentävät ilman välilaskua Alaska - Havaiji vv.

      • moloch_horridus
        Möttöskä 1 kirjoitti:

        inttää meikäläisille vastaan vaikka ei olisi mitään sanottavaakaan.

        Ei Tyynellä merellä ole sellaisia välejä, joissa voisi harjoitella vähitellen ja pikkuhiljaa lentämään 4500 km välin Alaska - Hawaiji. Rannikkoa seuraillen lentävällä tintillä ei ole mitään tarvetta opetella lentämään yhtä mittaa enempää kuin pieni murto-osa tuosta matkasta koska aina voi poiketa maalle syömään ja huilimaan.

        Kuka väitti että kyky lentää pitkiä matkoja olisi kehittynyt vain saaristoissa lentämiseen? ......, sitten pidempiä matkoja saaria myöten

        Aika hauskaa, ensin kiellät ja sitten myönnät, että saaristoa pitkin ne lentelivät. Aivan kuten minä sanoin teidän evokkien väittävänkin.

        ""Sinulla on kauhea hinkuinttää meikäläisille vastaan vaikka ei olisi mitään sanottavaakaan.""

        Sääli, jos et ymmärrä pointtejani, vaikka ne on kirjoitettu selvällä suomenkielellä. Ehkäpä Mortonin demonisi estää sinua niitä ymmärtämästä.

        ""Ei Tyynellä merellä ole sellaisia välejä, joissa voisi harjoitella vähitellen ja pikkuhiljaa lentämään 4500 km välin Alaska - Hawaiji.""

        Eikö? Katsopas hieman tarkemmin karttaasi, aivan kuin varsinkin Tyynen valtameren länsilaidalla olisi erittäin runsaasti saaria, jotka sijaitsevat toisistaan tuhansienkin kilometrien päässä.

        ""Rannikkoa seuraillen lentävällä tintillä ei ole mitään tarvetta opetella lentämään yhtä mittaa enempää kuin pieni murto-osa tuosta matkasta koska aina voi poiketa maalle syömään ja huilimaan.""

        Niin ja siksi juuri kerroinkin, että se on vasta alkua tuolle merten ylittämiselle, joka siis aluksi tapahtui mitä ilmeisimmin saari pitkin.

        ""Aika hauskaa, ensin kiellät ja sitten myönnät, että saaristoa pitkin ne lentelivät. Aivan kuten minä sanoin teidän evokkien väittävänkin.""

        Ei. Sinä väitit, että minä olisin sanonut, että pitkän matkan lentokyky kehittyi saaristossa lentelemiseen, kun minä oikeasti kerroin, että se kehittyi niin, että saaria käytettiin välietappeina. Siis vaikkapa niin, että saaria oli 1500-2500 kilometrin välein. Tuollaisten välimatkojen päässä toisistaan sijaitsevia saaria ei kutsuta saaristoksi.

      • Möttöskä 1
        moloch_horridus kirjoitti:

        ""Sinulla on kauhea hinkuinttää meikäläisille vastaan vaikka ei olisi mitään sanottavaakaan.""

        Sääli, jos et ymmärrä pointtejani, vaikka ne on kirjoitettu selvällä suomenkielellä. Ehkäpä Mortonin demonisi estää sinua niitä ymmärtämästä.

        ""Ei Tyynellä merellä ole sellaisia välejä, joissa voisi harjoitella vähitellen ja pikkuhiljaa lentämään 4500 km välin Alaska - Hawaiji.""

        Eikö? Katsopas hieman tarkemmin karttaasi, aivan kuin varsinkin Tyynen valtameren länsilaidalla olisi erittäin runsaasti saaria, jotka sijaitsevat toisistaan tuhansienkin kilometrien päässä.

        ""Rannikkoa seuraillen lentävällä tintillä ei ole mitään tarvetta opetella lentämään yhtä mittaa enempää kuin pieni murto-osa tuosta matkasta koska aina voi poiketa maalle syömään ja huilimaan.""

        Niin ja siksi juuri kerroinkin, että se on vasta alkua tuolle merten ylittämiselle, joka siis aluksi tapahtui mitä ilmeisimmin saari pitkin.

        ""Aika hauskaa, ensin kiellät ja sitten myönnät, että saaristoa pitkin ne lentelivät. Aivan kuten minä sanoin teidän evokkien väittävänkin.""

        Ei. Sinä väitit, että minä olisin sanonut, että pitkän matkan lentokyky kehittyi saaristossa lentelemiseen, kun minä oikeasti kerroin, että se kehittyi niin, että saaria käytettiin välietappeina. Siis vaikkapa niin, että saaria oli 1500-2500 kilometrin välein. Tuollaisten välimatkojen päässä toisistaan sijaitsevia saaria ei kutsuta saaristoksi.

        Ehkäpä Mortonin demonisi estää sinua niitä ymmärtämästä.

        Te evothan hylkäätte suoralta kädeltä, tutkimatta edes tarkemmin, kaikki oppinne vastaiset tulokset väittäen sellaista tulosta virheelliseksi. Se on Mortonia pahimmillaan, oikea kouluesimerkki.

        Siis vaikkapa niin, että saaria oli 1500-2500 kilometrin välein

        Jos lentäisi tuollaisia välejä niin siitä on vielä pitkä matka lentää yht'äkkiä 4500 km. Ja miksi linnut olisivat lennelleet saarien välejä, kyllä jokaisella saarella riittää syötävää. Lieneekö nytkään siellä päin maailmaa muuttolintuja, jotka lentelevät saaristo itä-länsi - suunnassa.

      • moloch_horridus*
        Möttöskä 1 kirjoitti:

        Ehkäpä Mortonin demonisi estää sinua niitä ymmärtämästä.

        Te evothan hylkäätte suoralta kädeltä, tutkimatta edes tarkemmin, kaikki oppinne vastaiset tulokset väittäen sellaista tulosta virheelliseksi. Se on Mortonia pahimmillaan, oikea kouluesimerkki.

        Siis vaikkapa niin, että saaria oli 1500-2500 kilometrin välein

        Jos lentäisi tuollaisia välejä niin siitä on vielä pitkä matka lentää yht'äkkiä 4500 km. Ja miksi linnut olisivat lennelleet saarien välejä, kyllä jokaisella saarella riittää syötävää. Lieneekö nytkään siellä päin maailmaa muuttolintuja, jotka lentelevät saaristo itä-länsi - suunnassa.

        ""Te evothan hylkäätte suoralta kädeltä, tutkimatta edes tarkemmin, kaikki oppinne vastaiset tulokset väittäen sellaista tulosta virheelliseksi. Se on Mortonia pahimmillaan, oikea kouluesimerkki.""

        LOL. Huomaatko mitä valheita päästelet koko ajan? Nytkään et pysty kertomaan yhtään esimerkkiä siitä, että joku tulos tai havainto olisi hylätty sen vuoksi, ettei se sovi evoluutioteoriaan. Ja se johtuu siitä, ettei tuollaisia havaintoja ole olemassakaan muualla kuin mielikuvituksessasi.

        ""Jos lentäisi tuollaisia välejä niin siitä on vielä pitkä matka lentää yht'äkkiä 4500 km.""

        Vaan jotkut 2500 kilometriä yhtämittaisesti säännöllisesti lentämään kykenevistä linnuista ovat mainiosti suotuissa olosuhteissa saattaneet kyetä tuohon. Ja lentomatkan ei ole tarvinnut olla yhtämittainen, katsopas kun tuo kahlaaja osaa kellua.

        ""Ja miksi linnut olisivat lennelleet saarien välejä, kyllä jokaisella saarella riittää syötävää.""

        Vaan eipä riitä loputtomiin. Jos jollekin saarelle muuttaa lintupopulaatio, sen koko kasvaa saarella menestymisen mukaan. Ylimäärälle on suotuisampaa etsiä uusia asuinalueita. Ja siksi linnuilla on muuttovaistot.

        ""Lieneekö nytkään siellä päin maailmaa muuttolintuja, jotka lentelevät saaristo itä-länsi - suunnassa.""

        Aasiassa tuo muutto saaria myöten on mainiosti voinut tapahtua vaikkapa lounas-koillinen-suunnassa.

        Joko olisit valmis miettimään sitä, että mitä se merkitsee, että tiedämme tuon linnun esim. kapustarinnan ja amerikankurmitsan sukulaiseksi ja että se on levittäytynyt lähes koko maapallon alueelle, sitä nimittäin on havaittu Pohjois-Amerikassa, Etelä-Amerikassa, Aasiassa, Afrikassa, Euroopassa ja Australiassa. Miksi ihmeessä siis Hawaijilla asuvat linnut olisi jotenkin erikseen luotu yliluonnollisilla taikatempuilla?

        Kerro toki miksi ihmeessä ajattelet, että yliluonnollinen selitys olisi jotenkin parempi ja järkevämpi kuin luonnollinen havaintoihin perustuva selitys tässäkin tapauksessa.

      • puuöljy
        moloch_horridus* kirjoitti:

        ""Te evothan hylkäätte suoralta kädeltä, tutkimatta edes tarkemmin, kaikki oppinne vastaiset tulokset väittäen sellaista tulosta virheelliseksi. Se on Mortonia pahimmillaan, oikea kouluesimerkki.""

        LOL. Huomaatko mitä valheita päästelet koko ajan? Nytkään et pysty kertomaan yhtään esimerkkiä siitä, että joku tulos tai havainto olisi hylätty sen vuoksi, ettei se sovi evoluutioteoriaan. Ja se johtuu siitä, ettei tuollaisia havaintoja ole olemassakaan muualla kuin mielikuvituksessasi.

        ""Jos lentäisi tuollaisia välejä niin siitä on vielä pitkä matka lentää yht'äkkiä 4500 km.""

        Vaan jotkut 2500 kilometriä yhtämittaisesti säännöllisesti lentämään kykenevistä linnuista ovat mainiosti suotuissa olosuhteissa saattaneet kyetä tuohon. Ja lentomatkan ei ole tarvinnut olla yhtämittainen, katsopas kun tuo kahlaaja osaa kellua.

        ""Ja miksi linnut olisivat lennelleet saarien välejä, kyllä jokaisella saarella riittää syötävää.""

        Vaan eipä riitä loputtomiin. Jos jollekin saarelle muuttaa lintupopulaatio, sen koko kasvaa saarella menestymisen mukaan. Ylimäärälle on suotuisampaa etsiä uusia asuinalueita. Ja siksi linnuilla on muuttovaistot.

        ""Lieneekö nytkään siellä päin maailmaa muuttolintuja, jotka lentelevät saaristo itä-länsi - suunnassa.""

        Aasiassa tuo muutto saaria myöten on mainiosti voinut tapahtua vaikkapa lounas-koillinen-suunnassa.

        Joko olisit valmis miettimään sitä, että mitä se merkitsee, että tiedämme tuon linnun esim. kapustarinnan ja amerikankurmitsan sukulaiseksi ja että se on levittäytynyt lähes koko maapallon alueelle, sitä nimittäin on havaittu Pohjois-Amerikassa, Etelä-Amerikassa, Aasiassa, Afrikassa, Euroopassa ja Australiassa. Miksi ihmeessä siis Hawaijilla asuvat linnut olisi jotenkin erikseen luotu yliluonnollisilla taikatempuilla?

        Kerro toki miksi ihmeessä ajattelet, että yliluonnollinen selitys olisi jotenkin parempi ja järkevämpi kuin luonnollinen havaintoihin perustuva selitys tässäkin tapauksessa.

        "Kerro toki miksi ihmeessä ajattelet, että yliluonnollinen selitys olisi jotenkin parempi "

        Ja mikä se yliluonnollinen selitys sitä paitsi on? Onko se tällainen?

        Jumala loi neljäntenä luomispäivänä siperiankurmitsoja muutaman kappaletta ja asetti ne Alaskaan, Siperiaan ja Havaijille. Linnut hän varusti vaistolla lentää Havaijilta Alaskaan lisäntymään ja Alaskasta Havaijille talvehtimaan. Vaiston hän kirjoitti lintujen geeneihin. Nooan tulvan ajan, noin vuoden päivät, siperiankurmitsat uiskentelivat valtameren päällä odotellen veden laskemista. Veden laskeuduttua ne jatkoivat eloaan.

        Näinkö se menee Möttöskä? Muuttovaiston osalta olen vähän epävarma. Onko muuttovaisto geeneissä? Toisaalla kyselit mitkä entsyymit ja proteiinit sen muuttovaiston toteuttavat. Joten ehkä sinun mielestäsi muuttovaisto ei olekaan perinnöllinen (=geeneissä) vaan lintujen muutto on jotakin yliluonnollista eikä sitä voi selittää entsyymien avulla. Eihän mitenkään voi olla mahdollista että ajateluun kykenemätön lintu voisi "tietää" milloin matkaan on lähdettävä ja mihin suuntaan. Myös lintujen suunnistuskyky vaatii yliluonnollisen selityksen?

      • moloch_horridus*
        puuöljy kirjoitti:

        "Kerro toki miksi ihmeessä ajattelet, että yliluonnollinen selitys olisi jotenkin parempi "

        Ja mikä se yliluonnollinen selitys sitä paitsi on? Onko se tällainen?

        Jumala loi neljäntenä luomispäivänä siperiankurmitsoja muutaman kappaletta ja asetti ne Alaskaan, Siperiaan ja Havaijille. Linnut hän varusti vaistolla lentää Havaijilta Alaskaan lisäntymään ja Alaskasta Havaijille talvehtimaan. Vaiston hän kirjoitti lintujen geeneihin. Nooan tulvan ajan, noin vuoden päivät, siperiankurmitsat uiskentelivat valtameren päällä odotellen veden laskemista. Veden laskeuduttua ne jatkoivat eloaan.

        Näinkö se menee Möttöskä? Muuttovaiston osalta olen vähän epävarma. Onko muuttovaisto geeneissä? Toisaalla kyselit mitkä entsyymit ja proteiinit sen muuttovaiston toteuttavat. Joten ehkä sinun mielestäsi muuttovaisto ei olekaan perinnöllinen (=geeneissä) vaan lintujen muutto on jotakin yliluonnollista eikä sitä voi selittää entsyymien avulla. Eihän mitenkään voi olla mahdollista että ajateluun kykenemätön lintu voisi "tietää" milloin matkaan on lähdettävä ja mihin suuntaan. Myös lintujen suunnistuskyky vaatii yliluonnollisen selityksen?

        emme koskaan saa tietää, mikä Möttöskän mielestä olisi tuo parempi yliluonnollinen selitys, koska hän aina tässä vaiheessa kun pitäisi tarkemmin selittää, mitä hän oikein tarkoittaa, pakenee keskustelusta. Korkeintaan hän voi käydä julistamassa, että Jumala loi siperiankurmitsat ominaisuuksineen tyhjästä, mutta mitään selityksiä esim. kapustarintojen ja amerikankurmitsojen sukulaisuussuhteista on turha toivoa.

    • puuöljy

      Miten Möttöskä sinä selität Havaijin muuttolinnut tai ylipäänsä minkään Hawaijin kasvi- ja eläinlajin?
      Miksi saarilla on 1 400 kotoperäistä (=muualla esiintymätöntä) kasvilajia?
      Miksi saarilla on 28 kotoperäistä tangaralajia? (varpuslintu)
      Oliko Havaiji eloton Nooan tulvaan saakka?
      Missä vaiheessa lajit siirtyivät Havaijille?
      Miten ne sinne siirtyivät?

      Olen satavarma että Möttöskä ei tähän vastaa muuta kuin solvauksilla korkeintaan.

      • Kosminen nauraja

        vastannut kuten sanoitkin.

        EI AIVOKAPASITEETTI KERTAKAIKKIAAN RIITÄ !!!

        Mutta hihhulit ovatkin tunnetusti vajaaälyisiä ääliöitä.

      • pöttöskä
        Kosminen nauraja kirjoitti:

        vastannut kuten sanoitkin.

        EI AIVOKAPASITEETTI KERTAKAIKKIAAN RIITÄ !!!

        Mutta hihhulit ovatkin tunnetusti vajaaälyisiä ääliöitä.

        Nooh totatota,,..Junala taikoi kaikki linnut sun muut sinne tiätty! Ja korillat ja mitä niit nyon!

    • kurvinen

      ... joku evolutionisti tämän minulle selitti joskus, kun kysyin samasta aiheesta. Se meni kuulemma siten, että eräänä päivänä yksi lintu eksyi ja lensi sattumalta Alaskaan vai oliko se Hawaijille ja siitä lähtien ne kaikki ovat niin tehneet ja sen pituinen se evoluutiokertomus.
      Turha kai sitä sitten on sen enempää miettiä...

      • puuöljy

        Aika karkeata yksinkertaistamista harrastat. Tässäkin keskustelussa asiaa on pohdittu huomattavasti monipuolisemmin. Tämäkö on mielestäsi evolutiivinen selitys uudelle maassamme esiintyvälle lintulajille: Eräänä päivänä yksi lintu lensi sattumalta Suomeen ja siitä lähtien ne kaikki ovat niin tehneet. Heti ensimmäisestä sattumasta kaikki muutkin alkavat niin tehdä?

        Olisi kiva kuulla se kreationistinen selitys.
        -Miksi Havaijin saarilla on 1 400 kotoperäistä (=muualla esiintymätöntä) kasvilajia?
        -Miksi saarilla on 28 kotoperäistä tangaralajia? (varpuslintu)

        Sattuma tuntuu olevan kreationistien punainen vaate.

      • kurvinen
        puuöljy kirjoitti:

        Aika karkeata yksinkertaistamista harrastat. Tässäkin keskustelussa asiaa on pohdittu huomattavasti monipuolisemmin. Tämäkö on mielestäsi evolutiivinen selitys uudelle maassamme esiintyvälle lintulajille: Eräänä päivänä yksi lintu lensi sattumalta Suomeen ja siitä lähtien ne kaikki ovat niin tehneet. Heti ensimmäisestä sattumasta kaikki muutkin alkavat niin tehdä?

        Olisi kiva kuulla se kreationistinen selitys.
        -Miksi Havaijin saarilla on 1 400 kotoperäistä (=muualla esiintymätöntä) kasvilajia?
        -Miksi saarilla on 28 kotoperäistä tangaralajia? (varpuslintu)

        Sattuma tuntuu olevan kreationistien punainen vaate.

        ... että huomasin, ettei siellä ollut mitään evolutiivista selitystä Hawaijin muuttolintujen hitaalle kehitykselle. Se ei kylläkään ollut yllätys, eikä sekään että siellä lähinnä maristiin siitä, ettei tiedetty mitään aiheesta.

        "Aika karkeata yksinkertaistamista harrastat."

        En ollut minä.

        "Tämäkö on mielestäsi evolutiivinen selitys uudelle maassamme esiintyvälle lintulajille: Eräänä päivänä yksi lintu lensi sattumalta Suomeen ja siitä lähtien ne kaikki ovat niin tehneet. Heti ensimmäisestä sattumasta kaikki muutkin alkavat niin tehdä?"

        Ei ole minun mielestäni, mutta helposti voisin kuvitella jonkun evokin noin väittävän. Tai että se lintu ei ensinnäkään muuttanut Suomeen, vaan kehittyi/eriytyi salaa tuolla metsässä ja vasta sitten ilmaantui näkyville.

        "Miksi Havaijin saarilla on 1 400 kotoperäistä (=muualla esiintymätöntä) kasvilajia?
        -Miksi saarilla on 28 kotoperäistä tangaralajia? (varpuslintu)"

        Eikös tuo nyt ole monellakin tapaa irrelevanttia? Onko noilla asioilla jotain tekemistä Hawaijin muuttolinnun kanssa? Vai onko noilla mielestäsi jotain todistusvoimaa sinun maailmankuvasi puolesta?

        "Sattuma tuntuu olevan kreationistien punainen vaate."

        Ja evolutionistien tieteellinen selitys kaikelle mahdolliselle maan ja taivaan välissä.

      • Reynard the Fox
        kurvinen kirjoitti:

        ... että huomasin, ettei siellä ollut mitään evolutiivista selitystä Hawaijin muuttolintujen hitaalle kehitykselle. Se ei kylläkään ollut yllätys, eikä sekään että siellä lähinnä maristiin siitä, ettei tiedetty mitään aiheesta.

        "Aika karkeata yksinkertaistamista harrastat."

        En ollut minä.

        "Tämäkö on mielestäsi evolutiivinen selitys uudelle maassamme esiintyvälle lintulajille: Eräänä päivänä yksi lintu lensi sattumalta Suomeen ja siitä lähtien ne kaikki ovat niin tehneet. Heti ensimmäisestä sattumasta kaikki muutkin alkavat niin tehdä?"

        Ei ole minun mielestäni, mutta helposti voisin kuvitella jonkun evokin noin väittävän. Tai että se lintu ei ensinnäkään muuttanut Suomeen, vaan kehittyi/eriytyi salaa tuolla metsässä ja vasta sitten ilmaantui näkyville.

        "Miksi Havaijin saarilla on 1 400 kotoperäistä (=muualla esiintymätöntä) kasvilajia?
        -Miksi saarilla on 28 kotoperäistä tangaralajia? (varpuslintu)"

        Eikös tuo nyt ole monellakin tapaa irrelevanttia? Onko noilla asioilla jotain tekemistä Hawaijin muuttolinnun kanssa? Vai onko noilla mielestäsi jotain todistusvoimaa sinun maailmankuvasi puolesta?

        "Sattuma tuntuu olevan kreationistien punainen vaate."

        Ja evolutionistien tieteellinen selitys kaikelle mahdolliselle maan ja taivaan välissä.

        Jos olisit lukenut tarkemmin, olisit huomannut että Möttöskä sanoi avaukseksi: "Hawaijin saarilla asuu useitakin pikkulintuja, jotka muuttavat kesäksi Alaskaan, jopa n. 4500 km päähän."

        Loppujen lopuksi yhtäkään tällaista pikkulintua ei onnistuttu löytämään sen enempää krea- kuin evo-leirin lintukirjoista. Toisin sanoen niitä ei ollut muualla kuin Möttöskän korvien välissä.

      • asianharrastaja
        Reynard the Fox kirjoitti:

        Jos olisit lukenut tarkemmin, olisit huomannut että Möttöskä sanoi avaukseksi: "Hawaijin saarilla asuu useitakin pikkulintuja, jotka muuttavat kesäksi Alaskaan, jopa n. 4500 km päähän."

        Loppujen lopuksi yhtäkään tällaista pikkulintua ei onnistuttu löytämään sen enempää krea- kuin evo-leirin lintukirjoista. Toisin sanoen niitä ei ollut muualla kuin Möttöskän korvien välissä.

        ..yksi isompi lintu, jota on havaittu talvella Alaskassa ja kesällä Hawaijilla. Mutta myös laajasli Pohjois- ja Keski-Aasiassa ja satunnaisesti jopa Euroopassa.

        Muuttokyvyn kehitysselityskin oli se tavallinen, ja Hawaiji-lisäys ihan ymmärrettävä. Ainakin minulle.

        Jb-multinilkin (tässä kurvinen) tapanahan on heittäytyä ymmärtämättömäksi ja tahallaan unohdella ymmärtämiäänkin vastauksia trollaillakseen ja saadakseen huomiota.

      • kurvinen
        asianharrastaja kirjoitti:

        ..yksi isompi lintu, jota on havaittu talvella Alaskassa ja kesällä Hawaijilla. Mutta myös laajasli Pohjois- ja Keski-Aasiassa ja satunnaisesti jopa Euroopassa.

        Muuttokyvyn kehitysselityskin oli se tavallinen, ja Hawaiji-lisäys ihan ymmärrettävä. Ainakin minulle.

        Jb-multinilkin (tässä kurvinen) tapanahan on heittäytyä ymmärtämättömäksi ja tahallaan unohdella ymmärtämiäänkin vastauksia trollaillakseen ja saadakseen huomiota.

        Sinua näköjään vieläkin vaivaavat nuo kuvitelmasi pahoista möröistä.

        Mitä jos kerran järkeilysi päätteeksi tulisit siihen tulokseen, että Jumala on olemassa ja maailma on luotu, niin miten sinä lähtisit parantamaan itseäsi tuosta vakavasta ajattelua, luovuutta ja sosiaalisuutta rajoittavasta mielisairaudesta? Eikös se jotain sellaista ole teidän evolutionistien mielestä? "Väärä" ismi, on teille mielisairautta, josta pitää parantua, eikö niin? "Väärä" maailmankuva on paha mörkö, johon ei haluta tutustua. Millä perusteella uskot olevasi teistejä viisaampi ja tietäväsi enemmän maailmankaikkeudesta? Miksi pelkäät uskovaisia ja uskontoja? Mistä olet oppinut pelkosi?

        Mitenkäs se ymmärrettävä tavallinen muuttoselitys onnistuikaan Alaskalta Hawaijille (tai toisinpäin) evoluutioteorian sääntöjen nojalla? En ole kuullut en nähnyt. Enkä usko, että sellaista on olemassakaan.

      • hiski.k
        kurvinen kirjoitti:

        Sinua näköjään vieläkin vaivaavat nuo kuvitelmasi pahoista möröistä.

        Mitä jos kerran järkeilysi päätteeksi tulisit siihen tulokseen, että Jumala on olemassa ja maailma on luotu, niin miten sinä lähtisit parantamaan itseäsi tuosta vakavasta ajattelua, luovuutta ja sosiaalisuutta rajoittavasta mielisairaudesta? Eikös se jotain sellaista ole teidän evolutionistien mielestä? "Väärä" ismi, on teille mielisairautta, josta pitää parantua, eikö niin? "Väärä" maailmankuva on paha mörkö, johon ei haluta tutustua. Millä perusteella uskot olevasi teistejä viisaampi ja tietäväsi enemmän maailmankaikkeudesta? Miksi pelkäät uskovaisia ja uskontoja? Mistä olet oppinut pelkosi?

        Mitenkäs se ymmärrettävä tavallinen muuttoselitys onnistuikaan Alaskalta Hawaijille (tai toisinpäin) evoluutioteorian sääntöjen nojalla? En ole kuullut en nähnyt. Enkä usko, että sellaista on olemassakaan.

        > Mitä jos kerran järkeilysi päätteeksi tulisit siihen tulokseen, että Jumala on olemassa ja
        > maailma on luotu, niin miten sinä lähtisit parantamaan itseäsi tuosta vakavasta ajattelua,
        > luovuutta ja sosiaalisuutta rajoittavasta mielisairaudesta? Eikös se jotain sellaista ole teidän
        > evolutionistien mielestä? "Väärä" ismi, on teille mielisairautta, josta pitää parantua, eikö niin?

        Ei toki. Kreationismi on meidän mielestämme kuitenkin ajattelun rajoittuneisuutta. Kreationisteilla tuntuu olevan tapana selittää Jumalan teoiksi kaikki mikä ei ilman omaa ajattelua mene heidän päähänsä. Tähän liittyy myös heidän ikävä tapansa jättää vastaamatta kysymyksiin, varsinkin kiusallisiin. Vastausta sorvatessahan joutuisi ajattelemaan.

        jb/a:n useasti toistama väite siitä, ettei evoluutiota ole koskaan tapahtunutkaan, on tämän rajoittuneen ajattelun kenties komein kukkanen.

      • A.E.A.
        kurvinen kirjoitti:

        Sinua näköjään vieläkin vaivaavat nuo kuvitelmasi pahoista möröistä.

        Mitä jos kerran järkeilysi päätteeksi tulisit siihen tulokseen, että Jumala on olemassa ja maailma on luotu, niin miten sinä lähtisit parantamaan itseäsi tuosta vakavasta ajattelua, luovuutta ja sosiaalisuutta rajoittavasta mielisairaudesta? Eikös se jotain sellaista ole teidän evolutionistien mielestä? "Väärä" ismi, on teille mielisairautta, josta pitää parantua, eikö niin? "Väärä" maailmankuva on paha mörkö, johon ei haluta tutustua. Millä perusteella uskot olevasi teistejä viisaampi ja tietäväsi enemmän maailmankaikkeudesta? Miksi pelkäät uskovaisia ja uskontoja? Mistä olet oppinut pelkosi?

        Mitenkäs se ymmärrettävä tavallinen muuttoselitys onnistuikaan Alaskalta Hawaijille (tai toisinpäin) evoluutioteorian sääntöjen nojalla? En ole kuullut en nähnyt. Enkä usko, että sellaista on olemassakaan.

        ""Väärä" maailmankuva on paha mörkö, johon ei haluta tutustua."

        Maailmankuvat on jokaisen oma asia. Uskomuksetkin on vain uskomuksia, mutta ainakin minua häiritsee jatkuva valehtelu. Jokainen puolustakoon omaa "tottuuttaan", mutta mikä se sellainen totuus on, jota pitää puolustaa valehtelemalla?

        "Mitenkäs se ymmärrettävä tavallinen muuttoselitys onnistuikaan Alaskalta Hawaijille (tai toisinpäin) evoluutioteorian sääntöjen nojalla?"

        Edelleen: ne monet pikkulinnut, jotka talvehtivat vain Hawajilla ja pesivät Alaskan suunnalla ovat olemassa vain Möttöskän päässä. Yhtäkään sellaista lintua ei ole pystytty tässä keskustelussa nimeämään. Möttöskän korvien välisessä tuulitunnelissa lentelevien pikkulintujen käytöstä ei voi evoluutioteorian avulla selittää.

      • puuöljy
        kurvinen kirjoitti:

        Sinua näköjään vieläkin vaivaavat nuo kuvitelmasi pahoista möröistä.

        Mitä jos kerran järkeilysi päätteeksi tulisit siihen tulokseen, että Jumala on olemassa ja maailma on luotu, niin miten sinä lähtisit parantamaan itseäsi tuosta vakavasta ajattelua, luovuutta ja sosiaalisuutta rajoittavasta mielisairaudesta? Eikös se jotain sellaista ole teidän evolutionistien mielestä? "Väärä" ismi, on teille mielisairautta, josta pitää parantua, eikö niin? "Väärä" maailmankuva on paha mörkö, johon ei haluta tutustua. Millä perusteella uskot olevasi teistejä viisaampi ja tietäväsi enemmän maailmankaikkeudesta? Miksi pelkäät uskovaisia ja uskontoja? Mistä olet oppinut pelkosi?

        Mitenkäs se ymmärrettävä tavallinen muuttoselitys onnistuikaan Alaskalta Hawaijille (tai toisinpäin) evoluutioteorian sääntöjen nojalla? En ole kuullut en nähnyt. Enkä usko, että sellaista on olemassakaan.

        "Väärä" maailmankuva on paha mörkö, johon ei haluta tutustua. Millä perusteella uskot olevasi teistejä viisaampi ja tietäväsi enemmän maailmankaikkeudesta?

        En tiedä mitä tarkoitat teismillä, mutta kristinusko ei ole minulle peikko, johon en uskaltaisi tutustua. Päin vastoin, olen perehtynyt kristinuskoon ja Raamattuun varsin hyvin. Tiedän opinkappaleet, olen lukenut Raamatun. Olen pohtinut hyvän ja pahan ongelmaa, syntiä ja pelastusta.

        Mielestäni kristinusko ei yritäkään selittää luonnonilmiöiden, esimerkiksi ukkosen tai myrskyjen syntymekanismeja tai miksi tietyt ominaisuudet yleistyvät eläinlajeilla. Tiede sitävastoin pyrkii selvittämään miten maapallo toimii. Kristinusko tai Raamattu ei näihin kysymyksiin anna vastauksia.

        Tieteen tavoite on selvittää esimerkiksi miksi Havaijilla on tietyntyyppisiä lintulajeja. Kristinuskolla tai millään muullakaan uskonnolla ei tällaista tavoitetta ole. Tieteellä on myös menetelmät totuuden selvittämiseksi.

      • kurvinen
        A.E.A. kirjoitti:

        ""Väärä" maailmankuva on paha mörkö, johon ei haluta tutustua."

        Maailmankuvat on jokaisen oma asia. Uskomuksetkin on vain uskomuksia, mutta ainakin minua häiritsee jatkuva valehtelu. Jokainen puolustakoon omaa "tottuuttaan", mutta mikä se sellainen totuus on, jota pitää puolustaa valehtelemalla?

        "Mitenkäs se ymmärrettävä tavallinen muuttoselitys onnistuikaan Alaskalta Hawaijille (tai toisinpäin) evoluutioteorian sääntöjen nojalla?"

        Edelleen: ne monet pikkulinnut, jotka talvehtivat vain Hawajilla ja pesivät Alaskan suunnalla ovat olemassa vain Möttöskän päässä. Yhtäkään sellaista lintua ei ole pystytty tässä keskustelussa nimeämään. Möttöskän korvien välisessä tuulitunnelissa lentelevien pikkulintujen käytöstä ei voi evoluutioteorian avulla selittää.

        "Maailmankuvat on jokaisen oma asia."

        Niin mutta jos siihen maailmankuvaan sattuu kuulumaan jotain evokin maailmankuvasta poikkeavaa, niin se on silloin paha mörkö juttu ja se pelottaa.

        Lintu on siperiankurmitsa.

      • kurvinen
        puuöljy kirjoitti:

        "Väärä" maailmankuva on paha mörkö, johon ei haluta tutustua. Millä perusteella uskot olevasi teistejä viisaampi ja tietäväsi enemmän maailmankaikkeudesta?

        En tiedä mitä tarkoitat teismillä, mutta kristinusko ei ole minulle peikko, johon en uskaltaisi tutustua. Päin vastoin, olen perehtynyt kristinuskoon ja Raamattuun varsin hyvin. Tiedän opinkappaleet, olen lukenut Raamatun. Olen pohtinut hyvän ja pahan ongelmaa, syntiä ja pelastusta.

        Mielestäni kristinusko ei yritäkään selittää luonnonilmiöiden, esimerkiksi ukkosen tai myrskyjen syntymekanismeja tai miksi tietyt ominaisuudet yleistyvät eläinlajeilla. Tiede sitävastoin pyrkii selvittämään miten maapallo toimii. Kristinusko tai Raamattu ei näihin kysymyksiin anna vastauksia.

        Tieteen tavoite on selvittää esimerkiksi miksi Havaijilla on tietyntyyppisiä lintulajeja. Kristinuskolla tai millään muullakaan uskonnolla ei tällaista tavoitetta ole. Tieteellä on myös menetelmät totuuden selvittämiseksi.

        Pelottaako sitten vain ihmiset jotka uskovat?

        On eri asia tietää uskonnosta jotain, kuin itse uskoa. Usko ei sitä paitsi tarvitse mitään opinkappaleita.
        Eikä tiede voi kumota uskoa. Ei tiede voi todistaa mitään lopullista tästä maailmasta. Tieteellinen tieto ei ole pysyvää. Aina tulee jotain uutta vastaan, joka muuttaa vanhat tieteelliset käsitykset.

      • joka ei ole
        kurvinen kirjoitti:

        "Maailmankuvat on jokaisen oma asia."

        Niin mutta jos siihen maailmankuvaan sattuu kuulumaan jotain evokin maailmankuvasta poikkeavaa, niin se on silloin paha mörkö juttu ja se pelottaa.

        Lintu on siperiankurmitsa.

        varsinaisesti mikään pikkulintu:

        "Siperiankurmitsa pesii Pohjois-Siperiassa ja Länsi-Alaskassa. Koko maailman populaation koko on 170 000–220 000 yksilöä – laji on elinvoimainen.[1] Se talvehtii Etelä-Aasiassa ja Australiassa. Suomessa siperiankurmitsa on tavattu vuoteen 2005 mennessä noin 70 kertaa."

        Toisin sanoen Alaskassa suvehtivaa ja Havaijilla talvehtivaa pikkulintua ei ole edelleenkään muualla kuin Möttöskän pääkopassa. Melkoista sekasortoa se on siellä lennellessään aiheuttanutkin.

      • moloch_horridus
        kurvinen kirjoitti:

        "Maailmankuvat on jokaisen oma asia."

        Niin mutta jos siihen maailmankuvaan sattuu kuulumaan jotain evokin maailmankuvasta poikkeavaa, niin se on silloin paha mörkö juttu ja se pelottaa.

        Lintu on siperiankurmitsa.

        Möttöskän useatkin pikkulinnut kutistuivat siis yhdeksi linnuksi, jonka siipienväli on 60-70 cm ja joka asustaa paitsi Siperiaa, myös muuta Aasiaa, Kaliforniaa, jopa Australiassa ja Afrikassa sitä on nähty. Ja sitten hän kysyy, että miten on mahdollista, että se voi muuttaa Alaskan ja Hawaijin välillä (mitä hän muuten ei todistanut).

        No minä kerron, osa noista ympäri tyyntä valtamerta ja sen rannikoita asustavia lintuja todellakin on eksynyt myös Hawaijille ja alkaneet viettää talvet siellä. Aivan kuten jo ensimmäisissä viesteissäni spekuloin.

      • jo melkein
        kurvinen kirjoitti:

        Pelottaako sitten vain ihmiset jotka uskovat?

        On eri asia tietää uskonnosta jotain, kuin itse uskoa. Usko ei sitä paitsi tarvitse mitään opinkappaleita.
        Eikä tiede voi kumota uskoa. Ei tiede voi todistaa mitään lopullista tästä maailmasta. Tieteellinen tieto ei ole pysyvää. Aina tulee jotain uutta vastaan, joka muuttaa vanhat tieteelliset käsitykset.

        "evoilulta". Totta kai tiede muuttuu kun esimerkiksi havainto- ja mittausmenetelmät kehittyvät. Pitäisikö tieteen jäädä uskon tavoin polkemaan paikalleen? (Itse asiassa tietty viherpiipittäjäjoukko sattuu olemaankin sitä mieltä, että ydinenergiatutkimusta ei saisi tehdä.)

        Ennen muinoin matemaatikot uskoivat että aurinko kiertää maata. Nykyisin tiedämme ettei asia ole näin. Ennen muinoin teologit uskoivat että kulkutaudit ovat jumalan tai saatanan lähettämiä vitsauksia. N.t.e.a.o.n. Ja niin edelleen. Siinä mielessä tieteellinen tieto ei tietenkään ole pysyvää. Se tarkentuu.

      • kurvinen
        hiski.k kirjoitti:

        > Mitä jos kerran järkeilysi päätteeksi tulisit siihen tulokseen, että Jumala on olemassa ja
        > maailma on luotu, niin miten sinä lähtisit parantamaan itseäsi tuosta vakavasta ajattelua,
        > luovuutta ja sosiaalisuutta rajoittavasta mielisairaudesta? Eikös se jotain sellaista ole teidän
        > evolutionistien mielestä? "Väärä" ismi, on teille mielisairautta, josta pitää parantua, eikö niin?

        Ei toki. Kreationismi on meidän mielestämme kuitenkin ajattelun rajoittuneisuutta. Kreationisteilla tuntuu olevan tapana selittää Jumalan teoiksi kaikki mikä ei ilman omaa ajattelua mene heidän päähänsä. Tähän liittyy myös heidän ikävä tapansa jättää vastaamatta kysymyksiin, varsinkin kiusallisiin. Vastausta sorvatessahan joutuisi ajattelemaan.

        jb/a:n useasti toistama väite siitä, ettei evoluutiota ole koskaan tapahtunutkaan, on tämän rajoittuneen ajattelun kenties komein kukkanen.

        "Kreationismi on meidän mielestämme kuitenkin ajattelun rajoittuneisuutta."

        Millähän tapaa perustelet tuon? Aivan yhtä hyvin minä voin väittää ilman perusteluja, että sinun ajattelusi on rajoittunutta, koska olet sitä mieltä että maailmassa ei ole järkeä siten kuten minun mielestäni on.

        "Kreationisteilla tuntuu olevan tapana selittää Jumalan teoiksi kaikki mikä ei ilman omaa ajattelua mene heidän päähänsä. Tähän liittyy myös heidän ikävä tapansa jättää vastaamatta kysymyksiin, varsinkin kiusallisiin. Vastausta sorvatessahan joutuisi ajattelemaan."

        Tuo nyt on aika moista vääntämistä sinulta itseltäsi. Ai että kreationistit osaisivat ajatella, mutta eivät viitsi, koska joutuisivat ajattelemaan? Kysymyksiin vastaamatta jättämistä tapahtuu ihan yhtäpaljon ellei enemmän teidän evojen puolelta.

        "jb/a:n useasti toistama väite siitä, ettei evoluutiota ole koskaan tapahtunutkaan, on tämän rajoittuneen ajattelun kenties komein kukkanen."

        Ja mikä siinä ajattelussa, ettei evoluutiota ole tapahtunut on niin rajoittunutta? Kyllä siinäkin joutuu ajattelemaan. Siinä vain ajatellaan "toisin" kuin sinä ajattelet.

        Eikö sinua muka v'i*****isi, jos kaikki olisivat kanssasi samaa mieltä kaikesta? Jossain vaiheessa kannattaa harkita sen kysymyksen syvällistä pohtimista, että miksi olet valinnut juuri ateismin ideologiaksesi. Joskus ihmiset valitsevat ideologiansa, ennen kuin ovat edes pohtineet sen sisältöä kovin tarkasti. Ehkä useinkin.

      • puuöljy
        kurvinen kirjoitti:

        Pelottaako sitten vain ihmiset jotka uskovat?

        On eri asia tietää uskonnosta jotain, kuin itse uskoa. Usko ei sitä paitsi tarvitse mitään opinkappaleita.
        Eikä tiede voi kumota uskoa. Ei tiede voi todistaa mitään lopullista tästä maailmasta. Tieteellinen tieto ei ole pysyvää. Aina tulee jotain uutta vastaan, joka muuttaa vanhat tieteelliset käsitykset.

        "Pelottaako sitten vain ihmiset jotka uskovat? "
        Ei pelota, eräs hyvä ystäväni on kreationisti.

        "Usko ei sitä paitsi tarvitse mitään opinkappaleita. "

        Silloin uskot vain johonkin jota ei voi määritellä.
        Mutta jos sanot uskovasi kolmiyhteiseen Jumalaan, esität jo opinkappaleen uskostasi
        Jos uskot ja väität tietäväsi että Jumala loi eläinlajit ja ihmisen, esität jälleen väittämiä. Väittämiä joiden totuudenmukaisuutta tiede voi tarkastella, väittämiä joiden loogista yhdenmukaisuutta mielemme voi arvioida.

      • asianharrastaja
        kurvinen kirjoitti:

        Sinua näköjään vieläkin vaivaavat nuo kuvitelmasi pahoista möröistä.

        Mitä jos kerran järkeilysi päätteeksi tulisit siihen tulokseen, että Jumala on olemassa ja maailma on luotu, niin miten sinä lähtisit parantamaan itseäsi tuosta vakavasta ajattelua, luovuutta ja sosiaalisuutta rajoittavasta mielisairaudesta? Eikös se jotain sellaista ole teidän evolutionistien mielestä? "Väärä" ismi, on teille mielisairautta, josta pitää parantua, eikö niin? "Väärä" maailmankuva on paha mörkö, johon ei haluta tutustua. Millä perusteella uskot olevasi teistejä viisaampi ja tietäväsi enemmän maailmankaikkeudesta? Miksi pelkäät uskovaisia ja uskontoja? Mistä olet oppinut pelkosi?

        Mitenkäs se ymmärrettävä tavallinen muuttoselitys onnistuikaan Alaskalta Hawaijille (tai toisinpäin) evoluutioteorian sääntöjen nojalla? En ole kuullut en nähnyt. Enkä usko, että sellaista on olemassakaan.

        "Mitä jos kerran järkeilysi päätteeksi tulisit siihen tulokseen, että Jumala on olemassa ja maailma on luotu.."

        Noinhan olen ainakin kymmenen kertaa jo palstalla kirjoittanut uskovani. Luotu evoluutiolla ja ilmoitettu luomakunnassa tieteen tulkittavaksi.

        "Mitenkäs se ymmärrettävä tavallinen muuttoselitys onnistuikaan.."

        Etsipä vain ketjusta; kyllä se sieltä löytyy. Vihje: ensin lyhyempiä siirtymisiä Aasian itärantaa ylös ja alas, sitten sivukierroksia Alaskan puolelle, yhtä pitempiä siirtymisiä ja lopulta muutama päätyy saaria pitkin Hwaijillekin. Takaisin osaavat entisiä teitä ja terhakoimmat oikaisevat magneettikompassillaan merenkin yli.

        Sen uskon, ettet usko tällaista olevan olemassakaan. Panet vielä sormet korviisi, silmät kiinni ja hoet enuskoenuskoenusko.

      • kurvinen
        jo melkein kirjoitti:

        "evoilulta". Totta kai tiede muuttuu kun esimerkiksi havainto- ja mittausmenetelmät kehittyvät. Pitäisikö tieteen jäädä uskon tavoin polkemaan paikalleen? (Itse asiassa tietty viherpiipittäjäjoukko sattuu olemaankin sitä mieltä, että ydinenergiatutkimusta ei saisi tehdä.)

        Ennen muinoin matemaatikot uskoivat että aurinko kiertää maata. Nykyisin tiedämme ettei asia ole näin. Ennen muinoin teologit uskoivat että kulkutaudit ovat jumalan tai saatanan lähettämiä vitsauksia. N.t.e.a.o.n. Ja niin edelleen. Siinä mielessä tieteellinen tieto ei tietenkään ole pysyvää. Se tarkentuu.

        "Pitäisikö tieteen jäädä uskon tavoin polkemaan paikalleen?"

        Ei tietenkään. Se ei ole tieteen tehtävä yhteiskunnassa. Enkä sanoisi, että uskontokaan on jäänyt paikalleen. Ehkä jotkut vanhoilliset instituutiot, mutta niillä ei mielestäni ole mitään tekemistä todellisen uskon kanssa, joka liittyy ihmisen henkilökohtaiseen henkiseen kehitykseen. Noin niinkuin lyhyesti sanottuna. Sitä paitsi uusia uskontoja syntyy ja vanhat heräävät eloon jatkuvasti.

        " (Itse asiassa tietty viherpiipittäjäjoukko sattuu olemaankin sitä mieltä, että ydinenergiatutkimusta ei saisi tehdä.)"

        Nyt puhutaan teknologiasta ja energiapolitiikasta, joka ei liity pelkästään tieteeseen, vaan se liittyy myös globaaliin talouspolitiikkaan, joka jarruttaa teknologista kehitystä ja näin ollen tiedettä.

        "Se tarkentuu."

        Se voi myös mullistua ja käydä läpi revoluutioita. Voi myös syntyä täysin uusia suuntauksia, jos niitä ei tukahduteta.

      • hiski.k
        kurvinen kirjoitti:

        "Kreationismi on meidän mielestämme kuitenkin ajattelun rajoittuneisuutta."

        Millähän tapaa perustelet tuon? Aivan yhtä hyvin minä voin väittää ilman perusteluja, että sinun ajattelusi on rajoittunutta, koska olet sitä mieltä että maailmassa ei ole järkeä siten kuten minun mielestäni on.

        "Kreationisteilla tuntuu olevan tapana selittää Jumalan teoiksi kaikki mikä ei ilman omaa ajattelua mene heidän päähänsä. Tähän liittyy myös heidän ikävä tapansa jättää vastaamatta kysymyksiin, varsinkin kiusallisiin. Vastausta sorvatessahan joutuisi ajattelemaan."

        Tuo nyt on aika moista vääntämistä sinulta itseltäsi. Ai että kreationistit osaisivat ajatella, mutta eivät viitsi, koska joutuisivat ajattelemaan? Kysymyksiin vastaamatta jättämistä tapahtuu ihan yhtäpaljon ellei enemmän teidän evojen puolelta.

        "jb/a:n useasti toistama väite siitä, ettei evoluutiota ole koskaan tapahtunutkaan, on tämän rajoittuneen ajattelun kenties komein kukkanen."

        Ja mikä siinä ajattelussa, ettei evoluutiota ole tapahtunut on niin rajoittunutta? Kyllä siinäkin joutuu ajattelemaan. Siinä vain ajatellaan "toisin" kuin sinä ajattelet.

        Eikö sinua muka v'i*****isi, jos kaikki olisivat kanssasi samaa mieltä kaikesta? Jossain vaiheessa kannattaa harkita sen kysymyksen syvällistä pohtimista, että miksi olet valinnut juuri ateismin ideologiaksesi. Joskus ihmiset valitsevat ideologiansa, ennen kuin ovat edes pohtineet sen sisältöä kovin tarkasti. Ehkä useinkin.

        > Millähän tapaa perustelet tuon?
        > Ja mikä siinä ajattelussa, ettei evoluutiota ole tapahtunut on niin rajoittunutta?

        Minusta tosiasioiden kieltäminen on aika rajoittunutta.

        > Jossain vaiheessa kannattaa harkita sen kysymyksen syvällistä pohtimista, että miksi olet
        > valinnut juuri ateismin ideologiaksesi.

        Sanoinko jossain kohtaa että olisin ateisti? Joku minua ilkeämpi voisi sanoa että teet puutteellisista tiedoista liian pitkälle meneviä johtopäätöksiä kuten kunnon kreationistin tuleekin.

      • moloch_horridus
        hiski.k kirjoitti:

        > Millähän tapaa perustelet tuon?
        > Ja mikä siinä ajattelussa, ettei evoluutiota ole tapahtunut on niin rajoittunutta?

        Minusta tosiasioiden kieltäminen on aika rajoittunutta.

        > Jossain vaiheessa kannattaa harkita sen kysymyksen syvällistä pohtimista, että miksi olet
        > valinnut juuri ateismin ideologiaksesi.

        Sanoinko jossain kohtaa että olisin ateisti? Joku minua ilkeämpi voisi sanoa että teet puutteellisista tiedoista liian pitkälle meneviä johtopäätöksiä kuten kunnon kreationistin tuleekin.

        ""Joku minua ilkeämpi voisi sanoa että teet puutteellisista tiedoista liian pitkälle meneviä johtopäätöksiä kuten kunnon kreationistin tuleekin.""

        tuon sanoa kurvisesta saamieni kokemusten perusteella. Aivan huoletta.

      • kurvinen
        puuöljy kirjoitti:

        "Pelottaako sitten vain ihmiset jotka uskovat? "
        Ei pelota, eräs hyvä ystäväni on kreationisti.

        "Usko ei sitä paitsi tarvitse mitään opinkappaleita. "

        Silloin uskot vain johonkin jota ei voi määritellä.
        Mutta jos sanot uskovasi kolmiyhteiseen Jumalaan, esität jo opinkappaleen uskostasi
        Jos uskot ja väität tietäväsi että Jumala loi eläinlajit ja ihmisen, esität jälleen väittämiä. Väittämiä joiden totuudenmukaisuutta tiede voi tarkastella, väittämiä joiden loogista yhdenmukaisuutta mielemme voi arvioida.

        "Silloin uskot vain johonkin jota ei voi määritellä."

        Maailmassa on paljon asioita, joita ei voi tieteellisesti määritellä. Eikä tarvitsekaan. Se ei ole tieteen tehtävä. Itse voi kyllä määritellä mihin uskoo ja mihin ei ja miksi niin.

        "Jos uskot ja väität tietäväsi että Jumala loi eläinlajit ja ihmisen, esität jälleen väittämiä. Väittämiä joiden totuudenmukaisuutta tiede voi tarkastella, väittämiä joiden loogista yhdenmukaisuutta mielemme voi arvioida."

        Eihän tiede voi tarkastella loiko Jumala eläinlajit ja ihmisen. Loogisuuskin voi kärsiä, jos ei pysty omaksumaan tai edes käsittelemään uusia tai erilaisia ajatuksia.

      • kurvinen
        asianharrastaja kirjoitti:

        "Mitä jos kerran järkeilysi päätteeksi tulisit siihen tulokseen, että Jumala on olemassa ja maailma on luotu.."

        Noinhan olen ainakin kymmenen kertaa jo palstalla kirjoittanut uskovani. Luotu evoluutiolla ja ilmoitettu luomakunnassa tieteen tulkittavaksi.

        "Mitenkäs se ymmärrettävä tavallinen muuttoselitys onnistuikaan.."

        Etsipä vain ketjusta; kyllä se sieltä löytyy. Vihje: ensin lyhyempiä siirtymisiä Aasian itärantaa ylös ja alas, sitten sivukierroksia Alaskan puolelle, yhtä pitempiä siirtymisiä ja lopulta muutama päätyy saaria pitkin Hwaijillekin. Takaisin osaavat entisiä teitä ja terhakoimmat oikaisevat magneettikompassillaan merenkin yli.

        Sen uskon, ettet usko tällaista olevan olemassakaan. Panet vielä sormet korviisi, silmät kiinni ja hoet enuskoenuskoenusko.

        "Luotu evoluutiolla ja ilmoitettu luomakunnassa tieteen tulkittavaksi."

        Oletko siis teistisen evolutionismin kannattaja? Näin sen kai voi käsittää..

        "ensin lyhyempiä siirtymisiä Aasian itärantaa ylös ja alas, sitten sivukierroksia Alaskan puolelle, yhtä pitempiä siirtymisiä ja lopulta muutama päätyy saaria pitkin Hwaijillekin. Takaisin osaavat entisiä teitä ja terhakoimmat oikaisevat magneettikompassillaan merenkin yli."

        Eihän Aasian itäranta ole siellä päinkään. Ja mitä ihmeen saaria pitkin? Ei siellä ole saaria.

      • kurvinen
        joka ei ole kirjoitti:

        varsinaisesti mikään pikkulintu:

        "Siperiankurmitsa pesii Pohjois-Siperiassa ja Länsi-Alaskassa. Koko maailman populaation koko on 170 000–220 000 yksilöä – laji on elinvoimainen.[1] Se talvehtii Etelä-Aasiassa ja Australiassa. Suomessa siperiankurmitsa on tavattu vuoteen 2005 mennessä noin 70 kertaa."

        Toisin sanoen Alaskassa suvehtivaa ja Havaijilla talvehtivaa pikkulintua ei ole edelleenkään muualla kuin Möttöskän pääkopassa. Melkoista sekasortoa se on siellä lennellessään aiheuttanutkin.

        Ei se nyt mikään kovin iso ole. 100-200 grammaa. No, ihan miten vaan, mutta sehän ei ollut edes pointti tässä keskustelussa.

      • kurvinen
        moloch_horridus kirjoitti:

        Möttöskän useatkin pikkulinnut kutistuivat siis yhdeksi linnuksi, jonka siipienväli on 60-70 cm ja joka asustaa paitsi Siperiaa, myös muuta Aasiaa, Kaliforniaa, jopa Australiassa ja Afrikassa sitä on nähty. Ja sitten hän kysyy, että miten on mahdollista, että se voi muuttaa Alaskan ja Hawaijin välillä (mitä hän muuten ei todistanut).

        No minä kerron, osa noista ympäri tyyntä valtamerta ja sen rannikoita asustavia lintuja todellakin on eksynyt myös Hawaijille ja alkaneet viettää talvet siellä. Aivan kuten jo ensimmäisissä viesteissäni spekuloin.

        "Möttöskän useatkin pikkulinnut kutistuivat siis yhdeksi linnuksi,"

        Jos sinua kiinnostaa keskustelun aihe, niin kannattaisi myös itse vähän ottaa selvää mistä puhutaan, eikä vain vaatia todisteita jokaiselle sanalle erikseen. Siperiankurmitsa on ainakin yksi niistä linnuista. Tai sitten se on amerikankurmitsa. Viimeksi kun asiasta olin kiinnostunut, niin taisin latinalaisen nimen perusteella päätyä tuohon siperiankurmitsaan. (Jos itse tutkisin jotain asiaa, niin en kyllä pitäisi wikipediaa luotettavana tietolähteenä.)

        "Ja sitten hän kysyy, että miten on mahdollista, että se voi muuttaa Alaskan ja Hawaijin välillä (mitä hän muuten ei todistanut)."

        No kyllä se vaan muuttaa sitä väliä. Olen katsellut aiheesta oikein luontodokumenttia. Pitääkö se yrittää kaivaa tähän, että uskot? Vai saisitko itse selville asian, jos se sinusta niin uskomattomalta kuulostaa?

        "No minä kerron, osa noista ympäri tyyntä valtamerta ja sen rannikoita asustavia lintuja todellakin on eksynyt myös Hawaijille ja alkaneet viettää talvet siellä. Aivan kuten jo ensimmäisissä viesteissäni spekuloin."

        Ai nyt kuitenkin tiedät miten kaikki on tapahtunut, vaikka edellisessä lauseessa epäilit koko muuttoa. Miten helvetissä se on mahdollista?
        Noin pitkää matkaa ei eksytä. Sitä varten täytyy tuon linnun tankata ruokaa monta kertaa oman painonsa verran ja lisäksi lentää parvensa kanssa energiaa säästävällä tekniikalla, jotta se ylipäätään pääsee perille asti.

      • 34
        kurvinen kirjoitti:

        "Möttöskän useatkin pikkulinnut kutistuivat siis yhdeksi linnuksi,"

        Jos sinua kiinnostaa keskustelun aihe, niin kannattaisi myös itse vähän ottaa selvää mistä puhutaan, eikä vain vaatia todisteita jokaiselle sanalle erikseen. Siperiankurmitsa on ainakin yksi niistä linnuista. Tai sitten se on amerikankurmitsa. Viimeksi kun asiasta olin kiinnostunut, niin taisin latinalaisen nimen perusteella päätyä tuohon siperiankurmitsaan. (Jos itse tutkisin jotain asiaa, niin en kyllä pitäisi wikipediaa luotettavana tietolähteenä.)

        "Ja sitten hän kysyy, että miten on mahdollista, että se voi muuttaa Alaskan ja Hawaijin välillä (mitä hän muuten ei todistanut)."

        No kyllä se vaan muuttaa sitä väliä. Olen katsellut aiheesta oikein luontodokumenttia. Pitääkö se yrittää kaivaa tähän, että uskot? Vai saisitko itse selville asian, jos se sinusta niin uskomattomalta kuulostaa?

        "No minä kerron, osa noista ympäri tyyntä valtamerta ja sen rannikoita asustavia lintuja todellakin on eksynyt myös Hawaijille ja alkaneet viettää talvet siellä. Aivan kuten jo ensimmäisissä viesteissäni spekuloin."

        Ai nyt kuitenkin tiedät miten kaikki on tapahtunut, vaikka edellisessä lauseessa epäilit koko muuttoa. Miten helvetissä se on mahdollista?
        Noin pitkää matkaa ei eksytä. Sitä varten täytyy tuon linnun tankata ruokaa monta kertaa oman painonsa verran ja lisäksi lentää parvensa kanssa energiaa säästävällä tekniikalla, jotta se ylipäätään pääsee perille asti.

        Onko siperian- tai amerikankurmitsaa todistetusti tavattu Havaijilla? Jos ei ole, niin mitäs sitten sanot?

        Furthermore, onko esim rengastetuista yksilöistä havaittu että joku yksilö tosiaan viettäisi talvet Havaijilla ja kesät Alaskassa?

      • kurvinen
        hiski.k kirjoitti:

        > Millähän tapaa perustelet tuon?
        > Ja mikä siinä ajattelussa, ettei evoluutiota ole tapahtunut on niin rajoittunutta?

        Minusta tosiasioiden kieltäminen on aika rajoittunutta.

        > Jossain vaiheessa kannattaa harkita sen kysymyksen syvällistä pohtimista, että miksi olet
        > valinnut juuri ateismin ideologiaksesi.

        Sanoinko jossain kohtaa että olisin ateisti? Joku minua ilkeämpi voisi sanoa että teet puutteellisista tiedoista liian pitkälle meneviä johtopäätöksiä kuten kunnon kreationistin tuleekin.

        "Minusta tosiasioiden kieltäminen on aika rajoittunutta."

        Jos kiellän makroevoluution, niin et voi syyttää minua tosiasioiden kieltämisestä. Tai jos sanon, että uskon Jumalaan, niin et voi väittää, että kieltäisin jonkin tosiasian, jonka mukaan näin ei ole. Jos sanon uskovani, että maailma on luotu, niin etpä voi siitäkään väittää minulle mitään faktoja, ettei näin olisi.

        "Sanoinko jossain kohtaa että olisin ateisti?"

        No joka tapauksessa kannattaa pohtia.

        "Joku minua ilkeämpi voisi sanoa että teet puutteellisista tiedoista liian pitkälle meneviä johtopäätöksiä kuten kunnon kreationistin tuleekin."

        Tai kuten kunnon evolutionistin tulee.

      • kurvinen
        34 kirjoitti:

        Onko siperian- tai amerikankurmitsaa todistetusti tavattu Havaijilla? Jos ei ole, niin mitäs sitten sanot?

        Furthermore, onko esim rengastetuista yksilöistä havaittu että joku yksilö tosiaan viettäisi talvet Havaijilla ja kesät Alaskassa?

        "Onko siperian- tai amerikankurmitsaa todistetusti tavattu Havaijilla? Jos ei ole, niin mitäs sitten sanot?"

        Juu. Ihan on viedokameralla kuvattu niitä kun ne saapuvat sinne ja elelevät siellä. Mitäs itse sanot, kun toteat, että niitä siellä ihan todistetusti tavataan?

        "Furthermore, onko esim rengastetuista yksilöistä havaittu että joku yksilö tosiaan viettäisi talvet Havaijilla ja kesät Alaskassa?"

        Haluatko että kaivan sen dokumentin? Se voi olla kyllä hankalaa, kun en muista sen nimeä. Onko tuota tosiaan noin vaikeaa uskoa?

      • moloch_horridus
        kurvinen kirjoitti:

        "Möttöskän useatkin pikkulinnut kutistuivat siis yhdeksi linnuksi,"

        Jos sinua kiinnostaa keskustelun aihe, niin kannattaisi myös itse vähän ottaa selvää mistä puhutaan, eikä vain vaatia todisteita jokaiselle sanalle erikseen. Siperiankurmitsa on ainakin yksi niistä linnuista. Tai sitten se on amerikankurmitsa. Viimeksi kun asiasta olin kiinnostunut, niin taisin latinalaisen nimen perusteella päätyä tuohon siperiankurmitsaan. (Jos itse tutkisin jotain asiaa, niin en kyllä pitäisi wikipediaa luotettavana tietolähteenä.)

        "Ja sitten hän kysyy, että miten on mahdollista, että se voi muuttaa Alaskan ja Hawaijin välillä (mitä hän muuten ei todistanut)."

        No kyllä se vaan muuttaa sitä väliä. Olen katsellut aiheesta oikein luontodokumenttia. Pitääkö se yrittää kaivaa tähän, että uskot? Vai saisitko itse selville asian, jos se sinusta niin uskomattomalta kuulostaa?

        "No minä kerron, osa noista ympäri tyyntä valtamerta ja sen rannikoita asustavia lintuja todellakin on eksynyt myös Hawaijille ja alkaneet viettää talvet siellä. Aivan kuten jo ensimmäisissä viesteissäni spekuloin."

        Ai nyt kuitenkin tiedät miten kaikki on tapahtunut, vaikka edellisessä lauseessa epäilit koko muuttoa. Miten helvetissä se on mahdollista?
        Noin pitkää matkaa ei eksytä. Sitä varten täytyy tuon linnun tankata ruokaa monta kertaa oman painonsa verran ja lisäksi lentää parvensa kanssa energiaa säästävällä tekniikalla, jotta se ylipäätään pääsee perille asti.

        ""Jos sinua kiinnostaa keskustelun aihe, niin kannattaisi myös itse vähän ottaa selvää mistä puhutaan, eikä vain vaatia todisteita jokaiselle sanalle erikseen.""

        LOL. Älä naurata. Jos luet keskustelua, niin huomaat, että se olin minä, joka ensimmäisenä kerroin tämän linnun, tosin engalnninkielisellä nimellään, koska en tiennyt suomalaista nimeä.

        ""Siperiankurmitsa on ainakin yksi niistä linnuista.""

        Se on ainoa, joka tässä keskustelussa on mainittu.

        ""Tai sitten se on amerikankurmitsa. Viimeksi kun asiasta olin kiinnostunut, niin taisin latinalaisen nimen perusteella päätyä tuohon siperiankurmitsaan. (Jos itse tutkisin jotain asiaa, niin en kyllä pitäisi wikipediaa luotettavana tietolähteenä.) ""

        Siperiankurmitsaa luultiin aikaisemmin amerikankurmitsan alalajiksi, kuten kerroin.

        ""No kyllä se vaan muuttaa sitä väliä. Olen katsellut aiheesta oikein luontodokumenttia. Pitääkö se yrittää kaivaa tähän, että uskot? Vai saisitko itse selville asian, jos se sinusta niin uskomattomalta kuulostaa?""

        Apo kertoi, ettei asiasta ole varmuutta. Jotkut kuulema uskovat että se lentää suoraan ja jotkut, että se kiertää rannikoita pitkin. Mistä olet niin varma, että se lentää suoraan? Onko jollekin linnulle laitettu radiolähetin jalkaan?

        ""Ai nyt kuitenkin tiedät miten kaikki on tapahtunut, vaikka edellisessä lauseessa epäilit koko muuttoa. Miten helvetissä se on mahdollista?""

        Laitetaanpa lauseeni tähän ihan yksittäin:

        "Ja sitten hän kysyy, että miten on mahdollista, että se voi muuttaa Alaskan ja Hawaijin välillä (mitä hän muuten ei todistanut).

        No minä kerron, osa noista ympäri tyyntä valtamerta ja sen rannikoita asustavia lintuja todellakin on eksynyt myös Hawaijille ja alkaneet viettää talvet siellä."

        Nyt jos tarkastelemme lauseitani, huomataan, etten kiistänyt muuttoa, vaikka toki epäilen sitä. Sitten kerron tavan, miten tuo muuton kehittyminen olisi mahdollista, jos se tapahtuisi. Haluatko lisää rautalankaa? En siis ole myöskään esittänyt vastoin väitettäsi tietäväni varmaksi, että asia olisi tapahtunut juuri näin, vaan vastaan spekuloiden kysymyksen miten se olisi mahdollista omalla pohdinnallani.

        ""Noin pitkää matkaa ei eksytä.""

        Juu, mainiosti. Katsos kun linnut noudattavat vaistojaan ja kun niiden vaisto (virheellisesti) kertoo, että tuohon suuntaan on muutettava, ne vain jatkavat matkaansa merellä, missä ei ole kiintopisteitä.

        ""Sitä varten täytyy tuon linnun tankata ruokaa monta kertaa oman painonsa verran ja lisäksi lentää parvensa kanssa energiaa säästävällä tekniikalla, jotta se ylipäätään pääsee perille asti.""

        Mutta nythän olikin jo kysymys pitkiin muuttomatkoihin tottuneesta ympäri maapalloa levittäytyneestä lajista. Etkö muistanut?

      • moloch_horridus
        kurvinen kirjoitti:

        "Minusta tosiasioiden kieltäminen on aika rajoittunutta."

        Jos kiellän makroevoluution, niin et voi syyttää minua tosiasioiden kieltämisestä. Tai jos sanon, että uskon Jumalaan, niin et voi väittää, että kieltäisin jonkin tosiasian, jonka mukaan näin ei ole. Jos sanon uskovani, että maailma on luotu, niin etpä voi siitäkään väittää minulle mitään faktoja, ettei näin olisi.

        "Sanoinko jossain kohtaa että olisin ateisti?"

        No joka tapauksessa kannattaa pohtia.

        "Joku minua ilkeämpi voisi sanoa että teet puutteellisista tiedoista liian pitkälle meneviä johtopäätöksiä kuten kunnon kreationistin tuleekin."

        Tai kuten kunnon evolutionistin tulee.

        ""Jos kiellän makroevoluution, niin et voi syyttää minua tosiasioiden kieltämisestä.""

        sinua voi rehellisesti syyttä tosiasioiden kiistämisestä, jos väität noin, nimittäin makroevoluutiota on havaittu sekä luonnossa että laboratorioissa lukuisia kertoja. Eivätkä nuo havainnot sillä katoa, että sinä yrität väittää, että tutkijat valehtelevat.

      • kurvinen
        moloch_horridus kirjoitti:

        ""Jos kiellän makroevoluution, niin et voi syyttää minua tosiasioiden kieltämisestä.""

        sinua voi rehellisesti syyttä tosiasioiden kiistämisestä, jos väität noin, nimittäin makroevoluutiota on havaittu sekä luonnossa että laboratorioissa lukuisia kertoja. Eivätkä nuo havainnot sillä katoa, että sinä yrität väittää, että tutkijat valehtelevat.

        Ei ole havaittu, ei sitten missään. Lajin sisäisiä muutoksia kyllä, mutta ei edelleenkään sitä paljon vaadittua makroevoluutiota, jonka mukaan peura muuttuu valaaksi ja dinosaurus linnuksi jne. jne.

      • moloch_horridus
        kurvinen kirjoitti:

        Ei ole havaittu, ei sitten missään. Lajin sisäisiä muutoksia kyllä, mutta ei edelleenkään sitä paljon vaadittua makroevoluutiota, jonka mukaan peura muuttuu valaaksi ja dinosaurus linnuksi jne. jne.

        Tuossa uusi makroevoluutiohavainto tutkijoiden silmien edessä, ja kaikki tapahtui parissa kymmenessä vuodessa, toisin kuin esim. lintujen evoluutio, joka kesti miljoonia vuosia. Niin ja peurasta ei tietenkään kenenkään muiden kuin valehtelevien kreationistien mukaan ole kehittynyt valaita:

        http://www.wired.com/wiredscience/2010/11/darwin-finch-speciation/

      • kurvinen
        moloch_horridus kirjoitti:

        ""Jos sinua kiinnostaa keskustelun aihe, niin kannattaisi myös itse vähän ottaa selvää mistä puhutaan, eikä vain vaatia todisteita jokaiselle sanalle erikseen.""

        LOL. Älä naurata. Jos luet keskustelua, niin huomaat, että se olin minä, joka ensimmäisenä kerroin tämän linnun, tosin engalnninkielisellä nimellään, koska en tiennyt suomalaista nimeä.

        ""Siperiankurmitsa on ainakin yksi niistä linnuista.""

        Se on ainoa, joka tässä keskustelussa on mainittu.

        ""Tai sitten se on amerikankurmitsa. Viimeksi kun asiasta olin kiinnostunut, niin taisin latinalaisen nimen perusteella päätyä tuohon siperiankurmitsaan. (Jos itse tutkisin jotain asiaa, niin en kyllä pitäisi wikipediaa luotettavana tietolähteenä.) ""

        Siperiankurmitsaa luultiin aikaisemmin amerikankurmitsan alalajiksi, kuten kerroin.

        ""No kyllä se vaan muuttaa sitä väliä. Olen katsellut aiheesta oikein luontodokumenttia. Pitääkö se yrittää kaivaa tähän, että uskot? Vai saisitko itse selville asian, jos se sinusta niin uskomattomalta kuulostaa?""

        Apo kertoi, ettei asiasta ole varmuutta. Jotkut kuulema uskovat että se lentää suoraan ja jotkut, että se kiertää rannikoita pitkin. Mistä olet niin varma, että se lentää suoraan? Onko jollekin linnulle laitettu radiolähetin jalkaan?

        ""Ai nyt kuitenkin tiedät miten kaikki on tapahtunut, vaikka edellisessä lauseessa epäilit koko muuttoa. Miten helvetissä se on mahdollista?""

        Laitetaanpa lauseeni tähän ihan yksittäin:

        "Ja sitten hän kysyy, että miten on mahdollista, että se voi muuttaa Alaskan ja Hawaijin välillä (mitä hän muuten ei todistanut).

        No minä kerron, osa noista ympäri tyyntä valtamerta ja sen rannikoita asustavia lintuja todellakin on eksynyt myös Hawaijille ja alkaneet viettää talvet siellä."

        Nyt jos tarkastelemme lauseitani, huomataan, etten kiistänyt muuttoa, vaikka toki epäilen sitä. Sitten kerron tavan, miten tuo muuton kehittyminen olisi mahdollista, jos se tapahtuisi. Haluatko lisää rautalankaa? En siis ole myöskään esittänyt vastoin väitettäsi tietäväni varmaksi, että asia olisi tapahtunut juuri näin, vaan vastaan spekuloiden kysymyksen miten se olisi mahdollista omalla pohdinnallani.

        ""Noin pitkää matkaa ei eksytä.""

        Juu, mainiosti. Katsos kun linnut noudattavat vaistojaan ja kun niiden vaisto (virheellisesti) kertoo, että tuohon suuntaan on muutettava, ne vain jatkavat matkaansa merellä, missä ei ole kiintopisteitä.

        ""Sitä varten täytyy tuon linnun tankata ruokaa monta kertaa oman painonsa verran ja lisäksi lentää parvensa kanssa energiaa säästävällä tekniikalla, jotta se ylipäätään pääsee perille asti.""

        Mutta nythän olikin jo kysymys pitkiin muuttomatkoihin tottuneesta ympäri maapalloa levittäytyneestä lajista. Etkö muistanut?

        "LOL. Älä naurata. Jos luet keskustelua, niin huomaat, että se olin minä, joka ensimmäisenä kerroin tämän linnun, tosin engalnninkielisellä nimellään, koska en tiennyt suomalaista nimeä."

        No tiesit nimen, muttet mitään itse linnusta ja sen tavoista.

        ""Siperiankurmitsa on ainakin yksi niistä linnuista.""
        "Se on ainoa, joka tässä keskustelussa on mainittu."

        Se yksikin riittää vallan mainiosti. Riittää aivan hyvin, että kerrot evoluution mekanismin, jolla tuolle linnulle on kehittynyt se muuttomatka ja siihen vaaditut taidot ja ymmärrys. Aika hiljaista taitaa olla... tai sitten kovaa älämölöä tyhjästä ja keskustelun siirtoa toisaalle, kuten tähänkin mennessä.

        "Jotkut kuulema uskovat että se lentää suoraan ja jotkut, että se kiertää rannikoita pitkin. Mistä olet niin varma, että se lentää suoraan? Onko jollekin linnulle laitettu radiolähetin jalkaan?"

        Kyllä se lentää suoraan. Olen nähnyt linusta dokumentin. Olisiko ollut David Attenboroughin. En ymmärrä miksi tällaisissa asioissa tarvitsee turvautua uskoon, kun voi ottaa selvää asiasta.

        "Juu, mainiosti. Katsos kun linnut noudattavat vaistojaan ja kun niiden vaisto (virheellisesti) kertoo, että tuohon suuntaan on muutettava, ne vain jatkavat matkaansa merellä, missä ei ole kiintopisteitä."

        Lähimmälle rannikolle on matkaa noin 3000 kilometriä ja sekin on jo niin etelässä, ettei mitään järkeä mennä sinne merelle sohlaamaan.

        ""Sitä varten täytyy tuon linnun tankata ruokaa monta kertaa oman painonsa verran ja lisäksi lentää parvensa kanssa energiaa säästävällä tekniikalla, jotta se ylipäätään pääsee perille asti.""
        "Mutta nythän olikin jo kysymys pitkiin muuttomatkoihin tottuneesta ympäri maapalloa levittäytyneestä lajista. Etkö muistanut?"

        Muistin kyllä. Sinulla tässä tuntuu pätkivän mistä tässä on kysymys. Miten se lintu on silloin ensimmäisellä kerralla, kun se on eksynyt sinne saarelle tajunnut tankata ja lentää energiaa säästävästi, ilman miljoonan vuoden kehitysvaiheita, niin että se on ylipäätään päässyt perille?
        Oliko sillä valmiiksi sisäänrakennettuna taidot ja tiedot siihen? Vai onko evolutionisteilla jokin hieno tarina miten tuo on onnistunut? Muutakin kuin umpimähkäistä hakuammuntaa?

      • kurvinen
        moloch_horridus kirjoitti:

        Tuossa uusi makroevoluutiohavainto tutkijoiden silmien edessä, ja kaikki tapahtui parissa kymmenessä vuodessa, toisin kuin esim. lintujen evoluutio, joka kesti miljoonia vuosia. Niin ja peurasta ei tietenkään kenenkään muiden kuin valehtelevien kreationistien mukaan ole kehittynyt valaita:

        http://www.wired.com/wiredscience/2010/11/darwin-finch-speciation/

        "Niin ja peurasta ei tietenkään kenenkään muiden kuin valehtelevien kreationistien mukaan ole kehittynyt valaita"

        Tiedät tasan tarkkaan mitä tarkoitan. Silti sinun on pakko heittäytyä tuohon ääliömäiseen rooliisi. Onko teillä evokeilla kirja nimeltään "Evolution for smartasses"? Jos ei, niin kirjoittakaa sellainen. Ei pitäisi olla kovin vaikeaa teille.

        Mitä tulee linkkiisi, niin tuollaiset kehälajit eivät oikein vakuuta makroevoluutiosta. Ei myöskään hyttysien tai kärpästen suhteen.

      • moloch_horridus
        kurvinen kirjoitti:

        "LOL. Älä naurata. Jos luet keskustelua, niin huomaat, että se olin minä, joka ensimmäisenä kerroin tämän linnun, tosin engalnninkielisellä nimellään, koska en tiennyt suomalaista nimeä."

        No tiesit nimen, muttet mitään itse linnusta ja sen tavoista.

        ""Siperiankurmitsa on ainakin yksi niistä linnuista.""
        "Se on ainoa, joka tässä keskustelussa on mainittu."

        Se yksikin riittää vallan mainiosti. Riittää aivan hyvin, että kerrot evoluution mekanismin, jolla tuolle linnulle on kehittynyt se muuttomatka ja siihen vaaditut taidot ja ymmärrys. Aika hiljaista taitaa olla... tai sitten kovaa älämölöä tyhjästä ja keskustelun siirtoa toisaalle, kuten tähänkin mennessä.

        "Jotkut kuulema uskovat että se lentää suoraan ja jotkut, että se kiertää rannikoita pitkin. Mistä olet niin varma, että se lentää suoraan? Onko jollekin linnulle laitettu radiolähetin jalkaan?"

        Kyllä se lentää suoraan. Olen nähnyt linusta dokumentin. Olisiko ollut David Attenboroughin. En ymmärrä miksi tällaisissa asioissa tarvitsee turvautua uskoon, kun voi ottaa selvää asiasta.

        "Juu, mainiosti. Katsos kun linnut noudattavat vaistojaan ja kun niiden vaisto (virheellisesti) kertoo, että tuohon suuntaan on muutettava, ne vain jatkavat matkaansa merellä, missä ei ole kiintopisteitä."

        Lähimmälle rannikolle on matkaa noin 3000 kilometriä ja sekin on jo niin etelässä, ettei mitään järkeä mennä sinne merelle sohlaamaan.

        ""Sitä varten täytyy tuon linnun tankata ruokaa monta kertaa oman painonsa verran ja lisäksi lentää parvensa kanssa energiaa säästävällä tekniikalla, jotta se ylipäätään pääsee perille asti.""
        "Mutta nythän olikin jo kysymys pitkiin muuttomatkoihin tottuneesta ympäri maapalloa levittäytyneestä lajista. Etkö muistanut?"

        Muistin kyllä. Sinulla tässä tuntuu pätkivän mistä tässä on kysymys. Miten se lintu on silloin ensimmäisellä kerralla, kun se on eksynyt sinne saarelle tajunnut tankata ja lentää energiaa säästävästi, ilman miljoonan vuoden kehitysvaiheita, niin että se on ylipäätään päässyt perille?
        Oliko sillä valmiiksi sisäänrakennettuna taidot ja tiedot siihen? Vai onko evolutionisteilla jokin hieno tarina miten tuo on onnistunut? Muutakin kuin umpimähkäistä hakuammuntaa?

        ""No tiesit nimen, muttet mitään itse linnusta ja sen tavoista.""

        Älä viitsi höpöttä kreationistien tavoin. Aina kun esitän tänne linkin, luen sen itse ensin, jotta tietäisin mitä siinä kerrotaan. Nyt minulta jäi huomaamatta se, että hakuni tuotti erinimisen linnun, jota etsin.

        ""Se yksikin riittää vallan mainiosti.""

        Mihin se riittää? Todistamaan Möttöskän väitteen lukuisista pikkulinnuista, jotka asuvat Hawaijilla ja muuttavat suoraan Alaskaan, vaikka rämä ei ole pikkulintu eikä ole todistettu, että tämä muuttaisi suoraan Alaskaan Hawaijilta? Miksi ihmeessä?

        ""Riittää aivan hyvin, että kerrot evoluution mekanismin, jolla tuolle linnulle on kehittynyt se muuttomatka ja siihen vaaditut taidot ja ymmärrys. Aika hiljaista taitaa olla... tai sitten kovaa älämölöä tyhjästä ja keskustelun siirtoa toisaalle, kuten tähänkin mennessä.""

        Öh: Et tainnut ymmärtää, että kun tiedämme tuon linnun muuttavan ympäri maapalloa, nyt jopa Suomeen asti, niin sen muutossa hawaijilta Alaskaanei ole enää mitään evolutiivisesti selitettävää. Katsos kun se asustaa koko Tyynen Valtameren rannikoilla, niin kukaan kreationisteja lukuunottamatta ei luule, että sen kyvyt muuttaa Hawaijilta Alaskaan olisivat kehittyneet juuri tuota muuttomatkaa varten. Aivan ilmeisesti kysymys on muuttolinnusta, joka asustaessaan ympäri tuota merialuetta, on saaria pitkin eksynyt joskus Hawaijille ja jääkauden loputtua löytänyt yhden asuinalueen Aasian ja Pohjois- ja Eteläamerikan lisäksi myös Alaskasta sen sijaan että se olisi luotu tyhjästä Hawaijille kykyineen zimbsalabim.

        ""Kyllä se lentää suoraan. Olen nähnyt linusta dokumentin.""

        Vaan et kerro, millä mekanismilla varmistettiin se, että se lentää suoraan Alaskaan Hawaijilta.

        ""Olisiko ollut David Attenboroughin. En ymmärrä miksi tällaisissa asioissa tarvitsee turvautua uskoon, kun voi ottaa selvää asiasta.""

        Ei minulla ole ongelmaa sen kanssa, että lentääkö se suoraan vai ei. Kukaan ei vain ole toistanut, että se lentää suoraan. Kerro miten se on varmistettu, niin minä voin uskoa sinua.

        ""Lähimmälle rannikolle on matkaa noin 3000 kilometriä ja sekin on jo niin etelässä, ettei mitään järkeä mennä sinne merelle sohlaamaan.""

        Kappas, niinpäs onkin, nyt kun tarkistin asiaa. Mutta tunnemme muitakin muuttolintuja, jotka lentävät yhtämittaisesti tuollaisen matkan, esim. kotoisen lapintiiramme, joka lentää vuodessa parhaimmillaan yli 70 000 kilometriä. Ja vielä, Hawaijin saaret ovat tuliperäisiä saaria. Tiedätkö varmaksi, ettei tuolta alueelta ole jäänyt veden alle saaria eroosion ja veden nousun vuoksi?

        ""Muistin kyllä. Sinulla tässä tuntuu pätkivän mistä tässä on kysymys. Miten se lintu on silloin ensimmäisellä kerralla, kun se on eksynyt sinne saarelle tajunnut tankata ja lentää energiaa säästävästi, ilman miljoonan vuoden kehitysvaiheita, niin että se on ylipäätään päässyt perille?
        Oliko sillä valmiiksi sisäänrakennettuna taidot ja tiedot siihen? Vai onko evolutionisteilla jokin hieno tarina miten tuo on onnistunut? Muutakin kuin umpimähkäistä hakuammuntaa?""

        Kysymyksesi on mieletön ja lähtee tuota kreationistisesta olettamuksesta, että evoluutioteorian mukaan saarilla kehittyneet lajit saisivat kaikki ominaisuutensa noilla saarilla. Mutta ei, kukaan ei oikeasti luule niin. Nyt jos tiputat kreationismisilmälasisi pois ja luet tarkasti, mitä kerron, saatat oppia jotain: noille saarille on voinut eksyä vain laji, jolla on jo ollut valmiudet pitkänmatkan muuttoon. Jo valmiiksi siis. Se ei ole kehittänyt niitä ominaisuuksia siellä, vaan nuo ominaisuudet ovat valikoituneet sen edeltäjille, kun tuo laji on levittäytynyt ympäri maapalloa. Ja sitten joku tuon pitkänmatkan lentokyvyn omaavan lajin edustajista on muuttomatkallaan eksynyt merelle ja löytänyt sieltä asuinpaikan. Todennäköisesti vielä niin, että se on muuttanut joko Aasiaan tai Pohjois-Amerikan etelärannikolle jääkauden aikaan ja sitten vähitellen levittäytynyt pohjoisemmaksi, kun ilmasto on lämmennyt, kunnes nykyään osa tuon lajin edustajista asustaa kesät Alaskassa ja talvet Hawaijilla. Ja minusta tämä on parempi selitys kuin että nuo linnut olisvat syntyneet yliluonnollisella taikatempulla tyhjästä hokkus pokkus. Varsinkin kun pystymme vertailemaan noita lintuja ja niiden perimiä ja toteamaan, että ne ovat kapustarinnan sukulaisia, kuten Möttöskä esitti.

      • moloch_horridus
        kurvinen kirjoitti:

        "Niin ja peurasta ei tietenkään kenenkään muiden kuin valehtelevien kreationistien mukaan ole kehittynyt valaita"

        Tiedät tasan tarkkaan mitä tarkoitan. Silti sinun on pakko heittäytyä tuohon ääliömäiseen rooliisi. Onko teillä evokeilla kirja nimeltään "Evolution for smartasses"? Jos ei, niin kirjoittakaa sellainen. Ei pitäisi olla kovin vaikeaa teille.

        Mitä tulee linkkiisi, niin tuollaiset kehälajit eivät oikein vakuuta makroevoluutiosta. Ei myöskään hyttysien tai kärpästen suhteen.

        ""Tiedät tasan tarkkaan mitä tarkoitan."

        Tiedän toki. Voin jakaa tietoni myös muille lukijoille: sinulla on tarkoitus vääristellä evoluutioteoriaa ja valehdella siitä, mitä se oikeasti sisältää puolustaaksesi uskoasi Jumalaan, joka on Totuus. Luulen kuitenkin, että olet tuossa yhtälössä ymmärtänyt jotakin pahasti pieleen.

        ""Silti sinun on pakko heittäytyä tuohon ääliömäiseen rooliisi""

        Ehei kurvinen, se olit todellisuudessa sinä, joka aloitti vääristelyn ja ääliömäiset jutut, jälleen kerran. Tiesithän, ettei evoluutioteorian mukaan peurasta ole kehittynyt valasta. Silti väitit niin. Voit tarkistaa sen vaikka tästä viestiketjusta.

        ""Onko teillä evokeilla kirja nimeltään "Evolution for smartasses"? Jos ei, niin kirjoittakaa sellainen. Ei pitäisi olla kovin vaikeaa teille.""

        Haluaisitko lukea sellaisen?

        ""Mitä tulee linkkiisi, niin tuollaiset kehälajit eivät oikein vakuuta makroevoluutiosta. Ei myöskään hyttysien tai kärpästen suhteen.""

        Öh. Ensinnäkin, kysymyksessä ei ollut lainkaan kehälaji, kuten tietäisit, jos yleensä tietäisit mitään biologiasta, toisekseen eihän kukaan ajattelekaan että uskonnollisia fanaatikkoja pystyisi tai edes tarvitsisi vakuuttaa mistään, sehän on mahdotonta, kolmanneksi, eihän teidän mielipiteistänne ole kukaan asioista oikeasti tietävä lainkaan kiinnostunut, koska teillä ei ole mitään annettavaa ihmisille, jotka haluavat tietää asioista ja neljänneksi syy, miksi evoluution esimerkit usein löytyvät pienistä eläimistä tai eliöistä, on se, että muutokset ovat niin hitaita, ettei niitä juuri näe ihmisen elämän aikana, ellei keskitytä nopean sukupolvikierron omaaviin eliöihin, kuten bakteereihin tai hyönteisiin.

      • A.E.A.
        kurvinen kirjoitti:

        "Maailmankuvat on jokaisen oma asia."

        Niin mutta jos siihen maailmankuvaan sattuu kuulumaan jotain evokin maailmankuvasta poikkeavaa, niin se on silloin paha mörkö juttu ja se pelottaa.

        Lintu on siperiankurmitsa.

        "Niin mutta jos siihen maailmankuvaan sattuu kuulumaan jotain evokin maailmankuvasta poikkeavaa, niin se on silloin paha mörkö juttu ja se pelottaa."

        Ei pelota. Kuten kirjoitin mielestäni sangen selvästi niin valehtelu on vastenmielistä.
        Mikä on sellainen "totuus", jota pitää puolustaa valheilla? Kuten tämän ketjun hawajilaisilla pikkulinnuilla?
        Valehtelu ei pelota se ärsyttää.
        Valehtelu on vastenmielistä.
        Valehtelu degeneroi keskustelut virheellisten väitteiden korjailuksi.
        Ymmärrätkö, että kirjoitukseni kärki on valehtelu? Epätotuudet? Keksityt havainnot yms.

        "Lintu on siperiankurmitsa."

        Ensinnäkin lajeja piti olla monta ja niiden piti olla pikkulintuja. Minä myös ymmärsin aloituksen niin, että lintujen piti olla talvisin vain tai etupäässä Hawajilla.

        Voitko tarkentaa mitä ihmeellistä olikaan siinä, että lintulajia, jonka yksilöitä kesäisin lentelee Euroopan rannikoilta Australiaan ulottuvalla alueella ja joka on löytänyt tiensä (tai eksynyt) useille Tyynen meren saarille esiintyy myös Hawajilla? Miksi juuri Hawajille lentävät tarvitsisivat Jahven apua?

      • A.E.A.
        kurvinen kirjoitti:

        Ei se nyt mikään kovin iso ole. 100-200 grammaa. No, ihan miten vaan, mutta sehän ei ollut edes pointti tässä keskustelussa.

        "Ei se nyt mikään kovin iso ole. 100-200 grammaa."

        Ihan oikeasti. Kukaan ei kutsu tuon kokoisia lintuja pikkulinnuiksi. Esimerkiksi lintulaudoilla käyvät linnut ovat arkikielessä pikkulintuja. Tyypillisiä pikkulintuja Suomessa ovat:
        Hömötiainen (paino n. 10g-11g)
        Talitiainen (19g)
        Kuusitiainen (8g)
        Sinitiainen (10g-11g)
        Vihervarpunen (12g-14g)
        jne...
        Suurimpia pikkulintuja ovat esim. punatulkku (jopa 40g) ja keltasirkku (30g).

        Suomessa ei esimerkiksi tikkoja pidetä "pikkulintuina". Kuitenkin käpytikka painaa keskimäärin vain 80g.

        Eli ne lajit joita oikeasti kutsutaan "pikkulinnuiksi painavat alle 50g - pienimmät alle 10g. Onko rehellisyys näin vaikeaa?

      • puuöljy
        kurvinen kirjoitti:

        "Silloin uskot vain johonkin jota ei voi määritellä."

        Maailmassa on paljon asioita, joita ei voi tieteellisesti määritellä. Eikä tarvitsekaan. Se ei ole tieteen tehtävä. Itse voi kyllä määritellä mihin uskoo ja mihin ei ja miksi niin.

        "Jos uskot ja väität tietäväsi että Jumala loi eläinlajit ja ihmisen, esität jälleen väittämiä. Väittämiä joiden totuudenmukaisuutta tiede voi tarkastella, väittämiä joiden loogista yhdenmukaisuutta mielemme voi arvioida."

        Eihän tiede voi tarkastella loiko Jumala eläinlajit ja ihmisen. Loogisuuskin voi kärsiä, jos ei pysty omaksumaan tai edes käsittelemään uusia tai erilaisia ajatuksia.

        "Itse voi kyllä määritellä mihin uskoo ja mihin ei ja miksi niin. "

        Aivan totta. Mutta olet loogisesti epäjohdonmukainen väittäessäsi että usko ei tarvitse mitään opinkappaleita, kuitenkin nähtävästi nojaat esimerkiksi luomiskertomukseen. Mutta totta kai saat uskoa ihan mihin vaan. Saat myös tuoda ajatuksiasi esiin. Älä kuitenkaan ihmettele jos saat osaksesi lähinnä sääliä tai huvittuneisuutta.

        "Eihän tiede voi tarkastella loiko Jumala eläinlajit ja ihmisen. "

        Aivan totta, tuollainen väittämä ei ole tieteellisesti järkevä. Sen sijaan väite: "Miten eläinlajit ja ihminen ovat syntyneet" onkin jo aivan eri asia. Johtopäätös on että kaikki tunnettu elämä on kehittynyt yhteisestä kantamuodosta. Paraikaa tiede tutkii miten elämä alunalkaen on voinut syntyä (abiogeneesi).

        Voit aivan hyvin uskoa että itse asiassa Jumala on abiogeneesin ja evoluution takana, tiedettä tällainen väite ei kiinnosta. Jos näin uskot, olisi kiva keskustella miten Jumala vaikuttaa evoluution taustalla ts. miten Jumala ohjaa evoluutiota, koko ajan vai silloin tälloin asioihin puuttuen?

        Jos taas väität että evoluutio ei ole fakta, mihin väittämäsi perustuu. Väitätkö näin Raamatun ilmoituksen perusteella? Jos näin on, nojaudut opinkappaleeseen. Toisaalta väitit että usko ei tarvitse opinkappaleita.

      • puuöljy
        kurvinen kirjoitti:

        "Silloin uskot vain johonkin jota ei voi määritellä."

        Maailmassa on paljon asioita, joita ei voi tieteellisesti määritellä. Eikä tarvitsekaan. Se ei ole tieteen tehtävä. Itse voi kyllä määritellä mihin uskoo ja mihin ei ja miksi niin.

        "Jos uskot ja väität tietäväsi että Jumala loi eläinlajit ja ihmisen, esität jälleen väittämiä. Väittämiä joiden totuudenmukaisuutta tiede voi tarkastella, väittämiä joiden loogista yhdenmukaisuutta mielemme voi arvioida."

        Eihän tiede voi tarkastella loiko Jumala eläinlajit ja ihmisen. Loogisuuskin voi kärsiä, jos ei pysty omaksumaan tai edes käsittelemään uusia tai erilaisia ajatuksia.

        Olet tässä keskustelussa kovasti väittänyt että
        - pitkän matkan muuttajalinnut eivät voi eksyä reitillään
        - vaikka eksyisivät, niiden levinneisyysalue ei voi muuttua

        Väittämäsi ovat mielestäni typeriä. Saamme lukea lehdistä Suomeenkin eksyneistä eksoottisista lajeista, linnut siis eksyvät. Suomi saa koko ajan uusia lintulajeja, lintujen levinneisyysalue siis muuttuu.

        Tässä esimerkki: Amerikantaivaanvuohi

        http://www.mtv3.fi/uutiset/kotimaa.shtml/2010/04/1107393/suomessa-havaittu-jalleen-uusi-lintulaji

        Amerikantaivaanvuohi pesii nimensä mukaisesti Pohjois-Amerikassa. Laji on harhautunut Eurooppaan joitakin kymmeniä kertoja. Suurin osa havainnoista on syyshavaintoja Azoreilta.

      • asianharrastaja
        kurvinen kirjoitti:

        "Onko siperian- tai amerikankurmitsaa todistetusti tavattu Havaijilla? Jos ei ole, niin mitäs sitten sanot?"

        Juu. Ihan on viedokameralla kuvattu niitä kun ne saapuvat sinne ja elelevät siellä. Mitäs itse sanot, kun toteat, että niitä siellä ihan todistetusti tavataan?

        "Furthermore, onko esim rengastetuista yksilöistä havaittu että joku yksilö tosiaan viettäisi talvet Havaijilla ja kesät Alaskassa?"

        Haluatko että kaivan sen dokumentin? Se voi olla kyllä hankalaa, kun en muista sen nimeä. Onko tuota tosiaan noin vaikeaa uskoa?

        ..mutta sinua on totisesti vaikea uskoa.

        "Haluatko että kaivan sen dokumentin? Se voi olla kyllä hankalaa, kun en muista sen nimeä. Onko tuota tosiaan noin vaikeaa uskoa?"

        Ja syynkin tiedät.

      • asianharrastaja
        kurvinen kirjoitti:

        "Luotu evoluutiolla ja ilmoitettu luomakunnassa tieteen tulkittavaksi."

        Oletko siis teistisen evolutionismin kannattaja? Näin sen kai voi käsittää..

        "ensin lyhyempiä siirtymisiä Aasian itärantaa ylös ja alas, sitten sivukierroksia Alaskan puolelle, yhtä pitempiä siirtymisiä ja lopulta muutama päätyy saaria pitkin Hwaijillekin. Takaisin osaavat entisiä teitä ja terhakoimmat oikaisevat magneettikompassillaan merenkin yli."

        Eihän Aasian itäranta ole siellä päinkään. Ja mitä ihmeen saaria pitkin? Ei siellä ole saaria.

        ..tavalleni ajatella Jumalasta, jos se sinua jotenkin auttaa. Mielestäni tiede on Jumalan ilmoituksen tulkintaa siinä missä Raamattuun otettujen tekstien esiinkaivaminen ja kääntäminenkin.

        Lue tuolta ylempää lisää lintuasiaa, niinkuin alunperin kehoitinkin. Turha minun on ruveta sinun ymmärtämättömäksi heittäytymisiäsi oikomaan.

      • Apo-Calypso
        34 kirjoitti:

        Onko siperian- tai amerikankurmitsaa todistetusti tavattu Havaijilla? Jos ei ole, niin mitäs sitten sanot?

        Furthermore, onko esim rengastetuista yksilöistä havaittu että joku yksilö tosiaan viettäisi talvet Havaijilla ja kesät Alaskassa?

        Kyseessä olevaa lintulajia (Pluvialis fulva, eli siperiankurmitsa) on todella havaittu talvehtivan Havaijilla. Joitakin yksilöitä on varustettu pienellä (1.65 g) radiolähettimellä Havaijilla, ja myöhemmin radiolähettimillä varustettuja yksilöitä on paikannettu Alaskassa.

        Sen sijaan, muuttoreiteistä ei ole mitään varmoja havaintoja.

        Tutkimuksesta yksityiskohtaisemmin:

        http://findarticles.com/p/articles/mi_qa3793/is_199707/ai_n8768716/

      • Apo-Calypso
        kurvinen kirjoitti:

        "Luotu evoluutiolla ja ilmoitettu luomakunnassa tieteen tulkittavaksi."

        Oletko siis teistisen evolutionismin kannattaja? Näin sen kai voi käsittää..

        "ensin lyhyempiä siirtymisiä Aasian itärantaa ylös ja alas, sitten sivukierroksia Alaskan puolelle, yhtä pitempiä siirtymisiä ja lopulta muutama päätyy saaria pitkin Hwaijillekin. Takaisin osaavat entisiä teitä ja terhakoimmat oikaisevat magneettikompassillaan merenkin yli."

        Eihän Aasian itäranta ole siellä päinkään. Ja mitä ihmeen saaria pitkin? Ei siellä ole saaria.

        Kurvisen maantiede, kuten muukin tieteen tuntemus tökkii pahasti. Havaijin saarten ja Japanin välillä on useitakin saaria, alkaen MIdway, Wake, kokonainen pikkusaarten saaristo (Ogasawaran saariryhmä), Nishinoshima, Torishima jne.

      • puuöljy
        Apo-Calypso kirjoitti:

        Kyseessä olevaa lintulajia (Pluvialis fulva, eli siperiankurmitsa) on todella havaittu talvehtivan Havaijilla. Joitakin yksilöitä on varustettu pienellä (1.65 g) radiolähettimellä Havaijilla, ja myöhemmin radiolähettimillä varustettuja yksilöitä on paikannettu Alaskassa.

        Sen sijaan, muuttoreiteistä ei ole mitään varmoja havaintoja.

        Tutkimuksesta yksityiskohtaisemmin:

        http://findarticles.com/p/articles/mi_qa3793/is_199707/ai_n8768716/

        Siperiankurmitsa pesii pohjois-Siperiassa ja länsi-Alaskassa, mutta myös Kaliforniassa ja Havaijilla. Se talvehtii Etelä-Aasiassa ja Australiassa.

        Suomessa Siperiankurmitsa on tavattu vuoteen 2005 mennessä noin 70 kertaa. Siis vahvistettuja havaintoja. Kylläpä ne linnut vain "eksyvät" muuttoreiteillään. Möttöskälle/kurviselle tämä tuntuu olevan aivan mahdoton ajatus.

        Toinen esimerkki tällaisista linnuista on Amerikantaivaanvuohi, joka pesii Pohjois-Amerikassa. Laji on harhautunut Eurooppaan joitakin kymmeniä kertoja. Suurin osa havainnoista on syyshavaintoja Azoreilta.
        Vilkaiskaapa karttapallosta Azorien sijaintia. Verratkaa sitä Amerikantaivaanvuohen levinneisyysalueeseen, joka ulottuu Aleuttien itäisiltä saarilta Alaskaan, Kanadaan ja Yhdysvaltoihin. Se talvehtii Yhdysvaltain eteläosissa, Keski-Amerikassa ja Etelä-Amerikan pohjoisosissa.

        Vieläkö Möttöskä/kurvinen pidät mahdottomana jonkun lintulajin eksymistä esim. Havaijille?

      • kurvinen
        A.E.A. kirjoitti:

        "Niin mutta jos siihen maailmankuvaan sattuu kuulumaan jotain evokin maailmankuvasta poikkeavaa, niin se on silloin paha mörkö juttu ja se pelottaa."

        Ei pelota. Kuten kirjoitin mielestäni sangen selvästi niin valehtelu on vastenmielistä.
        Mikä on sellainen "totuus", jota pitää puolustaa valheilla? Kuten tämän ketjun hawajilaisilla pikkulinnuilla?
        Valehtelu ei pelota se ärsyttää.
        Valehtelu on vastenmielistä.
        Valehtelu degeneroi keskustelut virheellisten väitteiden korjailuksi.
        Ymmärrätkö, että kirjoitukseni kärki on valehtelu? Epätotuudet? Keksityt havainnot yms.

        "Lintu on siperiankurmitsa."

        Ensinnäkin lajeja piti olla monta ja niiden piti olla pikkulintuja. Minä myös ymmärsin aloituksen niin, että lintujen piti olla talvisin vain tai etupäässä Hawajilla.

        Voitko tarkentaa mitä ihmeellistä olikaan siinä, että lintulajia, jonka yksilöitä kesäisin lentelee Euroopan rannikoilta Australiaan ulottuvalla alueella ja joka on löytänyt tiensä (tai eksynyt) useille Tyynen meren saarille esiintyy myös Hawajilla? Miksi juuri Hawajille lentävät tarvitsisivat Jahven apua?

        Tuntuu, että tätä pulmaa on evoaivoilla aika vaikeaa kohdata. Sen vuoksi varmaan mieluummin kiistetään koko muuttomatka tai aletaan hämärtää keskustelun aihetta phumalla yhtäaikaa yleisesti lintujen keskimääräisistä liikkumisista ja sellaista.

        "Voitko tarkentaa mitä ihmeellistä olikaan siinä, että lintulajia, jonka yksilöitä kesäisin lentelee Euroopan rannikoilta Australiaan ulottuvalla alueella ja joka on löytänyt tiensä (tai eksynyt) useille Tyynen meren saarille esiintyy myös Hawajilla?"

        Mielestäsi tuo lintu siis todellakin löysi vahingossa tuon saaren lähdettyään muuttomatkalle sattumanvaraisesti valittuun suuntaan kohti merta. Sillä jos se ei olisi löytäny saarta, niin sehän ei olisi matkalta palannut ja lähtenyt uudestaan ensi vuonna. Vai menikö sinne montakin yrittäjää kuolemaan, ennenkuin saari löytyi? Olisiko linnuilla jokin tällainen systeemi millä kartoitetaan uusia alueita, että lähetetään tuntemattomaan suuntaan muutama pioneeri edeltä ja jos ne eivät palaa, niin siihen suuntaan ei lähdetä toiste?
        Ovatko nämä sinun juttusi siis sinun mielipiteitäsi, vai sitä evoluutioteoriaa? Entäs nuo muiden evokkien jutut? Teillä kun on aivan erilaisia näkemyksiä tästäkin asiasta. Osa porukasta ei usko linnun tekevän koko muuttomatkaa. Sehän vasta onkin tieteellistä, että kiistetään koko asia, kun ei osata tai jakseta ottaa selvää. Sinustako on ihan yhtä helppoa eksyä maalla kuin merellä 4500 kilometriä?

        Kuten sanoit valehtelu on vastenmielistä. Varsinkin kun valehdellaan samasta suusta sekä uskonnosta että tieteestä... evojen suusta.

      • kurvinen
        moloch_horridus kirjoitti:

        ""Tiedät tasan tarkkaan mitä tarkoitan."

        Tiedän toki. Voin jakaa tietoni myös muille lukijoille: sinulla on tarkoitus vääristellä evoluutioteoriaa ja valehdella siitä, mitä se oikeasti sisältää puolustaaksesi uskoasi Jumalaan, joka on Totuus. Luulen kuitenkin, että olet tuossa yhtälössä ymmärtänyt jotakin pahasti pieleen.

        ""Silti sinun on pakko heittäytyä tuohon ääliömäiseen rooliisi""

        Ehei kurvinen, se olit todellisuudessa sinä, joka aloitti vääristelyn ja ääliömäiset jutut, jälleen kerran. Tiesithän, ettei evoluutioteorian mukaan peurasta ole kehittynyt valasta. Silti väitit niin. Voit tarkistaa sen vaikka tästä viestiketjusta.

        ""Onko teillä evokeilla kirja nimeltään "Evolution for smartasses"? Jos ei, niin kirjoittakaa sellainen. Ei pitäisi olla kovin vaikeaa teille.""

        Haluaisitko lukea sellaisen?

        ""Mitä tulee linkkiisi, niin tuollaiset kehälajit eivät oikein vakuuta makroevoluutiosta. Ei myöskään hyttysien tai kärpästen suhteen.""

        Öh. Ensinnäkin, kysymyksessä ei ollut lainkaan kehälaji, kuten tietäisit, jos yleensä tietäisit mitään biologiasta, toisekseen eihän kukaan ajattelekaan että uskonnollisia fanaatikkoja pystyisi tai edes tarvitsisi vakuuttaa mistään, sehän on mahdotonta, kolmanneksi, eihän teidän mielipiteistänne ole kukaan asioista oikeasti tietävä lainkaan kiinnostunut, koska teillä ei ole mitään annettavaa ihmisille, jotka haluavat tietää asioista ja neljänneksi syy, miksi evoluution esimerkit usein löytyvät pienistä eläimistä tai eliöistä, on se, että muutokset ovat niin hitaita, ettei niitä juuri näe ihmisen elämän aikana, ellei keskitytä nopean sukupolvikierron omaaviin eliöihin, kuten bakteereihin tai hyönteisiin.

        "Tiedän toki. Voin jakaa tietoni myös muille lukijoille: sinulla on tarkoitus vääristellä evoluutioteoriaa ja valehdella siitä, mitä se oikeasti sisältää puolustaaksesi uskoasi Jumalaan, joka on Totuus."

        Ai eikö se ollut "peura"? Oliko se "hirvi"? Joku sen tapainen kuitenkin. Joten millä nimellä sinä sitä kutsut? Valas? Ajatteletko oikeasti, että Jumala on Totuus vai onko tuo jotain ivailua olevinaan?

        "Tiesithän, ettei evoluutioteorian mukaan peurasta ole kehittynyt valasta. Silti väitit niin."

        Mistä sinä väität valaan kehittyneen? Vai onko liian herkkä aihe?

        ""Onko teillä evokeilla kirja nimeltään "Evolution for smartasses"?"
        "Haluaisitko lukea sellaisen?"

        Se on sama jos lukee näitä teidän juttujanne täältä. Viisastelemiseksihan se teiltä usein menee ja pilkun viilaamiseksi, kun itse asiaan teillä ei tunnu olevan yhtikäs mitään sanottavaa. Jos satutte ymmärtämään sen pointin eli asian/ongelman ytimen.

        "Öh. Ensinnäkin, kysymyksessä ei ollut lainkaan kehälaji, kuten tietäisit, jos yleensä tietäisit mitään biologiasta, toisekseen eihän kukaan ajattelekaan että uskonnollisia fanaatikkoja pystyisi tai edes tarvitsisi vakuuttaa mistään, sehän on mahdotonta, kolmanneksi, eihän teidän mielipiteistänne ole kukaan asioista oikeasti tietävä lainkaan kiinnostunut, koska teillä ei ole mitään annettavaa ihmisille, jotka haluavat tietää asioista ja neljänneksi syy, miksi evoluution esimerkit usein löytyvät pienistä eläimistä tai eliöistä, on se, että muutokset ovat niin hitaita, ettei niitä juuri näe ihmisen elämän aikana, ellei keskitytä nopean sukupolvikierron omaaviin eliöihin, kuten bakteereihin tai hyönteisiin."

        Miksi sinä sitten olet kiinnostunut mielipiteistämme? Etkö oikeasti tiedä lainkaan asioista?
        Haluatko tietää mitä mieltä olen mahdollisuuksista todistaa makroevoluutio?

      • Taas kerran
        kurvinen kirjoitti:

        Tuntuu, että tätä pulmaa on evoaivoilla aika vaikeaa kohdata. Sen vuoksi varmaan mieluummin kiistetään koko muuttomatka tai aletaan hämärtää keskustelun aihetta phumalla yhtäaikaa yleisesti lintujen keskimääräisistä liikkumisista ja sellaista.

        "Voitko tarkentaa mitä ihmeellistä olikaan siinä, että lintulajia, jonka yksilöitä kesäisin lentelee Euroopan rannikoilta Australiaan ulottuvalla alueella ja joka on löytänyt tiensä (tai eksynyt) useille Tyynen meren saarille esiintyy myös Hawajilla?"

        Mielestäsi tuo lintu siis todellakin löysi vahingossa tuon saaren lähdettyään muuttomatkalle sattumanvaraisesti valittuun suuntaan kohti merta. Sillä jos se ei olisi löytäny saarta, niin sehän ei olisi matkalta palannut ja lähtenyt uudestaan ensi vuonna. Vai menikö sinne montakin yrittäjää kuolemaan, ennenkuin saari löytyi? Olisiko linnuilla jokin tällainen systeemi millä kartoitetaan uusia alueita, että lähetetään tuntemattomaan suuntaan muutama pioneeri edeltä ja jos ne eivät palaa, niin siihen suuntaan ei lähdetä toiste?
        Ovatko nämä sinun juttusi siis sinun mielipiteitäsi, vai sitä evoluutioteoriaa? Entäs nuo muiden evokkien jutut? Teillä kun on aivan erilaisia näkemyksiä tästäkin asiasta. Osa porukasta ei usko linnun tekevän koko muuttomatkaa. Sehän vasta onkin tieteellistä, että kiistetään koko asia, kun ei osata tai jakseta ottaa selvää. Sinustako on ihan yhtä helppoa eksyä maalla kuin merellä 4500 kilometriä?

        Kuten sanoit valehtelu on vastenmielistä. Varsinkin kun valehdellaan samasta suusta sekä uskonnosta että tieteestä... evojen suusta.

        Kuinka yksinkertainen sitä kreationisti onkaan. Toteaa itse tekstissään jotakin hämärästi asiaan todella liittyvää, mutta jota ei sitten kuitenkaan lopulta ymmärrä.

        Miten mahtaa olla: näemmekö tänä päivänä niiden yksilöiden jälkeläisiä, jotka jokavuotisella muuttomatkallaan eksyttyään kuitenkin löysivät jonkin maakaistaleen, jolla levätä ja elää, vai niiden, jotka eivät tässä onnistuneet? Muutto toistuu säännöllisin väliajoin, samoin myös eksymisiä tapahtuu, joten miksi ihmeessä olisi jotenkin tavatonta, että myös Havaijille jokunen lintu eksyisi? Eikä tämän tarvitse olla edes mitenkään ainutlaatuinen tapahtuma.

      • kurvinen
        puuöljy kirjoitti:

        "Itse voi kyllä määritellä mihin uskoo ja mihin ei ja miksi niin. "

        Aivan totta. Mutta olet loogisesti epäjohdonmukainen väittäessäsi että usko ei tarvitse mitään opinkappaleita, kuitenkin nähtävästi nojaat esimerkiksi luomiskertomukseen. Mutta totta kai saat uskoa ihan mihin vaan. Saat myös tuoda ajatuksiasi esiin. Älä kuitenkaan ihmettele jos saat osaksesi lähinnä sääliä tai huvittuneisuutta.

        "Eihän tiede voi tarkastella loiko Jumala eläinlajit ja ihmisen. "

        Aivan totta, tuollainen väittämä ei ole tieteellisesti järkevä. Sen sijaan väite: "Miten eläinlajit ja ihminen ovat syntyneet" onkin jo aivan eri asia. Johtopäätös on että kaikki tunnettu elämä on kehittynyt yhteisestä kantamuodosta. Paraikaa tiede tutkii miten elämä alunalkaen on voinut syntyä (abiogeneesi).

        Voit aivan hyvin uskoa että itse asiassa Jumala on abiogeneesin ja evoluution takana, tiedettä tällainen väite ei kiinnosta. Jos näin uskot, olisi kiva keskustella miten Jumala vaikuttaa evoluution taustalla ts. miten Jumala ohjaa evoluutiota, koko ajan vai silloin tälloin asioihin puuttuen?

        Jos taas väität että evoluutio ei ole fakta, mihin väittämäsi perustuu. Väitätkö näin Raamatun ilmoituksen perusteella? Jos näin on, nojaudut opinkappaleeseen. Toisaalta väitit että usko ei tarvitse opinkappaleita.

        Ajattele mitä ajattelet. Jos olet noin yksisilmäinen ja mustavalkoinen uskonnon suhteen, niin asiasta kanssasi keskusteleminen olisi ajanhukkaa. No, voidaanhan me koittaa. Sanot:

        "kuitenkin nähtävästi nojaat esimerkiksi luomiskertomukseen."

        Mitä luomiskertomusta tarkoitat?

      • kurvinen
        puuöljy kirjoitti:

        Olet tässä keskustelussa kovasti väittänyt että
        - pitkän matkan muuttajalinnut eivät voi eksyä reitillään
        - vaikka eksyisivät, niiden levinneisyysalue ei voi muuttua

        Väittämäsi ovat mielestäni typeriä. Saamme lukea lehdistä Suomeenkin eksyneistä eksoottisista lajeista, linnut siis eksyvät. Suomi saa koko ajan uusia lintulajeja, lintujen levinneisyysalue siis muuttuu.

        Tässä esimerkki: Amerikantaivaanvuohi

        http://www.mtv3.fi/uutiset/kotimaa.shtml/2010/04/1107393/suomessa-havaittu-jalleen-uusi-lintulaji

        Amerikantaivaanvuohi pesii nimensä mukaisesti Pohjois-Amerikassa. Laji on harhautunut Eurooppaan joitakin kymmeniä kertoja. Suurin osa havainnoista on syyshavaintoja Azoreilta.

        En ole väittänyt, että eivät voisi eksyä, mutta 4500 kilometriä meren yllä? Sieltä ei hengissä palata, jos siellä ei sitä saarta ole minne niin kovasti halutaan.

      • kurvinen
        Apo-Calypso kirjoitti:

        Kurvisen maantiede, kuten muukin tieteen tuntemus tökkii pahasti. Havaijin saarten ja Japanin välillä on useitakin saaria, alkaen MIdway, Wake, kokonainen pikkusaarten saaristo (Ogasawaran saariryhmä), Nishinoshima, Torishima jne.

        Japani ei ole Alaskassa.

      • kurvinen
        Taas kerran kirjoitti:

        Kuinka yksinkertainen sitä kreationisti onkaan. Toteaa itse tekstissään jotakin hämärästi asiaan todella liittyvää, mutta jota ei sitten kuitenkaan lopulta ymmärrä.

        Miten mahtaa olla: näemmekö tänä päivänä niiden yksilöiden jälkeläisiä, jotka jokavuotisella muuttomatkallaan eksyttyään kuitenkin löysivät jonkin maakaistaleen, jolla levätä ja elää, vai niiden, jotka eivät tässä onnistuneet? Muutto toistuu säännöllisin väliajoin, samoin myös eksymisiä tapahtuu, joten miksi ihmeessä olisi jotenkin tavatonta, että myös Havaijille jokunen lintu eksyisi? Eikä tämän tarvitse olla edes mitenkään ainutlaatuinen tapahtuma.

        Tuoko on selityksesi tuon muuttomatkan kehittymiselle? Että niitä lintuja eksyy niin paljon sinne merelle, että jonkun on pakko löytää maata jostain...? Todella evolutiivista. Ilmeisesti näitä eksymisiä tapahtuikin todella paljon, ennenkuin se reitti oli niiden päässä jo syntymästä lähtien. Evoluutiohan vie aikansa...

      • hiski.k
        kurvinen kirjoitti:

        "Tiedän toki. Voin jakaa tietoni myös muille lukijoille: sinulla on tarkoitus vääristellä evoluutioteoriaa ja valehdella siitä, mitä se oikeasti sisältää puolustaaksesi uskoasi Jumalaan, joka on Totuus."

        Ai eikö se ollut "peura"? Oliko se "hirvi"? Joku sen tapainen kuitenkin. Joten millä nimellä sinä sitä kutsut? Valas? Ajatteletko oikeasti, että Jumala on Totuus vai onko tuo jotain ivailua olevinaan?

        "Tiesithän, ettei evoluutioteorian mukaan peurasta ole kehittynyt valasta. Silti väitit niin."

        Mistä sinä väität valaan kehittyneen? Vai onko liian herkkä aihe?

        ""Onko teillä evokeilla kirja nimeltään "Evolution for smartasses"?"
        "Haluaisitko lukea sellaisen?"

        Se on sama jos lukee näitä teidän juttujanne täältä. Viisastelemiseksihan se teiltä usein menee ja pilkun viilaamiseksi, kun itse asiaan teillä ei tunnu olevan yhtikäs mitään sanottavaa. Jos satutte ymmärtämään sen pointin eli asian/ongelman ytimen.

        "Öh. Ensinnäkin, kysymyksessä ei ollut lainkaan kehälaji, kuten tietäisit, jos yleensä tietäisit mitään biologiasta, toisekseen eihän kukaan ajattelekaan että uskonnollisia fanaatikkoja pystyisi tai edes tarvitsisi vakuuttaa mistään, sehän on mahdotonta, kolmanneksi, eihän teidän mielipiteistänne ole kukaan asioista oikeasti tietävä lainkaan kiinnostunut, koska teillä ei ole mitään annettavaa ihmisille, jotka haluavat tietää asioista ja neljänneksi syy, miksi evoluution esimerkit usein löytyvät pienistä eläimistä tai eliöistä, on se, että muutokset ovat niin hitaita, ettei niitä juuri näe ihmisen elämän aikana, ellei keskitytä nopean sukupolvikierron omaaviin eliöihin, kuten bakteereihin tai hyönteisiin."

        Miksi sinä sitten olet kiinnostunut mielipiteistämme? Etkö oikeasti tiedä lainkaan asioista?
        Haluatko tietää mitä mieltä olen mahdollisuuksista todistaa makroevoluutio?

        > Mistä sinä väität valaan kehittyneen?

        Valaat ovat kehittyneet nisäkkäiden yhteisestä kantamuodosta. Itse asiassa uusien tutkimusten mukaan valaat (Cetacea) ja parivarpaiset kavioeläimet (Artiodactyla) ovat sen verran läheistä sukua toisilleen että ne on katsottu aiheelliseksi yhdistää monofyleettiseksi ryhmäksi Cetartiodactyla.

        http://en.wikipedia.org/wiki/Cetartiodactyla

        Esimerkkinä hirvi:

        http://www.arkive.org/eurasian-elk/alces-alces/#text=FactsStatus

      • puuöljy
        kurvinen kirjoitti:

        En ole väittänyt, että eivät voisi eksyä, mutta 4500 kilometriä meren yllä? Sieltä ei hengissä palata, jos siellä ei sitä saarta ole minne niin kovasti halutaan.

        " ... mutta 4500 kilometriä meren yllä?"

        Et sitten katsonut missä Azorit ovat ...

        Amerikantaivaanvuohi pesii nimensä mukaisesti Pohjois-Amerikassa. Laji on harhautunut Eurooppaan joitakin kymmeniä kertoja. Suurin osa havainnoista on syyshavaintoja Azoreilta.


        Eli eikö eksymisteoria ole aivan varteenotettava selitys Havaijilla talvehtivien lintujen selitykseksi ...

      • asianharrastaja
        kurvinen kirjoitti:

        En ole väittänyt, että eivät voisi eksyä, mutta 4500 kilometriä meren yllä? Sieltä ei hengissä palata, jos siellä ei sitä saarta ole minne niin kovasti halutaan.

        ..kuten sinä, on turha selitellä, mutta sivullisille vielä kerran.

        1) Linnut voivat läytää saaren aika kaukaakin mereltä tässä ketjussa toisaalla kuvattujen tunnusmerkkien avulla.

        2) Pallokartassani näkyvät pitkät saariketjut Hawaijilta koilliseen ja Alaskasta luoteeseen noin kahden tuhannen kilometrin aukolla välissä. Enkä usko, että pieni pallokartta näyttää edes kaikki saaret, joita jääkauden aikana myös oli enemmän.

        3) Jos tuuli tai eksyminen vie merelle lintuja, suuri osa tietenkin kuolee, vaikka voivatkin lepäillä myös asumiskelvottomilla saarilla. Ne, jotka löytävät kelvollisen, saattavat suunnistutaidoillaan - jotka periytyvät - osata takaisin lähtöpaikkaansa ja myös takaisin tuolle saarelle.

      • Apo-Calypso
        kurvinen kirjoitti:

        "Tiedän toki. Voin jakaa tietoni myös muille lukijoille: sinulla on tarkoitus vääristellä evoluutioteoriaa ja valehdella siitä, mitä se oikeasti sisältää puolustaaksesi uskoasi Jumalaan, joka on Totuus."

        Ai eikö se ollut "peura"? Oliko se "hirvi"? Joku sen tapainen kuitenkin. Joten millä nimellä sinä sitä kutsut? Valas? Ajatteletko oikeasti, että Jumala on Totuus vai onko tuo jotain ivailua olevinaan?

        "Tiesithän, ettei evoluutioteorian mukaan peurasta ole kehittynyt valasta. Silti väitit niin."

        Mistä sinä väität valaan kehittyneen? Vai onko liian herkkä aihe?

        ""Onko teillä evokeilla kirja nimeltään "Evolution for smartasses"?"
        "Haluaisitko lukea sellaisen?"

        Se on sama jos lukee näitä teidän juttujanne täältä. Viisastelemiseksihan se teiltä usein menee ja pilkun viilaamiseksi, kun itse asiaan teillä ei tunnu olevan yhtikäs mitään sanottavaa. Jos satutte ymmärtämään sen pointin eli asian/ongelman ytimen.

        "Öh. Ensinnäkin, kysymyksessä ei ollut lainkaan kehälaji, kuten tietäisit, jos yleensä tietäisit mitään biologiasta, toisekseen eihän kukaan ajattelekaan että uskonnollisia fanaatikkoja pystyisi tai edes tarvitsisi vakuuttaa mistään, sehän on mahdotonta, kolmanneksi, eihän teidän mielipiteistänne ole kukaan asioista oikeasti tietävä lainkaan kiinnostunut, koska teillä ei ole mitään annettavaa ihmisille, jotka haluavat tietää asioista ja neljänneksi syy, miksi evoluution esimerkit usein löytyvät pienistä eläimistä tai eliöistä, on se, että muutokset ovat niin hitaita, ettei niitä juuri näe ihmisen elämän aikana, ellei keskitytä nopean sukupolvikierron omaaviin eliöihin, kuten bakteereihin tai hyönteisiin."

        Miksi sinä sitten olet kiinnostunut mielipiteistämme? Etkö oikeasti tiedä lainkaan asioista?
        Haluatko tietää mitä mieltä olen mahdollisuuksista todistaa makroevoluutio?

        "Haluatko tietää mitä mieltä olen mahdollisuuksista todistaa makroevoluutio? "

        Kenen kuvittelet olevan kiinnostunut tyhjäpäisistä mielipiteistäsi?
        Mielipiteilläsi ei ole mitään arvoa.

      • Apo-Calypso
        asianharrastaja kirjoitti:

        ..kuten sinä, on turha selitellä, mutta sivullisille vielä kerran.

        1) Linnut voivat läytää saaren aika kaukaakin mereltä tässä ketjussa toisaalla kuvattujen tunnusmerkkien avulla.

        2) Pallokartassani näkyvät pitkät saariketjut Hawaijilta koilliseen ja Alaskasta luoteeseen noin kahden tuhannen kilometrin aukolla välissä. Enkä usko, että pieni pallokartta näyttää edes kaikki saaret, joita jääkauden aikana myös oli enemmän.

        3) Jos tuuli tai eksyminen vie merelle lintuja, suuri osa tietenkin kuolee, vaikka voivatkin lepäillä myös asumiskelvottomilla saarilla. Ne, jotka löytävät kelvollisen, saattavat suunnistutaidoillaan - jotka periytyvät - osata takaisin lähtöpaikkaansa ja myös takaisin tuolle saarelle.

        Lisäksi, muuttolinnut muuttavat parvissa, perheryhmittäin. Toisin sanoen, poikaset oppivat muuttoreitin vanhemmiltaan.

        Tätä on muuten esitetty eräänä muuttolintujen lajiutumismekanismina: Muuttolinnut palaavat talvehtimisalueiltaan pohjoiseen, mutta joutuvat, esim. myrskytuulten vaikutuksesta kauaskin alkluperäisiltä pesimisalueiltaan. Jos saavutetut alueet ovat poikastuotannon kannalta edullisia, syntyy uusi populaatio, jolla ei ole enää geenivaihtoa alkuperäisen populaation kanssa, koska eri seuduilta etelän talvehtimisalueille palaavat eivät lisäänny talvehtimisalueilla, vaikka talvehtimisalueet ovat yhteiset.

      • Apo-Calypso
        kurvinen kirjoitti:

        Japani ei ole Alaskassa.

        Ei, mutta Japanista johtaa Sakhalinin saarten, ja Aleuttien saariketjun kautta helppo reitti Alaskaan. Ei ilmeisesti käväissyt mielessä?

      • kurvinen
        Apo-Calypso kirjoitti:

        Ei, mutta Japanista johtaa Sakhalinin saarten, ja Aleuttien saariketjun kautta helppo reitti Alaskaan. Ei ilmeisesti käväissyt mielessä?

        Sinun kannattaisi vilkaista karttaa, ennenkuin teet päätelmiäsi. Sitä ennen kannattaisi ottaa selvää tuon linnun muuttoreitistä, jos se nyt yhtään kiinnostaa.

      • 34
        kurvinen kirjoitti:

        Sinun kannattaisi vilkaista karttaa, ennenkuin teet päätelmiäsi. Sitä ennen kannattaisi ottaa selvää tuon linnun muuttoreitistä, jos se nyt yhtään kiinnostaa.

        Sinun kannattaisi ottaa selvää tästä linnusta onko sellaista olemassakaan. Möttöskän avaushan koski pikkulintuja jotka talvehtivat Havaijilla ja lentävät kesäksi meren yli Alaskaan, eikä sellaisia ole toistaiseksi tässä ketjussa löydettykään muualta kuin Möttöskän korvien välistä.

        Mutta sitähän sinä et tee koska sinut on luotu pelkkää vittuilua varten.

      • kurvinen
        puuöljy kirjoitti:

        " ... mutta 4500 kilometriä meren yllä?"

        Et sitten katsonut missä Azorit ovat ...

        Amerikantaivaanvuohi pesii nimensä mukaisesti Pohjois-Amerikassa. Laji on harhautunut Eurooppaan joitakin kymmeniä kertoja. Suurin osa havainnoista on syyshavaintoja Azoreilta.


        Eli eikö eksymisteoria ole aivan varteenotettava selitys Havaijilla talvehtivien lintujen selitykseksi ...

        "Eli eikö eksymisteoria ole aivan varteenotettava selitys Havaijilla talvehtivien lintujen selitykseksi ..."

        Eikö se ole yhtään outoa sinusta, että lintuparvi eksyy matkan jonka lentämiseen sen tarvitsee tankata ekstramäärä ravintoa ja lentää energiaa säästävästi auramuodostelmassa vaihtaen auran johtajaa? Aivan kuin ne olisivat kaikki päättäneet eksyä samaan paikkaan...
        Entä montako kertaa niiden on täytynyt eksyä sinne samalle saarelle, että niiden poikasilla on jo syntyessään tuo reitti niiden kallossa? Eivätkö ne sitten ensimmäisillä eksymisreissuillaan jättäneet niitä poikasia sinne saarelle kasvamaan, vaan odottivat ne mukaansa?
        Eihän tuota lintua pitäisi olla olemassakaan, jos evoluutioteoria pitäisi paikkansa. Ei ainakaan tuota muuttoreittiä, eikä synnynnäistä kykyä tietää se reitti.

      • kurvinen
        asianharrastaja kirjoitti:

        ..kuten sinä, on turha selitellä, mutta sivullisille vielä kerran.

        1) Linnut voivat läytää saaren aika kaukaakin mereltä tässä ketjussa toisaalla kuvattujen tunnusmerkkien avulla.

        2) Pallokartassani näkyvät pitkät saariketjut Hawaijilta koilliseen ja Alaskasta luoteeseen noin kahden tuhannen kilometrin aukolla välissä. Enkä usko, että pieni pallokartta näyttää edes kaikki saaret, joita jääkauden aikana myös oli enemmän.

        3) Jos tuuli tai eksyminen vie merelle lintuja, suuri osa tietenkin kuolee, vaikka voivatkin lepäillä myös asumiskelvottomilla saarilla. Ne, jotka löytävät kelvollisen, saattavat suunnistutaidoillaan - jotka periytyvät - osata takaisin lähtöpaikkaansa ja myös takaisin tuolle saarelle.

        "Pallokartassani näkyvät pitkät saariketjut Hawaijilta koilliseen ja Alaskasta luoteeseen noin kahden tuhannen kilometrin aukolla välissä. Enkä usko, että pieni pallokartta näyttää edes kaikki saaret, joita jääkauden aikana myös oli enemmän."

        En tiedä sinun pallokartastasi, mutta enpä kyllä näe niitä ainakaan googlemapsista. Taisivat nuo sinun ilmansuuntasi ainakin mennä sekaisin. En kyllä ymmärrä sitäkään, että jos tuo lintu kerran menisi jotain niitä saaria pitkin joita näet, niin miksi niille olisi kehittynyt tietotaito lentää tuo matka kerralla.

        "Jos tuuli tai eksyminen vie merelle lintuja, suuri osa tietenkin kuolee, vaikka voivatkin lepäillä myös asumiskelvottomilla saarilla. Ne, jotka löytävät kelvollisen, saattavat suunnistutaidoillaan - jotka periytyvät - osata takaisin lähtöpaikkaansa ja myös takaisin tuolle saarelle."

        Ai että kun lintu eksyy, niin sen jälkipolvi lentää siitä lähtien siihen samaan paikkaan vuosittain?

        Sekavaa.

      • kurvinen
        34 kirjoitti:

        Sinun kannattaisi ottaa selvää tästä linnusta onko sellaista olemassakaan. Möttöskän avaushan koski pikkulintuja jotka talvehtivat Havaijilla ja lentävät kesäksi meren yli Alaskaan, eikä sellaisia ole toistaiseksi tässä ketjussa löydettykään muualta kuin Möttöskän korvien välistä.

        Mutta sitähän sinä et tee koska sinut on luotu pelkkää vittuilua varten.

        Tiedän kyllä linnun olevan olemassa ja olen sitä ennenkin ihmetellyt. Kannattaisi varmaan sinun itsesi ottaa selvää. Tämä onkin aivan uusi evotaktiikka keskusteluun, että kielletään koko eläimen olemassaolo, jos se ei sovi evoluutioteoriaan.

      • 34
        kurvinen kirjoitti:

        "Pallokartassani näkyvät pitkät saariketjut Hawaijilta koilliseen ja Alaskasta luoteeseen noin kahden tuhannen kilometrin aukolla välissä. Enkä usko, että pieni pallokartta näyttää edes kaikki saaret, joita jääkauden aikana myös oli enemmän."

        En tiedä sinun pallokartastasi, mutta enpä kyllä näe niitä ainakaan googlemapsista. Taisivat nuo sinun ilmansuuntasi ainakin mennä sekaisin. En kyllä ymmärrä sitäkään, että jos tuo lintu kerran menisi jotain niitä saaria pitkin joita näet, niin miksi niille olisi kehittynyt tietotaito lentää tuo matka kerralla.

        "Jos tuuli tai eksyminen vie merelle lintuja, suuri osa tietenkin kuolee, vaikka voivatkin lepäillä myös asumiskelvottomilla saarilla. Ne, jotka löytävät kelvollisen, saattavat suunnistutaidoillaan - jotka periytyvät - osata takaisin lähtöpaikkaansa ja myös takaisin tuolle saarelle."

        Ai että kun lintu eksyy, niin sen jälkipolvi lentää siitä lähtien siihen samaan paikkaan vuosittain?

        Sekavaa.

        "En kyllä ymmärrä sitäkään, että jos tuo lintu kerran menisi jotain niitä saaria pitkin joita näet, niin miksi niille olisi kehittynyt tietotaito lentää tuo matka kerralla."

        Montako kertaa pitää hokea että noita Alaska - Havaiji-väliä meren yli pendelöiviä pikkulintuja ei edes ole?

      • kurvinen
        Apo-Calypso kirjoitti:

        "Haluatko tietää mitä mieltä olen mahdollisuuksista todistaa makroevoluutio? "

        Kenen kuvittelet olevan kiinnostunut tyhjäpäisistä mielipiteistäsi?
        Mielipiteilläsi ei ole mitään arvoa.

        "Kenen kuvittelet olevan kiinnostunut tyhjäpäisistä mielipiteistäsi?"

        Esimerkiksi sinun. Vai miksi muuten lähes päivittäin lueskelet kirjoituksiani ja toisinaan kommentoitkin niitä?

        "Mielipiteilläsi ei ole mitään arvoa."

        Vedät kuitenkin hernettä nenääsi säännöllisesti. Teetkö sen ihan omaksi iloksesi? Miksi et lue mielestäsi jotain arvokasta? Olet ristiriitainen tyyppi.

      • kurvinen
        hiski.k kirjoitti:

        > Mistä sinä väität valaan kehittyneen?

        Valaat ovat kehittyneet nisäkkäiden yhteisestä kantamuodosta. Itse asiassa uusien tutkimusten mukaan valaat (Cetacea) ja parivarpaiset kavioeläimet (Artiodactyla) ovat sen verran läheistä sukua toisilleen että ne on katsottu aiheelliseksi yhdistää monofyleettiseksi ryhmäksi Cetartiodactyla.

        http://en.wikipedia.org/wiki/Cetartiodactyla

        Esimerkkinä hirvi:

        http://www.arkive.org/eurasian-elk/alces-alces/#text=FactsStatus

        No sinä ainakin olet lukenut "evolution for smartasses" kirjan. Oliko hyvä?
        Miksi sinä sitä valaan kantalajia joka eli maalla (vai rannalla?) kutsut? Kavioeläin?

      • kurvinen
        34 kirjoitti:

        "En kyllä ymmärrä sitäkään, että jos tuo lintu kerran menisi jotain niitä saaria pitkin joita näet, niin miksi niille olisi kehittynyt tietotaito lentää tuo matka kerralla."

        Montako kertaa pitää hokea että noita Alaska - Havaiji-väliä meren yli pendelöiviä pikkulintuja ei edes ole?

        Tähänkö on menty? Nyt sitä lintua ei enään ole evojen mielissä. Tuo jos mikä on tosiasioiden kieltämistä.

      • 34
        kurvinen kirjoitti:

        Tiedän kyllä linnun olevan olemassa ja olen sitä ennenkin ihmetellyt. Kannattaisi varmaan sinun itsesi ottaa selvää. Tämä onkin aivan uusi evotaktiikka keskusteluun, että kielletään koko eläimen olemassaolo, jos se ei sovi evoluutioteoriaan.

        Möttöskä avasi näin: "Hawaijin saarilla asuu useitakin pikkulintuja, jotka muuttavat kesäksi Alaskaan, jopa n. 4500 km päähän. Niillä ei ole välillä minkäänlaista levähdyspaikkaa, ei edes pientä luotoa missä huilia."

        Kerrohan nyt sitten mistä linnusta on kyse.

      • kurvinen
        Apo-Calypso kirjoitti:

        Lisäksi, muuttolinnut muuttavat parvissa, perheryhmittäin. Toisin sanoen, poikaset oppivat muuttoreitin vanhemmiltaan.

        Tätä on muuten esitetty eräänä muuttolintujen lajiutumismekanismina: Muuttolinnut palaavat talvehtimisalueiltaan pohjoiseen, mutta joutuvat, esim. myrskytuulten vaikutuksesta kauaskin alkluperäisiltä pesimisalueiltaan. Jos saavutetut alueet ovat poikastuotannon kannalta edullisia, syntyy uusi populaatio, jolla ei ole enää geenivaihtoa alkuperäisen populaation kanssa, koska eri seuduilta etelän talvehtimisalueille palaavat eivät lisäänny talvehtimisalueilla, vaikka talvehtimisalueet ovat yhteiset.

        Kappas vaan kun nämä linnut jättävät poikasensa sinne Hawaijille kasvamaan ja lähtevät itse lätkimään takaisin päin. Tämä tuntuu olevan mahdottoman vaikea lintu evokkien mieliin mahtua. Jopa niin mahdoton, että esim. tuo nimimerkki "34" on päättänyt jo kieltää koko linnun olemassaolon, kun se ei mahdu hänen evokkimaailmaansa.

      • kurvinen
        34 kirjoitti:

        Möttöskä avasi näin: "Hawaijin saarilla asuu useitakin pikkulintuja, jotka muuttavat kesäksi Alaskaan, jopa n. 4500 km päähän. Niillä ei ole välillä minkäänlaista levähdyspaikkaa, ei edes pientä luotoa missä huilia."

        Kerrohan nyt sitten mistä linnusta on kyse.

        Siperiankurmitsa, edelleen.

      • 34
        kurvinen kirjoitti:

        Siperiankurmitsa, edelleen.

        Siperiankurmitsa lentelee pitkin koko pohjoista pallonpuoliskoa eikä ole varsinaisesti mikään pikkulintu. Havaijilla talvehtivat ovat melko varmasti siperialaista kantaa joka voi lentää saariketjuja pitkin.

        Möttöskä puhui useista suoraan lentävistä pikkulinnuista ja sellaisia ei näy olevan.

      • kurvinen
        34 kirjoitti:

        Siperiankurmitsa lentelee pitkin koko pohjoista pallonpuoliskoa eikä ole varsinaisesti mikään pikkulintu. Havaijilla talvehtivat ovat melko varmasti siperialaista kantaa joka voi lentää saariketjuja pitkin.

        Möttöskä puhui useista suoraan lentävistä pikkulinnuista ja sellaisia ei näy olevan.

        Aika kehno selitys tuon muuttomatkan kehitykselle evolutiivisesti. Yliarvoinko evokkeja?

      • 34
        kurvinen kirjoitti:

        Aika kehno selitys tuon muuttomatkan kehitykselle evolutiivisesti. Yliarvoinko evokkeja?

        Tarkoitatko siperialaisten siperiankurmitsojen muuttomatkaa vai Möttöskän korvien välissä lentelevien pikkulintujen kuvitteellista muuttomatkaa? Edellisessä on paljon vähemmän ihmeteltävää kuin lapintiirassa ja jälkimmäisiä ei aineellisessa maailmassa ole.

      • hiski.k
        kurvinen kirjoitti:

        No sinä ainakin olet lukenut "evolution for smartasses" kirjan. Oliko hyvä?
        Miksi sinä sitä valaan kantalajia joka eli maalla (vai rannalla?) kutsut? Kavioeläin?

        Enempiä miettimättä tulee mieleen Ferungulata. Hae itse lisää, osaat sen kyllä etkä minun "evokin" vastauksia halua uskoa kuitenkaan.

      • kurvinen
        34 kirjoitti:

        Tarkoitatko siperialaisten siperiankurmitsojen muuttomatkaa vai Möttöskän korvien välissä lentelevien pikkulintujen kuvitteellista muuttomatkaa? Edellisessä on paljon vähemmän ihmeteltävää kuin lapintiirassa ja jälkimmäisiä ei aineellisessa maailmassa ole.

        Lapintiira kalastaa siperiankurmitsa ei niin tee. Missä vaiheessa te evokit menette asiaan ja selitätte miten tuo lintu on mahdollinen, jos evoluutioteoria pitää paikkansa? Vai jatkatteko tuota viisastelua loputtomiin? Luuletteko, että tuollainen lässytys ja viisastelu on vakuuttavaa ja saa jonkun ajattelevan ihmisen uskomaan tuon linnun kehittyneen evoluutioteorian mukaan?
        Mitä jos vaihteeksi menisitte itseenne ja myöntäisitte evoluutioteoriassa olevan aukkoja ja että ettette tiedäkään vielä aivan kaikkea maailmasta ja luonnosta?

      • Tällä kertaa?
        kurvinen kirjoitti:

        Kappas vaan kun nämä linnut jättävät poikasensa sinne Hawaijille kasvamaan ja lähtevät itse lätkimään takaisin päin. Tämä tuntuu olevan mahdottoman vaikea lintu evokkien mieliin mahtua. Jopa niin mahdoton, että esim. tuo nimimerkki "34" on päättänyt jo kieltää koko linnun olemassaolon, kun se ei mahdu hänen evokkimaailmaansa.

        Mitkä poikaset jäävät Havaijille ja koska?

      • kurvinen
        hiski.k kirjoitti:

        Enempiä miettimättä tulee mieleen Ferungulata. Hae itse lisää, osaat sen kyllä etkä minun "evokin" vastauksia halua uskoa kuitenkaan.

        Nyt saatiin nimi sille otukselle. Paljonpa meni aikaa viisasteluihin. Vaikka eipä tämä nyt oikeastaan mihinkään johtanut.
        Tuossa kohtalaisen mukavan näköinen evokki:
        http://www.kerrolisaa.com/image.php?image_id=4274

      • Ihmeessä?
        kurvinen kirjoitti:

        Lapintiira kalastaa siperiankurmitsa ei niin tee. Missä vaiheessa te evokit menette asiaan ja selitätte miten tuo lintu on mahdollinen, jos evoluutioteoria pitää paikkansa? Vai jatkatteko tuota viisastelua loputtomiin? Luuletteko, että tuollainen lässytys ja viisastelu on vakuuttavaa ja saa jonkun ajattelevan ihmisen uskomaan tuon linnun kehittyneen evoluutioteorian mukaan?
        Mitä jos vaihteeksi menisitte itseenne ja myöntäisitte evoluutioteoriassa olevan aukkoja ja että ettette tiedäkään vielä aivan kaikkea maailmasta ja luonnosta?

        Kerrotko nyt mikä se ongelmasi oikein on, niin katsotaan josko asialle voisi tehdä jotakin. Mikä sinua tässä kyseisessä linnussa vaivaa?

      • kurvinen
        Tällä kertaa? kirjoitti:

        Mitkä poikaset jäävät Havaijille ja koska?

        Ei mitkään, Miten niin? Joku hullu on varmaan keksinyt ne päästään. Kiellä vaan suoraan koko lintujen olemassa olo. Pääset helpommalla. Niin muutkin evot tekevät. Tuota lintua kun ei nähtävästi evoluutioteorian mukaan ole olemassakaan.

      • Muttei osu lainkaan?
        kurvinen kirjoitti:

        Ei mitkään, Miten niin? Joku hullu on varmaan keksinyt ne päästään. Kiellä vaan suoraan koko lintujen olemassa olo. Pääset helpommalla. Niin muutkin evot tekevät. Tuota lintua kun ei nähtävästi evoluutioteorian mukaan ole olemassakaan.

        Eli et siis itsekään tiedä mitä oikein palstalle suollat. Yllättävää kerrassaan.

      • puuöljy
        kurvinen kirjoitti:

        Ei mitkään, Miten niin? Joku hullu on varmaan keksinyt ne päästään. Kiellä vaan suoraan koko lintujen olemassa olo. Pääset helpommalla. Niin muutkin evot tekevät. Tuota lintua kun ei nähtävästi evoluutioteorian mukaan ole olemassakaan.

        Täällä on ainoastaan sanottu että Möttöskän "pikkulintuja" ei ole löytynyt. On löytynyt ainoastaan siperiankurmitsa, joka ei ole pikkulintu. Se on esimerkiksi varpusta 5 kertaa painavampi. Siperiankurmitsan levinneisyysalue on laaja ja muuttomatkat pitkiä. Joten sen talvehtiminen myös Havaijilla ei ole mikään ihme. Onhan sitä tavattu Suomessakin.


        "Kappas vaan kun nämä linnut jättävät poikasensa sinne Hawaijille kasvamaan ja lähtevät itse lätkimään takaisin päin."

        Siis siperiankurmitsan poikaset jäävät Havaijille kasvamaan? Onkohan faktatietoa?
        Entä seuraavana vuonna, joko ne silloin muuttavat ... mahdollisesti aikuisten mukana ...

      • naapurin.kissa
        kurvinen kirjoitti:

        Lapintiira kalastaa siperiankurmitsa ei niin tee. Missä vaiheessa te evokit menette asiaan ja selitätte miten tuo lintu on mahdollinen, jos evoluutioteoria pitää paikkansa? Vai jatkatteko tuota viisastelua loputtomiin? Luuletteko, että tuollainen lässytys ja viisastelu on vakuuttavaa ja saa jonkun ajattelevan ihmisen uskomaan tuon linnun kehittyneen evoluutioteorian mukaan?
        Mitä jos vaihteeksi menisitte itseenne ja myöntäisitte evoluutioteoriassa olevan aukkoja ja että ettette tiedäkään vielä aivan kaikkea maailmasta ja luonnosta?

        Kun nyt ensin joku osoittaisi että Alaskassa kesät viettäviä ja Havaijilla talvehtivia pikkulintuja (muista että Möttöskä käytti monikkoa) tosiaan on olemassa. Esimerkiksi sinitiainen painaa noin 10 grammaa, kun taas sinun tarjoamasi siperiankurmitsa on 10 - 20 kertaa isompi. Niin että mitä ne Möttöskän mainitsemat pikkulinnut ovat?

      • naapurin.kissa
        kurvinen kirjoitti:

        Nyt saatiin nimi sille otukselle. Paljonpa meni aikaa viisasteluihin. Vaikka eipä tämä nyt oikeastaan mihinkään johtanut.
        Tuossa kohtalaisen mukavan näköinen evokki:
        http://www.kerrolisaa.com/image.php?image_id=4274

        > Paljonpa meni aikaa viisasteluihin.

        Sinun kysymyksestäsi hiskin vastaukseen meni peräti 25 minuuttia.

        hiskin tuntevana voin muuten varoittaa että häntä ei kannata yrittää suututtaa. Kerron viikon päästä miksi ellet ennen sitä ole arvannut itse.

      • Apo-Calypso
        kurvinen kirjoitti:

        Kappas vaan kun nämä linnut jättävät poikasensa sinne Hawaijille kasvamaan ja lähtevät itse lätkimään takaisin päin. Tämä tuntuu olevan mahdottoman vaikea lintu evokkien mieliin mahtua. Jopa niin mahdoton, että esim. tuo nimimerkki "34" on päättänyt jo kieltää koko linnun olemassaolon, kun se ei mahdu hänen evokkimaailmaansa.

        Mitä helvettiä oikein mökellät?
        Kuvitteletko, että nuo linnut poikivat Havaijilla?

      • Apo-Calypso
        kurvinen kirjoitti:

        Sinun kannattaisi vilkaista karttaa, ennenkuin teet päätelmiäsi. Sitä ennen kannattaisi ottaa selvää tuon linnun muuttoreitistä, jos se nyt yhtään kiinnostaa.

        Olen jo monesti todennut, että *tiedetään* noiden lintujen muuttavan Alaska-Havaiji -väliä, mutta niiden muuttoreittiä *ei* tiedetä varmuudella.

      • moloch_horridus
        kurvinen kirjoitti:

        "Tiedän toki. Voin jakaa tietoni myös muille lukijoille: sinulla on tarkoitus vääristellä evoluutioteoriaa ja valehdella siitä, mitä se oikeasti sisältää puolustaaksesi uskoasi Jumalaan, joka on Totuus."

        Ai eikö se ollut "peura"? Oliko se "hirvi"? Joku sen tapainen kuitenkin. Joten millä nimellä sinä sitä kutsut? Valas? Ajatteletko oikeasti, että Jumala on Totuus vai onko tuo jotain ivailua olevinaan?

        "Tiesithän, ettei evoluutioteorian mukaan peurasta ole kehittynyt valasta. Silti väitit niin."

        Mistä sinä väität valaan kehittyneen? Vai onko liian herkkä aihe?

        ""Onko teillä evokeilla kirja nimeltään "Evolution for smartasses"?"
        "Haluaisitko lukea sellaisen?"

        Se on sama jos lukee näitä teidän juttujanne täältä. Viisastelemiseksihan se teiltä usein menee ja pilkun viilaamiseksi, kun itse asiaan teillä ei tunnu olevan yhtikäs mitään sanottavaa. Jos satutte ymmärtämään sen pointin eli asian/ongelman ytimen.

        "Öh. Ensinnäkin, kysymyksessä ei ollut lainkaan kehälaji, kuten tietäisit, jos yleensä tietäisit mitään biologiasta, toisekseen eihän kukaan ajattelekaan että uskonnollisia fanaatikkoja pystyisi tai edes tarvitsisi vakuuttaa mistään, sehän on mahdotonta, kolmanneksi, eihän teidän mielipiteistänne ole kukaan asioista oikeasti tietävä lainkaan kiinnostunut, koska teillä ei ole mitään annettavaa ihmisille, jotka haluavat tietää asioista ja neljänneksi syy, miksi evoluution esimerkit usein löytyvät pienistä eläimistä tai eliöistä, on se, että muutokset ovat niin hitaita, ettei niitä juuri näe ihmisen elämän aikana, ellei keskitytä nopean sukupolvikierron omaaviin eliöihin, kuten bakteereihin tai hyönteisiin."

        Miksi sinä sitten olet kiinnostunut mielipiteistämme? Etkö oikeasti tiedä lainkaan asioista?
        Haluatko tietää mitä mieltä olen mahdollisuuksista todistaa makroevoluutio?

        ""Ai eikö se ollut "peura"? Oliko se "hirvi"? Joku sen tapainen kuitenkin. Joten millä nimellä sinä sitä kutsut?""

        Sitä kutsutaan Indohyukseksi:

        http://en.wikipedia.org/wiki/File:Indohyus_BW.jpg

        ""Valas?""

        Ei kurvinen, se ei ollut valas, itse asiassa tuohon aikaan ei vielä elänyt ainuttakaan valasta, koska ne kehittyivät tuosta kantamuodosta vasta miljoonia vuosia myöhemmin.

        ""Ajatteletko oikeasti, että Jumala on Totuus vai onko tuo jotain ivailua olevinaan?""

        Ajattelen.

        ""Mistä sinä väität valaan kehittyneen? Vai onko liian herkkä aihe?""

        Minä luotan tutkijoihin, jotka ovat löytäneet todisteet, että valaat kehittyivät Indohyuksen kaltaisista eläimistä.

        ""Se on sama jos lukee näitä teidän juttujanne täältä. Viisastelemiseksihan se teiltä usein menee ja pilkun viilaamiseksi, kun itse asiaan teillä ei tunnu olevan yhtikäs mitään sanottavaa. Jos satutte ymmärtämään sen pointin eli asian/ongelman ytimen.""

        Vilkaise vain peiliin.

        ""Miksi sinä sitten olet kiinnostunut mielipiteistämme?""

        Minä nautin saadessani nauraa teille.

        ""Etkö oikeasti tiedä lainkaan asioista?""

        Toki tiedän.

        ""Haluatko tietää mitä mieltä olen mahdollisuuksista todistaa makroevoluutio?""

        Toki. Mielipiteesi on varmasti hauska.

      • moloch_horridus
        Apo-Calypso kirjoitti:

        Mitä helvettiä oikein mökellät?
        Kuvitteletko, että nuo linnut poikivat Havaijilla?

        Kyllä tuo viesti noin täytyy ymmärtää. Osoittaapa vain millä tietotasolla ja ajattelukyvyllä evoluutioteoriaa vastustetaan.

      • ergg1
        kurvinen kirjoitti:

        "Tiedän toki. Voin jakaa tietoni myös muille lukijoille: sinulla on tarkoitus vääristellä evoluutioteoriaa ja valehdella siitä, mitä se oikeasti sisältää puolustaaksesi uskoasi Jumalaan, joka on Totuus."

        Ai eikö se ollut "peura"? Oliko se "hirvi"? Joku sen tapainen kuitenkin. Joten millä nimellä sinä sitä kutsut? Valas? Ajatteletko oikeasti, että Jumala on Totuus vai onko tuo jotain ivailua olevinaan?

        "Tiesithän, ettei evoluutioteorian mukaan peurasta ole kehittynyt valasta. Silti väitit niin."

        Mistä sinä väität valaan kehittyneen? Vai onko liian herkkä aihe?

        ""Onko teillä evokeilla kirja nimeltään "Evolution for smartasses"?"
        "Haluaisitko lukea sellaisen?"

        Se on sama jos lukee näitä teidän juttujanne täältä. Viisastelemiseksihan se teiltä usein menee ja pilkun viilaamiseksi, kun itse asiaan teillä ei tunnu olevan yhtikäs mitään sanottavaa. Jos satutte ymmärtämään sen pointin eli asian/ongelman ytimen.

        "Öh. Ensinnäkin, kysymyksessä ei ollut lainkaan kehälaji, kuten tietäisit, jos yleensä tietäisit mitään biologiasta, toisekseen eihän kukaan ajattelekaan että uskonnollisia fanaatikkoja pystyisi tai edes tarvitsisi vakuuttaa mistään, sehän on mahdotonta, kolmanneksi, eihän teidän mielipiteistänne ole kukaan asioista oikeasti tietävä lainkaan kiinnostunut, koska teillä ei ole mitään annettavaa ihmisille, jotka haluavat tietää asioista ja neljänneksi syy, miksi evoluution esimerkit usein löytyvät pienistä eläimistä tai eliöistä, on se, että muutokset ovat niin hitaita, ettei niitä juuri näe ihmisen elämän aikana, ellei keskitytä nopean sukupolvikierron omaaviin eliöihin, kuten bakteereihin tai hyönteisiin."

        Miksi sinä sitten olet kiinnostunut mielipiteistämme? Etkö oikeasti tiedä lainkaan asioista?
        Haluatko tietää mitä mieltä olen mahdollisuuksista todistaa makroevoluutio?

        "Haluatko tietää mitä mieltä olen mahdollisuuksista todistaa makroevoluutio?"

        Minäkin haluaisin lukea tuosta - mielellään värikkäin kielikuvin!

        Mutta vielä enemmän olen kiinnostunut mitä mieltä olet mahdollisuuksista todistaa kreationistinen maailmankuva oikeaksi.

      • moloch_horridus
        kurvinen kirjoitti:

        "Eli eikö eksymisteoria ole aivan varteenotettava selitys Havaijilla talvehtivien lintujen selitykseksi ..."

        Eikö se ole yhtään outoa sinusta, että lintuparvi eksyy matkan jonka lentämiseen sen tarvitsee tankata ekstramäärä ravintoa ja lentää energiaa säästävästi auramuodostelmassa vaihtaen auran johtajaa? Aivan kuin ne olisivat kaikki päättäneet eksyä samaan paikkaan...
        Entä montako kertaa niiden on täytynyt eksyä sinne samalle saarelle, että niiden poikasilla on jo syntyessään tuo reitti niiden kallossa? Eivätkö ne sitten ensimmäisillä eksymisreissuillaan jättäneet niitä poikasia sinne saarelle kasvamaan, vaan odottivat ne mukaansa?
        Eihän tuota lintua pitäisi olla olemassakaan, jos evoluutioteoria pitäisi paikkansa. Ei ainakaan tuota muuttoreittiä, eikä synnynnäistä kykyä tietää se reitti.

        muka on niin ihmeellistä, kun tiedämme varmasti nykyisinkin lintujen eksyvä muuttoreitillään? Kukaanhan ei tiedä tuota paikkaa, josta Hawaijille alunperin ensimmäisenä eksyneet linnut sinne lensivät, mutta tietenkin se on ollut paikka, josta sinne on voinut selvitä ja linnut, jotka ovat selvinneet Hawaijille asti, ovat olleet jo valmiiksi kykeneviä pitkänmatkan lentoon. Esim. jääkauden aikaan USA.n länsirannikko oli suurimmalta osalta sula kesäisin. Tuolla alueella on saattanut silloin elää siperiankurmitsoja, joista joku on etelään mennessään vaikkapa myrskytuulten vuoksi eksynyt poikasineen Hawaijille. Kun ne ovat siellä menestyneet kesän ja muuttaneet takaisin, poikaset ovat oppineet reitin. Kun jääkausi on väistynyt, linnut ovat aikojen kuluessa muuttaneet vähitellen pohjoisemmaksi, koska siellä on ollut enemmän vapaata tilaa ja ravintoa ja näin lopulta päätyneet viettämään kesät Alaskassa.

        Mielestäni tämä on järkevämpi selitys kuin se, että Hawaijilta Alaskaan muuttavat linnut syntyisivät ominaisuuksineen yliluonnollisesti tyhjästä hokkus pokkus vai mitä olet mieltä?

      • moloch_horridus
        moloch_horridus kirjoitti:

        muka on niin ihmeellistä, kun tiedämme varmasti nykyisinkin lintujen eksyvä muuttoreitillään? Kukaanhan ei tiedä tuota paikkaa, josta Hawaijille alunperin ensimmäisenä eksyneet linnut sinne lensivät, mutta tietenkin se on ollut paikka, josta sinne on voinut selvitä ja linnut, jotka ovat selvinneet Hawaijille asti, ovat olleet jo valmiiksi kykeneviä pitkänmatkan lentoon. Esim. jääkauden aikaan USA.n länsirannikko oli suurimmalta osalta sula kesäisin. Tuolla alueella on saattanut silloin elää siperiankurmitsoja, joista joku on etelään mennessään vaikkapa myrskytuulten vuoksi eksynyt poikasineen Hawaijille. Kun ne ovat siellä menestyneet kesän ja muuttaneet takaisin, poikaset ovat oppineet reitin. Kun jääkausi on väistynyt, linnut ovat aikojen kuluessa muuttaneet vähitellen pohjoisemmaksi, koska siellä on ollut enemmän vapaata tilaa ja ravintoa ja näin lopulta päätyneet viettämään kesät Alaskassa.

        Mielestäni tämä on järkevämpi selitys kuin se, että Hawaijilta Alaskaan muuttavat linnut syntyisivät ominaisuuksineen yliluonnollisesti tyhjästä hokkus pokkus vai mitä olet mieltä?

        "Kun ne ovat siellä menestyneet kesän"

        piti tietysti olla: Kun ne ovat siellä menestyneet talven, siis pohjoisen pallonpuoliskon talven.

      • puuöljy
        kurvinen kirjoitti:

        Tähänkö on menty? Nyt sitä lintua ei enään ole evojen mielissä. Tuo jos mikä on tosiasioiden kieltämistä.

        "Tähänkö on menty? Nyt sitä lintua ei enään ole evojen mielissä. Tuo jos mikä on tosiasioiden kieltämistä. "

        Tähän asti on tiedossa vain Siperiankurmitsa. Sen talvehtiminen Havaijilla ei ole mitenkään käsittämätöntä ottaen huomioon sen levinneisyyden ja muuttomatkan pituuden. Onhan se eksynyt Suomeenkin.


        "En tiedä sinun pallokartastasi, mutta enpä kyllä näe niitä ainakaan googlemapsista. Taisivat nuo sinun ilmansuuntasi ainakin mennä sekaisin."

        Havaijin saaret on 2400 kilometriä pitkä saariketju johon kuuluu 137 saarta. Katsohan linkkiä niin sinäkin näet ne saaret.
        http://en.wikipedia.org/wiki/Hawaiian_Islands


        "En kyllä ymmärrä sitäkään, että jos tuo lintu kerran menisi jotain niitä saaria pitkin joita näet, niin miksi niille olisi kehittynyt tietotaito lentää tuo matka kerralla. "

        Pitkän matkan lentotaito ei tarvitse kehittyä kerralla vaan asteittain, evoluution ja luonnonvalinnan kautta. Joko nyt ymmärrät? Ei kerralla vaan asteittain. Ei kerralla Havaijille vaan asteittain. Esimerkiksi Alaskasta yhä etelämmäs, aina Kaliforniaan asti. Sitten kun pitkän matkan lentokyky on jo olemassa, voi laji levittäytyä kaukaisille saarillekin.

        Englanninvinttikoira voi juosta 80 km/h. Aika paljon nopeammin kuin spanieli. Nopeus on kehittynyt asteittain, mutaatioiden ja valinnan kautta. Bordercollie paimentaa lampaita vaikka sen esi-isä susi jahtasi lampaita. Aika suuri evolutiivinen muutos muutamassa sadassa vuodessa.

      • Gnab gib
        hiski.k kirjoitti:

        > Mitä jos kerran järkeilysi päätteeksi tulisit siihen tulokseen, että Jumala on olemassa ja
        > maailma on luotu, niin miten sinä lähtisit parantamaan itseäsi tuosta vakavasta ajattelua,
        > luovuutta ja sosiaalisuutta rajoittavasta mielisairaudesta? Eikös se jotain sellaista ole teidän
        > evolutionistien mielestä? "Väärä" ismi, on teille mielisairautta, josta pitää parantua, eikö niin?

        Ei toki. Kreationismi on meidän mielestämme kuitenkin ajattelun rajoittuneisuutta. Kreationisteilla tuntuu olevan tapana selittää Jumalan teoiksi kaikki mikä ei ilman omaa ajattelua mene heidän päähänsä. Tähän liittyy myös heidän ikävä tapansa jättää vastaamatta kysymyksiin, varsinkin kiusallisiin. Vastausta sorvatessahan joutuisi ajattelemaan.

        jb/a:n useasti toistama väite siitä, ettei evoluutiota ole koskaan tapahtunutkaan, on tämän rajoittuneen ajattelun kenties komein kukkanen.

        "Kreationismi on meidän mielestämme kuitenkin ajattelun rajoittuneisuutta. Kreationisteilla tuntuu olevan tapana selittää Jumalan teoiksi kaikki mikä ei ilman omaa ajattelua mene heidän päähänsä."

        Uskallan väittää ajan olevan Evoille sen asian, millä pyritään selittämään kaikki aukot heidän teorioissaan. Vähän kuin laitettaisiin tuhansia legoja eristyksiin pussiin pitkäksi ajaksi, jonka jälkeen pussista mystisesti löytyisi lego-linna.

        Aika kyllä joskus hoitaa tekemättömät työt muttei sentään ihan kaikkea.

      • puuöljy
        Gnab gib kirjoitti:

        "Kreationismi on meidän mielestämme kuitenkin ajattelun rajoittuneisuutta. Kreationisteilla tuntuu olevan tapana selittää Jumalan teoiksi kaikki mikä ei ilman omaa ajattelua mene heidän päähänsä."

        Uskallan väittää ajan olevan Evoille sen asian, millä pyritään selittämään kaikki aukot heidän teorioissaan. Vähän kuin laitettaisiin tuhansia legoja eristyksiin pussiin pitkäksi ajaksi, jonka jälkeen pussista mystisesti löytyisi lego-linna.

        Aika kyllä joskus hoitaa tekemättömät työt muttei sentään ihan kaikkea.

        "Vähän kuin laitettaisiin tuhansia legoja eristyksiin pussiin pitkäksi ajaksi, jonka jälkeen pussista mystisesti löytyisi lego-linna. "

        Taikurit tekevät temppunsa piilossa katseilta. Siksi temput näyttävät maagisilta.
        Samalla tavalla sinä näet ainoastaan evoluution tämänhetkisen tilanteen, et sitä miten tähän on päädytty. Lisäksi kuvittelet, että maapallo on "valmis", tällaiseksi suunniteltu. Nykymaapallo ei ole valmis legolinna. Maapallo oli ihan yhtä "valmis" jo 5000 vuotta sitten sen ajan ihmisen mielestä.

        Luominen kertoo tarinaa kerralla valmiiksi suunnitellusta maapallosta. Todellisuudessa kaikki on jatkuvaa, vääjäämätöntä muutosta. Eliölajit muuttuvat, luonto muuttuu, uusia vuoristoja kohoaa ja vanhat valuvat valtameriin. Ilmasto lämpenee ja kylmenee maapallon kiertoradan muutosten mukana. Mantereet pirstoutuvat ja yhtyvät manneralaattojen hitaassa liikkeessä. Sinä et niitä näe, mutta mittalaitteet ne havaitsevat.

        Legopalikat eivät kiinnity toisiinsa itsestään, mutta hiiliatomit muodostavat molekyyleja muiden alkuaineiden kanssa ihan itsestään, luonnonlakien mukaan.

      • kurvinen
        moloch_horridus kirjoitti:

        ""Ai eikö se ollut "peura"? Oliko se "hirvi"? Joku sen tapainen kuitenkin. Joten millä nimellä sinä sitä kutsut?""

        Sitä kutsutaan Indohyukseksi:

        http://en.wikipedia.org/wiki/File:Indohyus_BW.jpg

        ""Valas?""

        Ei kurvinen, se ei ollut valas, itse asiassa tuohon aikaan ei vielä elänyt ainuttakaan valasta, koska ne kehittyivät tuosta kantamuodosta vasta miljoonia vuosia myöhemmin.

        ""Ajatteletko oikeasti, että Jumala on Totuus vai onko tuo jotain ivailua olevinaan?""

        Ajattelen.

        ""Mistä sinä väität valaan kehittyneen? Vai onko liian herkkä aihe?""

        Minä luotan tutkijoihin, jotka ovat löytäneet todisteet, että valaat kehittyivät Indohyuksen kaltaisista eläimistä.

        ""Se on sama jos lukee näitä teidän juttujanne täältä. Viisastelemiseksihan se teiltä usein menee ja pilkun viilaamiseksi, kun itse asiaan teillä ei tunnu olevan yhtikäs mitään sanottavaa. Jos satutte ymmärtämään sen pointin eli asian/ongelman ytimen.""

        Vilkaise vain peiliin.

        ""Miksi sinä sitten olet kiinnostunut mielipiteistämme?""

        Minä nautin saadessani nauraa teille.

        ""Etkö oikeasti tiedä lainkaan asioista?""

        Toki tiedän.

        ""Haluatko tietää mitä mieltä olen mahdollisuuksista todistaa makroevoluutio?""

        Toki. Mielipiteesi on varmasti hauska.

        ""Haluatko tietää mitä mieltä olen mahdollisuuksista todistaa makroevoluutio?""
        "Toki. Mielipiteesi on varmasti hauska."

        Se on mahdotonta.

      • kurvinen
        naapurin.kissa kirjoitti:

        > Paljonpa meni aikaa viisasteluihin.

        Sinun kysymyksestäsi hiskin vastaukseen meni peräti 25 minuuttia.

        hiskin tuntevana voin muuten varoittaa että häntä ei kannata yrittää suututtaa. Kerron viikon päästä miksi ellet ennen sitä ole arvannut itse.

        "hiskin tuntevana voin muuten varoittaa että häntä ei kannata yrittää suututtaa. Kerron viikon päästä miksi ellet ennen sitä ole arvannut itse."

        Miksi ei? Alkaako hiski hakata perhettään, kun saa kreationismi-palstalla kolauksen älykkyydelleen?
        Arvaan kuitenkin, että hän alkaa kuolata perusteellisesti. Menikö oikein? Vai sanooko hän myös rumasti? No itselleenhän hän hallaa tekee, jos suuttuu ja voisi siinä mielessä miettiä, että kannattaako pyöriä sellaisilla keskustelupalstoilla, joilla menettää hillintänsä...

        Kerro kun viikko on kulunut, jos meni väärin...

      • kurvinen
        ergg1 kirjoitti:

        "Haluatko tietää mitä mieltä olen mahdollisuuksista todistaa makroevoluutio?"

        Minäkin haluaisin lukea tuosta - mielellään värikkäin kielikuvin!

        Mutta vielä enemmän olen kiinnostunut mitä mieltä olet mahdollisuuksista todistaa kreationistinen maailmankuva oikeaksi.

        "Minäkin haluaisin lukea tuosta - mielellään värikkäin kielikuvin!"

        Se on yhtä mahdollista kuin on... hevosen kengittäminen perhoselle. Varsinkin teidän metodeillanne. Voisitko kertoa sen salaisuuden, jonka "tietäminen" johtaa makroevoluutioon uskomiseen? Missä vaiheessa sinä hurahdit? Mikä oli niin sanotusti se viimeinen niitti, josta tajusit, että tämä on nyt Totta?
        Vai eikö sellaista tietoa olekaan?

        "Mutta vielä enemmän olen kiinnostunut mitä mieltä olet mahdollisuuksista todistaa kreationistinen maailmankuva oikeaksi."

        Kreationistisia maailmankuvia on useampi kuin yksi. Luomista en voi todistaa. Se sinun pitää itse huomata älykkäillä aivoillasi ja näkevillä silmilläsi, jos olet nähdäksesi.

      • naapurin.kissa
        kurvinen kirjoitti:

        "hiskin tuntevana voin muuten varoittaa että häntä ei kannata yrittää suututtaa. Kerron viikon päästä miksi ellet ennen sitä ole arvannut itse."

        Miksi ei? Alkaako hiski hakata perhettään, kun saa kreationismi-palstalla kolauksen älykkyydelleen?
        Arvaan kuitenkin, että hän alkaa kuolata perusteellisesti. Menikö oikein? Vai sanooko hän myös rumasti? No itselleenhän hän hallaa tekee, jos suuttuu ja voisi siinä mielessä miettiä, että kannattaako pyöriä sellaisilla keskustelupalstoilla, joilla menettää hillintänsä...

        Kerro kun viikko on kulunut, jos meni väärin...

        väkivaltainen mielikuvitus. hiskiä ei kannata yrittää suututtaa koska hän ei suutu. Mistään. Usko pois. Olen kokeillut.

      • kurvinen
        puuöljy kirjoitti:

        "Vähän kuin laitettaisiin tuhansia legoja eristyksiin pussiin pitkäksi ajaksi, jonka jälkeen pussista mystisesti löytyisi lego-linna. "

        Taikurit tekevät temppunsa piilossa katseilta. Siksi temput näyttävät maagisilta.
        Samalla tavalla sinä näet ainoastaan evoluution tämänhetkisen tilanteen, et sitä miten tähän on päädytty. Lisäksi kuvittelet, että maapallo on "valmis", tällaiseksi suunniteltu. Nykymaapallo ei ole valmis legolinna. Maapallo oli ihan yhtä "valmis" jo 5000 vuotta sitten sen ajan ihmisen mielestä.

        Luominen kertoo tarinaa kerralla valmiiksi suunnitellusta maapallosta. Todellisuudessa kaikki on jatkuvaa, vääjäämätöntä muutosta. Eliölajit muuttuvat, luonto muuttuu, uusia vuoristoja kohoaa ja vanhat valuvat valtameriin. Ilmasto lämpenee ja kylmenee maapallon kiertoradan muutosten mukana. Mantereet pirstoutuvat ja yhtyvät manneralaattojen hitaassa liikkeessä. Sinä et niitä näe, mutta mittalaitteet ne havaitsevat.

        Legopalikat eivät kiinnity toisiinsa itsestään, mutta hiiliatomit muodostavat molekyyleja muiden alkuaineiden kanssa ihan itsestään, luonnonlakien mukaan.

        "Taikurit tekevät temppunsa piilossa katseilta. Siksi temput näyttävät maagisilta.
        Samalla tavalla sinä näet ainoastaan evoluution tämänhetkisen tilanteen, et sitä miten tähän on päädytty. Lisäksi kuvittelet, että maapallo on "valmis", tällaiseksi suunniteltu."

        Eh... ja sinä siis kuvittelet nähneesi sen tempun? Ei kuulosta kovin vakuuttavalta.

        "Legopalikat eivät kiinnity toisiinsa itsestään, mutta hiiliatomit muodostavat molekyyleja muiden alkuaineiden kanssa ihan itsestään, luonnonlakien mukaan."

        Oletko myös nähnyt tempun jolla ne luonnonlait syntyivät?

      • naapurin.kissa
        kurvinen kirjoitti:

        "Minäkin haluaisin lukea tuosta - mielellään värikkäin kielikuvin!"

        Se on yhtä mahdollista kuin on... hevosen kengittäminen perhoselle. Varsinkin teidän metodeillanne. Voisitko kertoa sen salaisuuden, jonka "tietäminen" johtaa makroevoluutioon uskomiseen? Missä vaiheessa sinä hurahdit? Mikä oli niin sanotusti se viimeinen niitti, josta tajusit, että tämä on nyt Totta?
        Vai eikö sellaista tietoa olekaan?

        "Mutta vielä enemmän olen kiinnostunut mitä mieltä olet mahdollisuuksista todistaa kreationistinen maailmankuva oikeaksi."

        Kreationistisia maailmankuvia on useampi kuin yksi. Luomista en voi todistaa. Se sinun pitää itse huomata älykkäillä aivoillasi ja näkevillä silmilläsi, jos olet nähdäksesi.

        > Kreationistisia maailmankuvia on useampi kuin yksi.

        Kuulostaa minusta kovin kerettiläiseltä. Taidan soittaa inkvisitiolle.

      • kurvinen
        moloch_horridus kirjoitti:

        muka on niin ihmeellistä, kun tiedämme varmasti nykyisinkin lintujen eksyvä muuttoreitillään? Kukaanhan ei tiedä tuota paikkaa, josta Hawaijille alunperin ensimmäisenä eksyneet linnut sinne lensivät, mutta tietenkin se on ollut paikka, josta sinne on voinut selvitä ja linnut, jotka ovat selvinneet Hawaijille asti, ovat olleet jo valmiiksi kykeneviä pitkänmatkan lentoon. Esim. jääkauden aikaan USA.n länsirannikko oli suurimmalta osalta sula kesäisin. Tuolla alueella on saattanut silloin elää siperiankurmitsoja, joista joku on etelään mennessään vaikkapa myrskytuulten vuoksi eksynyt poikasineen Hawaijille. Kun ne ovat siellä menestyneet kesän ja muuttaneet takaisin, poikaset ovat oppineet reitin. Kun jääkausi on väistynyt, linnut ovat aikojen kuluessa muuttaneet vähitellen pohjoisemmaksi, koska siellä on ollut enemmän vapaata tilaa ja ravintoa ja näin lopulta päätyneet viettämään kesät Alaskassa.

        Mielestäni tämä on järkevämpi selitys kuin se, että Hawaijilta Alaskaan muuttavat linnut syntyisivät ominaisuuksineen yliluonnollisesti tyhjästä hokkus pokkus vai mitä olet mieltä?

        Tarkoitatko, että näiden lintujen synnynnäinen kyky tietää muuttoreitti kehittyi juuri tuon yhden myrskyn aiheuttaman eksymisen yhteydessä? Ja vieläpä oppimalla se vanhemmilta? Aikamoista arvailua.

        "Mielestäni tämä on järkevämpi selitys kuin se, että Hawaijilta Alaskaan muuttavat linnut syntyisivät ominaisuuksineen yliluonnollisesti tyhjästä hokkus pokkus vai mitä olet mieltä?"

        Ei ihme, että olet niin kiihkeä evoluutioteorian kannattaja, jos tämä on se ainut toinen mahdollinen teoria jonka näet. Tuossa taitaa olla tiivistetysti perus-evokin ajattelukyky aiheeseen liittyen. Joko "se" kehittyi evoluutioteorian kommervenkkien mukaan tai sitten se tupsahti ilmasta yliluonnollisesti. Eipä paljoa ajatukset päätä pakota.

        Oletko muuten turkana joka on vaihtanut nimimerkkiä?

      • kurvinen
        puuöljy kirjoitti:

        Täällä on ainoastaan sanottu että Möttöskän "pikkulintuja" ei ole löytynyt. On löytynyt ainoastaan siperiankurmitsa, joka ei ole pikkulintu. Se on esimerkiksi varpusta 5 kertaa painavampi. Siperiankurmitsan levinneisyysalue on laaja ja muuttomatkat pitkiä. Joten sen talvehtiminen myös Havaijilla ei ole mikään ihme. Onhan sitä tavattu Suomessakin.


        "Kappas vaan kun nämä linnut jättävät poikasensa sinne Hawaijille kasvamaan ja lähtevät itse lätkimään takaisin päin."

        Siis siperiankurmitsan poikaset jäävät Havaijille kasvamaan? Onkohan faktatietoa?
        Entä seuraavana vuonna, joko ne silloin muuttavat ... mahdollisesti aikuisten mukana ...

        "Siis siperiankurmitsan poikaset jäävät Havaijille kasvamaan? Onkohan faktatietoa?
        Entä seuraavana vuonna, joko ne silloin muuttavat ... mahdollisesti aikuisten mukana."

        Ne lähtevät perässä kasvettuaan ensin hiukan.
        Aika hauskaa, kun te evot yritätte kiistää tämän linnun elämäntavat tietämättä niistä edes. Miksi et ota selvää, kun epäilet kaikkea mitä niistä sanon? Uskotko kuitenkaan, jos minä vastaan sen olevan faktaa?

      • Varmuuden vuoksi
        kurvinen kirjoitti:

        "Siis siperiankurmitsan poikaset jäävät Havaijille kasvamaan? Onkohan faktatietoa?
        Entä seuraavana vuonna, joko ne silloin muuttavat ... mahdollisesti aikuisten mukana."

        Ne lähtevät perässä kasvettuaan ensin hiukan.
        Aika hauskaa, kun te evot yritätte kiistää tämän linnun elämäntavat tietämättä niistä edes. Miksi et ota selvää, kun epäilet kaikkea mitä niistä sanon? Uskotko kuitenkaan, jos minä vastaan sen olevan faktaa?

        Siis siperiankurmitsa pesii Havaijilla ja jättää poikasensa sinne muuttaakseen, niin minne?

      • kurvinen
        Apo-Calypso kirjoitti:

        Mitä helvettiä oikein mökellät?
        Kuvitteletko, että nuo linnut poikivat Havaijilla?

        apo sai sanotuksi jotain todellisuuteen viittaavaa. Totta. Muistin väärin. Eihän ne siellä Hawaijilla poikineetkaan, vaan Alaskassa, josta ne vanhemmat lähtevät poikasten edellä Hawaijille. Mutta sehän onkin vielä kummempi juttu tällaisille eksyville evolinnuille.

      • kurvinen
        moloch_horridus kirjoitti:

        Kyllä tuo viesti noin täytyy ymmärtää. Osoittaapa vain millä tietotasolla ja ajattelukyvyllä evoluutioteoriaa vastustetaan.

        No voi ei. Muistin väärin. Se muuttosuunta nyt ei sinällään vaikuta tähän aiheeseen yhtään mitenkään. Tosin vaikuttaa se siihen, että kuinka tarkkaan sen muuttoreitin päämäärän tulee olla siellä vastasyntyneen kallossa. Sanoisin, että reilun aarin tarkkuudella. Tosin evolintuna se lentäisi tietysti aina sinne minne sen emo olisi sattunut lentämään, esim. myrskyn mukana. Tai vaikka myrskyn, jonka keksin päästäni tapahtuneen vaikka vuonna 123.

      • kurvinen
        Varmuuden vuoksi kirjoitti:

        Siis siperiankurmitsa pesii Havaijilla ja jättää poikasensa sinne muuttaakseen, niin minne?

        Eikun sekoilin siinä kohtaa. Siis muuttavat Hawaille. Jättävät poikasensa Alaskaan.

      • Taisit
        kurvinen kirjoitti:

        Eikun sekoilin siinä kohtaa. Siis muuttavat Hawaille. Jättävät poikasensa Alaskaan.

        Niin, se elintapojen tunteminen on tietysti ihan hyvä asia.

      • kurvinen
        puuöljy kirjoitti:

        "Tähänkö on menty? Nyt sitä lintua ei enään ole evojen mielissä. Tuo jos mikä on tosiasioiden kieltämistä. "

        Tähän asti on tiedossa vain Siperiankurmitsa. Sen talvehtiminen Havaijilla ei ole mitenkään käsittämätöntä ottaen huomioon sen levinneisyyden ja muuttomatkan pituuden. Onhan se eksynyt Suomeenkin.


        "En tiedä sinun pallokartastasi, mutta enpä kyllä näe niitä ainakaan googlemapsista. Taisivat nuo sinun ilmansuuntasi ainakin mennä sekaisin."

        Havaijin saaret on 2400 kilometriä pitkä saariketju johon kuuluu 137 saarta. Katsohan linkkiä niin sinäkin näet ne saaret.
        http://en.wikipedia.org/wiki/Hawaiian_Islands


        "En kyllä ymmärrä sitäkään, että jos tuo lintu kerran menisi jotain niitä saaria pitkin joita näet, niin miksi niille olisi kehittynyt tietotaito lentää tuo matka kerralla. "

        Pitkän matkan lentotaito ei tarvitse kehittyä kerralla vaan asteittain, evoluution ja luonnonvalinnan kautta. Joko nyt ymmärrät? Ei kerralla vaan asteittain. Ei kerralla Havaijille vaan asteittain. Esimerkiksi Alaskasta yhä etelämmäs, aina Kaliforniaan asti. Sitten kun pitkän matkan lentokyky on jo olemassa, voi laji levittäytyä kaukaisille saarillekin.

        Englanninvinttikoira voi juosta 80 km/h. Aika paljon nopeammin kuin spanieli. Nopeus on kehittynyt asteittain, mutaatioiden ja valinnan kautta. Bordercollie paimentaa lampaita vaikka sen esi-isä susi jahtasi lampaita. Aika suuri evolutiivinen muutos muutamassa sadassa vuodessa.

        "en talvehtiminen Havaijilla ei ole mitenkään käsittämätöntä ottaen huomioon sen levinneisyyden ja muuttomatkan pituuden. Onhan se eksynyt Suomeenkin."

        Eipä sen tarvitse lentää yhjaksoisesti Suomeen. Siinä on maata välissä.

        "Havaijin saaret on 2400 kilometriä pitkä saariketju johon kuuluu 137 saarta. Katsohan linkkiä niin sinäkin näet ne saaret."

        Mitenköhän tuo saariketju auttaa lintua muutossa, kun nuo saaret eivät ole Alaska Hawaiji suuntaisesti? Miksi edes kysyn tällaista, kun satun tietämään että se ei kulje noita saaria pitkin?

        "Pitkän matkan lentotaito ei tarvitse kehittyä kerralla vaan asteittain, evoluution ja luonnonvalinnan kautta. Joko nyt ymmärrät? Ei kerralla vaan asteittain. Ei kerralla Havaijille vaan asteittain. Esimerkiksi Alaskasta yhä etelämmäs, aina Kaliforniaan asti. Sitten kun pitkän matkan lentokyky on jo olemassa, voi laji levittäytyä kaukaisille saarillekin."

        Miten se lintu tiesi, että siellä on saari, jos ei ollut käynyt siellä? Ja jos se mielestäsi eksyi sinne, niin syntyikö sen synnynnäinen kyky tietää tuon saaren olinpaikka kertarysäyksellä tuon myrskyn aiheuttaman eskymisen seurauksena?

        "Englanninvinttikoira voi juosta 80 km/h. Aika paljon nopeammin kuin spanieli. Nopeus on kehittynyt asteittain, mutaatioiden ja valinnan kautta. Bordercollie paimentaa lampaita vaikka sen esi-isä susi jahtasi lampaita. Aika suuri evolutiivinen muutos muutamassa sadassa vuodessa."

        Koiria on ihminen jalostanut. Se ei ole aivan sama asia. Vai meinaatko että evoluutiotakin ohjailisi jonkin tietoisuuden päämäärä?

      • kurvinen
        Taisit kirjoitti:

        Niin, se elintapojen tunteminen on tietysti ihan hyvä asia.

        Joo, suosittelen sinulle myös ennenkuin lähdet väittelemään niiden todenperäisyydestä. Kuten huomasit tuo seikka ei vaikuta asian pointtiin millään tavalla. No, ehkä se tekee siitä vähän vielä vaikeamman selittää evolutiivisesti.

      • kurvinen
        Apo-Calypso kirjoitti:

        Olen jo monesti todennut, että *tiedetään* noiden lintujen muuttavan Alaska-Havaiji -väliä, mutta niiden muuttoreittiä *ei* tiedetä varmuudella.

        Niiin, tiedetään jo ettet tiedä. Jos et kerran tiedä, niin mikset ottaisi selvää? Vai onko mielestäsi fiksua kiistää jotain mistä et ole ottanut selvää?

      • kurvinen
        moloch_horridus kirjoitti:

        muka on niin ihmeellistä, kun tiedämme varmasti nykyisinkin lintujen eksyvä muuttoreitillään? Kukaanhan ei tiedä tuota paikkaa, josta Hawaijille alunperin ensimmäisenä eksyneet linnut sinne lensivät, mutta tietenkin se on ollut paikka, josta sinne on voinut selvitä ja linnut, jotka ovat selvinneet Hawaijille asti, ovat olleet jo valmiiksi kykeneviä pitkänmatkan lentoon. Esim. jääkauden aikaan USA.n länsirannikko oli suurimmalta osalta sula kesäisin. Tuolla alueella on saattanut silloin elää siperiankurmitsoja, joista joku on etelään mennessään vaikkapa myrskytuulten vuoksi eksynyt poikasineen Hawaijille. Kun ne ovat siellä menestyneet kesän ja muuttaneet takaisin, poikaset ovat oppineet reitin. Kun jääkausi on väistynyt, linnut ovat aikojen kuluessa muuttaneet vähitellen pohjoisemmaksi, koska siellä on ollut enemmän vapaata tilaa ja ravintoa ja näin lopulta päätyneet viettämään kesät Alaskassa.

        Mielestäni tämä on järkevämpi selitys kuin se, että Hawaijilta Alaskaan muuttavat linnut syntyisivät ominaisuuksineen yliluonnollisesti tyhjästä hokkus pokkus vai mitä olet mieltä?

        Tuli mieleen vielä kysyä, että mistä evoluution oppikirjasta luit tuon tietosi, että jääkauden aikaan nuo linnut vielä odottivat poikaset mukaansa muuttomatkalle? Vai oliko se vain villi arvaus?

      • kurvinen
        naapurin.kissa kirjoitti:

        Kun nyt ensin joku osoittaisi että Alaskassa kesät viettäviä ja Havaijilla talvehtivia pikkulintuja (muista että Möttöskä käytti monikkoa) tosiaan on olemassa. Esimerkiksi sinitiainen painaa noin 10 grammaa, kun taas sinun tarjoamasi siperiankurmitsa on 10 - 20 kertaa isompi. Niin että mitä ne Möttöskän mainitsemat pikkulinnut ovat?

        No minä en tiedä kuin tuon yhden.
        Onko teillä pilkunviilaajilla olemassa joku painoraja pikkulinnuille? En ole kuullutkaan.

      • kurvinen
        moloch_horridus kirjoitti:

        "Kun ne ovat siellä menestyneet kesän"

        piti tietysti olla: Kun ne ovat siellä menestyneet talven, siis pohjoisen pallonpuoliskon talven.

        Sinua itseäsi lainaten, kun sekoitin etelän ja pohjoisen:
        "Osoittaapa vain millä tietotasolla ja ajattelukyvyllä evoluutioteoriaa vastustetaan."

        Osoititpa oman ajattelusi epärehellisyyden. Mahtaa ketuttaa. Vai pidätkö tietotasoasi ja ajattelukykyäsi nyt heikompana? Tuskin.

      • puuöljy
        kurvinen kirjoitti:

        "en talvehtiminen Havaijilla ei ole mitenkään käsittämätöntä ottaen huomioon sen levinneisyyden ja muuttomatkan pituuden. Onhan se eksynyt Suomeenkin."

        Eipä sen tarvitse lentää yhjaksoisesti Suomeen. Siinä on maata välissä.

        "Havaijin saaret on 2400 kilometriä pitkä saariketju johon kuuluu 137 saarta. Katsohan linkkiä niin sinäkin näet ne saaret."

        Mitenköhän tuo saariketju auttaa lintua muutossa, kun nuo saaret eivät ole Alaska Hawaiji suuntaisesti? Miksi edes kysyn tällaista, kun satun tietämään että se ei kulje noita saaria pitkin?

        "Pitkän matkan lentotaito ei tarvitse kehittyä kerralla vaan asteittain, evoluution ja luonnonvalinnan kautta. Joko nyt ymmärrät? Ei kerralla vaan asteittain. Ei kerralla Havaijille vaan asteittain. Esimerkiksi Alaskasta yhä etelämmäs, aina Kaliforniaan asti. Sitten kun pitkän matkan lentokyky on jo olemassa, voi laji levittäytyä kaukaisille saarillekin."

        Miten se lintu tiesi, että siellä on saari, jos ei ollut käynyt siellä? Ja jos se mielestäsi eksyi sinne, niin syntyikö sen synnynnäinen kyky tietää tuon saaren olinpaikka kertarysäyksellä tuon myrskyn aiheuttaman eskymisen seurauksena?

        "Englanninvinttikoira voi juosta 80 km/h. Aika paljon nopeammin kuin spanieli. Nopeus on kehittynyt asteittain, mutaatioiden ja valinnan kautta. Bordercollie paimentaa lampaita vaikka sen esi-isä susi jahtasi lampaita. Aika suuri evolutiivinen muutos muutamassa sadassa vuodessa."

        Koiria on ihminen jalostanut. Se ei ole aivan sama asia. Vai meinaatko että evoluutiotakin ohjailisi jonkin tietoisuuden päämäärä?

        "Mitenköhän tuo saariketju auttaa lintua muutossa, kun nuo saaret eivät ole Alaska Hawaiji suuntaisesti? "

        Havaijin saaret ei ole yksinäinen piste keskellä valtamerta vaan 2400 kilometriä pitkä saariketju. Valtamerelle eksynyt lintu voi siis helposti törmätä jollekin noista saarista. Juuri sen takia että saariketju ei ole muuttomatkan suuntainen.

        "Miten se lintu tiesi, että siellä on saari, jos ei ollut käynyt siellä? "

        Eivät linnut suunnittele muuttoa tietoisesti vaan niitä ohjaa muuttovaisto. Linnun eksyminen saarille voi johtua "virheestä" muuttovaistossa. Tai sitten juuri esimerkiksi myrskyn takia lintuparvi harhautui reitillään. Kun tällainen eksynyt lintuparvi saapuu Havaijille niin eivät he ajattele että oho, nyt ollaan väärässä talvehtimispaikassa. No ei se mitään, tämähän on kiva paikka. Muutetaan tänne jatkossakin. Kun kevät koittaa, niiden muuttovaisto saa ne taas lähtemään kohti pohjoista. Eivät ne välttämättä seuraavana talvena palaa Havaijille. "Viallisen muuttovaiston" omaavat linnut todennäköisesti palaisivat, mutta myrskyn takia eksyneet todennäköisesti eivät eksyisi uudestaan. Toisaalta on mahdollista että linnut "leimautuvat" tiettyyn muuttoreittiin. Eli myrskyn takia eksyneetkin voisivat periaatteessa palata Havaijille. Joka tapauksessa ennen pitkää on mahdollista että populaatioon syntyy lintuja joiden vaisto ohjaa niitä Havaijille. Luonnonvalinta nimittäin voi suosia lintuja, joiden muuttovaisto toimii näin. Havaiji saattaa olla hyvä paikka talvehtia.

        "Eipä sen tarvitse lentää yhjaksoisesti Suomeen. Siinä on maata välissä. "

        Amerikantaivaanvuohikin eksyy säännöllisen epäsäännöllisesti Eurooppaan lentäen yli Atlantin, Azorien kautta. Ei suinkaan maata pitkin vaan suoraan poikki Atlantin. Mikäli Eurooppa sattuisi olemaan Amerikantaivaanvuohelle hyvä paikka lisääntyä, väittäisin että ennen pitkää ko. lintu leviäisi pysyvästi Eurooppaan. Ihan samalla tavalla Siperiankurmitsa on saattanut levittäytyä Havaijille.

        "Koiria on ihminen jalostanut. Se ei ole aivan sama asia. Vai meinaatko että evoluutiotakin ohjailisi jonkin tietoisuuden päämäärä? "

        Gepardi jalostaa antilooppia yhä nopeammaksi tappamalla hitaat antiloopit. Antilooppi jalostaa gepardia nopeaksi nälkiinnyttämällä hitaat gepardit. Kuinka paljon tämä gepardin ja antiloopin jalostustyö poikkeaa ihmisen jalostuksesta kun ihminen on jalostanut vinttikoiraa nopeaksi?

      • puuöljy
        kurvinen kirjoitti:

        Joo, suosittelen sinulle myös ennenkuin lähdet väittelemään niiden todenperäisyydestä. Kuten huomasit tuo seikka ei vaikuta asian pointtiin millään tavalla. No, ehkä se tekee siitä vähän vielä vaikeamman selittää evolutiivisesti.

        Sinä väitit että Siperiankurmitsan poikaset jäävät kasvamaan Havaijille kun vanhemmat muuttavat pois talvehtimaan Havaijille. Sinun mielestäsi tämä tekee Siperiankurmitsan muuttomatkasta vielä vaikeamman selittää evolutiivisesti.


        - Se missä talvehditaan meni väärin.
        - Poikasten talvehtiminen Alaskassa taitaa hatusta vetämäsi väite, mutta hyväksytään hypoteesina
        - Johtopäätös on kummallinen (Siperiankurmitsan muuttoa olisi entistä vaikeampi selittää evolutiivisesti.)

        Poikaset jäävät Alaskaan talvehtimaan. Vanhemmat lentävät Havaijille. Keväällä vanhemmat palaavat Alaskaan. Mitenkäs seuraavana syksynä, joko edellisen kesän poikaset nyt lähtevät Havajille? Miten niiden muuttomatka on yhtään sen vaikeampi selittää? Eivätkö ne edelleenkin voi lentää vanhempien matkassa?

      • 34
        kurvinen kirjoitti:

        Tuli mieleen vielä kysyä, että mistä evoluution oppikirjasta luit tuon tietosi, että jääkauden aikaan nuo linnut vielä odottivat poikaset mukaansa muuttomatkalle? Vai oliko se vain villi arvaus?

        "Tuli mieleen vielä kysyä, että mistä evoluution oppikirjasta luit tuon tietosi, että jääkauden aikaan nuo linnut vielä odottivat poikaset mukaansa muuttomatkalle? Vai oliko se vain villi arvaus?"

        Oletko oikeasti tyhmä vai esitätkö? Kyllä kesällä pohjoisessa syntyneet poikaset muuttavat syksyllä etelään.

      • 34
        puuöljy kirjoitti:

        Sinä väitit että Siperiankurmitsan poikaset jäävät kasvamaan Havaijille kun vanhemmat muuttavat pois talvehtimaan Havaijille. Sinun mielestäsi tämä tekee Siperiankurmitsan muuttomatkasta vielä vaikeamman selittää evolutiivisesti.


        - Se missä talvehditaan meni väärin.
        - Poikasten talvehtiminen Alaskassa taitaa hatusta vetämäsi väite, mutta hyväksytään hypoteesina
        - Johtopäätös on kummallinen (Siperiankurmitsan muuttoa olisi entistä vaikeampi selittää evolutiivisesti.)

        Poikaset jäävät Alaskaan talvehtimaan. Vanhemmat lentävät Havaijille. Keväällä vanhemmat palaavat Alaskaan. Mitenkäs seuraavana syksynä, joko edellisen kesän poikaset nyt lähtevät Havajille? Miten niiden muuttomatka on yhtään sen vaikeampi selittää? Eivätkö ne edelleenkin voi lentää vanhempien matkassa?

        Mikä tuota kurvista riivaa? Möttöskä-klooni tenttaa asioita jotka on kerrottu moneen kertaan. Mikä muu tämän selittää kuin vittuilunhalu? No ei mikään.

        Pantaisiinko me "evokit" kamat kassiin ja jätettäisiin tämä "keskustelu" kuivumaan?

      • moloch_horridus
        kurvinen kirjoitti:

        ""Haluatko tietää mitä mieltä olen mahdollisuuksista todistaa makroevoluutio?""
        "Toki. Mielipiteesi on varmasti hauska."

        Se on mahdotonta.

        ""Se on mahdotonta.""

        Arvasinhan, että se olisi hauska. Makroevoluution todistaminen ei voi olla mahdotonta, koska sitä on havaittu luonnossa tutkijoiden silmien edessä:

        http://www.wired.com/wiredscience/2009/11/speciation-in-action/

        Sinä luulit siis väärin.

      • 34
        moloch_horridus kirjoitti:

        ""Se on mahdotonta.""

        Arvasinhan, että se olisi hauska. Makroevoluution todistaminen ei voi olla mahdotonta, koska sitä on havaittu luonnossa tutkijoiden silmien edessä:

        http://www.wired.com/wiredscience/2009/11/speciation-in-action/

        Sinä luulit siis väärin.

        No mutta molokki, etkö muista että krentut hyväksyvät makroevoluutioksi vain sellaiset tapaukset joissa koirasta tulee kissa tai lehmästä hirvi...

        ;-)

      • moloch_horridus
        kurvinen kirjoitti:

        Sinua itseäsi lainaten, kun sekoitin etelän ja pohjoisen:
        "Osoittaapa vain millä tietotasolla ja ajattelukyvyllä evoluutioteoriaa vastustetaan."

        Osoititpa oman ajattelusi epärehellisyyden. Mahtaa ketuttaa. Vai pidätkö tietotasoasi ja ajattelukykyäsi nyt heikompana? Tuskin.

        ""Sinua itseäsi lainaten, kun sekoitin etelän ja pohjoisen:
        "Osoittaapa vain millä tietotasolla ja ajattelukyvyllä evoluutioteoriaa vastustetaan."""

        Kas, ymmärsit siis olleesi väärässä, kun sinulle siitä vihjaistiin.

        ""Osoititpa oman ajattelusi epärehellisyyden. Mahtaa ketuttaa. Vai pidätkö tietotasoasi ja ajattelukykyäsi nyt heikompana? Tuskin.""

        Jos et sattunut panemaan merkille, niin minun oikaisijani olin minä itse, ei kukaan muu, toisin kuin sinun tapauksessasi.

      • moloch_horridus
        34 kirjoitti:

        No mutta molokki, etkö muista että krentut hyväksyvät makroevoluutioksi vain sellaiset tapaukset joissa koirasta tulee kissa tai lehmästä hirvi...

        ;-)

        valmistautunut kysymään kurviselta, että miten hän määrittelee makroevoluution, kun hänelle ei kelpaa kuitenkaan tämä tieteen määritelmä.

        Kai muuten panitte merkille, että j ei enää määrittele lainkaan makroevoluutiota, koska hän joutuisi tunnustamaan, että se on fakta? ;)

      • moloch_horridus
        moloch_horridus kirjoitti:

        valmistautunut kysymään kurviselta, että miten hän määrittelee makroevoluution, kun hänelle ei kelpaa kuitenkaan tämä tieteen määritelmä.

        Kai muuten panitte merkille, että j ei enää määrittele lainkaan makroevoluutiota, koska hän joutuisi tunnustamaan, että se on fakta? ;)

        eli jb.

      • moloch_horridus
        kurvinen kirjoitti:

        Tarkoitatko, että näiden lintujen synnynnäinen kyky tietää muuttoreitti kehittyi juuri tuon yhden myrskyn aiheuttaman eksymisen yhteydessä? Ja vieläpä oppimalla se vanhemmilta? Aikamoista arvailua.

        "Mielestäni tämä on järkevämpi selitys kuin se, että Hawaijilta Alaskaan muuttavat linnut syntyisivät ominaisuuksineen yliluonnollisesti tyhjästä hokkus pokkus vai mitä olet mieltä?"

        Ei ihme, että olet niin kiihkeä evoluutioteorian kannattaja, jos tämä on se ainut toinen mahdollinen teoria jonka näet. Tuossa taitaa olla tiivistetysti perus-evokin ajattelukyky aiheeseen liittyen. Joko "se" kehittyi evoluutioteorian kommervenkkien mukaan tai sitten se tupsahti ilmasta yliluonnollisesti. Eipä paljoa ajatukset päätä pakota.

        Oletko muuten turkana joka on vaihtanut nimimerkkiä?

        ""Tarkoitatko, että näiden lintujen synnynnäinen kyky tietää muuttoreitti kehittyi juuri tuon yhden myrskyn aiheuttaman eksymisen yhteydessä? Ja vieläpä oppimalla se vanhemmilta? Aikamoista arvailua.""

        Vähemmän siinä on arvailua kuin siinä, että nuo linnut syntyisivät kykyineen yliluonnollisesti tyhjästä hokkus pokkus.

        ""Ei ihme, että olet niin kiihkeä evoluutioteorian kannattaja, jos tämä on se ainut toinen mahdollinen teoria jonka näet. Tuossa taitaa olla tiivistetysti perus-evokin ajattelukyky aiheeseen liittyen. Joko "se" kehittyi evoluutioteorian kommervenkkien mukaan tai sitten se tupsahti ilmasta yliluonnollisesti. Eipä paljoa ajatukset päätä pakota.""

        Ahaa. Millaista yliluonnollista luomista sinä sitten kannatat? Tähän mennessä esim. Möttöskä on täällä kertonut lajien syntyneen tyhjästä hokkus pokkus, mutta toki muitakin malleja voi olla, kerro pois. Älä kuitenkaan viitsi käyttää sanaa teoria harhoistasi.

        ""Oletko muuten turkana joka on vaihtanut nimimerkkiä?""

        Juu, joku rekisteröi aikaisemmin käyttämäni nimimerkin.

      • moloch_horridus
        34 kirjoitti:

        "Tuli mieleen vielä kysyä, että mistä evoluution oppikirjasta luit tuon tietosi, että jääkauden aikaan nuo linnut vielä odottivat poikaset mukaansa muuttomatkalle? Vai oliko se vain villi arvaus?"

        Oletko oikeasti tyhmä vai esitätkö? Kyllä kesällä pohjoisessa syntyneet poikaset muuttavat syksyllä etelään.

        viittaa siihen, että nuo poikaset jäävät muuttamaan yksin, vanhemmat muuttavat n. kuukausi aikaisemmin ja poikaset jäävät keräämään ravintoa kunnes ne ovat muuttovalmiita.

      • puuöljy
        kurvinen kirjoitti:

        "Taikurit tekevät temppunsa piilossa katseilta. Siksi temput näyttävät maagisilta.
        Samalla tavalla sinä näet ainoastaan evoluution tämänhetkisen tilanteen, et sitä miten tähän on päädytty. Lisäksi kuvittelet, että maapallo on "valmis", tällaiseksi suunniteltu."

        Eh... ja sinä siis kuvittelet nähneesi sen tempun? Ei kuulosta kovin vakuuttavalta.

        "Legopalikat eivät kiinnity toisiinsa itsestään, mutta hiiliatomit muodostavat molekyyleja muiden alkuaineiden kanssa ihan itsestään, luonnonlakien mukaan."

        Oletko myös nähnyt tempun jolla ne luonnonlait syntyivät?

        "Eh... ja sinä siis kuvittelet nähneesi sen tempun? Ei kuulosta kovin vakuuttavalta. "
        En kuvittele nähneeni Mutta tiede on uskottavasti selvittänyt että mitään temppuja tai taikuutta ei tarvita. Tarvitaan muuntelevaa lisääntymistä ja luonnonvalintaa. Tieteellä on myös esittää todisteet. Sinunkin olisi loogisempaa hylätä "tempputeoria" jossa taikurina on Jumala ja nähdä maapallo sellaisena kuin se on: jatkuvan hitaan muutoksen tilassa.

        "Oletko myös nähnyt tempun jolla ne luonnonlait syntyivät? "
        Siirrät maalia. Ei liity evoluutioon. Ei liity alkuperäiseen legopalikasta legolinnaksi väittämään.

      • ergg1
        kurvinen kirjoitti:

        "Minäkin haluaisin lukea tuosta - mielellään värikkäin kielikuvin!"

        Se on yhtä mahdollista kuin on... hevosen kengittäminen perhoselle. Varsinkin teidän metodeillanne. Voisitko kertoa sen salaisuuden, jonka "tietäminen" johtaa makroevoluutioon uskomiseen? Missä vaiheessa sinä hurahdit? Mikä oli niin sanotusti se viimeinen niitti, josta tajusit, että tämä on nyt Totta?
        Vai eikö sellaista tietoa olekaan?

        "Mutta vielä enemmän olen kiinnostunut mitä mieltä olet mahdollisuuksista todistaa kreationistinen maailmankuva oikeaksi."

        Kreationistisia maailmankuvia on useampi kuin yksi. Luomista en voi todistaa. Se sinun pitää itse huomata älykkäillä aivoillasi ja näkevillä silmilläsi, jos olet nähdäksesi.

        "Voisitko kertoa sen salaisuuden, jonka "tietäminen" johtaa makroevoluutioon uskomiseen?"

        Kokonaisuus. Kaikki tieteellinen todistusaineisto, jonka tiedän. Se, ettei mikään tietämämme ole ristiriidassa evoluutioteorian kanssa - tilanne on siis kovin päinvastainen kuin esimerkiksi kreationismin ja tieteen suhteessa.

        "Missä vaiheessa sinä hurahdit? Mikä oli niin sanotusti se viimeinen niitti, josta tajusit, että tämä on nyt Totta?
        Vai eikö sellaista tietoa olekaan?"

        Moni todiste riittäisi yksinäänkin. En osaa kertoa mitään yksittäistä hetkeä. En ole luultavasti koskaan raamatulliseen luomiseen uskonutkaan, ihan lapsuudestani en muista. Silloin tällaiset asiat eivät niin kiinnostaneet.

        Milloin sinä olet tullut uskoon ja varmistunut siitä, että jokin muu kuin todistettavissa oleva ilmiö on totuus?

        " "Mutta vielä enemmän olen kiinnostunut mitä mieltä olet mahdollisuuksista todistaa kreationistinen maailmankuva oikeaksi."

        Kreationistisia maailmankuvia on useampi kuin yksi. Luomista en voi todistaa. Se sinun pitää itse huomata älykkäillä aivoillasi ja näkevillä silmilläsi, jos olet nähdäksesi."

        Aivan, kreationistista luomista ei voi todistaa, kyseessä on siis uskon asia. Evoluutiolle ei siis ole todistettavissa olevaa 'vastavoimaa'. Evoluutio on todistettavissa. Se on nähtävissä ja havaittavissa nykyisistä merkeistä ja menneen maailman merkeistä, myös tutkijoiden mukaan.

        Miten sinä ensimmäisen kerran näit luomisen? Voiko olla - kuten täälläkin kirjoittelevista monet ilmoittavat ajattelevansa - että evoluutio on luomisen toteutuksen keino?

      • Tarttumaan
        kurvinen kirjoitti:

        No minä en tiedä kuin tuon yhden.
        Onko teillä pilkunviilaajilla olemassa joku painoraja pikkulinnuille? En ole kuullutkaan.

        Niin, millä sitä nyt pieniä suuremmistaan erottelemaan kykenisikään, ei ainakaan koon perusteella.

      • Apo-Calypso
        kurvinen kirjoitti:

        Niiin, tiedetään jo ettet tiedä. Jos et kerran tiedä, niin mikset ottaisi selvää? Vai onko mielestäsi fiksua kiistää jotain mistä et ole ottanut selvää?

        Etkö sinä tyhjäpää ymmärrä, mitä "passiivi" tarkoittaa? 20 tuon lintulajin edustajaa varustettiin Havaijin saarilla 1.6 g painoisilla radiolähettimillä, ja Alaskasta löydettiin 3 radiolähettimillä varustettua lintua. Tuosta tiedettiin, että linnut ovat tulleet Havaijilta, mutta kukaan ei tiedä mitä reittiä.

        Migration by radio-tagged Pacific golden-plovers from Hawaii to Alaska, and their subsequent survival:

        http://findarticles.com/p/articles/mi_qa3793/is_199707/ai_n8768716/

        Lainaus:
        "We had hoped to obtain accurate measurements of flight times from Hawaii to Alaska. However, we were unable to find radio-tagged birds on Oahu after they had deserted their territories. Most of them probably joined premigratory aggregations on the island (which occur regularly at this season) and lingered for varying periods of time before departure. Migration between Hawaii and Alaska is via the "mid-Pacific" flyway (Johnson and Connors 1996), but we have no knowledge of actual routes within this corridor. From Oahu, near the southeastern end of the Hawaiian archipelago, the most reasonable course would seem to be a direct transoceanic flight. Another possibility would be to follow the island chain northwestward for some distance prior to the transoceanic segment (Johnson et al. 1989: figure 3). "

        Mitä' luulet sanojen "we have no knowledge of actual routes within this corridor." tarkoittavan?

      • Aiheesta
        Apo-Calypso kirjoitti:

        Etkö sinä tyhjäpää ymmärrä, mitä "passiivi" tarkoittaa? 20 tuon lintulajin edustajaa varustettiin Havaijin saarilla 1.6 g painoisilla radiolähettimillä, ja Alaskasta löydettiin 3 radiolähettimillä varustettua lintua. Tuosta tiedettiin, että linnut ovat tulleet Havaijilta, mutta kukaan ei tiedä mitä reittiä.

        Migration by radio-tagged Pacific golden-plovers from Hawaii to Alaska, and their subsequent survival:

        http://findarticles.com/p/articles/mi_qa3793/is_199707/ai_n8768716/

        Lainaus:
        "We had hoped to obtain accurate measurements of flight times from Hawaii to Alaska. However, we were unable to find radio-tagged birds on Oahu after they had deserted their territories. Most of them probably joined premigratory aggregations on the island (which occur regularly at this season) and lingered for varying periods of time before departure. Migration between Hawaii and Alaska is via the "mid-Pacific" flyway (Johnson and Connors 1996), but we have no knowledge of actual routes within this corridor. From Oahu, near the southeastern end of the Hawaiian archipelago, the most reasonable course would seem to be a direct transoceanic flight. Another possibility would be to follow the island chain northwestward for some distance prior to the transoceanic segment (Johnson et al. 1989: figure 3). "

        Mitä' luulet sanojen "we have no knowledge of actual routes within this corridor." tarkoittavan?

        Mielenkiintoisesti myös niistä kahdestakymmenestä linnusta 19 palasi takaisin Havaijille, mutta vain kolme havaittiin Alaskassa. Onhan toki mahdollista, että osa linnuista on jäänyt havaitsematta pesimäalueillaan, mutta lienee aivan yhtä todennäköistä, että ne muuttavat myös muualle Tyynenmeren alueella.

      • Apo-Calypso
        Aiheesta kirjoitti:

        Mielenkiintoisesti myös niistä kahdestakymmenestä linnusta 19 palasi takaisin Havaijille, mutta vain kolme havaittiin Alaskassa. Onhan toki mahdollista, että osa linnuista on jäänyt havaitsematta pesimäalueillaan, mutta lienee aivan yhtä todennäköistä, että ne muuttavat myös muualle Tyynenmeren alueella.

        Jeps. Täsmälleen. Toisaalta Alaska/Pohjois-Siperia on helkkarin suuri alue, ja sinne mahtuu paljon Pluvialis fulvia vaikka mistä.

      • kurvinen
        moloch_horridus kirjoitti:

        ""Se on mahdotonta.""

        Arvasinhan, että se olisi hauska. Makroevoluution todistaminen ei voi olla mahdotonta, koska sitä on havaittu luonnossa tutkijoiden silmien edessä:

        http://www.wired.com/wiredscience/2009/11/speciation-in-action/

        Sinä luulit siis väärin.

        Ei kyllä sinä nyt itse luulit väärin. Olet kyllä kieltämättä todella herkkäuskoinen.

      • kurvinen
        34 kirjoitti:

        No mutta molokki, etkö muista että krentut hyväksyvät makroevoluutioksi vain sellaiset tapaukset joissa koirasta tulee kissa tai lehmästä hirvi...

        ;-)

        "krentut hyväksyvät makroevoluutioksi vain sellaiset tapaukset joissa koirasta tulee kissa tai lehmästä hirvi..."

        Eikö se ole mahdotonta, että koira muuttuisi kissaksi, kun ovat molemmat nykyisin eläviä lajeja? No teille fundamentalisteillehan kaikki on tunnetusti mahdollista. Sinustakin se, että lintu muuttuu vähän erinäköiseksi tarkoittaa automaattisesti, että se on kehittynyt dinosauruksesta. Outoa hulluutta tuo teidän fundamentalistisuus.

      • kurvinen
        moloch_horridus kirjoitti:

        valmistautunut kysymään kurviselta, että miten hän määrittelee makroevoluution, kun hänelle ei kelpaa kuitenkaan tämä tieteen määritelmä.

        Kai muuten panitte merkille, että j ei enää määrittele lainkaan makroevoluutiota, koska hän joutuisi tunnustamaan, että se on fakta? ;)

        Sinulle varmaan on makroevoluutiota se, jos kampaa tukkansa. Olisi erittäin hauskaa kuulla minkälainen sinun oma määritelmäsi on makroevoluutiolle. Vaikka tuskin sinä sitä perustelet, kuten et mitään muutakaan mitä väität, kun olet vain tuollainen hassuttelija fundis, jolla ei mitään todellista tietoa ole juuri mistään. Totuus voittaa, usko pois. Kyllä se sinunkin ahdas pieni mielesi vielä joku päivä avautuu ja oppii uutta. Älä huoli hulluseni.

      • kurvinen
        ergg1 kirjoitti:

        "Voisitko kertoa sen salaisuuden, jonka "tietäminen" johtaa makroevoluutioon uskomiseen?"

        Kokonaisuus. Kaikki tieteellinen todistusaineisto, jonka tiedän. Se, ettei mikään tietämämme ole ristiriidassa evoluutioteorian kanssa - tilanne on siis kovin päinvastainen kuin esimerkiksi kreationismin ja tieteen suhteessa.

        "Missä vaiheessa sinä hurahdit? Mikä oli niin sanotusti se viimeinen niitti, josta tajusit, että tämä on nyt Totta?
        Vai eikö sellaista tietoa olekaan?"

        Moni todiste riittäisi yksinäänkin. En osaa kertoa mitään yksittäistä hetkeä. En ole luultavasti koskaan raamatulliseen luomiseen uskonutkaan, ihan lapsuudestani en muista. Silloin tällaiset asiat eivät niin kiinnostaneet.

        Milloin sinä olet tullut uskoon ja varmistunut siitä, että jokin muu kuin todistettavissa oleva ilmiö on totuus?

        " "Mutta vielä enemmän olen kiinnostunut mitä mieltä olet mahdollisuuksista todistaa kreationistinen maailmankuva oikeaksi."

        Kreationistisia maailmankuvia on useampi kuin yksi. Luomista en voi todistaa. Se sinun pitää itse huomata älykkäillä aivoillasi ja näkevillä silmilläsi, jos olet nähdäksesi."

        Aivan, kreationistista luomista ei voi todistaa, kyseessä on siis uskon asia. Evoluutiolle ei siis ole todistettavissa olevaa 'vastavoimaa'. Evoluutio on todistettavissa. Se on nähtävissä ja havaittavissa nykyisistä merkeistä ja menneen maailman merkeistä, myös tutkijoiden mukaan.

        Miten sinä ensimmäisen kerran näit luomisen? Voiko olla - kuten täälläkin kirjoittelevista monet ilmoittavat ajattelevansa - että evoluutio on luomisen toteutuksen keino?

        "Kokonaisuus. Kaikki tieteellinen todistusaineisto, jonka tiedän. Se, ettei mikään tietämämme ole ristiriidassa evoluutioteorian kanssa - tilanne on siis kovin päinvastainen kuin esimerkiksi kreationismin ja tieteen suhteessa."

        Äläpäs jauha lööperiä, vaan kerro ihan rohkeasti siitä kuinka aloit uskomaan tuohon evoluutioteoriaan vankkumattomana totuutena. Vai etkö kehtaa? Tiede kehittyy eteenpäin ja pihisevät evolutionistit jäävät matkasta jauhamaan noita tuhansia vuosia vanhoja jorinoitansa yksinänsä.

        "Moni todiste riittäisi yksinäänkin. En osaa kertoa mitään yksittäistä hetkeä. En ole luultavasti koskaan raamatulliseen luomiseen uskonutkaan, ihan lapsuudestani en muista. Silloin tällaiset asiat eivät niin kiinnostaneet."

        Kumma kun niitä monia ihmeellisiä todisteita ei ikinä ole missään. Jos evolutionistit perustaisivat ravintolan ja siellä tilaisi nakkikeittoa, niin tarjoilija toisi varmaan lautasen jossa on porkkanankuoria. Ei kiitos. Ei edes kiinnosta nähdä niitä todisteitasi. Todennäköisesti olen jo sitäpaitsi nähnyt ne, eivätkä ne vakuuttaneet. Kuvittetko, että jos ei usko evoluutioteoriaan, niin silloin uskoo automaattisesti luomiseen ja päin vastoin? Aika moni ihminen on myös uskomatta mitään eli ns. agnostikko tai jotain siihen suuntaan. Yhä useampi ihminen ei usko enään tuohon evoluutioteoriaan. Eikä ihme kun sillä on tuollaisia kannattajia, kuin esim. turkanaparka, jonka törkystä käy ilmi kuinka pihalla voi ihminen olla tuollaisen iltasadun takia. Olen minäkin ollut ateisti jossain vaiheessa elämääni. En silti uskonut evoluutioteoriaan. Ei se mene niin.

        "Milloin sinä olet tullut uskoon ja varmistunut siitä, että jokin muu kuin todistettavissa oleva ilmiö on totuus?"

        Siitä on jo aikaa, vaikka olen kyllä aina jotekin ollut kiinnostunut kaikenlaisesta siihen liittyvästä. Ei minulla ole mitään tarvetta todistaa tieteellisesti asioita joihin uskon. Ei kaikkea voi todistaa tieteellisesti, eikä ole mielestäni tarkoituskaan. Mietipä vaikka millainen olisi maailma, jossa jokainen asia pitäisi olla tieteellisesti todistettu. Ei se ole tieteen tehtävä eikä tarkoitus.

        "Aivan, kreationistista luomista ei voi todistaa, kyseessä on siis uskon asia. Evoluutiolle ei siis ole todistettavissa olevaa 'vastavoimaa'. Evoluutio on todistettavissa. Se on nähtävissä ja havaittavissa nykyisistä merkeistä ja menneen maailman merkeistä, myös tutkijoiden mukaan."

        Ei evoluutiota voi todistaa tapahtuneeksi. Se on vain sellainen vanha kreikkalainen ideologia ja ajatusleikki elämän historiasta. Meissä on mm. se ero, että minä tunnistan uskontoni ja osaan erottaa sen tieteestä tai tieteellisistä ajatuksistani, jos on tarvetta sellaiseen. Sinä et nähtävästi kykene tunnistamaan sitä mikä on omaa uskoasi ja mikä ei. Aika pelottava uskonto tuollainen, jota ei itse tajua.

        "Miten sinä ensimmäisen kerran näit luomisen? Voiko olla - kuten täälläkin kirjoittelevista monet ilmoittavat ajattelevansa - että evoluutio on luomisen toteutuksen keino?"

        Ei minusta evoluutio ei ole luomisen toteutuksen keino. Hmm.., näin luomisen kaiketi ensimmäisen kerran pitkällisen pohdinnan jälkeen, kun minua vaivasi, että olenko ateistina täysin varma maailmankuvastani. Mietin nimenomaan Jumalaa ja sitä, että uskonko vai enkö ja, että onko Jumalaa vai ei ja että voinko olla varma kumpaakaan suuntaan. Mietin maailman olemusta ja sitä miten aistin maailmaa ja mitä aistin. Tietysti myös sitä mitä tiedän totuudeksi. Ja sellaista. Pyysin suoraa ilmoitustakin, vaikkakin ajattelin, että ei se voi olla siitä kiinni ja että tuskin sellaista saisin, mutta sain. Katselin maailmaa. Maailmaa on ihmeellistä katsella ja vaikka koskea, kun tietää mitä esim. aine on. Elämä on uskomaton lahja. Siksi kyse ei ole siitä mitä voi saada, koska on jo saanut niin paljon, vaan siitä, että mitä voi antaa. Elämä on myös mysteeri ja säilyy sellaisena. Siinä lyhyesti jotain mitä ajattelin ja ajattelen.

      • kurvinen
        puuöljy kirjoitti:

        "Eh... ja sinä siis kuvittelet nähneesi sen tempun? Ei kuulosta kovin vakuuttavalta. "
        En kuvittele nähneeni Mutta tiede on uskottavasti selvittänyt että mitään temppuja tai taikuutta ei tarvita. Tarvitaan muuntelevaa lisääntymistä ja luonnonvalintaa. Tieteellä on myös esittää todisteet. Sinunkin olisi loogisempaa hylätä "tempputeoria" jossa taikurina on Jumala ja nähdä maapallo sellaisena kuin se on: jatkuvan hitaan muutoksen tilassa.

        "Oletko myös nähnyt tempun jolla ne luonnonlait syntyivät? "
        Siirrät maalia. Ei liity evoluutioon. Ei liity alkuperäiseen legopalikasta legolinnaksi väittämään.

        "En kuvittele nähneeni Mutta tiede on uskottavasti selvittänyt että mitään temppuja tai taikuutta ei tarvita. Tarvitaan muuntelevaa lisääntymistä ja luonnonvalintaa. Tieteellä on myös esittää todisteet. Sinunkin olisi loogisempaa hylätä "tempputeoria" jossa taikurina on Jumala ja nähdä maapallo sellaisena kuin se on: jatkuvan hitaan muutoksen tilassa."

        Vaikka maapallo onkin jatkuvan hitaan muutoksen tilassa, kuten kaikki materiaali, niin ei se todista makroevoluutiota. Eikä sekään, että tapahtuu lisääntymistä. En tiedä millä logiikalla sinä näet yhteyden tuossa, mutta luotan tässä asiassa mieluummin omaan logiikkaani, kuin sinun.

        "Oletko myös nähnyt tempun jolla ne luonnonlait syntyivät? "
        "Siirrät maalia. Ei liity evoluutioon. Ei liity alkuperäiseen legopalikasta legolinnaksi väittämään."

        Kai se silti jotenkin tuon sinun häikäisevän logiikkasi ulottuvissa on tuokin tapaus, kun kerran kaiken ymmärrät jo maailmasta, etkä tarvitse siihen muuta kuin fyysisen maailman rakennuspalikat ja hieman sitä sinun logiikkaasi. Vai onko se kuitenkin uskoa? Muutaman tuhat vuotta vanhaa ideologiaa?

      • ergg1
        kurvinen kirjoitti:

        "Kokonaisuus. Kaikki tieteellinen todistusaineisto, jonka tiedän. Se, ettei mikään tietämämme ole ristiriidassa evoluutioteorian kanssa - tilanne on siis kovin päinvastainen kuin esimerkiksi kreationismin ja tieteen suhteessa."

        Äläpäs jauha lööperiä, vaan kerro ihan rohkeasti siitä kuinka aloit uskomaan tuohon evoluutioteoriaan vankkumattomana totuutena. Vai etkö kehtaa? Tiede kehittyy eteenpäin ja pihisevät evolutionistit jäävät matkasta jauhamaan noita tuhansia vuosia vanhoja jorinoitansa yksinänsä.

        "Moni todiste riittäisi yksinäänkin. En osaa kertoa mitään yksittäistä hetkeä. En ole luultavasti koskaan raamatulliseen luomiseen uskonutkaan, ihan lapsuudestani en muista. Silloin tällaiset asiat eivät niin kiinnostaneet."

        Kumma kun niitä monia ihmeellisiä todisteita ei ikinä ole missään. Jos evolutionistit perustaisivat ravintolan ja siellä tilaisi nakkikeittoa, niin tarjoilija toisi varmaan lautasen jossa on porkkanankuoria. Ei kiitos. Ei edes kiinnosta nähdä niitä todisteitasi. Todennäköisesti olen jo sitäpaitsi nähnyt ne, eivätkä ne vakuuttaneet. Kuvittetko, että jos ei usko evoluutioteoriaan, niin silloin uskoo automaattisesti luomiseen ja päin vastoin? Aika moni ihminen on myös uskomatta mitään eli ns. agnostikko tai jotain siihen suuntaan. Yhä useampi ihminen ei usko enään tuohon evoluutioteoriaan. Eikä ihme kun sillä on tuollaisia kannattajia, kuin esim. turkanaparka, jonka törkystä käy ilmi kuinka pihalla voi ihminen olla tuollaisen iltasadun takia. Olen minäkin ollut ateisti jossain vaiheessa elämääni. En silti uskonut evoluutioteoriaan. Ei se mene niin.

        "Milloin sinä olet tullut uskoon ja varmistunut siitä, että jokin muu kuin todistettavissa oleva ilmiö on totuus?"

        Siitä on jo aikaa, vaikka olen kyllä aina jotekin ollut kiinnostunut kaikenlaisesta siihen liittyvästä. Ei minulla ole mitään tarvetta todistaa tieteellisesti asioita joihin uskon. Ei kaikkea voi todistaa tieteellisesti, eikä ole mielestäni tarkoituskaan. Mietipä vaikka millainen olisi maailma, jossa jokainen asia pitäisi olla tieteellisesti todistettu. Ei se ole tieteen tehtävä eikä tarkoitus.

        "Aivan, kreationistista luomista ei voi todistaa, kyseessä on siis uskon asia. Evoluutiolle ei siis ole todistettavissa olevaa 'vastavoimaa'. Evoluutio on todistettavissa. Se on nähtävissä ja havaittavissa nykyisistä merkeistä ja menneen maailman merkeistä, myös tutkijoiden mukaan."

        Ei evoluutiota voi todistaa tapahtuneeksi. Se on vain sellainen vanha kreikkalainen ideologia ja ajatusleikki elämän historiasta. Meissä on mm. se ero, että minä tunnistan uskontoni ja osaan erottaa sen tieteestä tai tieteellisistä ajatuksistani, jos on tarvetta sellaiseen. Sinä et nähtävästi kykene tunnistamaan sitä mikä on omaa uskoasi ja mikä ei. Aika pelottava uskonto tuollainen, jota ei itse tajua.

        "Miten sinä ensimmäisen kerran näit luomisen? Voiko olla - kuten täälläkin kirjoittelevista monet ilmoittavat ajattelevansa - että evoluutio on luomisen toteutuksen keino?"

        Ei minusta evoluutio ei ole luomisen toteutuksen keino. Hmm.., näin luomisen kaiketi ensimmäisen kerran pitkällisen pohdinnan jälkeen, kun minua vaivasi, että olenko ateistina täysin varma maailmankuvastani. Mietin nimenomaan Jumalaa ja sitä, että uskonko vai enkö ja, että onko Jumalaa vai ei ja että voinko olla varma kumpaakaan suuntaan. Mietin maailman olemusta ja sitä miten aistin maailmaa ja mitä aistin. Tietysti myös sitä mitä tiedän totuudeksi. Ja sellaista. Pyysin suoraa ilmoitustakin, vaikkakin ajattelin, että ei se voi olla siitä kiinni ja että tuskin sellaista saisin, mutta sain. Katselin maailmaa. Maailmaa on ihmeellistä katsella ja vaikka koskea, kun tietää mitä esim. aine on. Elämä on uskomaton lahja. Siksi kyse ei ole siitä mitä voi saada, koska on jo saanut niin paljon, vaan siitä, että mitä voi antaa. Elämä on myös mysteeri ja säilyy sellaisena. Siinä lyhyesti jotain mitä ajattelin ja ajattelen.

        "Äläpäs jauha lööperiä, vaan kerro ihan rohkeasti siitä kuinka aloit uskomaan tuohon evoluutioteoriaan vankkumattomana totuutena. Vai etkö kehtaa?"

        En jauha lööperiä. Jos osaisin, voisin mainita toki mainita yhden todisteen, joka oli ratkaiseva, mutta sellaista ei ole. Kokonaisuus, kaikki mitä ympärillämme voimme havaita ja miten evoluutioteoria sen selittää. Ja se, että tämä on tiedemaailman hyväksymä tieteellinen totuus.

        "Tiede kehittyy eteenpäin ja pihisevät evolutionistit jäävät matkasta jauhamaan noita tuhansia vuosia vanhoja jorinoitansa yksinänsä."

        Tiede löytää todisteita evoluutiosta jatkuvasti, totta. Ja muistutan, että Darwin kirjoitti pääteoksensa vain reilut puolitoista vuosisataa sitten. Sinun luonnontieteellinen oppikirjasi Raamattu sen sijaan on vähän vanhempaa perua.

        "Kumma kun niitä monia ihmeellisiä todisteita ei ikinä ole missään."

        Väitätkö, ettet tällä palstallakin ole koskaan lukenut yhtään linkkiä evoluution todisteisiin?

        "Ei edes kiinnosta nähdä niitä todisteitasi."

        Miksi sitten kyselet niitä?

        "Todennäköisesti olen jo sitäpaitsi nähnyt ne, eivätkä ne vakuuttaneet."

        Voi olla. Ja syy, etteivät ne vakuuta on se, että olet lähtökohtaisesti sitä mieltä, ettei evoluutiota ole olemassa. Lähestymistapasi ei siis ole erityisen avoin. Jos joku sen sijaan kykenee tieteellisin keinoin todistamaan evoluutioteorian vääräksi, minä omaksun uuden selityksen oitis. Todisteita ei vain ole, vaikka nimimerkki jb/a. toisaalla niin on valehdellutkin.

        "Kuvittetko, että jos ei usko evoluutioteoriaan, niin silloin uskoo automaattisesti luomiseen ja päin vastoin?"

        En.

        "Aika moni ihminen on myös uskomatta mitään eli ns. agnostikko tai jotain siihen suuntaan."

        No, en tiedä lukuja, mutta en usko tuon joukon olevan kovin suuri.

        "Yhä useampi ihminen ei usko enään tuohon evoluutioteoriaan."

        Tilastot puhuvat kyllä muuta, mistä täälläkin on toisinaan kirjoiteltu ja linkkiä heitetty.

        "Eikä ihme kun sillä on tuollaisia kannattajia, kuin esim. turkanaparka, jonka törkystä käy ilmi kuinka pihalla voi ihminen olla tuollaisen iltasadun takia."

        Aika huonosti sinäkin olet onnistunut kumoilemaan esim. ex-turkanan täällä esittämiä tieteen löydöksiä. Lähinnä olet pystynyt huutamaan 'eioletottaeioletotta', mikä on naurettavaa, jos kysymys on vain helposti kumottavasta iltasadusta.

        "Olen minäkin ollut ateisti jossain vaiheessa elämääni. En silti uskonut evoluutioteoriaan. Ei se mene niin."

        Jaa. Miksi kirjoitat 'minäkin'? Kumpaan rinnastat tässä itsesi, minuun vai moloch_horridusiin?

        "Ei minulla ole mitään tarvetta todistaa tieteellisesti asioita joihin uskon."

        Etkä siihen pystyisikään. Siinä kohdassa kreationismi meneekin vitsikkoon, kun siitä yritetään tehdä jotakin muuta kuin uskon asia.

        "Ei kaikkea voi todistaa tieteellisesti, eikä ole mielestäni tarkoituskaan."

        Samaa mieltä.

        "Mietipä vaikka millainen olisi maailma, jossa jokainen asia pitäisi olla tieteellisesti todistettu. Ei se ole tieteen tehtävä eikä tarkoitus."

        En kuvittele tieteen sellaiseen pystyvän tai käytännössä pyrkivän, vaikka se tieteen ideaali teoriassa olisikin.

        "Ei evoluutiota voi todistaa tapahtuneeksi."

        On todistettu jo.

        "Se on vain sellainen vanha kreikkalainen ideologia ja ajatusleikki elämän historiasta."

        Voit olla tuota mieltä. Kaikin mokomin. Kuitenkin evoluutiosta löytyy läjäpäin todisteita, jotka täällä olet saanut useita kertoja lukea.

        "Meissä on mm. se ero, että minä tunnistan uskontoni ja osaan erottaa sen tieteestä tai tieteellisistä ajatuksistani, jos on tarvetta sellaiseen."

        Minäkin osaan tunnistaa sinun uskontosi, luulen.

        "Sinä et nähtävästi kykene tunnistamaan sitä mikä on omaa uskoasi ja mikä ei."

        Mistä sinä tiedät mitään uskonnostani tai uskostani?

        "Aika pelottava uskonto tuollainen, jota ei itse tajua."

        No, evoluutiossa kysymys ei ole uskonnosta, vaan tieteellisesti todistetusta ilmiöstä, joka on olemassa, uskomme minä tai sinä siihen tai emme. Siihen ei liity uskoa kuten ei vaikkapa paivovoimateoriaankaan. Ja - tiedoksesi - siinä ei ole mitään pelättävää tai mystistä.

        "Ei minusta evoluutio ei ole luomisen toteutuksen keino."

        Sinun mielipiteesi.

        "[...] Mietin maailman olemusta ja sitä miten aistin maailmaa ja mitä aistin. Tietysti myös sitä mitä tiedän totuudeksi."

        Mitä tiesit/tiedät totuudeksi ja mistä sen tiedät?

        "[...] Pyysin suoraa ilmoitustakin, vaikkakin ajattelin, että ei se voi olla siitä kiinni ja että tuskin sellaista saisin, mutta sain."

        Millainen oli saamasi suora ilmoitus?

        "[...] Elämä on myös mysteeri ja säilyy sellaisena."

        En minäkään väitä, että elämä laajemmin ajateltuna kaikkinensa olisi selitetty, jos elämä luonnontieteellisessä mielessä pystytään selittämään - eikä siihenkään yhden ihmiskunnan tieteellinen kapasiteetti riitä. En tosin usko sitäkään, että elämän (luonnontieteellisessä mielessä) säilyminen mysteerinä on missään määrätty tai kirjoitettu.

      • kurvinen
        moloch_horridus kirjoitti:

        ""No tiesit nimen, muttet mitään itse linnusta ja sen tavoista.""

        Älä viitsi höpöttä kreationistien tavoin. Aina kun esitän tänne linkin, luen sen itse ensin, jotta tietäisin mitä siinä kerrotaan. Nyt minulta jäi huomaamatta se, että hakuni tuotti erinimisen linnun, jota etsin.

        ""Se yksikin riittää vallan mainiosti.""

        Mihin se riittää? Todistamaan Möttöskän väitteen lukuisista pikkulinnuista, jotka asuvat Hawaijilla ja muuttavat suoraan Alaskaan, vaikka rämä ei ole pikkulintu eikä ole todistettu, että tämä muuttaisi suoraan Alaskaan Hawaijilta? Miksi ihmeessä?

        ""Riittää aivan hyvin, että kerrot evoluution mekanismin, jolla tuolle linnulle on kehittynyt se muuttomatka ja siihen vaaditut taidot ja ymmärrys. Aika hiljaista taitaa olla... tai sitten kovaa älämölöä tyhjästä ja keskustelun siirtoa toisaalle, kuten tähänkin mennessä.""

        Öh: Et tainnut ymmärtää, että kun tiedämme tuon linnun muuttavan ympäri maapalloa, nyt jopa Suomeen asti, niin sen muutossa hawaijilta Alaskaanei ole enää mitään evolutiivisesti selitettävää. Katsos kun se asustaa koko Tyynen Valtameren rannikoilla, niin kukaan kreationisteja lukuunottamatta ei luule, että sen kyvyt muuttaa Hawaijilta Alaskaan olisivat kehittyneet juuri tuota muuttomatkaa varten. Aivan ilmeisesti kysymys on muuttolinnusta, joka asustaessaan ympäri tuota merialuetta, on saaria pitkin eksynyt joskus Hawaijille ja jääkauden loputtua löytänyt yhden asuinalueen Aasian ja Pohjois- ja Eteläamerikan lisäksi myös Alaskasta sen sijaan että se olisi luotu tyhjästä Hawaijille kykyineen zimbsalabim.

        ""Kyllä se lentää suoraan. Olen nähnyt linusta dokumentin.""

        Vaan et kerro, millä mekanismilla varmistettiin se, että se lentää suoraan Alaskaan Hawaijilta.

        ""Olisiko ollut David Attenboroughin. En ymmärrä miksi tällaisissa asioissa tarvitsee turvautua uskoon, kun voi ottaa selvää asiasta.""

        Ei minulla ole ongelmaa sen kanssa, että lentääkö se suoraan vai ei. Kukaan ei vain ole toistanut, että se lentää suoraan. Kerro miten se on varmistettu, niin minä voin uskoa sinua.

        ""Lähimmälle rannikolle on matkaa noin 3000 kilometriä ja sekin on jo niin etelässä, ettei mitään järkeä mennä sinne merelle sohlaamaan.""

        Kappas, niinpäs onkin, nyt kun tarkistin asiaa. Mutta tunnemme muitakin muuttolintuja, jotka lentävät yhtämittaisesti tuollaisen matkan, esim. kotoisen lapintiiramme, joka lentää vuodessa parhaimmillaan yli 70 000 kilometriä. Ja vielä, Hawaijin saaret ovat tuliperäisiä saaria. Tiedätkö varmaksi, ettei tuolta alueelta ole jäänyt veden alle saaria eroosion ja veden nousun vuoksi?

        ""Muistin kyllä. Sinulla tässä tuntuu pätkivän mistä tässä on kysymys. Miten se lintu on silloin ensimmäisellä kerralla, kun se on eksynyt sinne saarelle tajunnut tankata ja lentää energiaa säästävästi, ilman miljoonan vuoden kehitysvaiheita, niin että se on ylipäätään päässyt perille?
        Oliko sillä valmiiksi sisäänrakennettuna taidot ja tiedot siihen? Vai onko evolutionisteilla jokin hieno tarina miten tuo on onnistunut? Muutakin kuin umpimähkäistä hakuammuntaa?""

        Kysymyksesi on mieletön ja lähtee tuota kreationistisesta olettamuksesta, että evoluutioteorian mukaan saarilla kehittyneet lajit saisivat kaikki ominaisuutensa noilla saarilla. Mutta ei, kukaan ei oikeasti luule niin. Nyt jos tiputat kreationismisilmälasisi pois ja luet tarkasti, mitä kerron, saatat oppia jotain: noille saarille on voinut eksyä vain laji, jolla on jo ollut valmiudet pitkänmatkan muuttoon. Jo valmiiksi siis. Se ei ole kehittänyt niitä ominaisuuksia siellä, vaan nuo ominaisuudet ovat valikoituneet sen edeltäjille, kun tuo laji on levittäytynyt ympäri maapalloa. Ja sitten joku tuon pitkänmatkan lentokyvyn omaavan lajin edustajista on muuttomatkallaan eksynyt merelle ja löytänyt sieltä asuinpaikan. Todennäköisesti vielä niin, että se on muuttanut joko Aasiaan tai Pohjois-Amerikan etelärannikolle jääkauden aikaan ja sitten vähitellen levittäytynyt pohjoisemmaksi, kun ilmasto on lämmennyt, kunnes nykyään osa tuon lajin edustajista asustaa kesät Alaskassa ja talvet Hawaijilla. Ja minusta tämä on parempi selitys kuin että nuo linnut olisvat syntyneet yliluonnollisella taikatempulla tyhjästä hokkus pokkus. Varsinkin kun pystymme vertailemaan noita lintuja ja niiden perimiä ja toteamaan, että ne ovat kapustarinnan sukulaisia, kuten Möttöskä esitti.

        "Älä viitsi höpöttä kreationistien tavoin. Aina kun esitän tänne linkin, luen sen itse ensin, jotta tietäisin mitä siinä kerrotaan."

        Aika pitkälti sinun juttusi kuulostavat siltä, että keksit niitä päästäsi sitä mukaa kun kirjoitat.

        "Mihin se riittää? Todistamaan Möttöskän väitteen lukuisista pikkulinnuista, jotka asuvat Hawaijilla ja muuttavat suoraan Alaskaan, vaikka rämä ei ole pikkulintu eikä ole todistettu, että tämä muuttaisi suoraan Alaskaan Hawaijilta? Miksi ihmeessä?"

        Eikö se sinun todellisuudessasi muuta sinne suoraan? Aika hassua, että sinä voit vain keksiä jatkuvasti päästäsi asioita joihin haluat uskoa. Et sitten viitsi vaivautua ottamaan selvää? No, eihän se minun ongelmani ole. Älä ihmettele, jos sinua pidetään vähän tärähtäneenä, kun luulet eläimien tottelevan sinun aivojesi tuotantoa. Niin se yksi tosiaan riittää. Eikä sinun tarvitse ryhtyä pikkumaiseksi, jos tulee vaikeampi kysymys siitä evoluutiosta, joka on mielestäsi totta ja tapahtunut. Eikös vain?

        "Öh: Et tainnut ymmärtää, että kun tiedämme tuon linnun muuttavan ympäri maapalloa, nyt jopa Suomeen asti, niin sen muutossa hawaijilta Alaskaanei ole enää mitään evolutiivisesti selitettävää. Katsos kun se asustaa koko Tyynen Valtameren rannikoilla, niin kukaan kreationisteja lukuunottamatta ei luule, että sen kyvyt muuttaa Hawaijilta Alaskaan olisivat kehittyneet juuri tuota muuttomatkaa varten. Aivan ilmeisesti kysymys on muuttolinnusta, joka asustaessaan ympäri tuota merialuetta, on saaria pitkin eksynyt joskus Hawaijille ja jääkauden loputtua löytänyt yhden asuinalueen Aasian ja Pohjois- ja Eteläamerikan lisäksi myös Alaskasta sen sijaan että se olisi luotu tyhjästä Hawaijille kykyineen zimbsalabim."

        Sinulta on itseltäsi kokoajan mennyt se pointti ohi, mutta enpä minä siitä jaksa murehtia, kun se taitaa olla sinulle ihan sääntönä näissä keskusteluissa.

        "Vaan et kerro, millä mekanismilla varmistettiin se, että se lentää suoraan Alaskaan Hawaijilta."

        Nyt en kuule muista sitä. Mutta enpä sentään keksi päästäni tähän jotain hauskaa tarinaa ja sano, että se on nyt sitten kuule totta. Voisin vilkaista tässä joku päivä, jos löydän sen dokkarin, niin katsotaan sitten yhdessä silmät oikein pyöreänä. Tai voidaan me niinkin tehdä, että sinä keksit jonkin tarinan ja uskot siihen, jos haluat.

        "Ei minulla ole ongelmaa sen kanssa, että lentääkö se suoraan vai ei."

        Taitaa olla juu aivan sama sinulle.

        "Kappas, niinpäs onkin, nyt kun tarkistin asiaa. Mutta tunnemme muitakin muuttolintuja, jotka lentävät yhtämittaisesti tuollaisen matkan, esim. kotoisen lapintiiramme, joka lentää vuodessa parhaimmillaan yli 70 000 kilometriä. Ja vielä, Hawaijin saaret ovat tuliperäisiä saaria. Tiedätkö varmaksi, ettei tuolta alueelta ole jäänyt veden alle saaria eroosion ja veden nousun vuoksi?"

        Kannatti tarkistaa, vaikka eihän se ole yhtä hauskaa kuin tarinan iskentä. En ymmärrä mitä tekemistä lapin tiiralla on tässä kohtaa. Enkä ymmärrä mitä tekemistä silläkään on kuinka paljon se lentää parhaimmillaan vuodessa. Enpä ole kuullut että olisi jäänyt saaria veden alle. Mutta eihän tuo lintu niitä tarvitse. Eikö ole harmillista, kun yksi lintu saa koko maailmankuvasi kyseenalaiseksi?

        "Kysymyksesi on mieletön ja lähtee tuota kreationistisesta olettamuksesta, että evoluutioteorian mukaan saarilla kehittyneet lajit saisivat kaikki ominaisuutensa noilla saarilla. Mutta ei, kukaan ei oikeasti luule niin."

        En minä mitään tuollaista ole väittänyt, enkä mistään tuollaisesta puhunut lainkaan, että kyllä tässä nyt on kyse jostain sinun omista käsityksistäsi. Ehkä olet sepittänyt itsellesi tarinan joka meni taas vähän sivuun todellisuudesta.

        "noille saarille on voinut eksyä vain laji, jolla on jo ollut valmiudet pitkänmatkan muuttoon. Jo valmiiksi siis. Se ei ole kehittänyt niitä ominaisuuksia siellä, vaan nuo ominaisuudet ovat valikoituneet sen edeltäjille, kun tuo laji on levittäytynyt ympäri maapalloa. Ja sitten joku tuon pitkänmatkan lentokyvyn omaavan lajin edustajista on muuttomatkallaan eksynyt merelle ja löytänyt sieltä asuinpaikan. Todennäköisesti vielä niin, että se on muuttanut joko Aasiaan tai Pohjois-Amerikan etelärannikolle jääkauden aikaan ja sitten vähitellen levittäytynyt pohjoisemmaksi, kun ilmasto on lämmennyt, kunnes nykyään osa tuon lajin edustajista asustaa kesät Alaskassa ja talvet Hawaijilla. Ja minusta tämä on parempi selitys kuin että nuo linnut olisvat syntyneet yliluonnollisella taikatempulla tyhjästä hokkus pokkus. Varsinkin kun pystymme vertailemaan noita lintuja ja niiden perimiä ja toteamaan, että ne ovat kapustarinnan sukulaisia, kuten Möttöskä esitti."

        Aika hyvin on eksynyt juuri sen matkan päähän, että se pystyy sinne juuri lentämään. Kerralla nappiin eksytty. Vai kertoiko sille joku, että siellä on saari? Mahtaa olla kurjaa, kun on vain kaksi tapaa käsitellä asioita ja elämän ilmiöitä: Hokkuspokkus ja tarinoiden keksiminen päästä.

      • kurvinen
        moloch_horridus kirjoitti:

        ""Tarkoitatko, että näiden lintujen synnynnäinen kyky tietää muuttoreitti kehittyi juuri tuon yhden myrskyn aiheuttaman eksymisen yhteydessä? Ja vieläpä oppimalla se vanhemmilta? Aikamoista arvailua.""

        Vähemmän siinä on arvailua kuin siinä, että nuo linnut syntyisivät kykyineen yliluonnollisesti tyhjästä hokkus pokkus.

        ""Ei ihme, että olet niin kiihkeä evoluutioteorian kannattaja, jos tämä on se ainut toinen mahdollinen teoria jonka näet. Tuossa taitaa olla tiivistetysti perus-evokin ajattelukyky aiheeseen liittyen. Joko "se" kehittyi evoluutioteorian kommervenkkien mukaan tai sitten se tupsahti ilmasta yliluonnollisesti. Eipä paljoa ajatukset päätä pakota.""

        Ahaa. Millaista yliluonnollista luomista sinä sitten kannatat? Tähän mennessä esim. Möttöskä on täällä kertonut lajien syntyneen tyhjästä hokkus pokkus, mutta toki muitakin malleja voi olla, kerro pois. Älä kuitenkaan viitsi käyttää sanaa teoria harhoistasi.

        ""Oletko muuten turkana joka on vaihtanut nimimerkkiä?""

        Juu, joku rekisteröi aikaisemmin käyttämäni nimimerkin.

        "Vähemmän siinä on arvailua kuin siinä, että nuo linnut syntyisivät kykyineen yliluonnollisesti tyhjästä hokkus pokkus."

        Taas keksit mitä haluat uskoa ja ajatella. On se jännä tuo sinun maailmankuvasi. Kaikki on siellä sinun pään sisällä. Ne varmaan pysähtyvät matkalla nekuttelemaan talia sinun päästäsi. Tai miten ikinä sen päätätkään ajatella.

        "Ahaa. Millaista yliluonnollista luomista sinä sitten kannatat? Tähän mennessä esim. Möttöskä on täällä kertonut lajien syntyneen tyhjästä hokkus pokkus, mutta toki muitakin malleja voi olla, kerro pois. Älä kuitenkaan viitsi käyttää sanaa teoria harhoistasi."

        Luuletko ihan tosissasi, että alkaisin tosissani keskustelemaan tuollaisen narrin kanssa? Hah hah! Älä viitsi naurattaa. Miksi ansaitsisit sen? Sinun käsityksesi omasta nokkeluudestasi ovat omaa luokkaansa. Harmi, että nekään eivät kohtaa todellisuutta lainkaan vakuuttavasti. Voi kertoa keinon, jolla saatat päästä lähemmäksi todellisuuden havaitsemista. Mene itseesi.

        "Juu, joku rekisteröi aikaisemmin käyttämäni nimimerkin."

        Ei voi olla tunnistamatta noista juttujesi tasosta.

      • kurvinen
        34 kirjoitti:

        "Tuli mieleen vielä kysyä, että mistä evoluution oppikirjasta luit tuon tietosi, että jääkauden aikaan nuo linnut vielä odottivat poikaset mukaansa muuttomatkalle? Vai oliko se vain villi arvaus?"

        Oletko oikeasti tyhmä vai esitätkö? Kyllä kesällä pohjoisessa syntyneet poikaset muuttavat syksyllä etelään.

        "Tuli mieleen vielä kysyä, että mistä evoluution oppikirjasta luit tuon tietosi, että jääkauden aikaan nuo linnut vielä odottivat poikaset mukaansa muuttomatkalle? Vai oliko se vain villi arvaus?""

        "Oletko oikeasti tyhmä vai esitätkö? Kyllä kesällä pohjoisessa syntyneet poikaset muuttavat syksyllä etelään."

        Samaa voisi kysyä sinulta. Etkö ymmärtänyt, että nuo linnut eivät ainakaan nykyään odota poikasiaan mukaan muuttomatkalle, vaan poikaset tulevat perässä. Mitenköhän tuo on selitettävissä sillä evoluutioteorian eksymistarinalla? Ottivatko silloin evoluutioteorian mukaan poikasensa mukaan vai eivät? Ilmeisesti logiikan mukaan luulisi, että on pakko ollut ottaa. Tosin en menisi vannomaan mitä evoluutiologiikka asiasta sanoo. Missähän vaiheessa ne eivät enään ole ottaneet poikasia mukaansa? Ja miten tuollaisille eksyville linnuille on kehittynyt synnynnäinen tieto päähän, että missä se saari on siellä merellä? Ja missä vaiheessa? Keksitkö päästäsi jotain?

      • kurvinen
        Apo-Calypso kirjoitti:

        Etkö sinä tyhjäpää ymmärrä, mitä "passiivi" tarkoittaa? 20 tuon lintulajin edustajaa varustettiin Havaijin saarilla 1.6 g painoisilla radiolähettimillä, ja Alaskasta löydettiin 3 radiolähettimillä varustettua lintua. Tuosta tiedettiin, että linnut ovat tulleet Havaijilta, mutta kukaan ei tiedä mitä reittiä.

        Migration by radio-tagged Pacific golden-plovers from Hawaii to Alaska, and their subsequent survival:

        http://findarticles.com/p/articles/mi_qa3793/is_199707/ai_n8768716/

        Lainaus:
        "We had hoped to obtain accurate measurements of flight times from Hawaii to Alaska. However, we were unable to find radio-tagged birds on Oahu after they had deserted their territories. Most of them probably joined premigratory aggregations on the island (which occur regularly at this season) and lingered for varying periods of time before departure. Migration between Hawaii and Alaska is via the "mid-Pacific" flyway (Johnson and Connors 1996), but we have no knowledge of actual routes within this corridor. From Oahu, near the southeastern end of the Hawaiian archipelago, the most reasonable course would seem to be a direct transoceanic flight. Another possibility would be to follow the island chain northwestward for some distance prior to the transoceanic segment (Johnson et al. 1989: figure 3). "

        Mitä' luulet sanojen "we have no knowledge of actual routes within this corridor." tarkoittavan?

        Niin. Ymmärsin kyllä jo, että sinulla ei ole tietoa. Luuletko että tuo on ainut tutkimus mitä noista linnuista on tehty? Mitäköhän ihme reittiä ne olisivat menneet? Hmm...

      • 34
        kurvinen kirjoitti:

        "krentut hyväksyvät makroevoluutioksi vain sellaiset tapaukset joissa koirasta tulee kissa tai lehmästä hirvi..."

        Eikö se ole mahdotonta, että koira muuttuisi kissaksi, kun ovat molemmat nykyisin eläviä lajeja? No teille fundamentalisteillehan kaikki on tunnetusti mahdollista. Sinustakin se, että lintu muuttuu vähän erinäköiseksi tarkoittaa automaattisesti, että se on kehittynyt dinosauruksesta. Outoa hulluutta tuo teidän fundamentalistisuus.

        "Eikö se ole mahdotonta, että koira muuttuisi kissaksi, kun ovat molemmat nykyisin eläviä lajeja?"

        Ei nykyinen koira pysty muuttumaan kissaksi, ei miljoonien vuosien evoluution aikana eikä taikasauvan heilautuksella.

        Suosittelen peruskoulun ja lukion biologian kirjoja. Saisit päänuppiisi vähän oikeaakin tietoa.

      • kurvinen
        puuöljy kirjoitti:

        "Mitenköhän tuo saariketju auttaa lintua muutossa, kun nuo saaret eivät ole Alaska Hawaiji suuntaisesti? "

        Havaijin saaret ei ole yksinäinen piste keskellä valtamerta vaan 2400 kilometriä pitkä saariketju. Valtamerelle eksynyt lintu voi siis helposti törmätä jollekin noista saarista. Juuri sen takia että saariketju ei ole muuttomatkan suuntainen.

        "Miten se lintu tiesi, että siellä on saari, jos ei ollut käynyt siellä? "

        Eivät linnut suunnittele muuttoa tietoisesti vaan niitä ohjaa muuttovaisto. Linnun eksyminen saarille voi johtua "virheestä" muuttovaistossa. Tai sitten juuri esimerkiksi myrskyn takia lintuparvi harhautui reitillään. Kun tällainen eksynyt lintuparvi saapuu Havaijille niin eivät he ajattele että oho, nyt ollaan väärässä talvehtimispaikassa. No ei se mitään, tämähän on kiva paikka. Muutetaan tänne jatkossakin. Kun kevät koittaa, niiden muuttovaisto saa ne taas lähtemään kohti pohjoista. Eivät ne välttämättä seuraavana talvena palaa Havaijille. "Viallisen muuttovaiston" omaavat linnut todennäköisesti palaisivat, mutta myrskyn takia eksyneet todennäköisesti eivät eksyisi uudestaan. Toisaalta on mahdollista että linnut "leimautuvat" tiettyyn muuttoreittiin. Eli myrskyn takia eksyneetkin voisivat periaatteessa palata Havaijille. Joka tapauksessa ennen pitkää on mahdollista että populaatioon syntyy lintuja joiden vaisto ohjaa niitä Havaijille. Luonnonvalinta nimittäin voi suosia lintuja, joiden muuttovaisto toimii näin. Havaiji saattaa olla hyvä paikka talvehtia.

        "Eipä sen tarvitse lentää yhjaksoisesti Suomeen. Siinä on maata välissä. "

        Amerikantaivaanvuohikin eksyy säännöllisen epäsäännöllisesti Eurooppaan lentäen yli Atlantin, Azorien kautta. Ei suinkaan maata pitkin vaan suoraan poikki Atlantin. Mikäli Eurooppa sattuisi olemaan Amerikantaivaanvuohelle hyvä paikka lisääntyä, väittäisin että ennen pitkää ko. lintu leviäisi pysyvästi Eurooppaan. Ihan samalla tavalla Siperiankurmitsa on saattanut levittäytyä Havaijille.

        "Koiria on ihminen jalostanut. Se ei ole aivan sama asia. Vai meinaatko että evoluutiotakin ohjailisi jonkin tietoisuuden päämäärä? "

        Gepardi jalostaa antilooppia yhä nopeammaksi tappamalla hitaat antiloopit. Antilooppi jalostaa gepardia nopeaksi nälkiinnyttämällä hitaat gepardit. Kuinka paljon tämä gepardin ja antiloopin jalostustyö poikkeaa ihmisen jalostuksesta kun ihminen on jalostanut vinttikoiraa nopeaksi?

        "Havaijin saaret ei ole yksinäinen piste keskellä valtamerta vaan 2400 kilometriä pitkä saariketju. Valtamerelle eksynyt lintu voi siis helposti törmätä jollekin noista saarista. Juuri sen takia että saariketju ei ole muuttomatkan suuntainen."

        Ei tuo oikein sovi yhteen molokin keksimien tarinoiden kanssa, joiden mukaan se lenteli aluksi eteläamerikasta sinne eksyttyään, jolloin ne kutakuinkin olisivat muuttomatkan suuntaisesti. Mutta eihän tämä evoluutioteoria muutenkaan kovin yhteneväiseltä vaikuta. Se on vähän, että mitä nyt kukakin milloinkin sattuu keksimään päästään. Aika poikkeava käsitys teillä tieteestä. Ja faktoista. Ja linnuista, jotka ottavat ja lähtevät painelemaan merelle tietämättä minne ovat menossa.

        "Eivät linnut suunnittele muuttoa tietoisesti vaan niitä ohjaa muuttovaisto. Linnun eksyminen saarille voi johtua "virheestä" muuttovaistossa. Tai sitten juuri esimerkiksi myrskyn takia lintuparvi harhautui reitillään. Kun tällainen eksynyt lintuparvi saapuu Havaijille niin eivät he ajattele että oho, nyt ollaan väärässä talvehtimispaikassa. No ei se mitään, tämähän on kiva paikka. Muutetaan tänne jatkossakin. Kun kevät koittaa, niiden muuttovaisto saa ne taas lähtemään kohti pohjoista. Eivät ne välttämättä seuraavana talvena palaa Havaijille. "Viallisen muuttovaiston" omaavat linnut todennäköisesti palaisivat, mutta myrskyn takia eksyneet todennäköisesti eivät eksyisi uudestaan. Toisaalta on mahdollista että linnut "leimautuvat" tiettyyn muuttoreittiin. Eli myrskyn takia eksyneetkin voisivat periaatteessa palata Havaijille. Joka tapauksessa ennen pitkää on mahdollista että populaatioon syntyy lintuja joiden vaisto ohjaa niitä Havaijille. Luonnonvalinta nimittäin voi suosia lintuja, joiden muuttovaisto toimii näin. Havaiji saattaa olla hyvä paikka talvehtia."

        Ihan kivan iltasadun sait väännetyksi. Tällä varmaan saan hihiteltyä itseni uneen, jos ei muuten meinaa uni tulla. Linnut siellä ajattelee, että onpa kiva paikka, mutta eivät palaa tai ehkä palaavatkin jos leimautuvat tai on vikaa muuttovaistossa. Heh. Nehän lentävät muuten parvissa. Olisiko koko parven muuttovaistossa jotain vikaa? Luonnonvalinta suosii eksyneitä, joille on eksymisen johdosta kehittynyt vaisto lentää Hawaijille. Tuota jouduit varmaan miettimään pitkään. No nyt se on kirjoitettu ylös ja on siis evotieteellistä faktaa. Onneksi olkoon "tieteellisen" saavutuksesi johdosta.

        "Gepardi jalostaa antilooppia yhä nopeammaksi tappamalla hitaat antiloopit. Antilooppi jalostaa gepardia nopeaksi nälkiinnyttämällä hitaat gepardit. Kuinka paljon tämä gepardin ja antiloopin jalostustyö poikkeaa ihmisen jalostuksesta kun ihminen on jalostanut vinttikoiraa nopeaksi?"

        No ensinnäkään se gepardi ei mene vahtimaan, että ketkä niistä antiloopeista lisääntyvät siellä keskenään eikä se antilooppikaan mene puuttumaan niiden gepardien seksitouhuihin. Tai ehkä evoluutioteorian mukaan tämäkin asia on jotenkin paljon jännemmin hoidettu. No mutta, voihan tuollaista lajin sisäistä muuntelua ja sellaista tapahtua, mutta se kun ei todista makroevoluutiota. Tai mikä nyt mielestäsi sitten on makroevoluutiota? Sitä en tiedä. Ei ihan sellaista jota vaadittaisiin, että saataisiin parista kantalajista koko eläinkunnan ja kasvikunnan kirjo. Vieläpä keskinäisessä symbioosissa keskenään.

      • kurvinen
        puuöljy kirjoitti:

        Sinä väitit että Siperiankurmitsan poikaset jäävät kasvamaan Havaijille kun vanhemmat muuttavat pois talvehtimaan Havaijille. Sinun mielestäsi tämä tekee Siperiankurmitsan muuttomatkasta vielä vaikeamman selittää evolutiivisesti.


        - Se missä talvehditaan meni väärin.
        - Poikasten talvehtiminen Alaskassa taitaa hatusta vetämäsi väite, mutta hyväksytään hypoteesina
        - Johtopäätös on kummallinen (Siperiankurmitsan muuttoa olisi entistä vaikeampi selittää evolutiivisesti.)

        Poikaset jäävät Alaskaan talvehtimaan. Vanhemmat lentävät Havaijille. Keväällä vanhemmat palaavat Alaskaan. Mitenkäs seuraavana syksynä, joko edellisen kesän poikaset nyt lähtevät Havajille? Miten niiden muuttomatka on yhtään sen vaikeampi selittää? Eivätkö ne edelleenkin voi lentää vanhempien matkassa?

        "- Johtopäätös on kummallinen (Siperiankurmitsan muuttoa olisi entistä vaikeampi selittää evolutiivisesti.)"

        No onhan se Hawaiji paljon vaikeampi löytää vahingossa kuin Alaska. Tai edes sillä synnynnäisellä muuttovaistolla.

        "Poikaset jäävät Alaskaan talvehtimaan. Vanhemmat lentävät Havaijille. Keväällä vanhemmat palaavat Alaskaan. Mitenkäs seuraavana syksynä, joko edellisen kesän poikaset nyt lähtevät Havajille? Miten niiden muuttomatka on yhtään sen vaikeampi selittää? Eivätkö ne edelleenkin voi lentää vanhempien matkassa? "

        Ne poikaset lähtevät perässä, kunhan ovat kasvaneet tarpeeksi vahvoiksi.

      • kurvinen
        34 kirjoitti:

        Mikä tuota kurvista riivaa? Möttöskä-klooni tenttaa asioita jotka on kerrottu moneen kertaan. Mikä muu tämän selittää kuin vittuilunhalu? No ei mikään.

        Pantaisiinko me "evokit" kamat kassiin ja jätettäisiin tämä "keskustelu" kuivumaan?

        "Mikä tuota kurvista riivaa? Möttöskä-klooni tenttaa asioita jotka on kerrottu moneen kertaan. Mikä muu tämän selittää kuin vittuilunhalu? No ei mikään."

        Evoluutioteoria selittää kaiken elämästä. Eikö niin?

        "Pantaisiinko me "evokit" kamat kassiin ja jätettäisiin tämä "keskustelu" kuivumaan?"

        Kai teidän niin pitää tehdä, jos ette ymmärrä evoluutioteoriasta niin paljoa, että osaisitte selittää sen avulla yhden linnun muuttomatkan kehittymisen ja siihen liittyvät asiat. Ehkä se oli sitten joku molokin väläyttelemä hokkuspokkus vaihtoehto, kun ei evoluutioteoria kerran pysty tarjoamaan vastauksia. Siltä loppuu keinot ja selitystavat kesken. Harmin paikka. Pakkaa piiska ja kynttilät mukaan, niin mennään yhdessä puhumaan kieliä lumihankeen. Rakennetaan joulun kunniaksi vaikka pommi ja vedetään korttia kumpi pamauttaa itsensä paratiisiin. Eiks häh?

      • kurvinen
        ergg1 kirjoitti:

        "Äläpäs jauha lööperiä, vaan kerro ihan rohkeasti siitä kuinka aloit uskomaan tuohon evoluutioteoriaan vankkumattomana totuutena. Vai etkö kehtaa?"

        En jauha lööperiä. Jos osaisin, voisin mainita toki mainita yhden todisteen, joka oli ratkaiseva, mutta sellaista ei ole. Kokonaisuus, kaikki mitä ympärillämme voimme havaita ja miten evoluutioteoria sen selittää. Ja se, että tämä on tiedemaailman hyväksymä tieteellinen totuus.

        "Tiede kehittyy eteenpäin ja pihisevät evolutionistit jäävät matkasta jauhamaan noita tuhansia vuosia vanhoja jorinoitansa yksinänsä."

        Tiede löytää todisteita evoluutiosta jatkuvasti, totta. Ja muistutan, että Darwin kirjoitti pääteoksensa vain reilut puolitoista vuosisataa sitten. Sinun luonnontieteellinen oppikirjasi Raamattu sen sijaan on vähän vanhempaa perua.

        "Kumma kun niitä monia ihmeellisiä todisteita ei ikinä ole missään."

        Väitätkö, ettet tällä palstallakin ole koskaan lukenut yhtään linkkiä evoluution todisteisiin?

        "Ei edes kiinnosta nähdä niitä todisteitasi."

        Miksi sitten kyselet niitä?

        "Todennäköisesti olen jo sitäpaitsi nähnyt ne, eivätkä ne vakuuttaneet."

        Voi olla. Ja syy, etteivät ne vakuuta on se, että olet lähtökohtaisesti sitä mieltä, ettei evoluutiota ole olemassa. Lähestymistapasi ei siis ole erityisen avoin. Jos joku sen sijaan kykenee tieteellisin keinoin todistamaan evoluutioteorian vääräksi, minä omaksun uuden selityksen oitis. Todisteita ei vain ole, vaikka nimimerkki jb/a. toisaalla niin on valehdellutkin.

        "Kuvittetko, että jos ei usko evoluutioteoriaan, niin silloin uskoo automaattisesti luomiseen ja päin vastoin?"

        En.

        "Aika moni ihminen on myös uskomatta mitään eli ns. agnostikko tai jotain siihen suuntaan."

        No, en tiedä lukuja, mutta en usko tuon joukon olevan kovin suuri.

        "Yhä useampi ihminen ei usko enään tuohon evoluutioteoriaan."

        Tilastot puhuvat kyllä muuta, mistä täälläkin on toisinaan kirjoiteltu ja linkkiä heitetty.

        "Eikä ihme kun sillä on tuollaisia kannattajia, kuin esim. turkanaparka, jonka törkystä käy ilmi kuinka pihalla voi ihminen olla tuollaisen iltasadun takia."

        Aika huonosti sinäkin olet onnistunut kumoilemaan esim. ex-turkanan täällä esittämiä tieteen löydöksiä. Lähinnä olet pystynyt huutamaan 'eioletottaeioletotta', mikä on naurettavaa, jos kysymys on vain helposti kumottavasta iltasadusta.

        "Olen minäkin ollut ateisti jossain vaiheessa elämääni. En silti uskonut evoluutioteoriaan. Ei se mene niin."

        Jaa. Miksi kirjoitat 'minäkin'? Kumpaan rinnastat tässä itsesi, minuun vai moloch_horridusiin?

        "Ei minulla ole mitään tarvetta todistaa tieteellisesti asioita joihin uskon."

        Etkä siihen pystyisikään. Siinä kohdassa kreationismi meneekin vitsikkoon, kun siitä yritetään tehdä jotakin muuta kuin uskon asia.

        "Ei kaikkea voi todistaa tieteellisesti, eikä ole mielestäni tarkoituskaan."

        Samaa mieltä.

        "Mietipä vaikka millainen olisi maailma, jossa jokainen asia pitäisi olla tieteellisesti todistettu. Ei se ole tieteen tehtävä eikä tarkoitus."

        En kuvittele tieteen sellaiseen pystyvän tai käytännössä pyrkivän, vaikka se tieteen ideaali teoriassa olisikin.

        "Ei evoluutiota voi todistaa tapahtuneeksi."

        On todistettu jo.

        "Se on vain sellainen vanha kreikkalainen ideologia ja ajatusleikki elämän historiasta."

        Voit olla tuota mieltä. Kaikin mokomin. Kuitenkin evoluutiosta löytyy läjäpäin todisteita, jotka täällä olet saanut useita kertoja lukea.

        "Meissä on mm. se ero, että minä tunnistan uskontoni ja osaan erottaa sen tieteestä tai tieteellisistä ajatuksistani, jos on tarvetta sellaiseen."

        Minäkin osaan tunnistaa sinun uskontosi, luulen.

        "Sinä et nähtävästi kykene tunnistamaan sitä mikä on omaa uskoasi ja mikä ei."

        Mistä sinä tiedät mitään uskonnostani tai uskostani?

        "Aika pelottava uskonto tuollainen, jota ei itse tajua."

        No, evoluutiossa kysymys ei ole uskonnosta, vaan tieteellisesti todistetusta ilmiöstä, joka on olemassa, uskomme minä tai sinä siihen tai emme. Siihen ei liity uskoa kuten ei vaikkapa paivovoimateoriaankaan. Ja - tiedoksesi - siinä ei ole mitään pelättävää tai mystistä.

        "Ei minusta evoluutio ei ole luomisen toteutuksen keino."

        Sinun mielipiteesi.

        "[...] Mietin maailman olemusta ja sitä miten aistin maailmaa ja mitä aistin. Tietysti myös sitä mitä tiedän totuudeksi."

        Mitä tiesit/tiedät totuudeksi ja mistä sen tiedät?

        "[...] Pyysin suoraa ilmoitustakin, vaikkakin ajattelin, että ei se voi olla siitä kiinni ja että tuskin sellaista saisin, mutta sain."

        Millainen oli saamasi suora ilmoitus?

        "[...] Elämä on myös mysteeri ja säilyy sellaisena."

        En minäkään väitä, että elämä laajemmin ajateltuna kaikkinensa olisi selitetty, jos elämä luonnontieteellisessä mielessä pystytään selittämään - eikä siihenkään yhden ihmiskunnan tieteellinen kapasiteetti riitä. En tosin usko sitäkään, että elämän (luonnontieteellisessä mielessä) säilyminen mysteerinä on missään määrätty tai kirjoitettu.

        "Ja muistutan, että Darwin kirjoitti pääteoksensa vain reilut puolitoista vuosisataa sitten."

        Kyllä nuo evolutionismin ideat ovat paljon vanhempaa perua kuin vain puolivuosisataa. Äkkiseltään sanoisin että ainakin 2500 vuotta vanhasta maailmankatsomuksesta on kysymys. Kannattaisi nyt sentään tutustua omaan ideologiaan sen verran, että tietää mistä se on lähtöisin ja millaista historiaa siihen liittyy. Ei Darwin sitä suinkaan keksinyt.

        "Väitätkö, ettet tällä palstallakin ole koskaan lukenut yhtään linkkiä evoluution todisteisiin?"

        Olen, mutta yksikään ei ole todistanut minulle makroevoluutiota todeksi. Ehkä minulla on vain sitten niin erilainen käsitys makroevoluutiosta kuin evoilla.

        "Ei edes kiinnosta nähdä niitä todisteitasi."
        "Miksi sitten kyselet niitä?"

        Kysyinkö? No perhana. Enpä tiedä. Ehkä ajattelin, että jos niitä olisi jo löytynyt.

        "Voi olla. Ja syy, etteivät ne vakuuta on se, että olet lähtökohtaisesti sitä mieltä, ettei evoluutiota ole olemassa. Lähestymistapasi ei siis ole erityisen avoin. Jos joku sen sijaan kykenee tieteellisin keinoin todistamaan evoluutioteorian vääräksi, minä omaksun uuden selityksen oitis. Todisteita ei vain ole, vaikka nimimerkki jb/a. toisaalla niin on valehdellutkin."

        Itse väittäisin, että sinä otaksut lähtökohtaisesti evoluution olevan totta ja siksi et tarvitsekaan mitään kovin kummoisia todisteita siitä. Sanoisin myös, että sinun lähestymistapasi ei ole kovin avoin. Toinen meistä on väärässä. Sinusta minä ja minusta sinä. Voikos tätä ratkaista? Epäilen. En usko, että pystyt esittämään todisteita joilla vakuutat minut makroevoluution totuudellisuudesta. Enkä usko, että sinä pystyisit ajattelemaan kriittisesti makroevoluution todisteista.

        "Tilastot puhuvat kyllä muuta, mistä täälläkin on toisinaan kirjoiteltu ja linkkiä heitetty."

        Kukahan noihin tilastokyselyihin vastailee? Itse tarkoitin mitä nyt tapaa ihmisiä ja jos tulee puheeksi, niin yllättävän usein ihmiset sanovat etteivät usko evoluutioteoriaan. Kuvittelisin itsekin kyllä sen olevan paljon laajemmassa suosiossa. Ken tietää.

        "Aika huonosti sinäkin olet onnistunut kumoilemaan esim. ex-turkanan täällä esittämiä tieteen löydöksiä. Lähinnä olet pystynyt huutamaan 'eioletottaeioletotta', mikä on naurettavaa, jos kysymys on vain helposti kumottavasta iltasadusta."

        Eipä ole näkynyt makroevoluution todisteita.

        "Jaa. Miksi kirjoitat 'minäkin'? Kumpaan rinnastat tässä itsesi, minuun vai moloch_horridusiin?"

        No en kumpaankaan. Se nyt tuli tuollaisessa kirjoitus asussa kirjoitettua.

        "En kuvittele tieteen sellaiseen pystyvän tai käytännössä pyrkivän, vaikka se tieteen ideaali teoriassa olisikin."

        Ei tieteellinen tieto ole pysyvää. Eikä sellaiseksi tarkoitettu. Vaikka tuntuu että monet evolutionistit niin toivoisivat. Näkisin tieteen tehtävän välineellisenä en niinkään itseisarvona.

        "Ei evoluutiota voi todistaa tapahtuneeksi."
        "On todistettu jo."

        Makroevoluutiota ei ole todistettu muualla kuin jokaisen siihen uskovan pään sisällä.

        "Mistä sinä tiedät mitään uskonnostani tai uskostani?"

        Tiedän sen mitä olet kertonut. Tuosta evolutionismi- uskosta.

        "No, evoluutiossa kysymys ei ole uskonnosta, vaan tieteellisesti todistetusta ilmiöstä, joka on olemassa, uskomme minä tai sinä siihen tai emme. Siihen ei liity uskoa kuten ei vaikkapa paivovoimateoriaankaan. Ja - tiedoksesi - siinä ei ole mitään pelättävää tai mystistä."

        Siinä voi nähdä potentiaalin kasvaa huolestuttavaksi ilmiöksi, kun se on tuollainen usko, jota ei pidetä uskona vaan tieteenä ja totuutena. Niitä todisteita kun ei muiden silmissä näy kuin evolutionistien.

        "Mitä tiesit/tiedät totuudeksi ja mistä sen tiedät?"

        No, en kyllä tarvitse tieteellistä todistusta siitä, että se mitä aistin on todellisuutta ja että minäkin olen todellisuudessa.

        "Millainen oli saamasi suora ilmoitus?"

        Kyseessä oli minun kannaltani täydellisesti ajoitettu erikoisen kaunis luonnonilmiö. Pääasiassa uskoon tulemiseni johtui, että tarkastelin avoimin mielin loogisesti asioita ja tutkin luonnon ja avaruuden geometrista kauneutta ja järjestystä. Punnitsin vaihtoehtoja. Sen päätteeksi siis kun olin jo tullut johtopäätökseeni sopi kyllä mainiosti, että taivaalle ilmestyi valkoiset revontulet ikäänkuin nähdäkseni lisää kauneutta vastauksena rukoukseeni. Tai ehkä se oli sattumaa. Tai ehkä me ihmiset olemme syvästi osa tätä universumia myös henkisesti, emmekä pelkästään fyysisesti. No, ei se kylläkään ole ainut eikä konkreettisin kokemukseni siitä että maailmassa on jotain muutakin kuin minkä voimme järjellämme ymmärtää.

        "En tosin usko sitäkään, että elämän (luonnontieteellisessä mielessä) säilyminen mysteerinä on missään määrätty tai kirjoitettu."

        Vaikea uskoa että ihminen ratkaisisi joskus elämän ja vieläpä kuoleman mysteerin, mutta ainahan voi sanoa, ettei voi tietää sitäkään etukäteen.

      • kurvinen
        34 kirjoitti:

        "Eikö se ole mahdotonta, että koira muuttuisi kissaksi, kun ovat molemmat nykyisin eläviä lajeja?"

        Ei nykyinen koira pysty muuttumaan kissaksi, ei miljoonien vuosien evoluution aikana eikä taikasauvan heilautuksella.

        Suosittelen peruskoulun ja lukion biologian kirjoja. Saisit päänuppiisi vähän oikeaakin tietoa.

        Kysy molokilta. Kyllä sieltä joku tarina irtoaa miten tuo on mahdollista. Ihan kevyesti.

      • ergg1
        kurvinen kirjoitti:

        "Ja muistutan, että Darwin kirjoitti pääteoksensa vain reilut puolitoista vuosisataa sitten."

        Kyllä nuo evolutionismin ideat ovat paljon vanhempaa perua kuin vain puolivuosisataa. Äkkiseltään sanoisin että ainakin 2500 vuotta vanhasta maailmankatsomuksesta on kysymys. Kannattaisi nyt sentään tutustua omaan ideologiaan sen verran, että tietää mistä se on lähtöisin ja millaista historiaa siihen liittyy. Ei Darwin sitä suinkaan keksinyt.

        "Väitätkö, ettet tällä palstallakin ole koskaan lukenut yhtään linkkiä evoluution todisteisiin?"

        Olen, mutta yksikään ei ole todistanut minulle makroevoluutiota todeksi. Ehkä minulla on vain sitten niin erilainen käsitys makroevoluutiosta kuin evoilla.

        "Ei edes kiinnosta nähdä niitä todisteitasi."
        "Miksi sitten kyselet niitä?"

        Kysyinkö? No perhana. Enpä tiedä. Ehkä ajattelin, että jos niitä olisi jo löytynyt.

        "Voi olla. Ja syy, etteivät ne vakuuta on se, että olet lähtökohtaisesti sitä mieltä, ettei evoluutiota ole olemassa. Lähestymistapasi ei siis ole erityisen avoin. Jos joku sen sijaan kykenee tieteellisin keinoin todistamaan evoluutioteorian vääräksi, minä omaksun uuden selityksen oitis. Todisteita ei vain ole, vaikka nimimerkki jb/a. toisaalla niin on valehdellutkin."

        Itse väittäisin, että sinä otaksut lähtökohtaisesti evoluution olevan totta ja siksi et tarvitsekaan mitään kovin kummoisia todisteita siitä. Sanoisin myös, että sinun lähestymistapasi ei ole kovin avoin. Toinen meistä on väärässä. Sinusta minä ja minusta sinä. Voikos tätä ratkaista? Epäilen. En usko, että pystyt esittämään todisteita joilla vakuutat minut makroevoluution totuudellisuudesta. Enkä usko, että sinä pystyisit ajattelemaan kriittisesti makroevoluution todisteista.

        "Tilastot puhuvat kyllä muuta, mistä täälläkin on toisinaan kirjoiteltu ja linkkiä heitetty."

        Kukahan noihin tilastokyselyihin vastailee? Itse tarkoitin mitä nyt tapaa ihmisiä ja jos tulee puheeksi, niin yllättävän usein ihmiset sanovat etteivät usko evoluutioteoriaan. Kuvittelisin itsekin kyllä sen olevan paljon laajemmassa suosiossa. Ken tietää.

        "Aika huonosti sinäkin olet onnistunut kumoilemaan esim. ex-turkanan täällä esittämiä tieteen löydöksiä. Lähinnä olet pystynyt huutamaan 'eioletottaeioletotta', mikä on naurettavaa, jos kysymys on vain helposti kumottavasta iltasadusta."

        Eipä ole näkynyt makroevoluution todisteita.

        "Jaa. Miksi kirjoitat 'minäkin'? Kumpaan rinnastat tässä itsesi, minuun vai moloch_horridusiin?"

        No en kumpaankaan. Se nyt tuli tuollaisessa kirjoitus asussa kirjoitettua.

        "En kuvittele tieteen sellaiseen pystyvän tai käytännössä pyrkivän, vaikka se tieteen ideaali teoriassa olisikin."

        Ei tieteellinen tieto ole pysyvää. Eikä sellaiseksi tarkoitettu. Vaikka tuntuu että monet evolutionistit niin toivoisivat. Näkisin tieteen tehtävän välineellisenä en niinkään itseisarvona.

        "Ei evoluutiota voi todistaa tapahtuneeksi."
        "On todistettu jo."

        Makroevoluutiota ei ole todistettu muualla kuin jokaisen siihen uskovan pään sisällä.

        "Mistä sinä tiedät mitään uskonnostani tai uskostani?"

        Tiedän sen mitä olet kertonut. Tuosta evolutionismi- uskosta.

        "No, evoluutiossa kysymys ei ole uskonnosta, vaan tieteellisesti todistetusta ilmiöstä, joka on olemassa, uskomme minä tai sinä siihen tai emme. Siihen ei liity uskoa kuten ei vaikkapa paivovoimateoriaankaan. Ja - tiedoksesi - siinä ei ole mitään pelättävää tai mystistä."

        Siinä voi nähdä potentiaalin kasvaa huolestuttavaksi ilmiöksi, kun se on tuollainen usko, jota ei pidetä uskona vaan tieteenä ja totuutena. Niitä todisteita kun ei muiden silmissä näy kuin evolutionistien.

        "Mitä tiesit/tiedät totuudeksi ja mistä sen tiedät?"

        No, en kyllä tarvitse tieteellistä todistusta siitä, että se mitä aistin on todellisuutta ja että minäkin olen todellisuudessa.

        "Millainen oli saamasi suora ilmoitus?"

        Kyseessä oli minun kannaltani täydellisesti ajoitettu erikoisen kaunis luonnonilmiö. Pääasiassa uskoon tulemiseni johtui, että tarkastelin avoimin mielin loogisesti asioita ja tutkin luonnon ja avaruuden geometrista kauneutta ja järjestystä. Punnitsin vaihtoehtoja. Sen päätteeksi siis kun olin jo tullut johtopäätökseeni sopi kyllä mainiosti, että taivaalle ilmestyi valkoiset revontulet ikäänkuin nähdäkseni lisää kauneutta vastauksena rukoukseeni. Tai ehkä se oli sattumaa. Tai ehkä me ihmiset olemme syvästi osa tätä universumia myös henkisesti, emmekä pelkästään fyysisesti. No, ei se kylläkään ole ainut eikä konkreettisin kokemukseni siitä että maailmassa on jotain muutakin kuin minkä voimme järjellämme ymmärtää.

        "En tosin usko sitäkään, että elämän (luonnontieteellisessä mielessä) säilyminen mysteerinä on missään määrätty tai kirjoitettu."

        Vaikea uskoa että ihminen ratkaisisi joskus elämän ja vieläpä kuoleman mysteerin, mutta ainahan voi sanoa, ettei voi tietää sitäkään etukäteen.

        "Kyllä nuo evolutionismin ideat ovat paljon vanhempaa perua kuin vain puolivuosisataa. [...] Ei Darwin sitä suinkaan keksinyt."

        No juu, olen kyllä tietoinen antiikin ajatuksista evoluutioon liittyen. Oli vain tuossa sellainen välivaihe, että kristinusko esti vapaamman ajattelun asioista ja Darwinin täytyi tavallaan keksiä pyörä uudelleen. Enkä evoluutioteorian kohdalla ainakaa omasta puolestani puhuisi sen enempää maailmankatsomuksesta kuin uskonnostakaan.

        "Olen, mutta yksikään ei ole todistanut minulle makroevoluutiota todeksi. Ehkä minulla on vain sitten niin erilainen käsitys makroevoluutiosta kuin evoilla."

        Aivan. Et voi näitä todisteita ennakkoluulottomasti tarkastella, vaikket niitä kumoamaankaan pysty. Joudut siis vain yksinkertaisesti epäilemään ja kieltämään. Mutta niinhän kreationistin on toimittava.

        " "Ei edes kiinnosta nähdä niitä todisteitasi."
        "Miksi sitten kyselet niitä?"

        Kysyinkö? No perhana. Enpä tiedä. Ehkä ajattelin, että jos niitä olisi jo löytynyt."

        Ettet olisi vain vähän kiukuspäissäsi tokaissut? :)

        "Itse väittäisin, että sinä otaksut lähtökohtaisesti evoluution olevan totta ja siksi et tarvitsekaan mitään kovin kummoisia todisteita siitä."

        Ne todisteet ovat sellaisia, ettet sinä tai kukaan muukaan ole niistä suurinta osaa kyennyt kumoamaan. Kreationisti joutuu ne vain kieltämään.

        "Sanoisin myös, että sinun lähestymistapasi ei ole kovin avoin."

        Pidän mahdollisena, että evoluutioteoria on väärässä, se on todistettavissa tieteellisin todistein vääräksi. Oletko sinä sitä mieltä, että uskosi on todistettavissa vääräksi? Kumpi meistä onkaan siis avoimempi?

        "Toinen meistä on väärässä. Sinusta minä ja minusta sinä. Voikos tätä ratkaista? Epäilen. En usko, että pystyt esittämään todisteita joilla vakuutat minut makroevoluution totuudellisuudesta."

        En minäkään, koska on aivan sama mitä todisteita asiasta sinulle esitetään.

        "Enkä usko, että sinä pystyisit ajattelemaan kriittisesti makroevoluution todisteista."

        Jos ne pystytään perustellusti kumoamaan, niin mikä ettei - ja on niitä kumottukin, mutta murskaavasti on edelleen jäljellä - ja lisää löydetään. Pelkästään niiden kieltäminen ei riitä.

        "Kukahan noihin tilastokyselyihin vastailee? Itse tarkoitin mitä nyt tapaa ihmisiä ja jos tulee puheeksi, niin yllättävän usein ihmiset sanovat etteivät usko evoluutioteoriaan. Kuvittelisin itsekin kyllä sen olevan paljon laajemmassa suosiossa. Ken tietää."

        Aivan. Olisitko samaa mieltä, jos nämä kyselyt osoittaisivatkin kreationismin suosion kasvua? (Ei tarvitse vastata.)

      • ergg1
        kurvinen kirjoitti:

        "Ja muistutan, että Darwin kirjoitti pääteoksensa vain reilut puolitoista vuosisataa sitten."

        Kyllä nuo evolutionismin ideat ovat paljon vanhempaa perua kuin vain puolivuosisataa. Äkkiseltään sanoisin että ainakin 2500 vuotta vanhasta maailmankatsomuksesta on kysymys. Kannattaisi nyt sentään tutustua omaan ideologiaan sen verran, että tietää mistä se on lähtöisin ja millaista historiaa siihen liittyy. Ei Darwin sitä suinkaan keksinyt.

        "Väitätkö, ettet tällä palstallakin ole koskaan lukenut yhtään linkkiä evoluution todisteisiin?"

        Olen, mutta yksikään ei ole todistanut minulle makroevoluutiota todeksi. Ehkä minulla on vain sitten niin erilainen käsitys makroevoluutiosta kuin evoilla.

        "Ei edes kiinnosta nähdä niitä todisteitasi."
        "Miksi sitten kyselet niitä?"

        Kysyinkö? No perhana. Enpä tiedä. Ehkä ajattelin, että jos niitä olisi jo löytynyt.

        "Voi olla. Ja syy, etteivät ne vakuuta on se, että olet lähtökohtaisesti sitä mieltä, ettei evoluutiota ole olemassa. Lähestymistapasi ei siis ole erityisen avoin. Jos joku sen sijaan kykenee tieteellisin keinoin todistamaan evoluutioteorian vääräksi, minä omaksun uuden selityksen oitis. Todisteita ei vain ole, vaikka nimimerkki jb/a. toisaalla niin on valehdellutkin."

        Itse väittäisin, että sinä otaksut lähtökohtaisesti evoluution olevan totta ja siksi et tarvitsekaan mitään kovin kummoisia todisteita siitä. Sanoisin myös, että sinun lähestymistapasi ei ole kovin avoin. Toinen meistä on väärässä. Sinusta minä ja minusta sinä. Voikos tätä ratkaista? Epäilen. En usko, että pystyt esittämään todisteita joilla vakuutat minut makroevoluution totuudellisuudesta. Enkä usko, että sinä pystyisit ajattelemaan kriittisesti makroevoluution todisteista.

        "Tilastot puhuvat kyllä muuta, mistä täälläkin on toisinaan kirjoiteltu ja linkkiä heitetty."

        Kukahan noihin tilastokyselyihin vastailee? Itse tarkoitin mitä nyt tapaa ihmisiä ja jos tulee puheeksi, niin yllättävän usein ihmiset sanovat etteivät usko evoluutioteoriaan. Kuvittelisin itsekin kyllä sen olevan paljon laajemmassa suosiossa. Ken tietää.

        "Aika huonosti sinäkin olet onnistunut kumoilemaan esim. ex-turkanan täällä esittämiä tieteen löydöksiä. Lähinnä olet pystynyt huutamaan 'eioletottaeioletotta', mikä on naurettavaa, jos kysymys on vain helposti kumottavasta iltasadusta."

        Eipä ole näkynyt makroevoluution todisteita.

        "Jaa. Miksi kirjoitat 'minäkin'? Kumpaan rinnastat tässä itsesi, minuun vai moloch_horridusiin?"

        No en kumpaankaan. Se nyt tuli tuollaisessa kirjoitus asussa kirjoitettua.

        "En kuvittele tieteen sellaiseen pystyvän tai käytännössä pyrkivän, vaikka se tieteen ideaali teoriassa olisikin."

        Ei tieteellinen tieto ole pysyvää. Eikä sellaiseksi tarkoitettu. Vaikka tuntuu että monet evolutionistit niin toivoisivat. Näkisin tieteen tehtävän välineellisenä en niinkään itseisarvona.

        "Ei evoluutiota voi todistaa tapahtuneeksi."
        "On todistettu jo."

        Makroevoluutiota ei ole todistettu muualla kuin jokaisen siihen uskovan pään sisällä.

        "Mistä sinä tiedät mitään uskonnostani tai uskostani?"

        Tiedän sen mitä olet kertonut. Tuosta evolutionismi- uskosta.

        "No, evoluutiossa kysymys ei ole uskonnosta, vaan tieteellisesti todistetusta ilmiöstä, joka on olemassa, uskomme minä tai sinä siihen tai emme. Siihen ei liity uskoa kuten ei vaikkapa paivovoimateoriaankaan. Ja - tiedoksesi - siinä ei ole mitään pelättävää tai mystistä."

        Siinä voi nähdä potentiaalin kasvaa huolestuttavaksi ilmiöksi, kun se on tuollainen usko, jota ei pidetä uskona vaan tieteenä ja totuutena. Niitä todisteita kun ei muiden silmissä näy kuin evolutionistien.

        "Mitä tiesit/tiedät totuudeksi ja mistä sen tiedät?"

        No, en kyllä tarvitse tieteellistä todistusta siitä, että se mitä aistin on todellisuutta ja että minäkin olen todellisuudessa.

        "Millainen oli saamasi suora ilmoitus?"

        Kyseessä oli minun kannaltani täydellisesti ajoitettu erikoisen kaunis luonnonilmiö. Pääasiassa uskoon tulemiseni johtui, että tarkastelin avoimin mielin loogisesti asioita ja tutkin luonnon ja avaruuden geometrista kauneutta ja järjestystä. Punnitsin vaihtoehtoja. Sen päätteeksi siis kun olin jo tullut johtopäätökseeni sopi kyllä mainiosti, että taivaalle ilmestyi valkoiset revontulet ikäänkuin nähdäkseni lisää kauneutta vastauksena rukoukseeni. Tai ehkä se oli sattumaa. Tai ehkä me ihmiset olemme syvästi osa tätä universumia myös henkisesti, emmekä pelkästään fyysisesti. No, ei se kylläkään ole ainut eikä konkreettisin kokemukseni siitä että maailmassa on jotain muutakin kuin minkä voimme järjellämme ymmärtää.

        "En tosin usko sitäkään, että elämän (luonnontieteellisessä mielessä) säilyminen mysteerinä on missään määrätty tai kirjoitettu."

        Vaikea uskoa että ihminen ratkaisisi joskus elämän ja vieläpä kuoleman mysteerin, mutta ainahan voi sanoa, ettei voi tietää sitäkään etukäteen.

        "Eipä ole näkynyt makroevoluution todisteita."

        On niitä, mutta sinä et niitä näe. Ja jos kysymys on pelkästään iltasadusta, ei kokeneille kreationistitiedemiehille luulisi olevan kovinkaan vaikeaa kumota noita olemattomia mielikuvitustodisteita, vai mitä?

        "Ei tieteellinen tieto ole pysyvää. Eikä sellaiseksi tarkoitettu."

        Pysyväksi se on tarkoitettu, mutta myös avoimeksi mahdolliselle kumoamiselle. Kaikki riippuu todisteista ja havainnoista.

        "Vaikka tuntuu että monet evolutionistit niin toivoisivat. Näkisin tieteen tehtävän välineellisenä en niinkään itseisarvona."

        Minä näen tieteellä - siis tietämisellä ja tiedon lisäntymisellä - sekä itseisarvon että välinearvon. Enkä toivo tieteen jämähtävän muuttumattomasti paikoilleen - silloinhan se alkaisi muistuttaa kovasti sinunkin uskontoasi.

        "Makroevoluutiota ei ole todistettu muualla kuin jokaisen siihen uskovan pään sisällä."

        Mutta merkit, joita et voi kumota, viittaavat vahvasti...

        "Tiedän sen mitä olet kertonut. Tuosta evolutionismi- uskosta."

        Tuota, kyseessä ei ole uskontoni tai moraalini pohja. Et tiedä maailmankuvastani muuta kuin sen mitä tänne olen kirjoitellut, joten jätetään se asia. Palstan nimi on "Kreationismi ja älykäs suunnittelu", jonka perusteista, todisteista ja vastatodisteista olen valmis keskustelemaan.

        " "No, evoluutiossa kysymys ei ole uskonnosta,..."
        Siinä voi nähdä potentiaalin kasvaa huolestuttavaksi ilmiöksi, kun se on tuollainen usko, jota ei pidetä uskona vaan tieteenä ja totuutena. Niitä todisteita kun ei muiden silmissä näy kuin evolutionistien."

        Mikä sinua siinä huolestuttaa? Miksi se on uskollesi uhka? Onko uskontosi niin heikko, että se kavahtaa yhden tieteellisen todistetun teorian edessä? Onko se uhka Jumalalle? Miksi jumalasi on halunnut tehdä maailman näyttämään todellisuuttasi vanhemmalta ja evoluution todelta?

        "No, en kyllä tarvitse tieteellistä todistusta siitä, että se mitä aistin on todellisuutta ja että minäkin olen todellisuudessa."

        Pelkkä aistiminen ei sikäli ole kovin luotettavaa, että aistittu on jo silloin 2000 vuotta sitten, kun luonnontieteellinen oppikirjasi Raamattu kirjoitettiin. Sen jälkeen meille on vajavaisten aistiemme jatkoksi kehitetty paljon muitakin keinoja tarkastella ympäristömme ilmiöitä. Valitettavasti nämä keinot antavat toisenlaisia tuloksia kuin nuo vuosituhansien takaiset kirjoitukset.

        "Kyseessä oli minun kannaltani täydellisesti ajoitettu erikoisen kaunis luonnonilmiö. [...]"

        Myönnät itsekin tuon sattuman mahdollisuuden - tiedäthän toki, miten revontulet syntyvät. Eli oliko sitä suoraa ilmoitusta? Joka tapauksessa tekstisi oli kaunis perustelu uskollesi, ja kunnioitan sitä. Luonnontieteistä ei uskollesi perusteluja sitten niin helposti löydykään.

        "Vaikea uskoa että ihminen ratkaisisi joskus elämän ja vieläpä kuoleman mysteerin, mutta ainahan voi sanoa, ettei voi tietää sitäkään etukäteen."

        Niinpä.

      • moloch_horridus
        kurvinen kirjoitti:

        Sinulle varmaan on makroevoluutiota se, jos kampaa tukkansa. Olisi erittäin hauskaa kuulla minkälainen sinun oma määritelmäsi on makroevoluutiolle. Vaikka tuskin sinä sitä perustelet, kuten et mitään muutakaan mitä väität, kun olet vain tuollainen hassuttelija fundis, jolla ei mitään todellista tietoa ole juuri mistään. Totuus voittaa, usko pois. Kyllä se sinunkin ahdas pieni mielesi vielä joku päivä avautuu ja oppii uutta. Älä huoli hulluseni.

        ""Sinulle varmaan on makroevoluutiota se, jos kampaa tukkansa.""

        Sinulle tuo oli varmaan älykkäintä mitä kykenet sanomaan.

        ""Olisi erittäin hauskaa kuulla minkälainen sinun oma määritelmäsi on makroevoluutiolle.""

        Käytän ihan perinteistä tieteen käyttämää määritelmää, makroevoluutio on lajitason yläpuolista evoluutiota. Tämä tarkoittaa siis uuden lajin syntymistä.

        ""Vaikka tuskin sinä sitä perustelet, kuten et mitään muutakaan mitä väität, kun olet vain tuollainen hassuttelija fundis, jolla ei mitään todellista tietoa ole juuri mistään. Totuus voittaa, usko pois. Kyllä se sinunkin ahdas pieni mielesi vielä joku päivä avautuu ja oppii uutta. Älä huoli hulluseni.""

        Pyh. kokeilisit joskus asiankin kirjoittamista ad hominemien sijaan. Tai no, eihän sinulla ole asiaa, olet tietämättömyyden ja typeryyden airut, niin kuin muutkin kreationistit.

      • puuöljy
        kurvinen kirjoitti:

        "Tuli mieleen vielä kysyä, että mistä evoluution oppikirjasta luit tuon tietosi, että jääkauden aikaan nuo linnut vielä odottivat poikaset mukaansa muuttomatkalle? Vai oliko se vain villi arvaus?""

        "Oletko oikeasti tyhmä vai esitätkö? Kyllä kesällä pohjoisessa syntyneet poikaset muuttavat syksyllä etelään."

        Samaa voisi kysyä sinulta. Etkö ymmärtänyt, että nuo linnut eivät ainakaan nykyään odota poikasiaan mukaan muuttomatkalle, vaan poikaset tulevat perässä. Mitenköhän tuo on selitettävissä sillä evoluutioteorian eksymistarinalla? Ottivatko silloin evoluutioteorian mukaan poikasensa mukaan vai eivät? Ilmeisesti logiikan mukaan luulisi, että on pakko ollut ottaa. Tosin en menisi vannomaan mitä evoluutiologiikka asiasta sanoo. Missähän vaiheessa ne eivät enään ole ottaneet poikasia mukaansa? Ja miten tuollaisille eksyville linnuille on kehittynyt synnynnäinen tieto päähän, että missä se saari on siellä merellä? Ja missä vaiheessa? Keksitkö päästäsi jotain?

        "miten tuollaisille eksyville linnuille on kehittynyt synnynnäinen tieto päähän, että missä se saari on siellä merellä? Ja missä vaiheessa? Keksitkö päästäsi jotain? "

        Linnut eivät ajattele eivätkä tiedosta. Lintu lähtee muuttomatkalle hormonien ajamana, ei sen takia että se tietäisi ruuan saannin vaikeutuvan viikko viikolta ja että etelässä sitä odottaisivat paremmat talvehtimisolosuhteet. Oletan että myös sinä hyväksyt ajatuksen siitä että linnun muuttovaisto on perinnöllinen ominaisuus. Geenit siis käynnistävät muuton ja määräävät muuton suunnan. Valoisuuden ja lämpötilan muutokset saavat tietyt geenit valmistamaan tiettyjä proteiineja jotka taas saavat toiset geenit valmistamaan toisia proteiineja. Nämä entsyymit ja hormonit saavat sitten linnun muuttamaan.

        Jos geenit saavat linnun käyttäytymään tietyllä tavalla, eikö geenien muuttuminen mielestäsi voi selittää käyttäytymisen muuttumista? Geenithän todistetusti muuttuvat. Yksikään poikanen ei ole isänsä tai äitinsä kopio. Joku poikanen voi olla hiukan parempi lentäjä kuin vanhempansa. Joku poikanen ei ehkä tanssi soidintanssia juuri vanhempiensa lailla. Jonkun poikasen muuttovaisto saattaa ohjata esimerkiksi lännemmäksi. Jokainen näistä muutoksista saattaa hyödyttää poikasta niin paljon että poikanen saa enemmän jälkeläisiä kuin sisarensa.

        Käytöksen muuttuminen evolutiivisesti on helppo ymmärtää. Minusta ainakin on huomattavasti ihmeellisempää miettiä mitä kaikkea geenit tekevät yksilön elinaikana: Eläimen käyttäyminen johtuu geeneistä. Tämä on se ihmeellinen asia. Se että geenien muuttuessa käyttäytyminen muuttuu, ei mielestäni ole ollenkaan vaikeaa hyväksyä.

        Onko muuttovaiston kehittyminen sitten ylivoimaisen monimutkainen käyttäytymisen muutos. Jos ajattelee ääripäitä, paikallaan elävää lintua ja lapintiiraa, muutos on valtava. Mutta muutolle on helppo löytää evolutiivinen etu. On myös helppo ajatella miten paikallaan elävästä lintulajista voisi minimaalisin askelin kehittyä tuhansia kilometrejä muuttava laji siten että nuo minimaaliset muutokset toisivat lisääntymisetua.

        Voisitko vielä tarkentaa mikä lintujen muutossa on sinusta täysin käsittämätöntä selittää evoluution avulla? Oletko 100% varma että Havaijin tai Azorien saaret eivät tule meidän elinaikanamme saamaan yhtään uutta talvehtivaa lintulajia? Jos näin kävisi, olisiko kyseessä ihme? Täysin ymmärryksesi ulkopuolella oleva asia? Vai etkö voi hyväksyä ajatusta lintujen muuttovaiston perinnöllisyydestä? Ohjaako jokin meille toistaiseksi tuntematon voima lintuja? Vai johtuuko kaikki geeneistä?

      • moloch_horridus
        kurvinen kirjoitti:

        "Älä viitsi höpöttä kreationistien tavoin. Aina kun esitän tänne linkin, luen sen itse ensin, jotta tietäisin mitä siinä kerrotaan."

        Aika pitkälti sinun juttusi kuulostavat siltä, että keksit niitä päästäsi sitä mukaa kun kirjoitat.

        "Mihin se riittää? Todistamaan Möttöskän väitteen lukuisista pikkulinnuista, jotka asuvat Hawaijilla ja muuttavat suoraan Alaskaan, vaikka rämä ei ole pikkulintu eikä ole todistettu, että tämä muuttaisi suoraan Alaskaan Hawaijilta? Miksi ihmeessä?"

        Eikö se sinun todellisuudessasi muuta sinne suoraan? Aika hassua, että sinä voit vain keksiä jatkuvasti päästäsi asioita joihin haluat uskoa. Et sitten viitsi vaivautua ottamaan selvää? No, eihän se minun ongelmani ole. Älä ihmettele, jos sinua pidetään vähän tärähtäneenä, kun luulet eläimien tottelevan sinun aivojesi tuotantoa. Niin se yksi tosiaan riittää. Eikä sinun tarvitse ryhtyä pikkumaiseksi, jos tulee vaikeampi kysymys siitä evoluutiosta, joka on mielestäsi totta ja tapahtunut. Eikös vain?

        "Öh: Et tainnut ymmärtää, että kun tiedämme tuon linnun muuttavan ympäri maapalloa, nyt jopa Suomeen asti, niin sen muutossa hawaijilta Alaskaanei ole enää mitään evolutiivisesti selitettävää. Katsos kun se asustaa koko Tyynen Valtameren rannikoilla, niin kukaan kreationisteja lukuunottamatta ei luule, että sen kyvyt muuttaa Hawaijilta Alaskaan olisivat kehittyneet juuri tuota muuttomatkaa varten. Aivan ilmeisesti kysymys on muuttolinnusta, joka asustaessaan ympäri tuota merialuetta, on saaria pitkin eksynyt joskus Hawaijille ja jääkauden loputtua löytänyt yhden asuinalueen Aasian ja Pohjois- ja Eteläamerikan lisäksi myös Alaskasta sen sijaan että se olisi luotu tyhjästä Hawaijille kykyineen zimbsalabim."

        Sinulta on itseltäsi kokoajan mennyt se pointti ohi, mutta enpä minä siitä jaksa murehtia, kun se taitaa olla sinulle ihan sääntönä näissä keskusteluissa.

        "Vaan et kerro, millä mekanismilla varmistettiin se, että se lentää suoraan Alaskaan Hawaijilta."

        Nyt en kuule muista sitä. Mutta enpä sentään keksi päästäni tähän jotain hauskaa tarinaa ja sano, että se on nyt sitten kuule totta. Voisin vilkaista tässä joku päivä, jos löydän sen dokkarin, niin katsotaan sitten yhdessä silmät oikein pyöreänä. Tai voidaan me niinkin tehdä, että sinä keksit jonkin tarinan ja uskot siihen, jos haluat.

        "Ei minulla ole ongelmaa sen kanssa, että lentääkö se suoraan vai ei."

        Taitaa olla juu aivan sama sinulle.

        "Kappas, niinpäs onkin, nyt kun tarkistin asiaa. Mutta tunnemme muitakin muuttolintuja, jotka lentävät yhtämittaisesti tuollaisen matkan, esim. kotoisen lapintiiramme, joka lentää vuodessa parhaimmillaan yli 70 000 kilometriä. Ja vielä, Hawaijin saaret ovat tuliperäisiä saaria. Tiedätkö varmaksi, ettei tuolta alueelta ole jäänyt veden alle saaria eroosion ja veden nousun vuoksi?"

        Kannatti tarkistaa, vaikka eihän se ole yhtä hauskaa kuin tarinan iskentä. En ymmärrä mitä tekemistä lapin tiiralla on tässä kohtaa. Enkä ymmärrä mitä tekemistä silläkään on kuinka paljon se lentää parhaimmillaan vuodessa. Enpä ole kuullut että olisi jäänyt saaria veden alle. Mutta eihän tuo lintu niitä tarvitse. Eikö ole harmillista, kun yksi lintu saa koko maailmankuvasi kyseenalaiseksi?

        "Kysymyksesi on mieletön ja lähtee tuota kreationistisesta olettamuksesta, että evoluutioteorian mukaan saarilla kehittyneet lajit saisivat kaikki ominaisuutensa noilla saarilla. Mutta ei, kukaan ei oikeasti luule niin."

        En minä mitään tuollaista ole väittänyt, enkä mistään tuollaisesta puhunut lainkaan, että kyllä tässä nyt on kyse jostain sinun omista käsityksistäsi. Ehkä olet sepittänyt itsellesi tarinan joka meni taas vähän sivuun todellisuudesta.

        "noille saarille on voinut eksyä vain laji, jolla on jo ollut valmiudet pitkänmatkan muuttoon. Jo valmiiksi siis. Se ei ole kehittänyt niitä ominaisuuksia siellä, vaan nuo ominaisuudet ovat valikoituneet sen edeltäjille, kun tuo laji on levittäytynyt ympäri maapalloa. Ja sitten joku tuon pitkänmatkan lentokyvyn omaavan lajin edustajista on muuttomatkallaan eksynyt merelle ja löytänyt sieltä asuinpaikan. Todennäköisesti vielä niin, että se on muuttanut joko Aasiaan tai Pohjois-Amerikan etelärannikolle jääkauden aikaan ja sitten vähitellen levittäytynyt pohjoisemmaksi, kun ilmasto on lämmennyt, kunnes nykyään osa tuon lajin edustajista asustaa kesät Alaskassa ja talvet Hawaijilla. Ja minusta tämä on parempi selitys kuin että nuo linnut olisvat syntyneet yliluonnollisella taikatempulla tyhjästä hokkus pokkus. Varsinkin kun pystymme vertailemaan noita lintuja ja niiden perimiä ja toteamaan, että ne ovat kapustarinnan sukulaisia, kuten Möttöskä esitti."

        Aika hyvin on eksynyt juuri sen matkan päähän, että se pystyy sinne juuri lentämään. Kerralla nappiin eksytty. Vai kertoiko sille joku, että siellä on saari? Mahtaa olla kurjaa, kun on vain kaksi tapaa käsitellä asioita ja elämän ilmiöitä: Hokkuspokkus ja tarinoiden keksiminen päästä.

        ""Aika pitkälti sinun juttusi kuulostavat siltä, että keksit niitä päästäsi sitä mukaa kun kirjoitat.""

        Katso vain tässäkin asiassa sinne peiliin tarkemmin, saatat yllättyä.

        ""Eikö se sinun todellisuudessasi muuta sinne suoraan? Aika hassua, että sinä voit vain keksiä jatkuvasti päästäsi asioita joihin haluat uskoa. Et sitten viitsi vaivautua ottamaan selvää? No, eihän se minun ongelmani ole. Älä ihmettele, jos sinua pidetään vähän tärähtäneenä, kun luulet eläimien tottelevan sinun aivojesi tuotantoa. Niin se yksi tosiaan riittää. Eikä sinun tarvitse ryhtyä pikkumaiseksi, jos tulee vaikeampi kysymys siitä evoluutiosta, joka on mielestäsi totta ja tapahtunut. Eikös vain?""

        Kuka on todistanut, että se muuttaa suoraan? Tällä on esitetty, ettei sen muuttoreittiä tiedetä varmaksi.

        ""Sinulta on itseltäsi kokoajan mennyt se pointti ohi, mutta enpä minä siitä jaksa murehtia, kun se taitaa olla sinulle ihan sääntönä näissä keskusteluissa.""

        Olipa tökerö väistöyritys. Kokeilepa uudestaan.

        ""Nyt en kuule muista sitä. Mutta enpä sentään keksi päästäni tähän jotain hauskaa tarinaa ja sano, että se on nyt sitten kuule totta. Voisin vilkaista tässä joku päivä, jos löydän sen dokkarin, niin katsotaan sitten yhdessä silmät oikein pyöreänä. Tai voidaan me niinkin tehdä, että sinä keksit jonkin tarinan ja uskot siihen, jos haluat.""

        Eli sinullakaan ei siis ole varmaa tietoa, että se muuttaa suoraan. Niinpä.

        ""Taitaa olla juu aivan sama sinulle.""

        Kyllä, molemmat käyvät, kunhan joku osoittaa kuinka se todellisuudessa tapahtuu.

        ""Kannatti tarkistaa, vaikka eihän se ole yhtä hauskaa kuin tarinan iskentä. En ymmärrä mitä tekemistä lapin tiiralla on tässä kohtaa.""

        Sitä, että se muuttaa vielä pidempiä matkoja.

        ""Enkä ymmärrä mitä tekemistä silläkään on kuinka paljon se lentää parhaimmillaan vuodessa.""

        Se vain osoittaa, etteivät siperiankurmitsan kyvyt ole mitenkään ainutlaatuisia.

        ""Enpä ole kuullut että olisi jäänyt saaria veden alle. Mutta eihän tuo lintu niitä tarvitse.""

        Kyllä se mielellään kahlaillee ja hankkii ravintonsa matalista rantavesistä.

        ""Eikö ole harmillista, kun yksi lintu saa koko maailmankuvasi kyseenalaiseksi?""

        LOL. Kaada itsellesi vaan, ethän uskaltanut etkä kyennyt vastamaan tekstiini:

        "Öh: Et tainnut ymmärtää, että kun tiedämme tuon linnun muuttavan ympäri maapalloa, nyt jopa Suomeen asti, niin sen muutossa hawaijilta Alaskaanei ole enää mitään evolutiivisesti selitettävää. Katsos kun se asustaa koko Tyynen Valtameren rannikoilla, niin kukaan kreationisteja lukuunottamatta ei luule, että sen kyvyt muuttaa Hawaijilta Alaskaan olisivat kehittyneet juuri tuota muuttomatkaa varten. Aivan ilmeisesti kysymys on muuttolinnusta, joka asustaessaan ympäri tuota merialuetta, on saaria pitkin eksynyt joskus Hawaijille ja jääkauden loputtua löytänyt yhden asuinalueen Aasian ja Pohjois- ja Eteläamerikan lisäksi myös Alaskasta sen sijaan että se olisi luotu tyhjästä Hawaijille kykyineen zimbsalabim."

        Lukijoillesi on selvää, että sinustakin on järkevämpi ajaus, että tuo lintu on kehittynyt kantamuodoistaan evoluution avulla, mutta et kykene sitä tunnustamaan ja siksi kiertelet (ja valehtelet minun maailmankuvastani).

        ""En minä mitään tuollaista ole väittänyt, enkä mistään tuollaisesta puhunut lainkaan, että kyllä tässä nyt on kyse jostain sinun omista käsityksistäsi. Ehkä olet sepittänyt itsellesi tarinan joka meni taas vähän sivuun todellisuudesta.""

        Hei kurvinen, etkö ymmärrä suomea? Minä en väittänyt sinun niin kertoneen, vaan sanoin, että mihin kysymyksesi pohjautuu. Etkö ymmärrä näiden eroa?

        ""Aika hyvin on eksynyt juuri sen matkan päähän, että se pystyy sinne juuri lentämään."""

        Saattaahan se kyetä vielä pidempiin muuttomatkoihin.

        ""Kerralla nappiin eksytty. Vai kertoiko sille joku, että siellä on saari?""

        Etkö tiennyt että noita lintuja eksyy ja myös katoaa merille runsaasti?

        ""Mahtaa olla kurjaa, kun on vain kaksi tapaa käsitellä asioita ja elämän ilmiöitä: Hokkuspokkus ja tarinoiden keksiminen päästä.""

        Kuulostaa sinulta. Mutta et sitten kyennyt kertomaan millaista luomismallia kannatat, jos et kannata Möttöskän hokkus pokkusta.

      • moloch_horridus
        kurvinen kirjoitti:

        Kysy molokilta. Kyllä sieltä joku tarina irtoaa miten tuo on mahdollista. Ihan kevyesti.

        Nykyisin elävästä lajista ei voi enää kehittyä toista jo olemassa olevaa kaukaista sukulaislajia.

      • moloch_horridus
        kurvinen kirjoitti:

        Ei kyllä sinä nyt itse luulit väärin. Olet kyllä kieltämättä todella herkkäuskoinen.

        ""Ei kyllä sinä nyt itse luulit väärin. Olet kyllä kieltämättä todella herkkäuskoinen.""

        mikä luulossani olisi väärin, kun tutkijat silmiensä edessä havaitsivat makroevoluutiota. Vai huomasitko, että se lopulta olitkin sinä, jolla oli hallusinaatioita?

      • moloch_horridus
        kurvinen kirjoitti:

        "Vähemmän siinä on arvailua kuin siinä, että nuo linnut syntyisivät kykyineen yliluonnollisesti tyhjästä hokkus pokkus."

        Taas keksit mitä haluat uskoa ja ajatella. On se jännä tuo sinun maailmankuvasi. Kaikki on siellä sinun pään sisällä. Ne varmaan pysähtyvät matkalla nekuttelemaan talia sinun päästäsi. Tai miten ikinä sen päätätkään ajatella.

        "Ahaa. Millaista yliluonnollista luomista sinä sitten kannatat? Tähän mennessä esim. Möttöskä on täällä kertonut lajien syntyneen tyhjästä hokkus pokkus, mutta toki muitakin malleja voi olla, kerro pois. Älä kuitenkaan viitsi käyttää sanaa teoria harhoistasi."

        Luuletko ihan tosissasi, että alkaisin tosissani keskustelemaan tuollaisen narrin kanssa? Hah hah! Älä viitsi naurattaa. Miksi ansaitsisit sen? Sinun käsityksesi omasta nokkeluudestasi ovat omaa luokkaansa. Harmi, että nekään eivät kohtaa todellisuutta lainkaan vakuuttavasti. Voi kertoa keinon, jolla saatat päästä lähemmäksi todellisuuden havaitsemista. Mene itseesi.

        "Juu, joku rekisteröi aikaisemmin käyttämäni nimimerkin."

        Ei voi olla tunnistamatta noista juttujesi tasosta.

        ""Taas keksit mitä haluat uskoa ja ajatella. On se jännä tuo sinun maailmankuvasi. Kaikki on siellä sinun pään sisällä. Ne varmaan pysähtyvät matkalla nekuttelemaan talia sinun päästäsi. Tai miten ikinä sen päätätkään ajatella.""

        Ehei. Ainoa, joka täällä tähän mennessä on suostunut kertomaan, kuinka luominen on tapahtunut, on Möttöskä ja hän kertoi, että lajit syntyivät tyhjästä (zimbsalabim). Siihen asti, kunnes joku kertoo toisen yliluonnollisen luomistavan, kritisoin tätä.

        ""Luuletko ihan tosissasi, että alkaisin tosissani keskustelemaan tuollaisen narrin kanssa? Hah hah! Älä viitsi naurattaa. Miksi ansaitsisit sen? Sinun käsityksesi omasta nokkeluudestasi ovat omaa luokkaansa. Harmi, että nekään eivät kohtaa todellisuutta lainkaan vakuuttavasti. Voi kertoa keinon, jolla saatat päästä lähemmäksi todellisuuden havaitsemista. Mene itseesi.""

        Tiesin, ettet uskalla kertoa muuta luomistapaa, koska se olisi aivan yhtä naurettava kuin tuo hokkus pokkus. Älä siis enää itke, jos puhun täällä ainoasta kerrotusta luomistavasta.

        ""Ei voi olla tunnistamatta noista juttujesi tasosta.""

        Aivan, taso on niin paljon korkeampi kuin esim. sinun.

      • moloch_horridus
        kurvinen kirjoitti:

        "Havaijin saaret ei ole yksinäinen piste keskellä valtamerta vaan 2400 kilometriä pitkä saariketju. Valtamerelle eksynyt lintu voi siis helposti törmätä jollekin noista saarista. Juuri sen takia että saariketju ei ole muuttomatkan suuntainen."

        Ei tuo oikein sovi yhteen molokin keksimien tarinoiden kanssa, joiden mukaan se lenteli aluksi eteläamerikasta sinne eksyttyään, jolloin ne kutakuinkin olisivat muuttomatkan suuntaisesti. Mutta eihän tämä evoluutioteoria muutenkaan kovin yhteneväiseltä vaikuta. Se on vähän, että mitä nyt kukakin milloinkin sattuu keksimään päästään. Aika poikkeava käsitys teillä tieteestä. Ja faktoista. Ja linnuista, jotka ottavat ja lähtevät painelemaan merelle tietämättä minne ovat menossa.

        "Eivät linnut suunnittele muuttoa tietoisesti vaan niitä ohjaa muuttovaisto. Linnun eksyminen saarille voi johtua "virheestä" muuttovaistossa. Tai sitten juuri esimerkiksi myrskyn takia lintuparvi harhautui reitillään. Kun tällainen eksynyt lintuparvi saapuu Havaijille niin eivät he ajattele että oho, nyt ollaan väärässä talvehtimispaikassa. No ei se mitään, tämähän on kiva paikka. Muutetaan tänne jatkossakin. Kun kevät koittaa, niiden muuttovaisto saa ne taas lähtemään kohti pohjoista. Eivät ne välttämättä seuraavana talvena palaa Havaijille. "Viallisen muuttovaiston" omaavat linnut todennäköisesti palaisivat, mutta myrskyn takia eksyneet todennäköisesti eivät eksyisi uudestaan. Toisaalta on mahdollista että linnut "leimautuvat" tiettyyn muuttoreittiin. Eli myrskyn takia eksyneetkin voisivat periaatteessa palata Havaijille. Joka tapauksessa ennen pitkää on mahdollista että populaatioon syntyy lintuja joiden vaisto ohjaa niitä Havaijille. Luonnonvalinta nimittäin voi suosia lintuja, joiden muuttovaisto toimii näin. Havaiji saattaa olla hyvä paikka talvehtia."

        Ihan kivan iltasadun sait väännetyksi. Tällä varmaan saan hihiteltyä itseni uneen, jos ei muuten meinaa uni tulla. Linnut siellä ajattelee, että onpa kiva paikka, mutta eivät palaa tai ehkä palaavatkin jos leimautuvat tai on vikaa muuttovaistossa. Heh. Nehän lentävät muuten parvissa. Olisiko koko parven muuttovaistossa jotain vikaa? Luonnonvalinta suosii eksyneitä, joille on eksymisen johdosta kehittynyt vaisto lentää Hawaijille. Tuota jouduit varmaan miettimään pitkään. No nyt se on kirjoitettu ylös ja on siis evotieteellistä faktaa. Onneksi olkoon "tieteellisen" saavutuksesi johdosta.

        "Gepardi jalostaa antilooppia yhä nopeammaksi tappamalla hitaat antiloopit. Antilooppi jalostaa gepardia nopeaksi nälkiinnyttämällä hitaat gepardit. Kuinka paljon tämä gepardin ja antiloopin jalostustyö poikkeaa ihmisen jalostuksesta kun ihminen on jalostanut vinttikoiraa nopeaksi?"

        No ensinnäkään se gepardi ei mene vahtimaan, että ketkä niistä antiloopeista lisääntyvät siellä keskenään eikä se antilooppikaan mene puuttumaan niiden gepardien seksitouhuihin. Tai ehkä evoluutioteorian mukaan tämäkin asia on jotenkin paljon jännemmin hoidettu. No mutta, voihan tuollaista lajin sisäistä muuntelua ja sellaista tapahtua, mutta se kun ei todista makroevoluutiota. Tai mikä nyt mielestäsi sitten on makroevoluutiota? Sitä en tiedä. Ei ihan sellaista jota vaadittaisiin, että saataisiin parista kantalajista koko eläinkunnan ja kasvikunnan kirjo. Vieläpä keskinäisessä symbioosissa keskenään.

        ""Ei tuo oikein sovi yhteen molokin keksimien tarinoiden kanssa, joiden mukaan se lenteli aluksi eteläamerikasta sinne eksyttyään, jolloin ne kutakuinkin olisivat muuttomatkan suuntaisesti. Mutta eihän tämä evoluutioteoria muutenkaan kovin yhteneväiseltä vaikuta. Se on vähän, että mitä nyt kukakin milloinkin sattuu keksimään päästään. Aika poikkeava käsitys teillä tieteestä. Ja faktoista. Ja linnuista, jotka ottavat ja lähtevät painelemaan merelle tietämättä minne ovat menossa.""

        Onko sinusta USA:n länsirannikko Etelä-Amerikassa? Lienet oppinut maantietosi samassa paikassa kuin biologiasi.

      • poikjuhg
        kurvinen kirjoitti:

        "Havaijin saaret ei ole yksinäinen piste keskellä valtamerta vaan 2400 kilometriä pitkä saariketju. Valtamerelle eksynyt lintu voi siis helposti törmätä jollekin noista saarista. Juuri sen takia että saariketju ei ole muuttomatkan suuntainen."

        Ei tuo oikein sovi yhteen molokin keksimien tarinoiden kanssa, joiden mukaan se lenteli aluksi eteläamerikasta sinne eksyttyään, jolloin ne kutakuinkin olisivat muuttomatkan suuntaisesti. Mutta eihän tämä evoluutioteoria muutenkaan kovin yhteneväiseltä vaikuta. Se on vähän, että mitä nyt kukakin milloinkin sattuu keksimään päästään. Aika poikkeava käsitys teillä tieteestä. Ja faktoista. Ja linnuista, jotka ottavat ja lähtevät painelemaan merelle tietämättä minne ovat menossa.

        "Eivät linnut suunnittele muuttoa tietoisesti vaan niitä ohjaa muuttovaisto. Linnun eksyminen saarille voi johtua "virheestä" muuttovaistossa. Tai sitten juuri esimerkiksi myrskyn takia lintuparvi harhautui reitillään. Kun tällainen eksynyt lintuparvi saapuu Havaijille niin eivät he ajattele että oho, nyt ollaan väärässä talvehtimispaikassa. No ei se mitään, tämähän on kiva paikka. Muutetaan tänne jatkossakin. Kun kevät koittaa, niiden muuttovaisto saa ne taas lähtemään kohti pohjoista. Eivät ne välttämättä seuraavana talvena palaa Havaijille. "Viallisen muuttovaiston" omaavat linnut todennäköisesti palaisivat, mutta myrskyn takia eksyneet todennäköisesti eivät eksyisi uudestaan. Toisaalta on mahdollista että linnut "leimautuvat" tiettyyn muuttoreittiin. Eli myrskyn takia eksyneetkin voisivat periaatteessa palata Havaijille. Joka tapauksessa ennen pitkää on mahdollista että populaatioon syntyy lintuja joiden vaisto ohjaa niitä Havaijille. Luonnonvalinta nimittäin voi suosia lintuja, joiden muuttovaisto toimii näin. Havaiji saattaa olla hyvä paikka talvehtia."

        Ihan kivan iltasadun sait väännetyksi. Tällä varmaan saan hihiteltyä itseni uneen, jos ei muuten meinaa uni tulla. Linnut siellä ajattelee, että onpa kiva paikka, mutta eivät palaa tai ehkä palaavatkin jos leimautuvat tai on vikaa muuttovaistossa. Heh. Nehän lentävät muuten parvissa. Olisiko koko parven muuttovaistossa jotain vikaa? Luonnonvalinta suosii eksyneitä, joille on eksymisen johdosta kehittynyt vaisto lentää Hawaijille. Tuota jouduit varmaan miettimään pitkään. No nyt se on kirjoitettu ylös ja on siis evotieteellistä faktaa. Onneksi olkoon "tieteellisen" saavutuksesi johdosta.

        "Gepardi jalostaa antilooppia yhä nopeammaksi tappamalla hitaat antiloopit. Antilooppi jalostaa gepardia nopeaksi nälkiinnyttämällä hitaat gepardit. Kuinka paljon tämä gepardin ja antiloopin jalostustyö poikkeaa ihmisen jalostuksesta kun ihminen on jalostanut vinttikoiraa nopeaksi?"

        No ensinnäkään se gepardi ei mene vahtimaan, että ketkä niistä antiloopeista lisääntyvät siellä keskenään eikä se antilooppikaan mene puuttumaan niiden gepardien seksitouhuihin. Tai ehkä evoluutioteorian mukaan tämäkin asia on jotenkin paljon jännemmin hoidettu. No mutta, voihan tuollaista lajin sisäistä muuntelua ja sellaista tapahtua, mutta se kun ei todista makroevoluutiota. Tai mikä nyt mielestäsi sitten on makroevoluutiota? Sitä en tiedä. Ei ihan sellaista jota vaadittaisiin, että saataisiin parista kantalajista koko eläinkunnan ja kasvikunnan kirjo. Vieläpä keskinäisessä symbioosissa keskenään.

        > Tai mikä nyt mielestäsi sitten on makroevoluutiota?

        Vaikket minulta kysynytkään, voin silti vastata. Makroevoluutiota on esimerkiksi se että samasta kantamuodosta kehittyy kaksi lajia, jotka voivat vaikuttaa täysin identtisiltä mutta eivät silti pysty risteytymään keskenään, jolloin ne biologien yleisesti hyväksymien määritelmien mukaan ovat kaksi eri lajia.

        Esimerkkejä lajipareista, jotka ovat rakenteeltaan niin samanlaisia, että ne ovat syntyneet samasta kantamuodosta:

        Castor canadensis ja Castor fiber
        Cervus canadensis ja Cervus elaphus
        Mustela lutreola ja Mustela vison.

        Ei, minun ei tarvitse osoittaa että kullakin lajiparilla on yhteinen kantamuoto. Todistustaakka on sillä, joka esittää tieteen yksimielisesti hyväksymistä käsityksestä bzw. todisteista poikkeavia mielipiteitä. Vanha esimerkki: jos joku väittää että Marilyn Monroe oli mies, on hänen ja ainoastaan hänen asiansa esittää siitä todisteet.

      • kurvinen
        poikjuhg kirjoitti:

        > Tai mikä nyt mielestäsi sitten on makroevoluutiota?

        Vaikket minulta kysynytkään, voin silti vastata. Makroevoluutiota on esimerkiksi se että samasta kantamuodosta kehittyy kaksi lajia, jotka voivat vaikuttaa täysin identtisiltä mutta eivät silti pysty risteytymään keskenään, jolloin ne biologien yleisesti hyväksymien määritelmien mukaan ovat kaksi eri lajia.

        Esimerkkejä lajipareista, jotka ovat rakenteeltaan niin samanlaisia, että ne ovat syntyneet samasta kantamuodosta:

        Castor canadensis ja Castor fiber
        Cervus canadensis ja Cervus elaphus
        Mustela lutreola ja Mustela vison.

        Ei, minun ei tarvitse osoittaa että kullakin lajiparilla on yhteinen kantamuoto. Todistustaakka on sillä, joka esittää tieteen yksimielisesti hyväksymistä käsityksestä bzw. todisteista poikkeavia mielipiteitä. Vanha esimerkki: jos joku väittää että Marilyn Monroe oli mies, on hänen ja ainoastaan hänen asiansa esittää siitä todisteet.

        "Makroevoluutiota on esimerkiksi se että samasta kantamuodosta kehittyy kaksi lajia, jotka voivat vaikuttaa täysin identtisiltä mutta eivät silti pysty risteytymään keskenään, jolloin ne biologien yleisesti hyväksymien määritelmien mukaan ovat kaksi eri lajia."

        Eikös se ole paljon muutakin? Vai onko nyt niin ettei pokka pidä, jos aletaan puhua siitä mitä makroevoluution olisi täytynyt tehdä ja sitten niistä todisteista?

        "Esimerkkejä lajipareista, jotka ovat rakenteeltaan niin samanlaisia, että ne ovat syntyneet samasta kantamuodosta"

        Ei tuollainen perusryhmien sisäinen muuntelu vielä oikein vakuuta makroevoluutiosta. Missä ovat ne uudet rakenteet ja muu hurja muuntelu johon sen pitäisi pystyä kuvitelmienne mukaan? Ei ole näkynyt.

        "Ei, minun ei tarvitse osoittaa että kullakin lajiparilla on yhteinen kantamuoto. Todistustaakka on sillä, joka esittää tieteen yksimielisesti hyväksymistä käsityksestä bzw. todisteista poikkeavia mielipiteitä. Vanha esimerkki: jos joku väittää että Marilyn Monroe oli mies, on hänen ja ainoastaan hänen asiansa esittää siitä todisteet."

        Eipä tietenkään, sen kun vain kuvittelet mitä tahdot ja uskot siihen sitten. Hah hah! Ai pitäisi minun todistaa sinun kuvitelmasi epätosiksi. Eihän tuollainen makroevoluutio ole falsifioitavissa lainkaan. Joka muuta väittää, valehtelee tai puhuu tietämättömyyttään.

      • poikjuhg
        kurvinen kirjoitti:

        "Makroevoluutiota on esimerkiksi se että samasta kantamuodosta kehittyy kaksi lajia, jotka voivat vaikuttaa täysin identtisiltä mutta eivät silti pysty risteytymään keskenään, jolloin ne biologien yleisesti hyväksymien määritelmien mukaan ovat kaksi eri lajia."

        Eikös se ole paljon muutakin? Vai onko nyt niin ettei pokka pidä, jos aletaan puhua siitä mitä makroevoluution olisi täytynyt tehdä ja sitten niistä todisteista?

        "Esimerkkejä lajipareista, jotka ovat rakenteeltaan niin samanlaisia, että ne ovat syntyneet samasta kantamuodosta"

        Ei tuollainen perusryhmien sisäinen muuntelu vielä oikein vakuuta makroevoluutiosta. Missä ovat ne uudet rakenteet ja muu hurja muuntelu johon sen pitäisi pystyä kuvitelmienne mukaan? Ei ole näkynyt.

        "Ei, minun ei tarvitse osoittaa että kullakin lajiparilla on yhteinen kantamuoto. Todistustaakka on sillä, joka esittää tieteen yksimielisesti hyväksymistä käsityksestä bzw. todisteista poikkeavia mielipiteitä. Vanha esimerkki: jos joku väittää että Marilyn Monroe oli mies, on hänen ja ainoastaan hänen asiansa esittää siitä todisteet."

        Eipä tietenkään, sen kun vain kuvittelet mitä tahdot ja uskot siihen sitten. Hah hah! Ai pitäisi minun todistaa sinun kuvitelmasi epätosiksi. Eihän tuollainen makroevoluutio ole falsifioitavissa lainkaan. Joka muuta väittää, valehtelee tai puhuu tietämättömyyttään.

        > Eikös se ole paljon muutakin?

        On. Et tainnut huomata esimerkiksi-sanaa.

        > Eihän tuollainen makroevoluutio ole falsifioitavissa lainkaan.

        Itse asiassa on; kukaan vain ei siihen toistaiseksi pystynyt.

        Sivumennen sanoen, en ole ammattibiologi, et liioin sinä. Siksipä ehdotan että kysyt joltain alan ammattilaiselta. Heitä löydät esimerkiksi Luonnontieteellisestä keskusmuseosta.

      • Apo-Calypso
        kurvinen kirjoitti:

        "Tuli mieleen vielä kysyä, että mistä evoluution oppikirjasta luit tuon tietosi, että jääkauden aikaan nuo linnut vielä odottivat poikaset mukaansa muuttomatkalle? Vai oliko se vain villi arvaus?""

        "Oletko oikeasti tyhmä vai esitätkö? Kyllä kesällä pohjoisessa syntyneet poikaset muuttavat syksyllä etelään."

        Samaa voisi kysyä sinulta. Etkö ymmärtänyt, että nuo linnut eivät ainakaan nykyään odota poikasiaan mukaan muuttomatkalle, vaan poikaset tulevat perässä. Mitenköhän tuo on selitettävissä sillä evoluutioteorian eksymistarinalla? Ottivatko silloin evoluutioteorian mukaan poikasensa mukaan vai eivät? Ilmeisesti logiikan mukaan luulisi, että on pakko ollut ottaa. Tosin en menisi vannomaan mitä evoluutiologiikka asiasta sanoo. Missähän vaiheessa ne eivät enään ole ottaneet poikasia mukaansa? Ja miten tuollaisille eksyville linnuille on kehittynyt synnynnäinen tieto päähän, että missä se saari on siellä merellä? Ja missä vaiheessa? Keksitkö päästäsi jotain?

        "Samaa voisi kysyä sinulta. Etkö ymmärtänyt, että nuo linnut eivät ainakaan nykyään odota poikasiaan mukaan muuttomatkalle, vaan poikaset tulevat perässä."

        Älä puhu paskaa. Muuttolinnut, lähes poikkeuksetta, mujuttavat etelään *perhekunnittain*.
        Lähes ainoa poikkeus taitaa olla kyhmyjoutsen, jonka poikasia jääkin silloin tällöin kiinni jäätyneisiin merenlahtiin. *Yleensä* kyhmyjoutsenkin muuttaa perhekunnittain.

        Olet täydellinen monilahjattomuus, joka ei ole koskaan oppinut yhtään mitään mistään luonnontieteistä.

      • kurvinen
        puuöljy kirjoitti:

        "miten tuollaisille eksyville linnuille on kehittynyt synnynnäinen tieto päähän, että missä se saari on siellä merellä? Ja missä vaiheessa? Keksitkö päästäsi jotain? "

        Linnut eivät ajattele eivätkä tiedosta. Lintu lähtee muuttomatkalle hormonien ajamana, ei sen takia että se tietäisi ruuan saannin vaikeutuvan viikko viikolta ja että etelässä sitä odottaisivat paremmat talvehtimisolosuhteet. Oletan että myös sinä hyväksyt ajatuksen siitä että linnun muuttovaisto on perinnöllinen ominaisuus. Geenit siis käynnistävät muuton ja määräävät muuton suunnan. Valoisuuden ja lämpötilan muutokset saavat tietyt geenit valmistamaan tiettyjä proteiineja jotka taas saavat toiset geenit valmistamaan toisia proteiineja. Nämä entsyymit ja hormonit saavat sitten linnun muuttamaan.

        Jos geenit saavat linnun käyttäytymään tietyllä tavalla, eikö geenien muuttuminen mielestäsi voi selittää käyttäytymisen muuttumista? Geenithän todistetusti muuttuvat. Yksikään poikanen ei ole isänsä tai äitinsä kopio. Joku poikanen voi olla hiukan parempi lentäjä kuin vanhempansa. Joku poikanen ei ehkä tanssi soidintanssia juuri vanhempiensa lailla. Jonkun poikasen muuttovaisto saattaa ohjata esimerkiksi lännemmäksi. Jokainen näistä muutoksista saattaa hyödyttää poikasta niin paljon että poikanen saa enemmän jälkeläisiä kuin sisarensa.

        Käytöksen muuttuminen evolutiivisesti on helppo ymmärtää. Minusta ainakin on huomattavasti ihmeellisempää miettiä mitä kaikkea geenit tekevät yksilön elinaikana: Eläimen käyttäyminen johtuu geeneistä. Tämä on se ihmeellinen asia. Se että geenien muuttuessa käyttäytyminen muuttuu, ei mielestäni ole ollenkaan vaikeaa hyväksyä.

        Onko muuttovaiston kehittyminen sitten ylivoimaisen monimutkainen käyttäytymisen muutos. Jos ajattelee ääripäitä, paikallaan elävää lintua ja lapintiiraa, muutos on valtava. Mutta muutolle on helppo löytää evolutiivinen etu. On myös helppo ajatella miten paikallaan elävästä lintulajista voisi minimaalisin askelin kehittyä tuhansia kilometrejä muuttava laji siten että nuo minimaaliset muutokset toisivat lisääntymisetua.

        Voisitko vielä tarkentaa mikä lintujen muutossa on sinusta täysin käsittämätöntä selittää evoluution avulla? Oletko 100% varma että Havaijin tai Azorien saaret eivät tule meidän elinaikanamme saamaan yhtään uutta talvehtivaa lintulajia? Jos näin kävisi, olisiko kyseessä ihme? Täysin ymmärryksesi ulkopuolella oleva asia? Vai etkö voi hyväksyä ajatusta lintujen muuttovaiston perinnöllisyydestä? Ohjaako jokin meille toistaiseksi tuntematon voima lintuja? Vai johtuuko kaikki geeneistä?

        "Linnut eivät ajattele eivätkä tiedosta."

        Mekaanisia eläimiä? Taitavat olla evojen kanssa samaa maata. Ajatteletko sinä ja tiedostatko vai ajavatko sinuakin vain hormonit eteenpäin? En epäile jos niin sanot.

        "Geenit siis käynnistävät muuton ja määräävät muuton suunnan."

        Kumma että saattavat kuitenkin eksyä evoluutiokuvitelman mukaan 3000 -4500 kilometriä, vieläpä maalta merelle.

        "Jokainen näistä muutoksista saattaa hyödyttää poikasta niin paljon että poikanen saa enemmän jälkeläisiä kuin sisarensa."

        Onko tuollaisesta muuten kukaan ikinä tehnyt tutkimusta, että joku tietty geeni saisi yksilön lisääntymään enemmän kuin muut? Juuri joku tuollainen juoksemis-geeni tai vastaava? Vai onko tämäkin vain päästä keksittyä tarinointia?

        "Eläimen käyttäyminen johtuu geeneistä. Tämä on se ihmeellinen asia. Se että geenien muuttuessa käyttäytyminen muuttuu, ei mielestäni ole ollenkaan vaikeaa hyväksyä."

        Luulisi sinun ihmisenä tietävän, ettei sinunkaan käytöksesi johdu pelkästään geeneistä. Miksi siis eläimet olisivat eri asia?

        "Voisitko vielä tarkentaa mikä lintujen muutossa on sinusta täysin käsittämätöntä selittää evoluution avulla?"

        Säästääkseni vaivaa kopioin tuolta (http://keskustelu.suomi24.fi/node/9507718) pääpiirteittäin asian:

        "Matka 4500km.
        Matkalla ei ole lainkaan maanmerkkejä, vaan pelkästään vettä.
        Linnun olisi lennettävä sinne suoraan ja ilman taukoja.
        Asteenkin heitto muuntosuunnassa aiheuttaa sen että sen seuraava pysähdys olisi etelä-napa manner.
        Kahlaajille ominaiseen tapaan vanhimmat linnut jättävät kesällä kuorineet poikaset selviytymään omin nokkinensa.
        Lentääkseen Havajille, sen täytyy kerätä hirveä määrä polttoainetta. Painon lisäys tapahtuu 3kk aikana, syömällä. Niiden paino nousee 130g:sta 200g. eli yht. 70g. n.puolet elopainosta.
        Ylimääräinen paino muodustuu rasvasta.
        Tämä ylimääräinen rasva tarvitaan 4500km lentämiseen. Matkaan kuluu aikaa 88h. ts. 3 päivää ja neljä yötä.
        Keskinopeus 51km/h, joka on optimaalinen matkanopeus.
        Pienemmällä nopeudella suurempi osa tästä energiasta kuluisi tämän kappaleen eteenpäin työntämiseen. Suuremmalla nopeudella kuluisi suhteellisesti enemmän energiaa kitkan voittamiseen.
        Havajin koordinaatit ovat ohjelmoitu lintujen aivoihin.
        Se on päättänyt lähteä satunnaiseen suuntaan, Valtamerelle ja löytää sattumalta sen oikean pienen saariryhmän keskeltä valtamerta?

        1.lennetään valtameren yli aina ryhmissä
        2.lennetään V-muotoisessa aurassa.

        Tällaisessa muodostelmassa jokainen lintu säästää 23% energiasta, joka muuten kuluisi soolosuorituksessa. Tämä ei tietenkään koske piikkipaikalla lentäjää, mutta vetäjää vaihdellaan aina välillä, jotta rasitus ei kohdistu aina samaan yksilöön. Mitä kauempana on kärjestä, sitä helpommalla pääsee. Näin linnut pääsevät perille."

        Ei riittäneet evoluution keinot tämän linnun muodostumiseen.

      • kurvinen
        moloch_horridus kirjoitti:

        ""Ei tuo oikein sovi yhteen molokin keksimien tarinoiden kanssa, joiden mukaan se lenteli aluksi eteläamerikasta sinne eksyttyään, jolloin ne kutakuinkin olisivat muuttomatkan suuntaisesti. Mutta eihän tämä evoluutioteoria muutenkaan kovin yhteneväiseltä vaikuta. Se on vähän, että mitä nyt kukakin milloinkin sattuu keksimään päästään. Aika poikkeava käsitys teillä tieteestä. Ja faktoista. Ja linnuista, jotka ottavat ja lähtevät painelemaan merelle tietämättä minne ovat menossa.""

        Onko sinusta USA:n länsirannikko Etelä-Amerikassa? Lienet oppinut maantietosi samassa paikassa kuin biologiasi.

        Joka tapauksessa.
        Etpä ole tainnut vilkaista kartalta miltä se Hawaiji näyttää.

      • kurvinen
        poikjuhg kirjoitti:

        > Eikös se ole paljon muutakin?

        On. Et tainnut huomata esimerkiksi-sanaa.

        > Eihän tuollainen makroevoluutio ole falsifioitavissa lainkaan.

        Itse asiassa on; kukaan vain ei siihen toistaiseksi pystynyt.

        Sivumennen sanoen, en ole ammattibiologi, et liioin sinä. Siksipä ehdotan että kysyt joltain alan ammattilaiselta. Heitä löydät esimerkiksi Luonnontieteellisestä keskusmuseosta.

        "On. Et tainnut huomata esimerkiksi-sanaa."

        Huomasin kyllä. Haluaisinkin kuulla sinun kertovan mitä muuta se on? Ja mitä sen on kuviteltu tehneen? Ja missä ne todisteet ovat?

      • kurvinen
        Apo-Calypso kirjoitti:

        "Samaa voisi kysyä sinulta. Etkö ymmärtänyt, että nuo linnut eivät ainakaan nykyään odota poikasiaan mukaan muuttomatkalle, vaan poikaset tulevat perässä."

        Älä puhu paskaa. Muuttolinnut, lähes poikkeuksetta, mujuttavat etelään *perhekunnittain*.
        Lähes ainoa poikkeus taitaa olla kyhmyjoutsen, jonka poikasia jääkin silloin tällöin kiinni jäätyneisiin merenlahtiin. *Yleensä* kyhmyjoutsenkin muuttaa perhekunnittain.

        Olet täydellinen monilahjattomuus, joka ei ole koskaan oppinut yhtään mitään mistään luonnontieteistä.

        "Muuttolinnut, lähes poikkeuksetta, mujuttavat etelään *perhekunnittain*."

        Mujuttavatko ne? Turha minun on tuollaisen höyrypään kanssa alkaa väittelemään siitä, että miten ne muuttavat, kun sinulle riittää todisteiksi omat kuvitelmasi. Niillä ei varsinaisesti tunnu olevan mitään tekemistä todellisuuden kanssa. Usko mitä uskot. Ei se minun häpeäni ole. Annatpahan hyvän kuvan siitä millaisiin ristiriitoihin todellisuuden kanssa tuo sinun uskosi johtaa.

      • asianharrastaja
        kurvinen kirjoitti:

        "Linnut eivät ajattele eivätkä tiedosta."

        Mekaanisia eläimiä? Taitavat olla evojen kanssa samaa maata. Ajatteletko sinä ja tiedostatko vai ajavatko sinuakin vain hormonit eteenpäin? En epäile jos niin sanot.

        "Geenit siis käynnistävät muuton ja määräävät muuton suunnan."

        Kumma että saattavat kuitenkin eksyä evoluutiokuvitelman mukaan 3000 -4500 kilometriä, vieläpä maalta merelle.

        "Jokainen näistä muutoksista saattaa hyödyttää poikasta niin paljon että poikanen saa enemmän jälkeläisiä kuin sisarensa."

        Onko tuollaisesta muuten kukaan ikinä tehnyt tutkimusta, että joku tietty geeni saisi yksilön lisääntymään enemmän kuin muut? Juuri joku tuollainen juoksemis-geeni tai vastaava? Vai onko tämäkin vain päästä keksittyä tarinointia?

        "Eläimen käyttäyminen johtuu geeneistä. Tämä on se ihmeellinen asia. Se että geenien muuttuessa käyttäytyminen muuttuu, ei mielestäni ole ollenkaan vaikeaa hyväksyä."

        Luulisi sinun ihmisenä tietävän, ettei sinunkaan käytöksesi johdu pelkästään geeneistä. Miksi siis eläimet olisivat eri asia?

        "Voisitko vielä tarkentaa mikä lintujen muutossa on sinusta täysin käsittämätöntä selittää evoluution avulla?"

        Säästääkseni vaivaa kopioin tuolta (http://keskustelu.suomi24.fi/node/9507718) pääpiirteittäin asian:

        "Matka 4500km.
        Matkalla ei ole lainkaan maanmerkkejä, vaan pelkästään vettä.
        Linnun olisi lennettävä sinne suoraan ja ilman taukoja.
        Asteenkin heitto muuntosuunnassa aiheuttaa sen että sen seuraava pysähdys olisi etelä-napa manner.
        Kahlaajille ominaiseen tapaan vanhimmat linnut jättävät kesällä kuorineet poikaset selviytymään omin nokkinensa.
        Lentääkseen Havajille, sen täytyy kerätä hirveä määrä polttoainetta. Painon lisäys tapahtuu 3kk aikana, syömällä. Niiden paino nousee 130g:sta 200g. eli yht. 70g. n.puolet elopainosta.
        Ylimääräinen paino muodustuu rasvasta.
        Tämä ylimääräinen rasva tarvitaan 4500km lentämiseen. Matkaan kuluu aikaa 88h. ts. 3 päivää ja neljä yötä.
        Keskinopeus 51km/h, joka on optimaalinen matkanopeus.
        Pienemmällä nopeudella suurempi osa tästä energiasta kuluisi tämän kappaleen eteenpäin työntämiseen. Suuremmalla nopeudella kuluisi suhteellisesti enemmän energiaa kitkan voittamiseen.
        Havajin koordinaatit ovat ohjelmoitu lintujen aivoihin.
        Se on päättänyt lähteä satunnaiseen suuntaan, Valtamerelle ja löytää sattumalta sen oikean pienen saariryhmän keskeltä valtamerta?

        1.lennetään valtameren yli aina ryhmissä
        2.lennetään V-muotoisessa aurassa.

        Tällaisessa muodostelmassa jokainen lintu säästää 23% energiasta, joka muuten kuluisi soolosuorituksessa. Tämä ei tietenkään koske piikkipaikalla lentäjää, mutta vetäjää vaihdellaan aina välillä, jotta rasitus ei kohdistu aina samaan yksilöön. Mitä kauempana on kärjestä, sitä helpommalla pääsee. Näin linnut pääsevät perille."

        Ei riittäneet evoluution keinot tämän linnun muodostumiseen.

        "Ei riittäneet evoluution keinot tämän linnun muodostumiseen."

        Eivät sinulle riittäneet, koska et ymmärrä; jos ymmärrät, et hyväksy; jos on pakko hyväksyä, et myönnä.

        Lintuja ammatikseen tutkiville tieteilijöille riittää, ja se ratkaisee tämän asian.

      • moloch_horridus
        kurvinen kirjoitti:

        Joka tapauksessa.
        Etpä ole tainnut vilkaista kartalta miltä se Hawaiji näyttää.

        ""Joka tapauksessa.""

        Siis USA:n länsirannikko on Etelä-Amerikassa kreationismi"tieteen" mukaan?

        ""Etpä ole tainnut vilkaista kartalta miltä se Hawaiji näyttää.""

        Juu, olen kyllä, enkä enksyisi noin pahasti.

      • kurvinen
        moloch_horridus kirjoitti:

        ""Taas keksit mitä haluat uskoa ja ajatella. On se jännä tuo sinun maailmankuvasi. Kaikki on siellä sinun pään sisällä. Ne varmaan pysähtyvät matkalla nekuttelemaan talia sinun päästäsi. Tai miten ikinä sen päätätkään ajatella.""

        Ehei. Ainoa, joka täällä tähän mennessä on suostunut kertomaan, kuinka luominen on tapahtunut, on Möttöskä ja hän kertoi, että lajit syntyivät tyhjästä (zimbsalabim). Siihen asti, kunnes joku kertoo toisen yliluonnollisen luomistavan, kritisoin tätä.

        ""Luuletko ihan tosissasi, että alkaisin tosissani keskustelemaan tuollaisen narrin kanssa? Hah hah! Älä viitsi naurattaa. Miksi ansaitsisit sen? Sinun käsityksesi omasta nokkeluudestasi ovat omaa luokkaansa. Harmi, että nekään eivät kohtaa todellisuutta lainkaan vakuuttavasti. Voi kertoa keinon, jolla saatat päästä lähemmäksi todellisuuden havaitsemista. Mene itseesi.""

        Tiesin, ettet uskalla kertoa muuta luomistapaa, koska se olisi aivan yhtä naurettava kuin tuo hokkus pokkus. Älä siis enää itke, jos puhun täällä ainoasta kerrotusta luomistavasta.

        ""Ei voi olla tunnistamatta noista juttujesi tasosta.""

        Aivan, taso on niin paljon korkeampi kuin esim. sinun.

        "Siihen asti, kunnes joku kertoo toisen yliluonnollisen luomistavan, kritisoin tätä."

        Oletko kuullut abiogeneesistä? Siinä vasta yliluonnollinen tapa.

        "Tiesin, ettet uskalla kertoa muuta luomistapaa, koska se olisi aivan yhtä naurettava kuin tuo hokkus pokkus. Älä siis enää itke, jos puhun täällä ainoasta kerrotusta luomistavasta."

        Kuvitteletko pystyväsi oikeaan keskusteluun ja oikein pohtimaan asioita? Kaikenlaista siellä sinun pienessä ahtaassa evomielessäsi sikiää. Toisinaan voisi olla parempi pitää niitä ajatuksia kehittymässä siellä aivoissasi, vaikka tuskin siellä mitään muuntelua tapahtuu. Eihän sinun tarkoituksesi ole keskustella vaan vittuilla, joten miksi yrittäisin keskustelua kanssasi aiheesta, joka vaatisi sinulta kriittistä ajattelua?

        ""Ei voi olla tunnistamatta noista juttujesi tasosta.""
        "Aivan, taso on niin paljon korkeampi kuin esim. sinun."

        Eikä varsinkaan tuosta kirjoituksiesi läpi tunkevasta egostasi. Kai se on pakko ymmärtää, niin, että olet vain hormoniesi vietävänä ja geenit ohjaavat ajatuksiasi. Kuvitelmasi ovat omaa luokkaansa, niin itsestäsi kuin maailmastakin. Tarkoitusperäsi ovat läpinäkyviä. On vaikeaa uskoa, että laisesi tinttiaivo voisi joskus oppia ajattelemaan ja keskustelemaan asioista kuten normaalit ihmiset. Mitä nyt trollilta voi odottaa.

      • kurvinen
        moloch_horridus kirjoitti:

        ""Aika pitkälti sinun juttusi kuulostavat siltä, että keksit niitä päästäsi sitä mukaa kun kirjoitat.""

        Katso vain tässäkin asiassa sinne peiliin tarkemmin, saatat yllättyä.

        ""Eikö se sinun todellisuudessasi muuta sinne suoraan? Aika hassua, että sinä voit vain keksiä jatkuvasti päästäsi asioita joihin haluat uskoa. Et sitten viitsi vaivautua ottamaan selvää? No, eihän se minun ongelmani ole. Älä ihmettele, jos sinua pidetään vähän tärähtäneenä, kun luulet eläimien tottelevan sinun aivojesi tuotantoa. Niin se yksi tosiaan riittää. Eikä sinun tarvitse ryhtyä pikkumaiseksi, jos tulee vaikeampi kysymys siitä evoluutiosta, joka on mielestäsi totta ja tapahtunut. Eikös vain?""

        Kuka on todistanut, että se muuttaa suoraan? Tällä on esitetty, ettei sen muuttoreittiä tiedetä varmaksi.

        ""Sinulta on itseltäsi kokoajan mennyt se pointti ohi, mutta enpä minä siitä jaksa murehtia, kun se taitaa olla sinulle ihan sääntönä näissä keskusteluissa.""

        Olipa tökerö väistöyritys. Kokeilepa uudestaan.

        ""Nyt en kuule muista sitä. Mutta enpä sentään keksi päästäni tähän jotain hauskaa tarinaa ja sano, että se on nyt sitten kuule totta. Voisin vilkaista tässä joku päivä, jos löydän sen dokkarin, niin katsotaan sitten yhdessä silmät oikein pyöreänä. Tai voidaan me niinkin tehdä, että sinä keksit jonkin tarinan ja uskot siihen, jos haluat.""

        Eli sinullakaan ei siis ole varmaa tietoa, että se muuttaa suoraan. Niinpä.

        ""Taitaa olla juu aivan sama sinulle.""

        Kyllä, molemmat käyvät, kunhan joku osoittaa kuinka se todellisuudessa tapahtuu.

        ""Kannatti tarkistaa, vaikka eihän se ole yhtä hauskaa kuin tarinan iskentä. En ymmärrä mitä tekemistä lapin tiiralla on tässä kohtaa.""

        Sitä, että se muuttaa vielä pidempiä matkoja.

        ""Enkä ymmärrä mitä tekemistä silläkään on kuinka paljon se lentää parhaimmillaan vuodessa.""

        Se vain osoittaa, etteivät siperiankurmitsan kyvyt ole mitenkään ainutlaatuisia.

        ""Enpä ole kuullut että olisi jäänyt saaria veden alle. Mutta eihän tuo lintu niitä tarvitse.""

        Kyllä se mielellään kahlaillee ja hankkii ravintonsa matalista rantavesistä.

        ""Eikö ole harmillista, kun yksi lintu saa koko maailmankuvasi kyseenalaiseksi?""

        LOL. Kaada itsellesi vaan, ethän uskaltanut etkä kyennyt vastamaan tekstiini:

        "Öh: Et tainnut ymmärtää, että kun tiedämme tuon linnun muuttavan ympäri maapalloa, nyt jopa Suomeen asti, niin sen muutossa hawaijilta Alaskaanei ole enää mitään evolutiivisesti selitettävää. Katsos kun se asustaa koko Tyynen Valtameren rannikoilla, niin kukaan kreationisteja lukuunottamatta ei luule, että sen kyvyt muuttaa Hawaijilta Alaskaan olisivat kehittyneet juuri tuota muuttomatkaa varten. Aivan ilmeisesti kysymys on muuttolinnusta, joka asustaessaan ympäri tuota merialuetta, on saaria pitkin eksynyt joskus Hawaijille ja jääkauden loputtua löytänyt yhden asuinalueen Aasian ja Pohjois- ja Eteläamerikan lisäksi myös Alaskasta sen sijaan että se olisi luotu tyhjästä Hawaijille kykyineen zimbsalabim."

        Lukijoillesi on selvää, että sinustakin on järkevämpi ajaus, että tuo lintu on kehittynyt kantamuodoistaan evoluution avulla, mutta et kykene sitä tunnustamaan ja siksi kiertelet (ja valehtelet minun maailmankuvastani).

        ""En minä mitään tuollaista ole väittänyt, enkä mistään tuollaisesta puhunut lainkaan, että kyllä tässä nyt on kyse jostain sinun omista käsityksistäsi. Ehkä olet sepittänyt itsellesi tarinan joka meni taas vähän sivuun todellisuudesta.""

        Hei kurvinen, etkö ymmärrä suomea? Minä en väittänyt sinun niin kertoneen, vaan sanoin, että mihin kysymyksesi pohjautuu. Etkö ymmärrä näiden eroa?

        ""Aika hyvin on eksynyt juuri sen matkan päähän, että se pystyy sinne juuri lentämään."""

        Saattaahan se kyetä vielä pidempiin muuttomatkoihin.

        ""Kerralla nappiin eksytty. Vai kertoiko sille joku, että siellä on saari?""

        Etkö tiennyt että noita lintuja eksyy ja myös katoaa merille runsaasti?

        ""Mahtaa olla kurjaa, kun on vain kaksi tapaa käsitellä asioita ja elämän ilmiöitä: Hokkuspokkus ja tarinoiden keksiminen päästä.""

        Kuulostaa sinulta. Mutta et sitten kyennyt kertomaan millaista luomismallia kannatat, jos et kannata Möttöskän hokkus pokkusta.

        "Kuka on todistanut, että se muuttaa suoraan? Tällä on esitetty, ettei sen muuttoreittiä tiedetä varmaksi."

        Niin apo on esittänyt. Onko apo sinun luotettava lähteesi luonnontieteissä? Te kyllä sovitte hyvin yhteen toistenne juttuja todistelemaan.

        "Olipa tökerö väistöyritys. Kokeilepa uudestaan."

        Kokeile itse löytää se pointti kun olet sen hukannut. Sokea kana löytää jyväsen, mutta sokea evo ei löydä sitäkään.

        "Eli sinullakaan ei siis ole varmaa tietoa, että se muuttaa suoraan. Niinpä."

        On minulla. Tarkista faktat. Vai onko liian vaikeaa sinulle? Tarvitsetko apua faktojen etsimisessä?

        "Kyllä, molemmat käyvät, kunhan joku osoittaa kuinka se todellisuudessa tapahtuu."

        Jos autan apoa faktojen etsimisessä niin kävisikö se niin, että apo sitten kertoo sinulle mikä on totta ja mikä ei?

        "Sitä, että se muuttaa vielä pidempiä matkoja."

        Totaalinen asian väärin ymmärrys. Eikö leikkaa vai teetkö tuon tahallasi?

        "Kyllä se mielellään kahlaillee ja hankkii ravintonsa matalista rantavesistä."

        Tarkoitatko kenties matalista valtameristä? Kummasti sinun ymmärrystasosi tippuu jokaisen asian suhteen, kun tulee vähän hankalampi aihe maailmankuvallesi.

        ""Eikö ole harmillista, kun yksi lintu saa koko maailmankuvasi kyseenalaiseksi?""
        "LOL. Kaada itsellesi vaan, ethän uskaltanut etkä kyennyt vastamaan tekstiini:"
        "Öh: Et tainnut ymmärtää, että kun tiedämme tuon linnun muuttavan ympäri maapalloa, nyt jopa Suomeen asti, niin sen muutossa hawaijilta Alaskaanei ole enää mitään evolutiivisesti selitettävää. Katsos kun se asustaa koko Tyynen Valtameren rannikoilla, niin kukaan kreationisteja lukuunottamatta ei luule, että sen kyvyt muuttaa Hawaijilta Alaskaan olisivat kehittyneet juuri tuota muuttomatkaa varten. Aivan ilmeisesti kysymys on muuttolinnusta, joka asustaessaan ympäri tuota merialuetta, on saaria pitkin eksynyt joskus Hawaijille ja jääkauden loputtua löytänyt yhden asuinalueen Aasian ja Pohjois- ja Eteläamerikan lisäksi myös Alaskasta sen sijaan että se olisi luotu tyhjästä Hawaijille kykyineen zimbsalabim."

        Eihän tuossa ole mitään vastattavaa saati uskallettavaa. Osoittaa vain taas kuinka väärin voit ymmärtää yksinkertaisen asian ja sivuuttaa pointit ja alkaa höpisemään jostain irrelevantista jos et mitään kivaa kuvitelmaa keksi.

        "Lukijoillesi on selvää, että sinustakin on järkevämpi ajaus, että tuo lintu on kehittynyt kantamuodoistaan evoluution avulla, mutta et kykene sitä tunnustamaan ja siksi kiertelet (ja valehtelet minun maailmankuvastani)."

        Etpä ole vielä mitään pystynyt vakavalla naamalla sanomaan linnun kehittymisestä evolutiivisesti. Höpinää ja tarinoita. Asioiden väärinymmärrystä ja väistelyä.

        "Hei kurvinen, etkö ymmärrä suomea? Minä en väittänyt sinun niin kertoneen, vaan sanoin, että mihin kysymyksesi pohjautuu. Etkö ymmärrä näiden eroa?"

        Niin eli kysymys on juuri niistä sinun omista tarinoistasi ja kuvitelmistasi, joita keksit päästäsi jatkuvasti. Eli kuten sanoin ja jonka taas trollimaisesti väärin ymmärsit.

        ""Aika hyvin on eksynyt juuri sen matkan päähän, että se pystyy sinne juuri lentämään."""
        "Saattaahan se kyetä vielä pidempiin muuttomatkoihin."

        Yhtäjaksoisen lennon aikana? Ehkä sinun pääsi sisällä.

      • puuöljy
        kurvinen kirjoitti:

        "Linnut eivät ajattele eivätkä tiedosta."

        Mekaanisia eläimiä? Taitavat olla evojen kanssa samaa maata. Ajatteletko sinä ja tiedostatko vai ajavatko sinuakin vain hormonit eteenpäin? En epäile jos niin sanot.

        "Geenit siis käynnistävät muuton ja määräävät muuton suunnan."

        Kumma että saattavat kuitenkin eksyä evoluutiokuvitelman mukaan 3000 -4500 kilometriä, vieläpä maalta merelle.

        "Jokainen näistä muutoksista saattaa hyödyttää poikasta niin paljon että poikanen saa enemmän jälkeläisiä kuin sisarensa."

        Onko tuollaisesta muuten kukaan ikinä tehnyt tutkimusta, että joku tietty geeni saisi yksilön lisääntymään enemmän kuin muut? Juuri joku tuollainen juoksemis-geeni tai vastaava? Vai onko tämäkin vain päästä keksittyä tarinointia?

        "Eläimen käyttäyminen johtuu geeneistä. Tämä on se ihmeellinen asia. Se että geenien muuttuessa käyttäytyminen muuttuu, ei mielestäni ole ollenkaan vaikeaa hyväksyä."

        Luulisi sinun ihmisenä tietävän, ettei sinunkaan käytöksesi johdu pelkästään geeneistä. Miksi siis eläimet olisivat eri asia?

        "Voisitko vielä tarkentaa mikä lintujen muutossa on sinusta täysin käsittämätöntä selittää evoluution avulla?"

        Säästääkseni vaivaa kopioin tuolta (http://keskustelu.suomi24.fi/node/9507718) pääpiirteittäin asian:

        "Matka 4500km.
        Matkalla ei ole lainkaan maanmerkkejä, vaan pelkästään vettä.
        Linnun olisi lennettävä sinne suoraan ja ilman taukoja.
        Asteenkin heitto muuntosuunnassa aiheuttaa sen että sen seuraava pysähdys olisi etelä-napa manner.
        Kahlaajille ominaiseen tapaan vanhimmat linnut jättävät kesällä kuorineet poikaset selviytymään omin nokkinensa.
        Lentääkseen Havajille, sen täytyy kerätä hirveä määrä polttoainetta. Painon lisäys tapahtuu 3kk aikana, syömällä. Niiden paino nousee 130g:sta 200g. eli yht. 70g. n.puolet elopainosta.
        Ylimääräinen paino muodustuu rasvasta.
        Tämä ylimääräinen rasva tarvitaan 4500km lentämiseen. Matkaan kuluu aikaa 88h. ts. 3 päivää ja neljä yötä.
        Keskinopeus 51km/h, joka on optimaalinen matkanopeus.
        Pienemmällä nopeudella suurempi osa tästä energiasta kuluisi tämän kappaleen eteenpäin työntämiseen. Suuremmalla nopeudella kuluisi suhteellisesti enemmän energiaa kitkan voittamiseen.
        Havajin koordinaatit ovat ohjelmoitu lintujen aivoihin.
        Se on päättänyt lähteä satunnaiseen suuntaan, Valtamerelle ja löytää sattumalta sen oikean pienen saariryhmän keskeltä valtamerta?

        1.lennetään valtameren yli aina ryhmissä
        2.lennetään V-muotoisessa aurassa.

        Tällaisessa muodostelmassa jokainen lintu säästää 23% energiasta, joka muuten kuluisi soolosuorituksessa. Tämä ei tietenkään koske piikkipaikalla lentäjää, mutta vetäjää vaihdellaan aina välillä, jotta rasitus ei kohdistu aina samaan yksilöön. Mitä kauempana on kärjestä, sitä helpommalla pääsee. Näin linnut pääsevät perille."

        Ei riittäneet evoluution keinot tämän linnun muodostumiseen.

        "Linnut eivät ajattele eivätkä tiedosta." ->Mekaanisia eläimiä? Luulisi sinun ihmisenä tietävän, ettei sinunkaan käytöksesi johdu pelkästään geeneistä. Miksi siis eläimet olisivat eri asia?

        Ei pelkästään geeneistä vaan ympäristö saa geenit toimimaan. Joillakin eläimillä on lisäksi kyky oppia. En tiedä mitä lintu voi oppia. Ainakin se että linnunpoika alkaa seurata emoaan on puhtaasti perinnöllinen ominaisuus. Luulisin että pesänrakentaminen ja soidinmenot ovat myös 100% geeneissä. Muuttoviettikin on varmasti lähes kokonaan perinnöllinen vietti. Muuttoreitti voi osittain olla vanhemmilta opittua. En tiedä.

        Jos lintujen käyttäytymisen perinnöllinen tausta on vaikea hyväksyä, mitä ajattelet muurahaisten pesänrakentamisesta tai hämähäkin seitin kutomisesta? Tai siitä että kasvi alkaa keväällä valmistaa lehtiä, loppukesästä siemeniä ja syksyllä se ottaa lehtivihreän talteen. Perinnöllistä? Mekaanisia kasveja?

        Entäpä sinä itse. Hengität, pumppaat verta, hajotat ruuan ravintoaineiksi ja kuljetat ne kaikille soluillesi. Poistat epäpuhtaudet maksan ja munuaistesi avulla ja hikoilemalla. "Tiedostat" ympäristösi tasapainoelimesi, kuuloaistisi ja näköaistisi avulla. Kuinka paljon välikorvasi tai verkkokalvosi solut ovat tietoisessa ohjauksessasi? Geeneissä vai tietoista toimintaa?

        Kun listasit tuohon linnun muuton yksityiskohtia, niin ongelmat ovat juuri muuton ihmeellisyydessä yksittäisen lintuyksilön kannalta. Miten lintu voi "osata" muuttaa, löytää perille, tajuta kerätä vararavintoa. Silti lintupa vaan muuttaa Alaskasta Havaijille. Tarvitaanko jokin tuntematon voima lintuja ohjaamaan vai onko muuttovaisto geeneissä?

        Minusta sinä et ihmettele suinkaan itse evoluutiota vaan siitä miten eliöt toimivat. Ei ole vaikea kuvitella, että Amerikantaivaanvuohi 50v päästä on Suomessa tavattava laji. Mutta on vaikea kuvitella mikä saa sen lentämään Suomeen Etelä-Amerikan sijaan ja miksi sen poikasetkin tekevät niin. Mikä saa sen Atlantin ylle vaikka sen esi-isät suuntasivat etelään.

      • kurvinen
        moloch_horridus kirjoitti:

        ""Sinulle varmaan on makroevoluutiota se, jos kampaa tukkansa.""

        Sinulle tuo oli varmaan älykkäintä mitä kykenet sanomaan.

        ""Olisi erittäin hauskaa kuulla minkälainen sinun oma määritelmäsi on makroevoluutiolle.""

        Käytän ihan perinteistä tieteen käyttämää määritelmää, makroevoluutio on lajitason yläpuolista evoluutiota. Tämä tarkoittaa siis uuden lajin syntymistä.

        ""Vaikka tuskin sinä sitä perustelet, kuten et mitään muutakaan mitä väität, kun olet vain tuollainen hassuttelija fundis, jolla ei mitään todellista tietoa ole juuri mistään. Totuus voittaa, usko pois. Kyllä se sinunkin ahdas pieni mielesi vielä joku päivä avautuu ja oppii uutta. Älä huoli hulluseni.""

        Pyh. kokeilisit joskus asiankin kirjoittamista ad hominemien sijaan. Tai no, eihän sinulla ole asiaa, olet tietämättömyyden ja typeryyden airut, niin kuin muutkin kreationistit.

        ""Sinulle varmaan on makroevoluutiota se, jos kampaa tukkansa.""
        "Sinulle tuo oli varmaan älykkäintä mitä kykenet sanomaan."

        Sinusta se varmasti kuulostaakin älykkäältä.

        ""Olisi erittäin hauskaa kuulla minkälainen sinun oma määritelmäsi on makroevoluutiolle.""
        "Käytän ihan perinteistä tieteen käyttämää määritelmää, makroevoluutio on lajitason yläpuolista evoluutiota. Tämä tarkoittaa siis uuden lajin syntymistä."

        Harmi että tieteelliset todisteet eivät tue kaikkia kuvitelmiasi.

        "Pyh. kokeilisit joskus asiankin kirjoittamista ad hominemien sijaan. Tai no, eihän sinulla ole asiaa, olet tietämättömyyden ja typeryyden airut, niin kuin muutkin kreationistit."

        Ad hominem näkyy olevan sinulle tuttua kauraa. Hauska kuvitella mitä itsestäsi ajattelet.

      • kurvinen
        moloch_horridus kirjoitti:

        Nykyisin elävästä lajista ei voi enää kehittyä toista jo olemassa olevaa kaukaista sukulaislajia.

        Olisit nyt vähän käyttänyt mielikuvitustasi, vai tuliko kuvitelmillesi rajat vastaan?
        Onnistuisitko keksimään jonkin hauskan tarinan "todisteeksi" toisen olemassa olemattoman kaukaisen sukulaislajin synnystä? Vai onko sinulla niitä jo valmiina tarina-arkussasi?

      • kurvinen
        moloch_horridus kirjoitti:

        ""Ei kyllä sinä nyt itse luulit väärin. Olet kyllä kieltämättä todella herkkäuskoinen.""

        mikä luulossani olisi väärin, kun tutkijat silmiensä edessä havaitsivat makroevoluutiota. Vai huomasitko, että se lopulta olitkin sinä, jolla oli hallusinaatioita?

        "mikä luulossani olisi väärin, kun tutkijat silmiensä edessä havaitsivat makroevoluutiota."

        Ei siinä montaa vaihtoehtoa ole mikä voisi olla väärin.

      • kurvinen
        ergg1 kirjoitti:

        "Kyllä nuo evolutionismin ideat ovat paljon vanhempaa perua kuin vain puolivuosisataa. [...] Ei Darwin sitä suinkaan keksinyt."

        No juu, olen kyllä tietoinen antiikin ajatuksista evoluutioon liittyen. Oli vain tuossa sellainen välivaihe, että kristinusko esti vapaamman ajattelun asioista ja Darwinin täytyi tavallaan keksiä pyörä uudelleen. Enkä evoluutioteorian kohdalla ainakaa omasta puolestani puhuisi sen enempää maailmankatsomuksesta kuin uskonnostakaan.

        "Olen, mutta yksikään ei ole todistanut minulle makroevoluutiota todeksi. Ehkä minulla on vain sitten niin erilainen käsitys makroevoluutiosta kuin evoilla."

        Aivan. Et voi näitä todisteita ennakkoluulottomasti tarkastella, vaikket niitä kumoamaankaan pysty. Joudut siis vain yksinkertaisesti epäilemään ja kieltämään. Mutta niinhän kreationistin on toimittava.

        " "Ei edes kiinnosta nähdä niitä todisteitasi."
        "Miksi sitten kyselet niitä?"

        Kysyinkö? No perhana. Enpä tiedä. Ehkä ajattelin, että jos niitä olisi jo löytynyt."

        Ettet olisi vain vähän kiukuspäissäsi tokaissut? :)

        "Itse väittäisin, että sinä otaksut lähtökohtaisesti evoluution olevan totta ja siksi et tarvitsekaan mitään kovin kummoisia todisteita siitä."

        Ne todisteet ovat sellaisia, ettet sinä tai kukaan muukaan ole niistä suurinta osaa kyennyt kumoamaan. Kreationisti joutuu ne vain kieltämään.

        "Sanoisin myös, että sinun lähestymistapasi ei ole kovin avoin."

        Pidän mahdollisena, että evoluutioteoria on väärässä, se on todistettavissa tieteellisin todistein vääräksi. Oletko sinä sitä mieltä, että uskosi on todistettavissa vääräksi? Kumpi meistä onkaan siis avoimempi?

        "Toinen meistä on väärässä. Sinusta minä ja minusta sinä. Voikos tätä ratkaista? Epäilen. En usko, että pystyt esittämään todisteita joilla vakuutat minut makroevoluution totuudellisuudesta."

        En minäkään, koska on aivan sama mitä todisteita asiasta sinulle esitetään.

        "Enkä usko, että sinä pystyisit ajattelemaan kriittisesti makroevoluution todisteista."

        Jos ne pystytään perustellusti kumoamaan, niin mikä ettei - ja on niitä kumottukin, mutta murskaavasti on edelleen jäljellä - ja lisää löydetään. Pelkästään niiden kieltäminen ei riitä.

        "Kukahan noihin tilastokyselyihin vastailee? Itse tarkoitin mitä nyt tapaa ihmisiä ja jos tulee puheeksi, niin yllättävän usein ihmiset sanovat etteivät usko evoluutioteoriaan. Kuvittelisin itsekin kyllä sen olevan paljon laajemmassa suosiossa. Ken tietää."

        Aivan. Olisitko samaa mieltä, jos nämä kyselyt osoittaisivatkin kreationismin suosion kasvua? (Ei tarvitse vastata.)

        "Enkä evoluutioteorian kohdalla ainakaa omasta puolestani puhuisi sen enempää maailmankatsomuksesta kuin uskonnostakaan."

        Aikalailla paljon siinä joutuu jättämään uskon ja arvailujen varaan, jos puhutaan makroevoluutiosta ja sen oletetusta historiasta.

        "Et voi näitä todisteita ennakkoluulottomasti tarkastella, vaikket niitä kumoamaankaan pysty."

        Miksi en pystyisi niitä ennakkoluulottomasti tarkastelemaan? Ei se minun maailmaani musertaisi, jos evoluutioteoria toimisi käytännössä. Pystytköhän itse tarkastelemaan niitä ennakkoluulottomasti? Tai sitten muun suuntaisia todisteita?

        "Ne todisteet ovat sellaisia, ettet sinä tai kukaan muukaan ole niistä suurinta osaa kyennyt kumoamaan. Kreationisti joutuu ne vain kieltämään."

        Miten voi kumota todisteita joita ei ole? Jos joku mikroevoluutiota havaitessaan kuvittelee siitä seuraavan automaattisesti makroevoluutiota ja lajien synnyn, niin miten sellaisen kuvitelman voisi kumota?

        "Pidän mahdollisena, että evoluutioteoria on väärässä, se on todistettavissa tieteellisin todistein vääräksi. Oletko sinä sitä mieltä, että uskosi on todistettavissa vääräksi?"

        Enpä oikein usko, että evoluutiota voi tieteellisesti todistaa vääräksi. Evoluutioteoriaa sitten vain sepitetään uudelleen havaintoihin sopivaksi. Loputtomiin tuo ei kyllä tule onnistumaan paitsi evolutionistin mielessä. En oikein usko, että tiede kehittyisi niin pitkälle, että voisi kumota uskonnon jollain havaittavalla asialla. Usko ei ole sama asia kuin tiede. Tosin evoluutioteorian kohdalla menee rajat sekaisin.

        "Jos ne pystytään perustellusti kumoamaan, niin mikä ettei - ja on niitä kumottukin, mutta murskaavasti on edelleen jäljellä - ja lisää löydetään. Pelkästään niiden kieltäminen ei riitä."

        Voisi riittää, jos mietit mitä niistä todella voidaan päätellä totuuden nimissä ja mikä on jotain muuta, päätetty olevan "totta".

        "Aivan. Olisitko samaa mieltä, jos nämä kyselyt osoittaisivatkin kreationismin suosion kasvua? (Ei tarvitse vastata.)"

        En pidä tilastokyselyitä missään aiheessa tarpeeksi luotettavina pitääkseni niitä totuuksina.

      • kurvinen
        ergg1 kirjoitti:

        "Eipä ole näkynyt makroevoluution todisteita."

        On niitä, mutta sinä et niitä näe. Ja jos kysymys on pelkästään iltasadusta, ei kokeneille kreationistitiedemiehille luulisi olevan kovinkaan vaikeaa kumota noita olemattomia mielikuvitustodisteita, vai mitä?

        "Ei tieteellinen tieto ole pysyvää. Eikä sellaiseksi tarkoitettu."

        Pysyväksi se on tarkoitettu, mutta myös avoimeksi mahdolliselle kumoamiselle. Kaikki riippuu todisteista ja havainnoista.

        "Vaikka tuntuu että monet evolutionistit niin toivoisivat. Näkisin tieteen tehtävän välineellisenä en niinkään itseisarvona."

        Minä näen tieteellä - siis tietämisellä ja tiedon lisäntymisellä - sekä itseisarvon että välinearvon. Enkä toivo tieteen jämähtävän muuttumattomasti paikoilleen - silloinhan se alkaisi muistuttaa kovasti sinunkin uskontoasi.

        "Makroevoluutiota ei ole todistettu muualla kuin jokaisen siihen uskovan pään sisällä."

        Mutta merkit, joita et voi kumota, viittaavat vahvasti...

        "Tiedän sen mitä olet kertonut. Tuosta evolutionismi- uskosta."

        Tuota, kyseessä ei ole uskontoni tai moraalini pohja. Et tiedä maailmankuvastani muuta kuin sen mitä tänne olen kirjoitellut, joten jätetään se asia. Palstan nimi on "Kreationismi ja älykäs suunnittelu", jonka perusteista, todisteista ja vastatodisteista olen valmis keskustelemaan.

        " "No, evoluutiossa kysymys ei ole uskonnosta,..."
        Siinä voi nähdä potentiaalin kasvaa huolestuttavaksi ilmiöksi, kun se on tuollainen usko, jota ei pidetä uskona vaan tieteenä ja totuutena. Niitä todisteita kun ei muiden silmissä näy kuin evolutionistien."

        Mikä sinua siinä huolestuttaa? Miksi se on uskollesi uhka? Onko uskontosi niin heikko, että se kavahtaa yhden tieteellisen todistetun teorian edessä? Onko se uhka Jumalalle? Miksi jumalasi on halunnut tehdä maailman näyttämään todellisuuttasi vanhemmalta ja evoluution todelta?

        "No, en kyllä tarvitse tieteellistä todistusta siitä, että se mitä aistin on todellisuutta ja että minäkin olen todellisuudessa."

        Pelkkä aistiminen ei sikäli ole kovin luotettavaa, että aistittu on jo silloin 2000 vuotta sitten, kun luonnontieteellinen oppikirjasi Raamattu kirjoitettiin. Sen jälkeen meille on vajavaisten aistiemme jatkoksi kehitetty paljon muitakin keinoja tarkastella ympäristömme ilmiöitä. Valitettavasti nämä keinot antavat toisenlaisia tuloksia kuin nuo vuosituhansien takaiset kirjoitukset.

        "Kyseessä oli minun kannaltani täydellisesti ajoitettu erikoisen kaunis luonnonilmiö. [...]"

        Myönnät itsekin tuon sattuman mahdollisuuden - tiedäthän toki, miten revontulet syntyvät. Eli oliko sitä suoraa ilmoitusta? Joka tapauksessa tekstisi oli kaunis perustelu uskollesi, ja kunnioitan sitä. Luonnontieteistä ei uskollesi perusteluja sitten niin helposti löydykään.

        "Vaikea uskoa että ihminen ratkaisisi joskus elämän ja vieläpä kuoleman mysteerin, mutta ainahan voi sanoa, ettei voi tietää sitäkään etukäteen."

        Niinpä.

        "OJa jos kysymys on pelkästään iltasadusta, ei kokeneille kreationistitiedemiehille luulisi olevan kovinkaan vaikeaa kumota noita olemattomia mielikuvitustodisteita, vai mitä?"

        Mielikuvitustodisteiden kumoaminen on yllättävän hankalaa. Se voi olla jopa mahdotonta.

        "Ei tieteellinen tieto ole pysyvää. Eikä sellaiseksi tarkoitettu."
        "Pysyväksi se on tarkoitettu, mutta myös avoimeksi mahdolliselle kumoamiselle. Kaikki riippuu todisteista ja havainnoista."

        Tieteellinen tieto muuttuu ja kehittyy ja käy läpi revoluutioita, jos on historiaan uskominen.

        "Minä näen tieteellä - siis tietämisellä ja tiedon lisäntymisellä - sekä itseisarvon että välinearvon. Enkä toivo tieteen jämähtävän muuttumattomasti paikoilleen - silloinhan se alkaisi muistuttaa kovasti sinunkin uskontoasi."

        Onko tiedon lisääntyminen itseisarvo? Ehkä jossain keskustelussa, mutta silti...? Yleensä sillä tiedon kartuttamisella on jokin päämäärä eikä pelkästään uteliaisuuden tyydyttäminen.

        "Palstan nimi on "Kreationismi ja älykäs suunnittelu", jonka perusteista, todisteista ja vastatodisteista olen valmis keskustelemaan."

        Ehkä kannattaisi tutustua esim. http://www.intelligentdesign.fi/ , koska tuolta varmaan löytyy aika paljon tietoa siitä mistä täällä puhutaan.

        "Mikä sinua siinä huolestuttaa? Miksi se on uskollesi uhka? Onko uskontosi niin heikko, että se kavahtaa yhden tieteellisen todistetun teorian edessä? Onko se uhka Jumalalle? Miksi jumalasi on halunnut tehdä maailman näyttämään todellisuuttasi vanhemmalta ja evoluution todelta?"

        Ei se ole uhka minun uskolleni eikä Jumalalle. Se on uhka vapaudelle. Esim. sananvapaudelle ja kriittiselle tieteen harjoittamiselle.

        "Pelkkä aistiminen ei sikäli ole kovin luotettavaa, että aistittu on jo silloin 2000 vuotta sitten, kun luonnontieteellinen oppikirjasi Raamattu kirjoitettiin. Sen jälkeen meille on vajavaisten aistiemme jatkoksi kehitetty paljon muitakin keinoja tarkastella ympäristömme ilmiöitä. Valitettavasti nämä keinot antavat toisenlaisia tuloksia kuin nuo vuosituhansien takaiset kirjoitukset."

        Mistä olet päätellyt, että luonnontieteen oppikirjani on raamattu? Tarvitsetko sinä tieteelliset todisteet siitä, että olet olemassa? Oletko vatmasti saanut niitä?

        "Myönnät itsekin tuon sattuman mahdollisuuden - tiedäthän toki, miten revontulet syntyvät. Eli oliko sitä suoraa ilmoitusta? Joka tapauksessa tekstisi oli kaunis perustelu uskollesi, ja kunnioitan sitä. Luonnontieteistä ei uskollesi perusteluja sitten niin helposti löydykään."

        Yksi tärkeä asia jonka jouduin tekemään oli se, että kävin läpi asioita joihin uskon ja pohdin sitä, että mitä voin todella oikeasti tietää tästä maailmasta. Luovuin siis tällaisista valmiiksi päättämistäni totuuksista, joita voi kutsua uskoksi, kuten että Jumalaa ei ole ja sellaista. Se on vapauttavaa ajattelulle, kun on mahdollisimman vähän asioita joita ei kyseenalaista ikinä ja joita vain pitää totuuksina niitä sen enempää miettimättä. Ei ehkä heti tulisi mieleen, että ateistin täytyy luopua suuresta määrästä uskoa tullakseen uskoon, mutta näinkin voi käydä. Eikä ole kiellettyjä paikkoja, joista etsiä niitä totuuksia elämästä ja maailmasta. Usein suurin osa jutuista mitä lukee on humpuukia, mutta siellä täällä niitä fiksujakin ajatuksia on, jopa siellä humpuukin seassa.

      • ergg1
        kurvinen kirjoitti:

        "Enkä evoluutioteorian kohdalla ainakaa omasta puolestani puhuisi sen enempää maailmankatsomuksesta kuin uskonnostakaan."

        Aikalailla paljon siinä joutuu jättämään uskon ja arvailujen varaan, jos puhutaan makroevoluutiosta ja sen oletetusta historiasta.

        "Et voi näitä todisteita ennakkoluulottomasti tarkastella, vaikket niitä kumoamaankaan pysty."

        Miksi en pystyisi niitä ennakkoluulottomasti tarkastelemaan? Ei se minun maailmaani musertaisi, jos evoluutioteoria toimisi käytännössä. Pystytköhän itse tarkastelemaan niitä ennakkoluulottomasti? Tai sitten muun suuntaisia todisteita?

        "Ne todisteet ovat sellaisia, ettet sinä tai kukaan muukaan ole niistä suurinta osaa kyennyt kumoamaan. Kreationisti joutuu ne vain kieltämään."

        Miten voi kumota todisteita joita ei ole? Jos joku mikroevoluutiota havaitessaan kuvittelee siitä seuraavan automaattisesti makroevoluutiota ja lajien synnyn, niin miten sellaisen kuvitelman voisi kumota?

        "Pidän mahdollisena, että evoluutioteoria on väärässä, se on todistettavissa tieteellisin todistein vääräksi. Oletko sinä sitä mieltä, että uskosi on todistettavissa vääräksi?"

        Enpä oikein usko, että evoluutiota voi tieteellisesti todistaa vääräksi. Evoluutioteoriaa sitten vain sepitetään uudelleen havaintoihin sopivaksi. Loputtomiin tuo ei kyllä tule onnistumaan paitsi evolutionistin mielessä. En oikein usko, että tiede kehittyisi niin pitkälle, että voisi kumota uskonnon jollain havaittavalla asialla. Usko ei ole sama asia kuin tiede. Tosin evoluutioteorian kohdalla menee rajat sekaisin.

        "Jos ne pystytään perustellusti kumoamaan, niin mikä ettei - ja on niitä kumottukin, mutta murskaavasti on edelleen jäljellä - ja lisää löydetään. Pelkästään niiden kieltäminen ei riitä."

        Voisi riittää, jos mietit mitä niistä todella voidaan päätellä totuuden nimissä ja mikä on jotain muuta, päätetty olevan "totta".

        "Aivan. Olisitko samaa mieltä, jos nämä kyselyt osoittaisivatkin kreationismin suosion kasvua? (Ei tarvitse vastata.)"

        En pidä tilastokyselyitä missään aiheessa tarpeeksi luotettavina pitääkseni niitä totuuksina.

        "Aikalailla paljon siinä joutuu jättämään uskon ja arvailujen varaan, jos puhutaan makroevoluutiosta ja sen oletetusta historiasta."

        Huomattavasti vähemmän kuin raamatulliseen genesikseen tai Nooan tarinaan uskottaessa.

        "Miksi en pystyisi niitä ennakkoluulottomasti tarkastelemaan?"

        Hyvä, jos pystyt. Se vain, että kiellät kategorisesti kaiken, joka evoluution todistaa, kertoo ennakkoluuloista.

        "Ei se minun maailmaani musertaisi, jos evoluutioteoria toimisi käytännössä."

        Hyvä, se nimittäin toimii. Jotenkin vaikuttaa siltä, että tuo kuitenkin musertaa maailmasi - niin kiihkeästi täällä evoluutioteoriaa vastustat.

        "Pystytköhän itse tarkastelemaan niitä ennakkoluulottomasti? Tai sitten muun suuntaisia todisteita?"

        Kai jokaisella ihmisellä on ennakkoasenne suurimmassa osassa asioita, mutta pyrin avoimuuteen. Todista siis luominen minulle, kiitos.

        "Miten voi kumota todisteita joita ei ole?"

        Niin, et edes yritä kumota evoluution todisteita, vaan kiellät niiden olemassaolon. Päätä pensaaseen...

        "Jos joku mikroevoluutiota havaitessaan kuvittelee siitä seuraavan automaattisesti makroevoluutiota ja lajien synnyn, niin miten sellaisen kuvitelman voisi kumota?"

        Koska meillä on näyttöä myös lajiutumisista, sekä nykyaikana havaittua että historiallista.

        "Enpä oikein usko, että evoluutiota voi tieteellisesti todistaa vääräksi. Evoluutioteoriaa sitten vain sepitetään uudelleen havaintoihin sopivaksi."

        Miten selitettäisiin vaikka se kuuluisa rusakko tai mielellään useampi kambrikautisissa kerrostumissa? Todellisuudessa on kyse siitä, ettei evoluution vastaisia vakavasti otettavia todisteita ole.

        "Loputtomiin tuo ei kyllä tule onnistumaan paitsi evolutionistin mielessä."

        Kenties ei, mutta eletään nyt toistaiseksi näissä olosuhteissa - kunnes jotakin toisin todistetaan. :)

        "En oikein usko, että tiede kehittyisi niin pitkälle, että voisi kumota uskonnon jollain havaittavalla asialla. Usko ei ole sama asia kuin tiede."

        Niin, onhan se havaittu. Mikään evoluution todiste ei riitä kreationistille.

        "Tosin evoluutioteorian kohdalla menee rajat sekaisin."

        Sinulla ehkä, minulla ei.

        "Voisi riittää, jos mietit mitä niistä todella voidaan päätellä totuuden nimissä ja mikä on jotain muuta, päätetty olevan "totta"."

        No ei. Kreationistinen maailman synty ei tule todistetuksi toisen vaihtoehdon kieltämisellä. Se säilyisi edelleen uskon asiana.

        "En pidä tilastokyselyitä missään aiheessa tarpeeksi luotettavina pitääkseni niitä totuuksina."

        En minäkään totuuksina, mutta suuntaa-antavia niiden tulokset usein ovat. Vai onko sinulla kreationistisen maailmankuvan yleisyyden kehityksestä jotain luotettavampaa näyttöä?

      • ergg1
        kurvinen kirjoitti:

        "OJa jos kysymys on pelkästään iltasadusta, ei kokeneille kreationistitiedemiehille luulisi olevan kovinkaan vaikeaa kumota noita olemattomia mielikuvitustodisteita, vai mitä?"

        Mielikuvitustodisteiden kumoaminen on yllättävän hankalaa. Se voi olla jopa mahdotonta.

        "Ei tieteellinen tieto ole pysyvää. Eikä sellaiseksi tarkoitettu."
        "Pysyväksi se on tarkoitettu, mutta myös avoimeksi mahdolliselle kumoamiselle. Kaikki riippuu todisteista ja havainnoista."

        Tieteellinen tieto muuttuu ja kehittyy ja käy läpi revoluutioita, jos on historiaan uskominen.

        "Minä näen tieteellä - siis tietämisellä ja tiedon lisäntymisellä - sekä itseisarvon että välinearvon. Enkä toivo tieteen jämähtävän muuttumattomasti paikoilleen - silloinhan se alkaisi muistuttaa kovasti sinunkin uskontoasi."

        Onko tiedon lisääntyminen itseisarvo? Ehkä jossain keskustelussa, mutta silti...? Yleensä sillä tiedon kartuttamisella on jokin päämäärä eikä pelkästään uteliaisuuden tyydyttäminen.

        "Palstan nimi on "Kreationismi ja älykäs suunnittelu", jonka perusteista, todisteista ja vastatodisteista olen valmis keskustelemaan."

        Ehkä kannattaisi tutustua esim. http://www.intelligentdesign.fi/ , koska tuolta varmaan löytyy aika paljon tietoa siitä mistä täällä puhutaan.

        "Mikä sinua siinä huolestuttaa? Miksi se on uskollesi uhka? Onko uskontosi niin heikko, että se kavahtaa yhden tieteellisen todistetun teorian edessä? Onko se uhka Jumalalle? Miksi jumalasi on halunnut tehdä maailman näyttämään todellisuuttasi vanhemmalta ja evoluution todelta?"

        Ei se ole uhka minun uskolleni eikä Jumalalle. Se on uhka vapaudelle. Esim. sananvapaudelle ja kriittiselle tieteen harjoittamiselle.

        "Pelkkä aistiminen ei sikäli ole kovin luotettavaa, että aistittu on jo silloin 2000 vuotta sitten, kun luonnontieteellinen oppikirjasi Raamattu kirjoitettiin. Sen jälkeen meille on vajavaisten aistiemme jatkoksi kehitetty paljon muitakin keinoja tarkastella ympäristömme ilmiöitä. Valitettavasti nämä keinot antavat toisenlaisia tuloksia kuin nuo vuosituhansien takaiset kirjoitukset."

        Mistä olet päätellyt, että luonnontieteen oppikirjani on raamattu? Tarvitsetko sinä tieteelliset todisteet siitä, että olet olemassa? Oletko vatmasti saanut niitä?

        "Myönnät itsekin tuon sattuman mahdollisuuden - tiedäthän toki, miten revontulet syntyvät. Eli oliko sitä suoraa ilmoitusta? Joka tapauksessa tekstisi oli kaunis perustelu uskollesi, ja kunnioitan sitä. Luonnontieteistä ei uskollesi perusteluja sitten niin helposti löydykään."

        Yksi tärkeä asia jonka jouduin tekemään oli se, että kävin läpi asioita joihin uskon ja pohdin sitä, että mitä voin todella oikeasti tietää tästä maailmasta. Luovuin siis tällaisista valmiiksi päättämistäni totuuksista, joita voi kutsua uskoksi, kuten että Jumalaa ei ole ja sellaista. Se on vapauttavaa ajattelulle, kun on mahdollisimman vähän asioita joita ei kyseenalaista ikinä ja joita vain pitää totuuksina niitä sen enempää miettimättä. Ei ehkä heti tulisi mieleen, että ateistin täytyy luopua suuresta määrästä uskoa tullakseen uskoon, mutta näinkin voi käydä. Eikä ole kiellettyjä paikkoja, joista etsiä niitä totuuksia elämästä ja maailmasta. Usein suurin osa jutuista mitä lukee on humpuukia, mutta siellä täällä niitä fiksujakin ajatuksia on, jopa siellä humpuukin seassa.

        "Mielikuvitustodisteiden kumoaminen on yllättävän hankalaa. Se voi olla jopa mahdotonta."

        Niin, jos nämä todisteet löytyvät kaikki ympäröivästä todellisuudestamme eikä niitä vastaan löydy juuri mitään.

        "Tieteellinen tieto muuttuu ja kehittyy ja käy läpi revoluutioita, jos on historiaan uskominen."

        Kyllä. Tosin valistuksen ajasta alkaen tieteelliset teoriat on arvioitu vähän eri tavalla kuin pimeällä kristillisellä keskiajalla, esimerkiksi. Siksi pitäisin nykyisiä teorioita luotettavampina.

        "Onko tiedon lisääntyminen itseisarvo? Ehkä jossain keskustelussa, mutta silti...? Yleensä sillä tiedon kartuttamisella on jokin päämäärä eikä pelkästään uteliaisuuden tyydyttäminen."

        Perustutkimusta tehdään edelleen, vaikkei suoraan tiedetäkään sovelluksia, joita sen pohjalta voidaan saavuttaa. Ihminen on luonnostaan utelias ja on asioita, joihin vain haluamme vastauksen - sen suuremmitta päämäärittä.

        "Ehkä kannattaisi tutustua esim. http://www.intelligentdesign.fi/ , koska tuolta varmaan löytyy aika paljon tietoa siitä mistä täällä puhutaan."

        Hmm. Tuolla on aika vähän mitään todisteita. Kyse on siis uskon asiasta edelleen, tiedosta ei ole kysymys - tieteellisessä mielessä. ID voi tieteen kannalta olla olemassa tai olla olematta - sitä kun ei vain voi todellisuudesta havaita.

        "Ei se ole uhka minun uskolleni eikä Jumalalle."

        Hassu sattuma siis, että nimenomaan tietyt uskonnolliset piirit ja ihmiset kaikkein aktiivisimmin kritisoivat evoluutioteoriaa.

        "Se on uhka vapaudelle. Esim. sananvapaudelle ja kriittiselle tieteen harjoittamiselle."

        HAH! Nyt en voi olla nauramatta. Tiede ottaa vastaan todisteita, tutkimustuloksia, kritiikkiä - testauttaa itseään kokoajan. Sinä itse 'avoimuutta puolustavana' kiellät kaikki tieteellisesti hyväksytyt todisteet automaattisesti... Siinä meillä sananvapauden puolustaja.

        "Mistä olet päätellyt, että luonnontieteen oppikirjani on raamattu?"

        Siitä, että kiellät uskosi vastaisen tieteellisen näytön ja uskosi perustuu Raamattuun - raamatulliseen luomiseen ja Nooan tarinaan, joille ei löydy tukea tutkitusta todellisuudestamme.

        "Tarvitsetko sinä tieteelliset todisteet siitä, että olet olemassa? Oletko vatmasti saanut niitä?"

        En tarvitse. En ole. Kaikkea ei voida eikä tarvitse tutkia tieteellisesti, mutta nuo uskonkappaleesi ovat aika keskeisiä ihan maailmanlaajuisesti ja siksi niiden todistaminen olisi vähän minun olemassaoloni todistamista tarpeellisempaa, noin maailmanlaajuisesti ajatellen.

        Loppu tekstistäsi on henkilökohtaista, joten siitä vain kiitän.

      • 34
        kurvinen kirjoitti:

        "Muuttolinnut, lähes poikkeuksetta, mujuttavat etelään *perhekunnittain*."

        Mujuttavatko ne? Turha minun on tuollaisen höyrypään kanssa alkaa väittelemään siitä, että miten ne muuttavat, kun sinulle riittää todisteiksi omat kuvitelmasi. Niillä ei varsinaisesti tunnu olevan mitään tekemistä todellisuuden kanssa. Usko mitä uskot. Ei se minun häpeäni ole. Annatpahan hyvän kuvan siitä millaisiin ristiriitoihin todellisuuden kanssa tuo sinun uskosi johtaa.

        "Turha minun on tuollaisen höyrypään kanssa alkaa väittelemään siitä, että miten ne muuttavat, kun sinulle riittää todisteiksi omat kuvitelmasi."

        Osoita tiedeyhteisön hyväksymällä tavalla että kyseessä on kuvitelma. Sen ei pitäisi olla sinulle vaikeaa.

      • poikjuhg
        kurvinen kirjoitti:

        "Mikä tuota kurvista riivaa? Möttöskä-klooni tenttaa asioita jotka on kerrottu moneen kertaan. Mikä muu tämän selittää kuin vittuilunhalu? No ei mikään."

        Evoluutioteoria selittää kaiken elämästä. Eikö niin?

        "Pantaisiinko me "evokit" kamat kassiin ja jätettäisiin tämä "keskustelu" kuivumaan?"

        Kai teidän niin pitää tehdä, jos ette ymmärrä evoluutioteoriasta niin paljoa, että osaisitte selittää sen avulla yhden linnun muuttomatkan kehittymisen ja siihen liittyvät asiat. Ehkä se oli sitten joku molokin väläyttelemä hokkuspokkus vaihtoehto, kun ei evoluutioteoria kerran pysty tarjoamaan vastauksia. Siltä loppuu keinot ja selitystavat kesken. Harmin paikka. Pakkaa piiska ja kynttilät mukaan, niin mennään yhdessä puhumaan kieliä lumihankeen. Rakennetaan joulun kunniaksi vaikka pommi ja vedetään korttia kumpi pamauttaa itsensä paratiisiin. Eiks häh?

        "Kai teidän niin pitää tehdä, jos ette ymmärrä evoluutioteoriasta niin paljoa, että osaisitte selittää sen avulla yhden linnun muuttomatkan kehittymisen ja siihen liittyvät asiat."

        Parvi (vaikka pienikin) pitkään lentomatkaan pystyviä lintuja on eksynyt jostain muualta talveksi Havaijille tai kesäksi Alaskaan ja osannut sitten palata samaa reittiä takaisin, kuten kirjekyyhkyt joiden tiedetään osaavan palata lakkaansa pitkänkin matkan takaa. Mikä täss on vaikeaa?

        Lajia en osaa nimetä, koska noita Havaiji-Alaska nonstop pikkulintuja ilmeisesti lentelee vain Möttöskän pääkopassa, mutta tuo yllä esittämäni on täysin mahdollista ja tässä tapauksessa suorastaan varmaa.

        Voit tietenkin falsifioida sen, mutta et pelkällä väittämällä vaan perustellusti todistamalla, mikäli tiedät miten sellainen tapahtuu.

      • poikjuhg
        kurvinen kirjoitti:

        "On. Et tainnut huomata esimerkiksi-sanaa."

        Huomasin kyllä. Haluaisinkin kuulla sinun kertovan mitä muuta se on? Ja mitä sen on kuviteltu tehneen? Ja missä ne todisteet ovat?

        kun näköjään intät pelkän inttämisen vuoksi.

        Todisteita on nimittäin ladeltu näillä palstoilla satoja kertoja. Ne eivät vain sinulle kelpaa. Miksi siis jatkuvasti intät? Mitäpä jos lakkaisit kyselemästä meiltä jotka olemme biologian, ekologian, ynnä muun sellaisen alalla kuitenkin kaikitenkin vain harrastajia, ja menisit vaikka sinne Luonnontieteellisen museoon utelemaan ammattilaisilta.

        Omalta osaltani lopetan tämän tähän, koska sinulle on näillä palstoilla turha vastata yhtään mitään. Vaikka vastaisin sinulle että kaksi ynnä kaksi on tosiaankin neljä, sinun denialismisi kieltäisi sinua hyväksymästä sitäkään.

      • moloch_horridus*
        kurvinen kirjoitti:

        ""Sinulle varmaan on makroevoluutiota se, jos kampaa tukkansa.""
        "Sinulle tuo oli varmaan älykkäintä mitä kykenet sanomaan."

        Sinusta se varmasti kuulostaakin älykkäältä.

        ""Olisi erittäin hauskaa kuulla minkälainen sinun oma määritelmäsi on makroevoluutiolle.""
        "Käytän ihan perinteistä tieteen käyttämää määritelmää, makroevoluutio on lajitason yläpuolista evoluutiota. Tämä tarkoittaa siis uuden lajin syntymistä."

        Harmi että tieteelliset todisteet eivät tue kaikkia kuvitelmiasi.

        "Pyh. kokeilisit joskus asiankin kirjoittamista ad hominemien sijaan. Tai no, eihän sinulla ole asiaa, olet tietämättömyyden ja typeryyden airut, niin kuin muutkin kreationistit."

        Ad hominem näkyy olevan sinulle tuttua kauraa. Hauska kuvitella mitä itsestäsi ajattelet.

        ""Sinusta se varmasti kuulostaakin älykkäältä.""

        Ei. Itse asiassa se kuulosti harvinaisen typerältä, juuri sellaiselta, johon kreationistit joutuvat turvautumaan, kun eivät pysty keskustelamaan asioista tietämättömyytensä ja yksinkertaisuutensa takia.

        ""Harmi että tieteelliset todisteet eivät tue kaikkia kuvitelmiasi.""

        Vaan makroevoluutiostapa on varmat tieteelliset todisteet, kuten kerroin.

        ""Ad hominem näkyy olevan sinulle tuttua kauraa. Hauska kuvitella mitä itsestäsi ajattelet.""

        Niin, kuvitteluhan onkin sinulle ainoa tapa hahmottaa maailmaa esim. sen sijaan että hankkisit tutkittua tietoa.

      • moloch_horridus*
        kurvinen kirjoitti:

        Olisit nyt vähän käyttänyt mielikuvitustasi, vai tuliko kuvitelmillesi rajat vastaan?
        Onnistuisitko keksimään jonkin hauskan tarinan "todisteeksi" toisen olemassa olemattoman kaukaisen sukulaislajin synnystä? Vai onko sinulla niitä jo valmiina tarina-arkussasi?

        ""Olisit nyt vähän käyttänyt mielikuvitustasi, vai tuliko kuvitelmillesi rajat vastaan?""

        Tämä asia yksinkertaisesti tiedetään, on tiedetty jo 1800-luvulla, mutta sinua tietämys Dollon laista ei ole vieläkään saavuttanut, koska et ole kykenevä hankkimaan tietoa, vaan elät mieluummin omassa mielikuvitusmaailmassasi.

        ""Onnistuisitko keksimään jonkin hauskan tarinan "todisteeksi" toisen olemassa olemattoman kaukaisen sukulaislajin synnystä? Vai onko sinulla niitä jo valmiina tarina-arkussasi?""

        Kuten sanoin, lajista ei voi enää syntyä jo olemassa oleva kaukainen sukulaislaji.

      • moloch_horridus*
        kurvinen kirjoitti:

        "mikä luulossani olisi väärin, kun tutkijat silmiensä edessä havaitsivat makroevoluutiota."

        Ei siinä montaa vaihtoehtoa ole mikä voisi olla väärin.

        ""Ei siinä montaa vaihtoehtoa ole mikä voisi olla väärin.""

        siinä ei siis ollut mikään väärin toisin kuin sinun luulossasi, ettei makroevoluutiota voisi todistaa.

      • reynard.the.fox
        kurvinen kirjoitti:

        "Muuttolinnut, lähes poikkeuksetta, mujuttavat etelään *perhekunnittain*."

        Mujuttavatko ne? Turha minun on tuollaisen höyrypään kanssa alkaa väittelemään siitä, että miten ne muuttavat, kun sinulle riittää todisteiksi omat kuvitelmasi. Niillä ei varsinaisesti tunnu olevan mitään tekemistä todellisuuden kanssa. Usko mitä uskot. Ei se minun häpeäni ole. Annatpahan hyvän kuvan siitä millaisiin ristiriitoihin todellisuuden kanssa tuo sinun uskosi johtaa.

        Sinulla on koko ajan ollut valta ja mahdollisuus todistaa evoluutioteoria virheelliseksi. Mikset ole tehnyt sitä vaan takerrut yksittäisiin lauseisiin?

        Minäpä sanon miksi. Koska Möttöskä on luonut sinut pelkän vittuilemisen vuoksi.

        Sinulla on valta ja mahdollisuus todistaa tuo väite vääräksi.

      • 34
        kurvinen kirjoitti:

        "Mikä tuota kurvista riivaa? Möttöskä-klooni tenttaa asioita jotka on kerrottu moneen kertaan. Mikä muu tämän selittää kuin vittuilunhalu? No ei mikään."

        Evoluutioteoria selittää kaiken elämästä. Eikö niin?

        "Pantaisiinko me "evokit" kamat kassiin ja jätettäisiin tämä "keskustelu" kuivumaan?"

        Kai teidän niin pitää tehdä, jos ette ymmärrä evoluutioteoriasta niin paljoa, että osaisitte selittää sen avulla yhden linnun muuttomatkan kehittymisen ja siihen liittyvät asiat. Ehkä se oli sitten joku molokin väläyttelemä hokkuspokkus vaihtoehto, kun ei evoluutioteoria kerran pysty tarjoamaan vastauksia. Siltä loppuu keinot ja selitystavat kesken. Harmin paikka. Pakkaa piiska ja kynttilät mukaan, niin mennään yhdessä puhumaan kieliä lumihankeen. Rakennetaan joulun kunniaksi vaikka pommi ja vedetään korttia kumpi pamauttaa itsensä paratiisiin. Eiks häh?

        "Evoluutioteoria selittää kaiken elämästä. Eikö niin?"

        Ei. Se ei esimerkiksi selitä mistä sinä ja kaltaisesi olette saaneet sammumattoman himon valehteluun.

        Ei, älä väitä ettette valehtele. Valhetta on tämänkin keskustelun avauksessa: Möttöskän mainitsemia pikkulintuja ei ole löytynyt mistään muualta kuin hänen mielikuvituksestaan.

      • moloch_horridus*
        kurvinen kirjoitti:

        "Siihen asti, kunnes joku kertoo toisen yliluonnollisen luomistavan, kritisoin tätä."

        Oletko kuullut abiogeneesistä? Siinä vasta yliluonnollinen tapa.

        "Tiesin, ettet uskalla kertoa muuta luomistapaa, koska se olisi aivan yhtä naurettava kuin tuo hokkus pokkus. Älä siis enää itke, jos puhun täällä ainoasta kerrotusta luomistavasta."

        Kuvitteletko pystyväsi oikeaan keskusteluun ja oikein pohtimaan asioita? Kaikenlaista siellä sinun pienessä ahtaassa evomielessäsi sikiää. Toisinaan voisi olla parempi pitää niitä ajatuksia kehittymässä siellä aivoissasi, vaikka tuskin siellä mitään muuntelua tapahtuu. Eihän sinun tarkoituksesi ole keskustella vaan vittuilla, joten miksi yrittäisin keskustelua kanssasi aiheesta, joka vaatisi sinulta kriittistä ajattelua?

        ""Ei voi olla tunnistamatta noista juttujesi tasosta.""
        "Aivan, taso on niin paljon korkeampi kuin esim. sinun."

        Eikä varsinkaan tuosta kirjoituksiesi läpi tunkevasta egostasi. Kai se on pakko ymmärtää, niin, että olet vain hormoniesi vietävänä ja geenit ohjaavat ajatuksiasi. Kuvitelmasi ovat omaa luokkaansa, niin itsestäsi kuin maailmastakin. Tarkoitusperäsi ovat läpinäkyviä. On vaikeaa uskoa, että laisesi tinttiaivo voisi joskus oppia ajattelemaan ja keskustelemaan asioista kuten normaalit ihmiset. Mitä nyt trollilta voi odottaa.

        ""Oletko kuullut abiogeneesistä? Siinä vasta yliluonnollinen tapa.""

        Ehei, abiogeneesiteoriat nimittäin perustuvat havaituille luonnonlaeille ja kemiallisille reaktioille. Toisin kuin mikä tahansa yliluonnollinen tapasi. Sinusta on vain niin noloa, että uskot hassutuksiin, joten yrität väittää että me muutkin, jotka luotamme siihen, että elämän synty luonnonlakien avulla selviää, uskoisimme siihen tarvittavan muka jotain yliluonnollisia puuttumisia.

        ""Kuvitteletko pystyväsi oikeaan keskusteluun ja oikein pohtimaan asioita? Kaikenlaista siellä sinun pienessä ahtaassa evomielessäsi sikiää. Toisinaan voisi olla parempi pitää niitä ajatuksia kehittymässä siellä aivoissasi, vaikka tuskin siellä mitään muuntelua tapahtuu. Eihän sinun tarkoituksesi ole keskustella vaan vittuilla, joten miksi yrittäisin keskustelua kanssasi aiheesta, joka vaatisi sinulta kriittistä ajattelua?""

        LOL. Niinpä, yrität selittää, että en osaisi kritisoida sinun yliluonnollisia uskomuksiasi, joten et kerro niitä minulle, jotta et joutuisi tunnustamaan olleesi väärässä. Hahhahaa.

        ""Eikä varsinkaan tuosta kirjoituksiesi läpi tunkevasta egostasi. Kai se on pakko ymmärtää, niin, että olet vain hormoniesi vietävänä ja geenit ohjaavat ajatuksiasi. Kuvitelmasi ovat omaa luokkaansa, niin itsestäsi kuin maailmastakin. Tarkoitusperäsi ovat läpinäkyviä. On vaikeaa uskoa, että laisesi tinttiaivo voisi joskus oppia ajattelemaan ja keskustelemaan asioista kuten normaalit ihmiset. Mitä nyt trollilta voi odottaa.""

        Sen sijaan että teet tuollaisia ad hominemia, voisit kokeilla kuinka hassut uskomuksesi paljastuvat naurettaviksi kertomalla oman käsityksesi luomistavasta. Mutta et näköjään uskalla, joten huutelet puskista solvauksia.

      • moloch_horridus*
        kurvinen kirjoitti:

        "Kuka on todistanut, että se muuttaa suoraan? Tällä on esitetty, ettei sen muuttoreittiä tiedetä varmaksi."

        Niin apo on esittänyt. Onko apo sinun luotettava lähteesi luonnontieteissä? Te kyllä sovitte hyvin yhteen toistenne juttuja todistelemaan.

        "Olipa tökerö väistöyritys. Kokeilepa uudestaan."

        Kokeile itse löytää se pointti kun olet sen hukannut. Sokea kana löytää jyväsen, mutta sokea evo ei löydä sitäkään.

        "Eli sinullakaan ei siis ole varmaa tietoa, että se muuttaa suoraan. Niinpä."

        On minulla. Tarkista faktat. Vai onko liian vaikeaa sinulle? Tarvitsetko apua faktojen etsimisessä?

        "Kyllä, molemmat käyvät, kunhan joku osoittaa kuinka se todellisuudessa tapahtuu."

        Jos autan apoa faktojen etsimisessä niin kävisikö se niin, että apo sitten kertoo sinulle mikä on totta ja mikä ei?

        "Sitä, että se muuttaa vielä pidempiä matkoja."

        Totaalinen asian väärin ymmärrys. Eikö leikkaa vai teetkö tuon tahallasi?

        "Kyllä se mielellään kahlaillee ja hankkii ravintonsa matalista rantavesistä."

        Tarkoitatko kenties matalista valtameristä? Kummasti sinun ymmärrystasosi tippuu jokaisen asian suhteen, kun tulee vähän hankalampi aihe maailmankuvallesi.

        ""Eikö ole harmillista, kun yksi lintu saa koko maailmankuvasi kyseenalaiseksi?""
        "LOL. Kaada itsellesi vaan, ethän uskaltanut etkä kyennyt vastamaan tekstiini:"
        "Öh: Et tainnut ymmärtää, että kun tiedämme tuon linnun muuttavan ympäri maapalloa, nyt jopa Suomeen asti, niin sen muutossa hawaijilta Alaskaanei ole enää mitään evolutiivisesti selitettävää. Katsos kun se asustaa koko Tyynen Valtameren rannikoilla, niin kukaan kreationisteja lukuunottamatta ei luule, että sen kyvyt muuttaa Hawaijilta Alaskaan olisivat kehittyneet juuri tuota muuttomatkaa varten. Aivan ilmeisesti kysymys on muuttolinnusta, joka asustaessaan ympäri tuota merialuetta, on saaria pitkin eksynyt joskus Hawaijille ja jääkauden loputtua löytänyt yhden asuinalueen Aasian ja Pohjois- ja Eteläamerikan lisäksi myös Alaskasta sen sijaan että se olisi luotu tyhjästä Hawaijille kykyineen zimbsalabim."

        Eihän tuossa ole mitään vastattavaa saati uskallettavaa. Osoittaa vain taas kuinka väärin voit ymmärtää yksinkertaisen asian ja sivuuttaa pointit ja alkaa höpisemään jostain irrelevantista jos et mitään kivaa kuvitelmaa keksi.

        "Lukijoillesi on selvää, että sinustakin on järkevämpi ajaus, että tuo lintu on kehittynyt kantamuodoistaan evoluution avulla, mutta et kykene sitä tunnustamaan ja siksi kiertelet (ja valehtelet minun maailmankuvastani)."

        Etpä ole vielä mitään pystynyt vakavalla naamalla sanomaan linnun kehittymisestä evolutiivisesti. Höpinää ja tarinoita. Asioiden väärinymmärrystä ja väistelyä.

        "Hei kurvinen, etkö ymmärrä suomea? Minä en väittänyt sinun niin kertoneen, vaan sanoin, että mihin kysymyksesi pohjautuu. Etkö ymmärrä näiden eroa?"

        Niin eli kysymys on juuri niistä sinun omista tarinoistasi ja kuvitelmistasi, joita keksit päästäsi jatkuvasti. Eli kuten sanoin ja jonka taas trollimaisesti väärin ymmärsit.

        ""Aika hyvin on eksynyt juuri sen matkan päähän, että se pystyy sinne juuri lentämään."""
        "Saattaahan se kyetä vielä pidempiin muuttomatkoihin."

        Yhtäjaksoisen lennon aikana? Ehkä sinun pääsi sisällä.

        ""Niin apo on esittänyt. Onko apo sinun luotettava lähteesi luonnontieteissä? Te kyllä sovitte hyvin yhteen toistenne juttuja todistelemaan.""

        Luin tuon Apon tarjoaman lähteen ja siinä kerrottiin, että muuttoreitistä on epäselvyyttä.

        ""Kokeile itse löytää se pointti kun olet sen hukannut. Sokea kana löytää jyväsen, mutta sokea evo ei löydä sitäkään.""

        Haha. Minä nimenomaan tarjosin sinulle pointteja, joita joudut väistelemään noin tökerösti.

        ""On minulla. Tarkista faktat. Vai onko liian vaikeaa sinulle? Tarvitsetko apua faktojen etsimisessä?""

        Juu, mielelläni otan vastaan apua tiedon hankinnassa. Mistä siis löytyy tieto, että se muuttaa suoraan?

        ""Jos autan apoa faktojen etsimisessä niin kävisikö se niin, että apo sitten kertoo sinulle mikä on totta ja mikä ei?""

        Miksi minulta tuollaista kysyt? Oletko typerä? Enhän minä voi luvata Apon puolesta mitään.

        ""Totaalinen asian väärin ymmärrys. Eikö leikkaa vai teetkö tuon tahallasi?""

        Leikkaa mainiosti.

        ""Tarkoitatko kenties matalista valtameristä? Kummasti sinun ymmärrystasosi tippuu jokaisen asian suhteen, kun tulee vähän hankalampi aihe maailmankuvallesi.""

        Sinulla lienee vaikeuksia ymmärtää suomea. Väitit, ettei tuo lintu tarvitse saaria ja minä kerroin, että se tarvitsee niitä siihen, että hankkii ruokansa matalista rantavesistä, joten sinä esität minun väittävän, että valtameret ovat matalia. Voisitko olla vielä hölmömpi?

        ""Eihän tuossa ole mitään vastattavaa saati uskallettavaa. Osoittaa vain taas kuinka väärin voit ymmärtää yksinkertaisen asian ja sivuuttaa pointit ja alkaa höpisemään jostain irrelevantista jos et mitään kivaa kuvitelmaa keksi.""

        Eikö? Olet siis samaa mieltä, että kysymys on evoluution keinoin kehittyneestä linnusta eikä yliluonnollisesti zimbsalabim-taikuudella olemassa oloon putkahtaneesta linnusta. No, se onkin järkevämpää.

        ""Etpä ole vielä mitään pystynyt vakavalla naamalla sanomaan linnun kehittymisestä evolutiivisesti. Höpinää ja tarinoita. Asioiden väärinymmärrystä ja väistelyä.""

        Pyh, miksi et sitten osoita noita väitteistäsi?

        ""Niin eli kysymys on juuri niistä sinun omista tarinoistasi ja kuvitelmistasi, joita keksit päästäsi jatkuvasti. Eli kuten sanoin ja jonka taas trollimaisesti väärin ymmärsit.""

        Ehei, kysymyksesi osoittavat, että se pohjautuu syvään tietämättömyyteen evoluutiosta ja jopa ylipäätään siitä, mitä sinulle täällä on kerrottu.

        ""Yhtäjaksoisen lennon aikana? Ehkä sinun pääsi sisällä.""

        Miksi tuo kahlaaja ei pysyisi meren pinnalla ja voisi välillä pysähtyä lepäämään?

      • kurvinen
        moloch_horridus* kirjoitti:

        ""Ei siinä montaa vaihtoehtoa ole mikä voisi olla väärin.""

        siinä ei siis ollut mikään väärin toisin kuin sinun luulossasi, ettei makroevoluutiota voisi todistaa.

        No, on siinä se vaara, että sinä luulet väärin. Eikös niin? Ja voi jestas miten kauheaa se olisi. Eikö?

      • kurvinen
        ergg1 kirjoitti:

        "Mielikuvitustodisteiden kumoaminen on yllättävän hankalaa. Se voi olla jopa mahdotonta."

        Niin, jos nämä todisteet löytyvät kaikki ympäröivästä todellisuudestamme eikä niitä vastaan löydy juuri mitään.

        "Tieteellinen tieto muuttuu ja kehittyy ja käy läpi revoluutioita, jos on historiaan uskominen."

        Kyllä. Tosin valistuksen ajasta alkaen tieteelliset teoriat on arvioitu vähän eri tavalla kuin pimeällä kristillisellä keskiajalla, esimerkiksi. Siksi pitäisin nykyisiä teorioita luotettavampina.

        "Onko tiedon lisääntyminen itseisarvo? Ehkä jossain keskustelussa, mutta silti...? Yleensä sillä tiedon kartuttamisella on jokin päämäärä eikä pelkästään uteliaisuuden tyydyttäminen."

        Perustutkimusta tehdään edelleen, vaikkei suoraan tiedetäkään sovelluksia, joita sen pohjalta voidaan saavuttaa. Ihminen on luonnostaan utelias ja on asioita, joihin vain haluamme vastauksen - sen suuremmitta päämäärittä.

        "Ehkä kannattaisi tutustua esim. http://www.intelligentdesign.fi/ , koska tuolta varmaan löytyy aika paljon tietoa siitä mistä täällä puhutaan."

        Hmm. Tuolla on aika vähän mitään todisteita. Kyse on siis uskon asiasta edelleen, tiedosta ei ole kysymys - tieteellisessä mielessä. ID voi tieteen kannalta olla olemassa tai olla olematta - sitä kun ei vain voi todellisuudesta havaita.

        "Ei se ole uhka minun uskolleni eikä Jumalalle."

        Hassu sattuma siis, että nimenomaan tietyt uskonnolliset piirit ja ihmiset kaikkein aktiivisimmin kritisoivat evoluutioteoriaa.

        "Se on uhka vapaudelle. Esim. sananvapaudelle ja kriittiselle tieteen harjoittamiselle."

        HAH! Nyt en voi olla nauramatta. Tiede ottaa vastaan todisteita, tutkimustuloksia, kritiikkiä - testauttaa itseään kokoajan. Sinä itse 'avoimuutta puolustavana' kiellät kaikki tieteellisesti hyväksytyt todisteet automaattisesti... Siinä meillä sananvapauden puolustaja.

        "Mistä olet päätellyt, että luonnontieteen oppikirjani on raamattu?"

        Siitä, että kiellät uskosi vastaisen tieteellisen näytön ja uskosi perustuu Raamattuun - raamatulliseen luomiseen ja Nooan tarinaan, joille ei löydy tukea tutkitusta todellisuudestamme.

        "Tarvitsetko sinä tieteelliset todisteet siitä, että olet olemassa? Oletko vatmasti saanut niitä?"

        En tarvitse. En ole. Kaikkea ei voida eikä tarvitse tutkia tieteellisesti, mutta nuo uskonkappaleesi ovat aika keskeisiä ihan maailmanlaajuisesti ja siksi niiden todistaminen olisi vähän minun olemassaoloni todistamista tarpeellisempaa, noin maailmanlaajuisesti ajatellen.

        Loppu tekstistäsi on henkilökohtaista, joten siitä vain kiitän.

        "ID voi tieteen kannalta olla olemassa tai olla olematta - sitä kun ei vain voi todellisuudesta havaita."

        Kyllä sen voi havaita. Toisin on evoluution laita. Sitä ei voi mitenkään havaita tapahtuneeksi, ei nyt eikä tulevaisuudessa.

        "Sinä itse 'avoimuutta puolustavana' kiellät kaikki tieteellisesti hyväksytyt todisteet automaattisesti... Siinä meillä sananvapauden puolustaja."

        Äläpä valehtele.

        "Siitä, että kiellät uskosi vastaisen tieteellisen näytön ja uskosi perustuu Raamattuun - raamatulliseen luomiseen ja Nooan tarinaan, joille ei löydy tukea tutkitusta todellisuudestamme.

        Missähän sitä uskoni vastaista tieteellistä näyttöä sitten olisi? Mitä historiaan tulee, niin aika moneen asiaan suhtaudun skeptisesti, oli kirja mikä hyvänsä. Sinä itse taidat kieltää uskosi vastaisen tieteellisen näytön. Miksi et niin tekisi?

      • moloch_horridus
        kurvinen kirjoitti:

        No, on siinä se vaara, että sinä luulet väärin. Eikös niin? Ja voi jestas miten kauheaa se olisi. Eikö?

        ""No, on siinä se vaara, että sinä luulet väärin. Eikös niin? Ja voi jestas miten kauheaa se olisi. Eikö?""

        Olisi. Sittenhän olisin kuten sinä.

      • ergg1
        kurvinen kirjoitti:

        "ID voi tieteen kannalta olla olemassa tai olla olematta - sitä kun ei vain voi todellisuudesta havaita."

        Kyllä sen voi havaita. Toisin on evoluution laita. Sitä ei voi mitenkään havaita tapahtuneeksi, ei nyt eikä tulevaisuudessa.

        "Sinä itse 'avoimuutta puolustavana' kiellät kaikki tieteellisesti hyväksytyt todisteet automaattisesti... Siinä meillä sananvapauden puolustaja."

        Äläpä valehtele.

        "Siitä, että kiellät uskosi vastaisen tieteellisen näytön ja uskosi perustuu Raamattuun - raamatulliseen luomiseen ja Nooan tarinaan, joille ei löydy tukea tutkitusta todellisuudestamme.

        Missähän sitä uskoni vastaista tieteellistä näyttöä sitten olisi? Mitä historiaan tulee, niin aika moneen asiaan suhtaudun skeptisesti, oli kirja mikä hyvänsä. Sinä itse taidat kieltää uskosi vastaisen tieteellisen näytön. Miksi et niin tekisi?

        Aika moneen kohtaan tuossa edellisessäni jätit kommentoimatta. Mutta jatketaan pitkästä aikaa.

        ""ID voi tieteen kannalta olla olemassa tai olla olematta - sitä kun ei vain voi todellisuudesta havaita."

        Kyllä sen voi havaita. Toisin on evoluution laita. Sitä ei voi mitenkään havaita tapahtuneeksi, ei nyt eikä tulevaisuudessa."

        Nimenomaan tieteen kanta asiaan on täsmälleen päinvastainen, kuten hyvin tiedät. ID on uskon asia, jota ei koskaan voida tieteellisesti todistaa. Älykkään suunnittelijan olemassaoloon uskokoon ken haluaa, mutta sen todistaminen tieteelle pätevästi tuntuu hyvin hankalalta.

        " "Sinä itse 'avoimuutta puolustavana' kiellät kaikki tieteellisesti hyväksytyt todisteet automaattisesti... Siinä meillä sananvapauden puolustaja."

        Äläpä valehtele."

        Mikä kirjoittamassani oli valhetta? Toki hyväksyt osan tieteestä, mutta evoluutioteoriaa tukevat havainnot joudut kieltämään jo lähtökohtaisesti.

        "Missähän sitä uskoni vastaista tieteellistä näyttöä sitten olisi?"

        Oletko vakavissasi, ettei tiede ole lainkaan eikä koskaan hyväksynyt mitään evoluution todisteeksi eikä evoluutioteorian tueksi? Mielipiteesi on denialismia tyypillisimmillään.

        "Mitä historiaan tulee, niin aika moneen asiaan suhtaudun skeptisesti, oli kirja mikä hyvänsä."

        Kyllä, valikoiden.

        "Sinä itse taidat kieltää uskosi vastaisen tieteellisen näytön."

        Mitä tiedät uskostani?

        En kiellä tieteellistä näyttöä.

        "Miksi et niin tekisi?"

        Miksi tekisin? Jos joku romuttaa esimerkiksi evoluutioteorian tieteellisin todistein, on minun tässä asiassa maailmankuvaani muutettava, uskostani tai epäuskostani riippumatta. Niitä todisteita vain ei ole, mutta evoluutioteorian tueksi niitä on valtavasti, kuten tiedät.

      • kurvinen
        ergg1 kirjoitti:

        Aika moneen kohtaan tuossa edellisessäni jätit kommentoimatta. Mutta jatketaan pitkästä aikaa.

        ""ID voi tieteen kannalta olla olemassa tai olla olematta - sitä kun ei vain voi todellisuudesta havaita."

        Kyllä sen voi havaita. Toisin on evoluution laita. Sitä ei voi mitenkään havaita tapahtuneeksi, ei nyt eikä tulevaisuudessa."

        Nimenomaan tieteen kanta asiaan on täsmälleen päinvastainen, kuten hyvin tiedät. ID on uskon asia, jota ei koskaan voida tieteellisesti todistaa. Älykkään suunnittelijan olemassaoloon uskokoon ken haluaa, mutta sen todistaminen tieteelle pätevästi tuntuu hyvin hankalalta.

        " "Sinä itse 'avoimuutta puolustavana' kiellät kaikki tieteellisesti hyväksytyt todisteet automaattisesti... Siinä meillä sananvapauden puolustaja."

        Äläpä valehtele."

        Mikä kirjoittamassani oli valhetta? Toki hyväksyt osan tieteestä, mutta evoluutioteoriaa tukevat havainnot joudut kieltämään jo lähtökohtaisesti.

        "Missähän sitä uskoni vastaista tieteellistä näyttöä sitten olisi?"

        Oletko vakavissasi, ettei tiede ole lainkaan eikä koskaan hyväksynyt mitään evoluution todisteeksi eikä evoluutioteorian tueksi? Mielipiteesi on denialismia tyypillisimmillään.

        "Mitä historiaan tulee, niin aika moneen asiaan suhtaudun skeptisesti, oli kirja mikä hyvänsä."

        Kyllä, valikoiden.

        "Sinä itse taidat kieltää uskosi vastaisen tieteellisen näytön."

        Mitä tiedät uskostani?

        En kiellä tieteellistä näyttöä.

        "Miksi et niin tekisi?"

        Miksi tekisin? Jos joku romuttaa esimerkiksi evoluutioteorian tieteellisin todistein, on minun tässä asiassa maailmankuvaani muutettava, uskostani tai epäuskostani riippumatta. Niitä todisteita vain ei ole, mutta evoluutioteorian tueksi niitä on valtavasti, kuten tiedät.

        "Nimenomaan tieteen kanta asiaan on täsmälleen päinvastainen, kuten hyvin tiedät. ID on uskon asia, jota ei koskaan voida tieteellisesti todistaa. Älykkään suunnittelijan olemassaoloon uskokoon ken haluaa, mutta sen todistaminen tieteelle pätevästi tuntuu hyvin hankalalta."

        Tieteen kannat muuttuvat pikkuhiljaa ajan kuluessa. Se nyt vain menee niin.

        "Toki hyväksyt osan tieteestä, mutta evoluutioteoriaa tukevat havainnot joudut kieltämään jo lähtökohtaisesti."

        Ei ole evoluutiota tukevia havaintoja, joten ei ole mitä kieltää. Ne havainnot ovat sinun ja muiden evolutionistien korvien välissä.

        "Missähän sitä uskoni vastaista tieteellistä näyttöä sitten olisi?"
        "Oletko vakavissasi, ettei tiede ole lainkaan eikä koskaan hyväksynyt mitään evoluution todisteeksi eikä evoluutioteorian tueksi? Mielipiteesi on denialismia tyypillisimmillään."

        Vaikka evoluutioteoria olisikin teoria jota ainakin näennäisen yleisesti kannatetaan, niin ei se tarkoita, että siitä olisi tieteellistä näyttöä. Ehkä sinun kannattaisi vähän pohtia, että mitä/mikä se tiede oikein on. Onko mielestäsi tieteen tarkoitus löytää lopullinen totuus joka kumoaa kaiken muun tiedon maailmasta ja joka kaikkien pitäisi hyväksyä lopullisena totuutena? Olisikohan sillä tieteellä jotain parempaakin käyttöä? On huvittavaa, kun ihmiset saavat palan jostain asteroidista, niin heti odotetaan tietoa maailman synnystä yms.

        "Mitä historiaan tulee, niin aika moneen asiaan suhtaudun skeptisesti, oli kirja mikä hyvänsä."
        "Kyllä, valikoiden."

        No mitä olen valikoinut? Missä kirjassa ne evoluutioteorian todisteet paljastetaan?

        "Sinä itse taidat kieltää uskosi vastaisen tieteellisen näytön."
        "Mitä tiedät uskostani?"

        Uskot evoluutioteoriaan.

        ""En kiellä tieteellistä näyttöä.""
        "Miksi et niin tekisi?"
        ""Miksi tekisin?""

        Koska haluat niin kovasti, että se mihin uskot olisi totta.

        "Jos joku romuttaa esimerkiksi evoluutioteorian tieteellisin todistein, on minun tässä asiassa maailmankuvaani muutettava, uskostani tai epäuskostani riippumatta. Niitä todisteita vain ei ole, mutta evoluutioteorian tueksi niitä on valtavasti, kuten tiedät."

        Njet.

      • kurvinen
        moloch_horridus* kirjoitti:

        ""Niin apo on esittänyt. Onko apo sinun luotettava lähteesi luonnontieteissä? Te kyllä sovitte hyvin yhteen toistenne juttuja todistelemaan.""

        Luin tuon Apon tarjoaman lähteen ja siinä kerrottiin, että muuttoreitistä on epäselvyyttä.

        ""Kokeile itse löytää se pointti kun olet sen hukannut. Sokea kana löytää jyväsen, mutta sokea evo ei löydä sitäkään.""

        Haha. Minä nimenomaan tarjosin sinulle pointteja, joita joudut väistelemään noin tökerösti.

        ""On minulla. Tarkista faktat. Vai onko liian vaikeaa sinulle? Tarvitsetko apua faktojen etsimisessä?""

        Juu, mielelläni otan vastaan apua tiedon hankinnassa. Mistä siis löytyy tieto, että se muuttaa suoraan?

        ""Jos autan apoa faktojen etsimisessä niin kävisikö se niin, että apo sitten kertoo sinulle mikä on totta ja mikä ei?""

        Miksi minulta tuollaista kysyt? Oletko typerä? Enhän minä voi luvata Apon puolesta mitään.

        ""Totaalinen asian väärin ymmärrys. Eikö leikkaa vai teetkö tuon tahallasi?""

        Leikkaa mainiosti.

        ""Tarkoitatko kenties matalista valtameristä? Kummasti sinun ymmärrystasosi tippuu jokaisen asian suhteen, kun tulee vähän hankalampi aihe maailmankuvallesi.""

        Sinulla lienee vaikeuksia ymmärtää suomea. Väitit, ettei tuo lintu tarvitse saaria ja minä kerroin, että se tarvitsee niitä siihen, että hankkii ruokansa matalista rantavesistä, joten sinä esität minun väittävän, että valtameret ovat matalia. Voisitko olla vielä hölmömpi?

        ""Eihän tuossa ole mitään vastattavaa saati uskallettavaa. Osoittaa vain taas kuinka väärin voit ymmärtää yksinkertaisen asian ja sivuuttaa pointit ja alkaa höpisemään jostain irrelevantista jos et mitään kivaa kuvitelmaa keksi.""

        Eikö? Olet siis samaa mieltä, että kysymys on evoluution keinoin kehittyneestä linnusta eikä yliluonnollisesti zimbsalabim-taikuudella olemassa oloon putkahtaneesta linnusta. No, se onkin järkevämpää.

        ""Etpä ole vielä mitään pystynyt vakavalla naamalla sanomaan linnun kehittymisestä evolutiivisesti. Höpinää ja tarinoita. Asioiden väärinymmärrystä ja väistelyä.""

        Pyh, miksi et sitten osoita noita väitteistäsi?

        ""Niin eli kysymys on juuri niistä sinun omista tarinoistasi ja kuvitelmistasi, joita keksit päästäsi jatkuvasti. Eli kuten sanoin ja jonka taas trollimaisesti väärin ymmärsit.""

        Ehei, kysymyksesi osoittavat, että se pohjautuu syvään tietämättömyyteen evoluutiosta ja jopa ylipäätään siitä, mitä sinulle täällä on kerrottu.

        ""Yhtäjaksoisen lennon aikana? Ehkä sinun pääsi sisällä.""

        Miksi tuo kahlaaja ei pysyisi meren pinnalla ja voisi välillä pysähtyä lepäämään?

        "Juu, mielelläni otan vastaan apua tiedon hankinnassa. Mistä siis löytyy tieto, että se muuttaa suoraan?"

        Esim. BBC:n dokumentista "The life oh birds" osasta 2 "The mastery of flight". Muistaakseni. Yritin etsiä, mutta en löytänyt Suomessa näkyvää online versiota.

        ""Jos autan apoa faktojen etsimisessä niin kävisikö se niin, että apo sitten kertoo sinulle mikä on totta ja mikä ei?""
        "Miksi minulta tuollaista kysyt? Oletko typerä? Enhän minä voi luvata Apon puolesta mitään."

        Voit sinä omasta puolestasi luvata ottaa apon auktoriteetiksesi.

        "Sinulla lienee vaikeuksia ymmärtää suomea. Väitit, ettei tuo lintu tarvitse saaria ja minä kerroin, että se tarvitsee niitä siihen, että hankkii ruokansa matalista rantavesistä, joten sinä esität minun väittävän, että valtameret ovat matalia. Voisitko olla vielä hölmömpi?"

        Voisitko itse vielä esittää vähän tyhmempää ja kierompaa? Ei varmaan tuon tyhmemmäksi voi enään heittäytyä. Kerrohan nyt viisastelija, että missä siinä Alaskan ja Hawaijin välillä on niitä matalia rantavesiä, joissa se lintu ruokailee matkansa aikana? Oletko vähän pässi, kun alat väittelemään asioista joista et tiedä? Kertoopahan aika paljon sinun älyllisistä kyvyistäsi ja niin sanotuista faktatiedoistasi. Lähinnä jäävät tarinoinnin ja mielikuvituksesi tasolle.

        "Pyh, miksi et sitten osoita noita väitteistäsi?"

        Osoita mitä? Ai sinun typeryyttäsi, kierouttasi ja väärinymmärryksiäsikö? Kyllä ne varmasti lukijat huomaavat ihan osoittamattakin. Hauskaa kun tuollainen ylimielinen tollo menee noin solmuun väittäessään ja inttäessään asioista joista ei tiedä mitään. (:

        ""Niin eli kysymys on juuri niistä sinun omista tarinoistasi ja kuvitelmistasi, joita keksit päästäsi jatkuvasti. Eli kuten sanoin ja jonka taas trollimaisesti väärin ymmärsit.""
        "Ehei, kysymyksesi osoittavat, että se pohjautuu syvään tietämättömyyteen evoluutiosta ja jopa ylipäätään siitä, mitä sinulle täällä on kerrottu."

        Ehei, ns. "faktasi" ja inttämisesi osoittaa, kuinka pihalla olet koko asiasta ja koitat valheellisesti puolustaa sinun mielikuvitustarinoitasi.

        "Miksi tuo kahlaaja ei pysyisi meren pinnalla ja voisi välillä pysähtyä lepäämään?"

        Miksi se ei niin tee? Miksi se ei noudata sinun mielikuvitustasi? Miksi se ei pysty lentämään Hawaijin yli suoraa päätä Etelä-Amerikkaan?

      • Kurviselle:
        kurvinen kirjoitti:

        "Nimenomaan tieteen kanta asiaan on täsmälleen päinvastainen, kuten hyvin tiedät. ID on uskon asia, jota ei koskaan voida tieteellisesti todistaa. Älykkään suunnittelijan olemassaoloon uskokoon ken haluaa, mutta sen todistaminen tieteelle pätevästi tuntuu hyvin hankalalta."

        Tieteen kannat muuttuvat pikkuhiljaa ajan kuluessa. Se nyt vain menee niin.

        "Toki hyväksyt osan tieteestä, mutta evoluutioteoriaa tukevat havainnot joudut kieltämään jo lähtökohtaisesti."

        Ei ole evoluutiota tukevia havaintoja, joten ei ole mitä kieltää. Ne havainnot ovat sinun ja muiden evolutionistien korvien välissä.

        "Missähän sitä uskoni vastaista tieteellistä näyttöä sitten olisi?"
        "Oletko vakavissasi, ettei tiede ole lainkaan eikä koskaan hyväksynyt mitään evoluution todisteeksi eikä evoluutioteorian tueksi? Mielipiteesi on denialismia tyypillisimmillään."

        Vaikka evoluutioteoria olisikin teoria jota ainakin näennäisen yleisesti kannatetaan, niin ei se tarkoita, että siitä olisi tieteellistä näyttöä. Ehkä sinun kannattaisi vähän pohtia, että mitä/mikä se tiede oikein on. Onko mielestäsi tieteen tarkoitus löytää lopullinen totuus joka kumoaa kaiken muun tiedon maailmasta ja joka kaikkien pitäisi hyväksyä lopullisena totuutena? Olisikohan sillä tieteellä jotain parempaakin käyttöä? On huvittavaa, kun ihmiset saavat palan jostain asteroidista, niin heti odotetaan tietoa maailman synnystä yms.

        "Mitä historiaan tulee, niin aika moneen asiaan suhtaudun skeptisesti, oli kirja mikä hyvänsä."
        "Kyllä, valikoiden."

        No mitä olen valikoinut? Missä kirjassa ne evoluutioteorian todisteet paljastetaan?

        "Sinä itse taidat kieltää uskosi vastaisen tieteellisen näytön."
        "Mitä tiedät uskostani?"

        Uskot evoluutioteoriaan.

        ""En kiellä tieteellistä näyttöä.""
        "Miksi et niin tekisi?"
        ""Miksi tekisin?""

        Koska haluat niin kovasti, että se mihin uskot olisi totta.

        "Jos joku romuttaa esimerkiksi evoluutioteorian tieteellisin todistein, on minun tässä asiassa maailmankuvaani muutettava, uskostani tai epäuskostani riippumatta. Niitä todisteita vain ei ole, mutta evoluutioteorian tueksi niitä on valtavasti, kuten tiedät."

        Njet.

        Haista.

      • kurvinen
        moloch_horridus* kirjoitti:

        ""Oletko kuullut abiogeneesistä? Siinä vasta yliluonnollinen tapa.""

        Ehei, abiogeneesiteoriat nimittäin perustuvat havaituille luonnonlaeille ja kemiallisille reaktioille. Toisin kuin mikä tahansa yliluonnollinen tapasi. Sinusta on vain niin noloa, että uskot hassutuksiin, joten yrität väittää että me muutkin, jotka luotamme siihen, että elämän synty luonnonlakien avulla selviää, uskoisimme siihen tarvittavan muka jotain yliluonnollisia puuttumisia.

        ""Kuvitteletko pystyväsi oikeaan keskusteluun ja oikein pohtimaan asioita? Kaikenlaista siellä sinun pienessä ahtaassa evomielessäsi sikiää. Toisinaan voisi olla parempi pitää niitä ajatuksia kehittymässä siellä aivoissasi, vaikka tuskin siellä mitään muuntelua tapahtuu. Eihän sinun tarkoituksesi ole keskustella vaan vittuilla, joten miksi yrittäisin keskustelua kanssasi aiheesta, joka vaatisi sinulta kriittistä ajattelua?""

        LOL. Niinpä, yrität selittää, että en osaisi kritisoida sinun yliluonnollisia uskomuksiasi, joten et kerro niitä minulle, jotta et joutuisi tunnustamaan olleesi väärässä. Hahhahaa.

        ""Eikä varsinkaan tuosta kirjoituksiesi läpi tunkevasta egostasi. Kai se on pakko ymmärtää, niin, että olet vain hormoniesi vietävänä ja geenit ohjaavat ajatuksiasi. Kuvitelmasi ovat omaa luokkaansa, niin itsestäsi kuin maailmastakin. Tarkoitusperäsi ovat läpinäkyviä. On vaikeaa uskoa, että laisesi tinttiaivo voisi joskus oppia ajattelemaan ja keskustelemaan asioista kuten normaalit ihmiset. Mitä nyt trollilta voi odottaa.""

        Sen sijaan että teet tuollaisia ad hominemia, voisit kokeilla kuinka hassut uskomuksesi paljastuvat naurettaviksi kertomalla oman käsityksesi luomistavasta. Mutta et näköjään uskalla, joten huutelet puskista solvauksia.

        "Ehei, abiogeneesiteoriat nimittäin perustuvat havaituille luonnonlaeille ja kemiallisille reaktioille."

        Ehei, ei ole todistettu että elämättömästä materiaalsta syntyisi elävää kemiallisilla reaktioilla tai luonnonlaeilla.

        "Sinusta on vain niin noloa, että uskot hassutuksiin, joten yrität väittää että me muutkin, jotka luotamme siihen, että elämän synty luonnonlakien avulla selviää, uskoisimme siihen tarvittavan muka jotain yliluonnollisia puuttumisia."

        Ehei, taidat puhua omasta noloudestasi ja hassutuksistasi, kun lurittelet mielikuvitusjorinoitasi, minkä ehdit täällä ja yrität saada muut uskomaan samanlaisiin epäloogisuuksiin. Minä en tarvitse mitään yliluonnollista uskontooni, enkä edes mielikuvitusta, kuten sinä.

        "LOL. Niinpä, yrität selittää, että en osaisi kritisoida sinun yliluonnollisia uskomuksiasi, joten et kerro niitä minulle, jotta et joutuisi tunnustamaan olleesi väärässä. Hahhahaa."

        Osaisitko muka kritisoida minun uskomuksiani? Taidat nyt vähän kuvitella itsestäsi liikoja, mutta sehän on sinulta ihan normaalia. Minun ei edes tarvitse kritisoida sinun epäloogisia mielikuvitusseikkailujasi, sillä kuka tahansa järkevä lukija ymmärtää sinulla vähän vinksahtaneen päässä ja osaa kyllä lukea valheidesi läpi. Voi miten onneton kreationismi-palstan turkana-parka nyt onkaan niiin surullinen. Onneksi sinulla on meidät kreationistit sinun kanssasi täällä keskustelemassa, niin sinun ei tarvitse olla aivan yksinään siellä tietokoneesi ääressä. Otan osaa.

        "Sen sijaan että teet tuollaisia ad hominemia, voisit kokeilla kuinka hassut uskomuksesi paljastuvat naurettaviksi kertomalla oman käsityksesi luomistavasta. Mutta et näköjään uskalla, joten huutelet puskista solvauksia."

        Voi taitaa turkana-parkaa vähän ottaa pattiin. Ei tässä ole kyse uskalluksesta. Kerro sinä vain niistä sinun hassuista uskomuksistasi ja pistä lisää noita sinun hauskoja satujasi tulemaan, niin minä niille sitten täällä nauran voileivän kanssa. Kissakin nauraa. :D

      • kurvinen
        asianharrastaja kirjoitti:

        "Ei riittäneet evoluution keinot tämän linnun muodostumiseen."

        Eivät sinulle riittäneet, koska et ymmärrä; jos ymmärrät, et hyväksy; jos on pakko hyväksyä, et myönnä.

        Lintuja ammatikseen tutkiville tieteilijöille riittää, ja se ratkaisee tämän asian.

        Ei ne lintuja ammatikseen tutkivat tieteilijät tee mitään evoluutioteorialla. Sitäpaitsi, jos he sen evoluutioteorian haluavat vetää mukaan niin se tapahtuu niin, että otetaan evoluutioteoria lähtökohdaksi, eikä suinkaan niin, että he sen havaitsisivat tai löytäisivät sille todisteita. Eivät varmasti edes aseta sitä hypoteesiksi, koska eihän siinä olisi mitään järkeä, koska eivät voisi sitä tutkia. Muita lähtökohtia tämän kaltaiseen tutkimukseen tämän kaltaiset ammattimiehet tuskin ottavat. Eivätkä varmasti aseta mitään muita hypoteeseja ainakaan. Hyi saaattana sellaisia hulluja perkkkkkkkelalee.

      • kurvinen
        Kurviselle: kirjoitti:

        Haista.

        :D

      • Kurviselle:
        kurvinen kirjoitti:

        :D

        myönnät siis olevasi pelkkä vittuilua varten rakennettu sivupersoona.

      • kurvinen
        puuöljy kirjoitti:

        "Linnut eivät ajattele eivätkä tiedosta." ->Mekaanisia eläimiä? Luulisi sinun ihmisenä tietävän, ettei sinunkaan käytöksesi johdu pelkästään geeneistä. Miksi siis eläimet olisivat eri asia?

        Ei pelkästään geeneistä vaan ympäristö saa geenit toimimaan. Joillakin eläimillä on lisäksi kyky oppia. En tiedä mitä lintu voi oppia. Ainakin se että linnunpoika alkaa seurata emoaan on puhtaasti perinnöllinen ominaisuus. Luulisin että pesänrakentaminen ja soidinmenot ovat myös 100% geeneissä. Muuttoviettikin on varmasti lähes kokonaan perinnöllinen vietti. Muuttoreitti voi osittain olla vanhemmilta opittua. En tiedä.

        Jos lintujen käyttäytymisen perinnöllinen tausta on vaikea hyväksyä, mitä ajattelet muurahaisten pesänrakentamisesta tai hämähäkin seitin kutomisesta? Tai siitä että kasvi alkaa keväällä valmistaa lehtiä, loppukesästä siemeniä ja syksyllä se ottaa lehtivihreän talteen. Perinnöllistä? Mekaanisia kasveja?

        Entäpä sinä itse. Hengität, pumppaat verta, hajotat ruuan ravintoaineiksi ja kuljetat ne kaikille soluillesi. Poistat epäpuhtaudet maksan ja munuaistesi avulla ja hikoilemalla. "Tiedostat" ympäristösi tasapainoelimesi, kuuloaistisi ja näköaistisi avulla. Kuinka paljon välikorvasi tai verkkokalvosi solut ovat tietoisessa ohjauksessasi? Geeneissä vai tietoista toimintaa?

        Kun listasit tuohon linnun muuton yksityiskohtia, niin ongelmat ovat juuri muuton ihmeellisyydessä yksittäisen lintuyksilön kannalta. Miten lintu voi "osata" muuttaa, löytää perille, tajuta kerätä vararavintoa. Silti lintupa vaan muuttaa Alaskasta Havaijille. Tarvitaanko jokin tuntematon voima lintuja ohjaamaan vai onko muuttovaisto geeneissä?

        Minusta sinä et ihmettele suinkaan itse evoluutiota vaan siitä miten eliöt toimivat. Ei ole vaikea kuvitella, että Amerikantaivaanvuohi 50v päästä on Suomessa tavattava laji. Mutta on vaikea kuvitella mikä saa sen lentämään Suomeen Etelä-Amerikan sijaan ja miksi sen poikasetkin tekevät niin. Mikä saa sen Atlantin ylle vaikka sen esi-isät suuntasivat etelään.

        "Ei pelkästään geeneistä vaan ympäristö saa geenit toimimaan."

        Jooh. Onko se kotisi seinä vai lumikinos pihalla joka saa sinun geenisi toimimaan ja ajatuksesi harhailemaan? Ne varmaan eksyvät ja uppoavat kuten linnun poikaset, jotka eivät tiedä minne mennä.

        "Joillakin eläimillä on lisäksi kyky oppia."

        Älä!? Olisikohan sinullakin vai annetaanko geenien hoitaa sekin puolestasi?

        "En tiedä mitä lintu voi oppia. Ainakin se että linnunpoika alkaa seurata emoaan on puhtaasti perinnöllinen ominaisuus. Luulisin että pesänrakentaminen ja soidinmenot ovat myös 100% geeneissä. Muuttoviettikin on varmasti lähes kokonaan perinnöllinen vietti. Muuttoreitti voi osittain olla vanhemmilta opittua. En tiedä."

        Kysy molokki-turkana-paralta se tietää kaiken ja jos ei tiedä, niin se ei haittaa menoa pätkääkään.

        "Jos lintujen käyttäytymisen perinnöllinen tausta on vaikea hyväksyä, mitä ajattelet muurahaisten pesänrakentamisesta tai hämähäkin seitin kutomisesta? Tai siitä että kasvi alkaa keväällä valmistaa lehtiä, loppukesästä siemeniä ja syksyllä se ottaa lehtivihreän talteen. Perinnöllistä? Mekaanisia kasveja?"

        Nyt sinulla heittää niin pahasti, etten oikein tiedä mitä kuvittelet siellä pienessä tilulilulii-aivoissasi. Mitä se on?

        "Entäpä sinä itse. Hengität, pumppaat verta, hajotat ruuan ravintoaineiksi ja kuljetat ne kaikille soluillesi. Poistat epäpuhtaudet maksan ja munuaistesi avulla ja hikoilemalla. "Tiedostat" ympäristösi tasapainoelimesi, kuuloaistisi ja näköaistisi avulla. Kuinka paljon välikorvasi tai verkkokalvosi solut ovat tietoisessa ohjauksessasi? Geeneissä vai tietoista toimintaa?"

        Mahtavaa sekoilua. Olet löytänyt elementtisi. Ei voi kuin kiittää. Kiitos tästä nautinnosta, jonka jaoit kanssamme.

        "Kun listasit tuohon linnun muuton yksityiskohtia, niin ongelmat ovat juuri muuton ihmeellisyydessä yksittäisen lintuyksilön kannalta. Miten lintu voi "osata" muuttaa, löytää perille, tajuta kerätä vararavintoa. Silti lintupa vaan muuttaa Alaskasta Havaijille. Tarvitaanko jokin tuntematon voima lintuja ohjaamaan vai onko muuttovaisto geeneissä?"

        Nyt alat lähestyä polttopistettä pikkuhiljaa, mutta veikkaan, että karille mennään vielä ja komeasti. Onko muuttoreitti geeneissä?

        "Minusta sinä et ihmettele suinkaan itse evoluutiota vaan siitä miten eliöt toimivat. Ei ole vaikea kuvitella, että Amerikantaivaanvuohi 50v päästä on Suomessa tavattava laji. Mutta on vaikea kuvitella mikä saa sen lentämään Suomeen Etelä-Amerikan sijaan ja miksi sen poikasetkin tekevät niin. Mikä saa sen Atlantin ylle vaikka sen esi-isät suuntasivat etelään."

        Ehkä sillä on jotain muutakin joka ohjaa sitä kuin ne geenit. Onko sinulla?

      • kurvinen
        34 kirjoitti:

        "Turha minun on tuollaisen höyrypään kanssa alkaa väittelemään siitä, että miten ne muuttavat, kun sinulle riittää todisteiksi omat kuvitelmasi."

        Osoita tiedeyhteisön hyväksymällä tavalla että kyseessä on kuvitelma. Sen ei pitäisi olla sinulle vaikeaa.

        Kuvitelma on siellä pääsi sisällä, kun taas pääsi ulkopuolella on toisenlainen todellisuus, jota havainnoimalla voit ottaa selville, että missä kohtaa ne ristiriidat oikein sijaitsevat pääsi ja ympäristön välillä. Sinun täytyy vain opetella erottelemaan, että missä kohtaa mene raja kuvitelmien ja todellisuuden välillä. Aijaijai! Olet vaarallisilla vesillä niin kauan kuin jatkat tuota rataa! Mene nukkumaan, mutta muista, että ne unissa tapahtuvat asita eivät ole aivan sama asia kuin valveilla tapahtuvat asiat...

      • kurvinen
        reynard.the.fox kirjoitti:

        Sinulla on koko ajan ollut valta ja mahdollisuus todistaa evoluutioteoria virheelliseksi. Mikset ole tehnyt sitä vaan takerrut yksittäisiin lauseisiin?

        Minäpä sanon miksi. Koska Möttöskä on luonut sinut pelkän vittuilemisen vuoksi.

        Sinulla on valta ja mahdollisuus todistaa tuo väite vääräksi.

        Sehän on todistettu jo virheelliseksi. Mitä sitä enään jauhamaan. Ne joilla on silmät, näkevät ja silleen. Sinähän myönnät sen tuossa lauseessa itse:
        "Sinulla on koko ajan ollut valta ja mahdollisuus todistaa evoluutioteoria virheelliseksi."

        Joten mitäs tässä sitten enään toistelemaan.

      • moloch_horridus
        kurvinen kirjoitti:

        "Juu, mielelläni otan vastaan apua tiedon hankinnassa. Mistä siis löytyy tieto, että se muuttaa suoraan?"

        Esim. BBC:n dokumentista "The life oh birds" osasta 2 "The mastery of flight". Muistaakseni. Yritin etsiä, mutta en löytänyt Suomessa näkyvää online versiota.

        ""Jos autan apoa faktojen etsimisessä niin kävisikö se niin, että apo sitten kertoo sinulle mikä on totta ja mikä ei?""
        "Miksi minulta tuollaista kysyt? Oletko typerä? Enhän minä voi luvata Apon puolesta mitään."

        Voit sinä omasta puolestasi luvata ottaa apon auktoriteetiksesi.

        "Sinulla lienee vaikeuksia ymmärtää suomea. Väitit, ettei tuo lintu tarvitse saaria ja minä kerroin, että se tarvitsee niitä siihen, että hankkii ruokansa matalista rantavesistä, joten sinä esität minun väittävän, että valtameret ovat matalia. Voisitko olla vielä hölmömpi?"

        Voisitko itse vielä esittää vähän tyhmempää ja kierompaa? Ei varmaan tuon tyhmemmäksi voi enään heittäytyä. Kerrohan nyt viisastelija, että missä siinä Alaskan ja Hawaijin välillä on niitä matalia rantavesiä, joissa se lintu ruokailee matkansa aikana? Oletko vähän pässi, kun alat väittelemään asioista joista et tiedä? Kertoopahan aika paljon sinun älyllisistä kyvyistäsi ja niin sanotuista faktatiedoistasi. Lähinnä jäävät tarinoinnin ja mielikuvituksesi tasolle.

        "Pyh, miksi et sitten osoita noita väitteistäsi?"

        Osoita mitä? Ai sinun typeryyttäsi, kierouttasi ja väärinymmärryksiäsikö? Kyllä ne varmasti lukijat huomaavat ihan osoittamattakin. Hauskaa kun tuollainen ylimielinen tollo menee noin solmuun väittäessään ja inttäessään asioista joista ei tiedä mitään. (:

        ""Niin eli kysymys on juuri niistä sinun omista tarinoistasi ja kuvitelmistasi, joita keksit päästäsi jatkuvasti. Eli kuten sanoin ja jonka taas trollimaisesti väärin ymmärsit.""
        "Ehei, kysymyksesi osoittavat, että se pohjautuu syvään tietämättömyyteen evoluutiosta ja jopa ylipäätään siitä, mitä sinulle täällä on kerrottu."

        Ehei, ns. "faktasi" ja inttämisesi osoittaa, kuinka pihalla olet koko asiasta ja koitat valheellisesti puolustaa sinun mielikuvitustarinoitasi.

        "Miksi tuo kahlaaja ei pysyisi meren pinnalla ja voisi välillä pysähtyä lepäämään?"

        Miksi se ei niin tee? Miksi se ei noudata sinun mielikuvitustasi? Miksi se ei pysty lentämään Hawaijin yli suoraa päätä Etelä-Amerikkaan?

        ""Esim. BBC:n dokumentista "The life oh birds" osasta 2 "The mastery of flight". Muistaakseni. Yritin etsiä, mutta en löytänyt Suomessa näkyvää online versiota.""

        Ja miten tuo oli todettu?

        ""Voit sinä omasta puolestasi luvata ottaa apon auktoriteetiksesi.""

        Miksi minä niin tekisin? Sinäkö lupailet ottaa muita ihmisiä auktoriteetiksesi? Miten sinulla edes pälkähtää päähän noin typeriä "ajatuksia"? Tai no, te kreationistit toki toimitte noin pastorienne suhteen, mutta tavallisille ihmisille tuollaisen käytösmallin tyrkyttäminen on silkkaa typeryyttä.

        ""Voisitko itse vielä esittää vähän tyhmempää ja kierompaa? Ei varmaan tuon tyhmemmäksi voi enään heittäytyä. Kerrohan nyt viisastelija, että missä siinä Alaskan ja Hawaijin välillä on niitä matalia rantavesiä, joissa se lintu ruokailee matkansa aikana?""

        Hohhoh. Ensinnäkin sinä väitit, ettei tuo lintu tarvitse saaria ja kun minä kerroin, että se on kahlaaja, joka mielellään saalistaa ruokansa matalista rantavesistä, en puhunut mitään sen muuttomatkasta, vaan yleisestä käyttäytymisestä. Etkö osaa lukea? Mutta kuten asianharrastaja kertoo sen mahdollisilla muuttoreiteillä on kyllä saaria:

        http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/9587424/47580903

        ""Oletko vähän pässi, kun alat väittelemään asioista joista et tiedä? Kertoopahan aika paljon sinun älyllisistä kyvyistäsi ja niin sanotuista faktatiedoistasi. Lähinnä jäävät tarinoinnin ja mielikuvituksesi tasolle.""

        LOL. Tässäkin kysymys oli vain siitä, että sinä et taaskaan ymmärtänyt mitä luit. Kerroin että tuo lintu on kahlaaja, joka saalistaa ruokansa matalista rantavesistä ja siksi se suosii asuinpaikkoinaan myös saaria. Muuttomatkallaan se ei välttämättä pitkään aikaan kohtaa noita matalia rantavesiä ja siksi se tankkaa etukäteen.

        ""Osoita mitä? Ai sinun typeryyttäsi, kierouttasi ja väärinymmärryksiäsikö? Kyllä ne varmasti lukijat huomaavat ihan osoittamattakin. Hauskaa kun tuollainen ylimielinen tollo menee noin solmuun väittäessään ja inttäessään asioista joista ei tiedä mitään. (:""

        Eli et pysty osoittamaan mutta kuin oman ymmärtämättömyytesi. Tämä selvä.

        ""Ehei, ns. "faktasi" ja inttämisesi osoittaa, kuinka pihalla olet koko asiasta ja koitat valheellisesti puolustaa sinun mielikuvitustarinoitasi.""

        Haha. Ei kyllä ne olivat sinun kysymyksesi, jotka osoittivat, että et tiedä edes sitä, mitä peruskoulussa pitäisi tietää evoluutiosta.

        ""Miksi se ei niin tee?""

        Kuka väittää, ettei se niin tekisi?

        ""Miksi se ei noudata sinun mielikuvitustasi? Miksi se ei pysty lentämään Hawaijin yli suoraa päätä Etelä-Amerikkaan?""

        Toki se tuossa vaiheessa on varmasti sen verran janoinen ja nälkäinen, että se pysähtyy Havaijille, jos se kohdalta lentää.

      • kurvinen
        poikjuhg kirjoitti:

        "Kai teidän niin pitää tehdä, jos ette ymmärrä evoluutioteoriasta niin paljoa, että osaisitte selittää sen avulla yhden linnun muuttomatkan kehittymisen ja siihen liittyvät asiat."

        Parvi (vaikka pienikin) pitkään lentomatkaan pystyviä lintuja on eksynyt jostain muualta talveksi Havaijille tai kesäksi Alaskaan ja osannut sitten palata samaa reittiä takaisin, kuten kirjekyyhkyt joiden tiedetään osaavan palata lakkaansa pitkänkin matkan takaa. Mikä täss on vaikeaa?

        Lajia en osaa nimetä, koska noita Havaiji-Alaska nonstop pikkulintuja ilmeisesti lentelee vain Möttöskän pääkopassa, mutta tuo yllä esittämäni on täysin mahdollista ja tässä tapauksessa suorastaan varmaa.

        Voit tietenkin falsifioida sen, mutta et pelkällä väittämällä vaan perustellusti todistamalla, mikäli tiedät miten sellainen tapahtuu.

        "Parvi (vaikka pienikin) pitkään lentomatkaan pystyviä lintuja on eksynyt jostain muualta talveksi Havaijille tai kesäksi Alaskaan ja osannut sitten palata samaa reittiä takaisin, kuten kirjekyyhkyt joiden tiedetään osaavan palata lakkaansa pitkänkin matkan takaa. Mikä täss on vaikeaa?"

        Ei ne voi eksyä tuota matkaa sattumalta. Ne käyttävät niin montaa eri keinoa ylipäätään päästäkseen sinne (oikea lento tapa, tankkaus ennen lähtöä, ja olisko vielä ollut muutakin...), että on täysin kyseenalaista väittää niiden eksyneen sinne sattumalta. Se olisi ollut aikamoinen lottojen lotto, että ne olisivat osuneet juuri oikean matkan päähän juuri oikeaan suuntaan. Ymmärrätkö? Entä miten niiden poikasetkin sinne eksyivät kun kerran vanhemmat jättivät ne jälkeensä? Aikamoinen geeni saa olla ohjaamassa.

      • moloch_horridus
        kurvinen kirjoitti:

        "Ehei, abiogeneesiteoriat nimittäin perustuvat havaituille luonnonlaeille ja kemiallisille reaktioille."

        Ehei, ei ole todistettu että elämättömästä materiaalsta syntyisi elävää kemiallisilla reaktioilla tai luonnonlaeilla.

        "Sinusta on vain niin noloa, että uskot hassutuksiin, joten yrität väittää että me muutkin, jotka luotamme siihen, että elämän synty luonnonlakien avulla selviää, uskoisimme siihen tarvittavan muka jotain yliluonnollisia puuttumisia."

        Ehei, taidat puhua omasta noloudestasi ja hassutuksistasi, kun lurittelet mielikuvitusjorinoitasi, minkä ehdit täällä ja yrität saada muut uskomaan samanlaisiin epäloogisuuksiin. Minä en tarvitse mitään yliluonnollista uskontooni, enkä edes mielikuvitusta, kuten sinä.

        "LOL. Niinpä, yrität selittää, että en osaisi kritisoida sinun yliluonnollisia uskomuksiasi, joten et kerro niitä minulle, jotta et joutuisi tunnustamaan olleesi väärässä. Hahhahaa."

        Osaisitko muka kritisoida minun uskomuksiani? Taidat nyt vähän kuvitella itsestäsi liikoja, mutta sehän on sinulta ihan normaalia. Minun ei edes tarvitse kritisoida sinun epäloogisia mielikuvitusseikkailujasi, sillä kuka tahansa järkevä lukija ymmärtää sinulla vähän vinksahtaneen päässä ja osaa kyllä lukea valheidesi läpi. Voi miten onneton kreationismi-palstan turkana-parka nyt onkaan niiin surullinen. Onneksi sinulla on meidät kreationistit sinun kanssasi täällä keskustelemassa, niin sinun ei tarvitse olla aivan yksinään siellä tietokoneesi ääressä. Otan osaa.

        "Sen sijaan että teet tuollaisia ad hominemia, voisit kokeilla kuinka hassut uskomuksesi paljastuvat naurettaviksi kertomalla oman käsityksesi luomistavasta. Mutta et näköjään uskalla, joten huutelet puskista solvauksia."

        Voi taitaa turkana-parkaa vähän ottaa pattiin. Ei tässä ole kyse uskalluksesta. Kerro sinä vain niistä sinun hassuista uskomuksistasi ja pistä lisää noita sinun hauskoja satujasi tulemaan, niin minä niille sitten täällä nauran voileivän kanssa. Kissakin nauraa. :D

        ""Ehei, ei ole todistettu että elämättömästä materiaalsta syntyisi elävää kemiallisilla reaktioilla tai luonnonlaeilla.""

        Juu, kyllä on. Venterin ryhmä sijoitti solukalvoon keinotekoista DNA:ta ja sai sen elämään.

        ""Ehei, taidat puhua omasta noloudestasi ja hassutuksistasi, kun lurittelet mielikuvitusjorinoitasi, minkä ehdit täällä ja yrität saada muut uskomaan samanlaisiin epäloogisuuksiin. Minä en tarvitse mitään yliluonnollista uskontooni, enkä edes mielikuvitusta, kuten sinä.""

        LOL. Ai, sinä et sitten uskokaan Raamatun luomiskertomuksiin. Miten selität elämän synnyn ja kehityksen?

        ""Osaisitko muka kritisoida minun uskomuksiani? Taidat nyt vähän kuvitella itsestäsi liikoja, mutta sehän on sinulta ihan normaalia. Minun ei edes tarvitse kritisoida sinun epäloogisia mielikuvitusseikkailujasi, sillä kuka tahansa järkevä lukija ymmärtää sinulla vähän vinksahtaneen päässä ja osaa kyllä lukea valheidesi läpi. Voi miten onneton kreationismi-palstan turkana-parka nyt onkaan niiin surullinen. Onneksi sinulla on meidät kreationistit sinun kanssasi täällä keskustelemassa, niin sinun ei tarvitse olla aivan yksinään siellä tietokoneesi ääressä. Otan osaa.""

        Hoh, analyysisi minusta meni yhtä pieleen kuin muukin maailmankuvasi. Parempi onni ensi kerralla.

        ""Voi taitaa turkana-parkaa vähän ottaa pattiin. Ei tässä ole kyse uskalluksesta. Kerro sinä vain niistä sinun hassuista uskomuksistasi ja pistä lisää noita sinun hauskoja satujasi tulemaan, niin minä niille sitten täällä nauran voileivän kanssa. Kissakin nauraa. :D""

        Juu ja minä myös. Sinulle.

      • naapurin.kissa
        moloch_horridus kirjoitti:

        ""Ehei, ei ole todistettu että elämättömästä materiaalsta syntyisi elävää kemiallisilla reaktioilla tai luonnonlaeilla.""

        Juu, kyllä on. Venterin ryhmä sijoitti solukalvoon keinotekoista DNA:ta ja sai sen elämään.

        ""Ehei, taidat puhua omasta noloudestasi ja hassutuksistasi, kun lurittelet mielikuvitusjorinoitasi, minkä ehdit täällä ja yrität saada muut uskomaan samanlaisiin epäloogisuuksiin. Minä en tarvitse mitään yliluonnollista uskontooni, enkä edes mielikuvitusta, kuten sinä.""

        LOL. Ai, sinä et sitten uskokaan Raamatun luomiskertomuksiin. Miten selität elämän synnyn ja kehityksen?

        ""Osaisitko muka kritisoida minun uskomuksiani? Taidat nyt vähän kuvitella itsestäsi liikoja, mutta sehän on sinulta ihan normaalia. Minun ei edes tarvitse kritisoida sinun epäloogisia mielikuvitusseikkailujasi, sillä kuka tahansa järkevä lukija ymmärtää sinulla vähän vinksahtaneen päässä ja osaa kyllä lukea valheidesi läpi. Voi miten onneton kreationismi-palstan turkana-parka nyt onkaan niiin surullinen. Onneksi sinulla on meidät kreationistit sinun kanssasi täällä keskustelemassa, niin sinun ei tarvitse olla aivan yksinään siellä tietokoneesi ääressä. Otan osaa.""

        Hoh, analyysisi minusta meni yhtä pieleen kuin muukin maailmankuvasi. Parempi onni ensi kerralla.

        ""Voi taitaa turkana-parkaa vähän ottaa pattiin. Ei tässä ole kyse uskalluksesta. Kerro sinä vain niistä sinun hassuista uskomuksistasi ja pistä lisää noita sinun hauskoja satujasi tulemaan, niin minä niille sitten täällä nauran voileivän kanssa. Kissakin nauraa. :D""

        Juu ja minä myös. Sinulle.

        *hihittää kuin hysteerinen hyeena yrittäen pitää tassunsa kurissa sen verran että pystyy kirjoittamaan*

      • kurvinen
        34 kirjoitti:

        "Evoluutioteoria selittää kaiken elämästä. Eikö niin?"

        Ei. Se ei esimerkiksi selitä mistä sinä ja kaltaisesi olette saaneet sammumattoman himon valehteluun.

        Ei, älä väitä ettette valehtele. Valhetta on tämänkin keskustelun avauksessa: Möttöskän mainitsemia pikkulintuja ei ole löytynyt mistään muualta kuin hänen mielikuvituksestaan.

        "Ei. Se ei esimerkiksi selitä mistä sinä ja kaltaisesi olette saaneet sammumattoman himon valehteluun."

        Jos astun pääsi sisään ja leikitään yhdessä, niin tietysti me ollaan saatu ne geeneistä, koska näillä geeneillä pääsee lisääntymään paljon mukavammin kuin tuollaisilla hölmöläisen geeneillä. Kato. Kokoajan vaan lisäännytään ja lisäännytään. Hyvä kun ehtii välillä tänne kirjoittamaan jotain opettavaista teille moukille.

        "Ei, älä väitä ettette valehtele."

        Kyllä väitetään.

      • kurvinen
        Kurviselle: kirjoitti:

        myönnät siis olevasi pelkkä vittuilua varten rakennettu sivupersoona.

        Myönnänkö?

      • moloch_horridus
        kurvinen kirjoitti:

        "Parvi (vaikka pienikin) pitkään lentomatkaan pystyviä lintuja on eksynyt jostain muualta talveksi Havaijille tai kesäksi Alaskaan ja osannut sitten palata samaa reittiä takaisin, kuten kirjekyyhkyt joiden tiedetään osaavan palata lakkaansa pitkänkin matkan takaa. Mikä täss on vaikeaa?"

        Ei ne voi eksyä tuota matkaa sattumalta. Ne käyttävät niin montaa eri keinoa ylipäätään päästäkseen sinne (oikea lento tapa, tankkaus ennen lähtöä, ja olisko vielä ollut muutakin...), että on täysin kyseenalaista väittää niiden eksyneen sinne sattumalta. Se olisi ollut aikamoinen lottojen lotto, että ne olisivat osuneet juuri oikean matkan päähän juuri oikeaan suuntaan. Ymmärrätkö? Entä miten niiden poikasetkin sinne eksyivät kun kerran vanhemmat jättivät ne jälkeensä? Aikamoinen geeni saa olla ohjaamassa.

        ""Ei ne voi eksyä tuota matkaa sattumalta.""

        Hohhoh. Tuossa tuo lintu kuvattuna Lohjalla:

        http://www.lintukuva.fi/lajikuvat/kuvahtml/6pluful004.html

        Ja sitten kurvinen selittää, ettei se voisi eksyä Havaijille. LOL.

        ""Ne käyttävät niin montaa eri keinoa ylipäätään päästäkseen sinne (oikea lento tapa, tankkaus ennen lähtöä, ja olisko vielä ollut muutakin...), että on täysin kyseenalaista väittää niiden eksyneen sinne sattumalta.""

        Kaikki muuttolinnut tankkaavat ennen muuttomatkaa.

        ""Se olisi ollut aikamoinen lottojen lotto, että ne olisivat osuneet juuri oikean matkan päähän juuri oikeaan suuntaan. Ymmärrätkö? Entä miten niiden poikasetkin sinne eksyivät kun kerran vanhemmat jättivät ne jälkeensä? Aikamoinen geeni saa olla ohjaamassa.""

        Kyseessä voi olla vaikkapa geeni, joka laittaa linnun lentämään suoraan eteleään magneettikentän mukaan. Kun tuo lintu on levittäytynyt jääkauden väistyessä pohjoisemmaksi Alaskaan eli luoteeseen sen normaalilta asuinalueelta, sen muuttomatka on siirtynyt meren ylle ja kun osa noista linnuista on eksynyt vaikkapa myrskyn seurauksena, ne ovat päässeet Havaijille. Näin poikasillakaan ei tarvitse olla muuta kuin magneettikentän tunnistus, joka saa ne muuttamaan suoraan etelään.

      • ergg1
        kurvinen kirjoitti:

        "Nimenomaan tieteen kanta asiaan on täsmälleen päinvastainen, kuten hyvin tiedät. ID on uskon asia, jota ei koskaan voida tieteellisesti todistaa. Älykkään suunnittelijan olemassaoloon uskokoon ken haluaa, mutta sen todistaminen tieteelle pätevästi tuntuu hyvin hankalalta."

        Tieteen kannat muuttuvat pikkuhiljaa ajan kuluessa. Se nyt vain menee niin.

        "Toki hyväksyt osan tieteestä, mutta evoluutioteoriaa tukevat havainnot joudut kieltämään jo lähtökohtaisesti."

        Ei ole evoluutiota tukevia havaintoja, joten ei ole mitä kieltää. Ne havainnot ovat sinun ja muiden evolutionistien korvien välissä.

        "Missähän sitä uskoni vastaista tieteellistä näyttöä sitten olisi?"
        "Oletko vakavissasi, ettei tiede ole lainkaan eikä koskaan hyväksynyt mitään evoluution todisteeksi eikä evoluutioteorian tueksi? Mielipiteesi on denialismia tyypillisimmillään."

        Vaikka evoluutioteoria olisikin teoria jota ainakin näennäisen yleisesti kannatetaan, niin ei se tarkoita, että siitä olisi tieteellistä näyttöä. Ehkä sinun kannattaisi vähän pohtia, että mitä/mikä se tiede oikein on. Onko mielestäsi tieteen tarkoitus löytää lopullinen totuus joka kumoaa kaiken muun tiedon maailmasta ja joka kaikkien pitäisi hyväksyä lopullisena totuutena? Olisikohan sillä tieteellä jotain parempaakin käyttöä? On huvittavaa, kun ihmiset saavat palan jostain asteroidista, niin heti odotetaan tietoa maailman synnystä yms.

        "Mitä historiaan tulee, niin aika moneen asiaan suhtaudun skeptisesti, oli kirja mikä hyvänsä."
        "Kyllä, valikoiden."

        No mitä olen valikoinut? Missä kirjassa ne evoluutioteorian todisteet paljastetaan?

        "Sinä itse taidat kieltää uskosi vastaisen tieteellisen näytön."
        "Mitä tiedät uskostani?"

        Uskot evoluutioteoriaan.

        ""En kiellä tieteellistä näyttöä.""
        "Miksi et niin tekisi?"
        ""Miksi tekisin?""

        Koska haluat niin kovasti, että se mihin uskot olisi totta.

        "Jos joku romuttaa esimerkiksi evoluutioteorian tieteellisin todistein, on minun tässä asiassa maailmankuvaani muutettava, uskostani tai epäuskostani riippumatta. Niitä todisteita vain ei ole, mutta evoluutioteorian tueksi niitä on valtavasti, kuten tiedät."

        Njet.

        "Tieteen kannat muuttuvat pikkuhiljaa ajan kuluessa. Se nyt vain menee niin."

        Aivan. Tiedehän antaa itselleen mahdollisuuden kehittyä, mennä eteenpäin, korjaa itseään jne. Siinä se eroaa esimerkiksi uskonnostasi. Tottakai se menee niin. Vastauksellasi ei vain ollut mitään tekemistä sen kanssa, että tieteellisesti kreationismia tai ID:a ei ole todistettu enkä usko että voidaankaan. Kysymys on siis vain ja ainoastaan uskomisesta, hengellisestä sellaisesta.

        "Ei ole evoluutiota tukevia havaintoja, joten ei ole mitä kieltää."

        Tämä on sitä denialismiasi. Tälläkin palstalla on kerrottu ja käsitelty kymmeniä evoluution todisteita, kuten hyvin tiedät. Kreationisti pystyy huutamaan "eioletottaeioletotta", mutta ei kumoamaan näitä todisteita. Miksi jumalasi on luonut maailman näyttämään siltä, että evoluutio on tosiasia?

        "Ne havainnot ovat sinun ja muiden evolutionistien korvien välissä."

        Eivät ne todisteet ole minun tai kenenkään muun korvien välissä, vaan ympäröivässä todellisuudessamme. Selitä miksi kambrikautisissa kerrostumissa ei ole niitä rusakoita... Ja selitä ne geneettiset ja rakenteelliset yhtäläisyydet, joita eri eliöillä on. Ja niin edelleen...

        "Vaikka evoluutioteoria olisikin teoria jota ainakin näennäisen yleisesti kannatetaan, niin ei se tarkoita, että siitä olisi tieteellistä näyttöä."

        Jankataan nyt, mutta tieteen kriteerien mukaan evoluutiosta on kiistaton näyttö. Näin ollen näyttö on tieteellinen, eikö? Se täyttää tieteen kriteerit vaikkei sinun kriteereitäsi täytäkään. Arvaa kumpaa pidän luotettavampana?

        "Ehkä sinun kannattaisi vähän pohtia, että mitä/mikä se tiede oikein on."

        Olen joskus taannoin tieteenfilosofian kurssini käynyt. Oletko sinä?

        "Onko mielestäsi tieteen tarkoitus löytää lopullinen totuus joka kumoaa kaiken muun tiedon maailmasta ja joka kaikkien pitäisi hyväksyä lopullisena totuutena?"

        Tarkoitus ei liene kumota 'kaikkea muuta tietoa'. Mutta jos tieteellä on jostakin asiasta tieteellisesti perusteltu käsitys, joka on esimerkiksi uskonnon vastainen, niin se lienee enemmän kyseisen uskonnon kuin tieteen ongelma. Toki tieteen perimmäinen tavoite on aina löytää totuuksia/totuus, mutta se on vain ideaali. Se sinunkin myönnettävä, että tiede on kertonut meille paljon totuuksiakin ympäröivästä todellisuudestamme ja sen avulla on saavutettu myös paljon sovelluksia, joita ilman mekään emme tässä istuisi.

        "Olisikohan sillä tieteellä jotain parempaakin käyttöä?"

        Tiede on aika laaja käsite. Se lienee tehnyt aika monta sinuakin hyödyttänyttä innovaatiota, vai mitä?

        "On huvittavaa, kun ihmiset saavat palan jostain asteroidista, niin heti odotetaan tietoa maailman synnystä yms."

        Mukavaa, jos se huvittaa sinua. Minusta se on ihmiselle luontaista uteliaisuutta - joka ei tietenkään uskontojen näkökulmasta ole pelkästään suotavaa, koska sen tuloksena voi tietoomme tulla jotain uutta uskonnon vastaista.

        "No mitä olen valikoinut?"

        Esimerkiksi Raamatun historiankirjoituksen suhteen et ole ollenkaan niin skeptinen...

        "Missä kirjassa ne evoluutioteorian todisteet paljastetaan?"

        Aika monessa. Uusimmat eivät ole ehkä ehtineet vielä kirjoihin, mutta tutkimustuloksiahan julkaistaankin enimmäkseen tiedelehdissä.

        "Uskot evoluutioteoriaan."

        Uskotko sinä painovoimateoriaan?

        """En kiellä tieteellistä näyttöä.""
        "Miksi et niin tekisi?"
        ""Miksi tekisin?""

        Koska haluat niin kovasti, että se mihin uskot olisi totta."

        Oletko hyvä ja kerrot minkä tieteellisen näytön olen kieltänyt, kiitos. Tarkoitan sitä, että jos evoluutioteoria tieteellisin keinoin todistetaan paikkansa pitämättömäksi, totean minäkin sen sitä olevan ja biotieteet menevät uusiksi. En siis valikoi maailmankuvani perusteella mitä tieteellisesti hyväksyttyä tietoa uskon. Totuudella ei ole mitään tekemistä minun haluamisteni kanssa.

        Sen sijaan sinä teet tässä kaiken toisin:
        - kiellät tieteellisesti hyväksytyt näytöt
        - et luovu uskostasi, vaikka sen opinkappaleita on tieteen puolesta paikkansapitämättömiksi todettu
        - valikoit maailmankuvasi mukaan, mitä tieteen tuloksia todeksi suostut uskomaan eli uskot mitä haluat

        Kumpi meistä on siis avoimempi?

        ""Jos joku romuttaa esimerkiksi evoluutioteorian tieteellisin todistein, on minun tässä asiassa maailmankuvaani muutettava, uskostani tai epäuskostani riippumatta. Niitä todisteita vain ei ole, mutta evoluutioteorian tueksi niitä on valtavasti, kuten tiedät."

        Njet."

        Voisitko hiukan eritellä mitä tuolla kieltosanalla tarkoitat, kiitos.

    • 57576765675675675655

      ja tämä siis Möttöskän mielestä todistaa sen että taivaan korkeuksissa on parrakas kyttääjä joka kuuntelee sunnuntaisin kirkonkellojen soitantoa ja jos sitä ei kuulu suuttuu hirveästi ja heittelee ihmisiä kuumilla kivillä päähän?

    • Kodin onni

      Evokkien selityksissä ihmettelen yhtä asiaa. Jos Alaska ja koko pohjoinen seutu oli jäässä satojatuhansia vuosia niin minne muuttolinnut lensivät kesäksi Havajilta? Jonnekin itään tai länteen missä oli samanlainen ilmasto kuin Havajillakin. Ei kai sellaista muuttoa tunneta että lennetään kesästä kesään.

      Luullakseni kaikki muutot ovat pohjois-eteläsuuntaisia eivätkä itä-länsisuuntaisia. Mitä järkeä olisi muuttaa pysyen samassa ilmastovyöhykkeessä tai lentää kesäilmastosta Havajille kesäilmastoon talveksi.

      Niin että kyllä avaajan kuvaama ihme vaan säilyy edelleenkin.

      • 34

        Ihmeenähän se säilyy koska yhtään avauksessa kuvattua lintua ei ole toistaiseksi löydetty muualta kuin Möttöskän pään sisältä.

        Ovathan ne voineet muuttaa Keski-Amerikan suuntaan tai Japanin suuntaan.

      • poikjuhg

        "Ei kai sellaista muuttoa tunneta että lennetään kesästä kesään."

        Sitähän ne juuri tekevät!!! Suomesta muuttolinnut lähtevät talveksi lämpimiin maihin. Katsos kun päiväntasaajan eteläpuolella on kesä silloin kun täällä on talvi. Ja vaikkeivät fogelit päiväntasaajalle asti lentäisikään, Välimeren maissa ja Pohjois-Afrikassakin on meikäläisen talven aikana mukavan lämmintä. Ja tuossa ääriesimerkki:
        http://fi.wikipedia.org/wiki/Lapintiira

      • Muikkuinen

        elä ihmittele!

        Alaska ja koko pohjoinen seutu ei ollut kokonaan jään peitossa jääkauden aikana.

      • Kodin onni
        34 kirjoitti:

        Ihmeenähän se säilyy koska yhtään avauksessa kuvattua lintua ei ole toistaiseksi löydetty muualta kuin Möttöskän pään sisältä.

        Ovathan ne voineet muuttaa Keski-Amerikan suuntaan tai Japanin suuntaan.

        Tarkotatko että väliä Havaji - Alaska lentäviä muuttolintuja muka ei ole vai mitä haluat uikuttaa? Olet poikkeuksellisen pihalla tiedoista tai sitten vain poikkeuksellisen härski valevokki. Kumpiko, kerro se meille.

      • Kodin onni
        poikjuhg kirjoitti:

        "Ei kai sellaista muuttoa tunneta että lennetään kesästä kesään."

        Sitähän ne juuri tekevät!!! Suomesta muuttolinnut lähtevät talveksi lämpimiin maihin. Katsos kun päiväntasaajan eteläpuolella on kesä silloin kun täällä on talvi. Ja vaikkeivät fogelit päiväntasaajalle asti lentäisikään, Välimeren maissa ja Pohjois-Afrikassakin on meikäläisen talven aikana mukavan lämmintä. Ja tuossa ääriesimerkki:
        http://fi.wikipedia.org/wiki/Lapintiira

        ole tarvis muuttaa talveksi pois yhtään minnekään.

      • Kodin onni
        Muikkuinen kirjoitti:

        elä ihmittele!

        Alaska ja koko pohjoinen seutu ei ollut kokonaan jään peitossa jääkauden aikana.

        Vaikka ei olisi ollutkaan suorastaan jään peitossa niin silti olisi ollut niin kylmää siinä valtvavan jäätikön vieressä että ei siellä olisi ollut käytännössä minkäänlaista kesää muuttolinnuille. Eikä syötävääkään. On aika vähän lintuja jotka viihtyvät aivan mannerjäätikön vieressä.

      • Apo-Calypso
        Kodin onni kirjoitti:

        ole tarvis muuttaa talveksi pois yhtään minnekään.

        Voi helvetti mitä tyhjäpäitä!
        Alaskassa ei ole aina kesä, ja sieltä muutetaan, ja sinne muutetaan takaisin.

      • A.E.A.
        Kodin onni kirjoitti:

        ole tarvis muuttaa talveksi pois yhtään minnekään.

        "Havajilla on aina kesä..."

        Voisiko kaikki maailman linnut siis pesiä Hawajilla? Mihin helvettiin tätä muuta maailmaa ylimalkaan tarvitaan? Onko maapallo vähän tyhmästi suunniteltu, kun pelkkä Hawaji olisi riittänyt?

      • reynard.the.fox
        Kodin onni kirjoitti:

        Tarkotatko että väliä Havaji - Alaska lentäviä muuttolintuja muka ei ole vai mitä haluat uikuttaa? Olet poikkeuksellisen pihalla tiedoista tai sitten vain poikkeuksellisen härski valevokki. Kumpiko, kerro se meille.

        Möttöskä sanoi avauksessaan: "Hawaijin saarilla asuu useitakin pikkulintuja, jotka muuttavat kesäksi Alaskaan, jopa n. 4500 km päähän. Niillä ei ole välillä minkäänlaista levähdyspaikkaa, ei edes pientä luotoa missä huilia."

        Möttöskä käytti monikkomuotoa. Ilmeisesti hän myös tarkoitti että ne lentävät suoraan meren yli, kun niillä hänen mielestään ei ole edes pientä luotoa missä huilia. Niin että jos tiedät yhdenkin tällaisen pikkulinnun (siperiankurmitsaa ei nyt oteta lukuun syistä jotka on kerrottu moneen kertaan) niin anna tulla äläkä kiertele. Sitähän tässä on odoteltu.

        Synnynnäinen hienotunteisuuteni estää minua sanomasta että viestisi on taas kerran viemäristä.

      • Muikkuinen
        Kodin onni kirjoitti:

        Vaikka ei olisi ollutkaan suorastaan jään peitossa niin silti olisi ollut niin kylmää siinä valtvavan jäätikön vieressä että ei siellä olisi ollut käytännössä minkäänlaista kesää muuttolinnuille. Eikä syötävääkään. On aika vähän lintuja jotka viihtyvät aivan mannerjäätikön vieressä.

        Mitä luulet käykö Grönlannissa muuttolintuja? Siellä on jäätikköä, ikiroutaa ja tundraa.

        Onko siis mielestäsi mahdottumuus että linnut muuttavat talveksi pohjoiselle pallon puoliskolle? Ja jos on niin todistaako se mielestäsi älykkäästä suunnittelijasta jotakin?

      • A.E.A.
        Kodin onni kirjoitti:

        Tarkotatko että väliä Havaji - Alaska lentäviä muuttolintuja muka ei ole vai mitä haluat uikuttaa? Olet poikkeuksellisen pihalla tiedoista tai sitten vain poikkeuksellisen härski valevokki. Kumpiko, kerro se meille.

        "Tarkotatko että väliä Havaji - Alaska lentäviä muuttolintuja muka ei ole vai mitä haluat uikuttaa?"

        Möttöskä puhui useista pikkulinnusta.
        Laitapa lista vaikkapa niistä selvästi alle 100 grammaisista lintulajeista (suomalaiset pikkulinnut painavat 8g - 60g), jotka vietävät kesän Havajilla ja talven Alaskassa. Kun tiedät asian niin taivaallisen hyvin, niin kerropa samalla kuinka suuri osuus tuon lajin populaatiosta talvehtii Havajilla?

        Tietoa pöytään. Turha uikuttaa, että väitätkö tätä vai väitätkö mitä. Kerro nyt tietosi!

      • Muikkuinen
        Muikkuinen kirjoitti:

        Mitä luulet käykö Grönlannissa muuttolintuja? Siellä on jäätikköä, ikiroutaa ja tundraa.

        Onko siis mielestäsi mahdottumuus että linnut muuttavat talveksi pohjoiselle pallon puoliskolle? Ja jos on niin todistaako se mielestäsi älykkäästä suunnittelijasta jotakin?

        Painovirhe paholainen iski, kesäksi muuttavat tietenkin. :)

      • Möttöskä 1
        Muikkuinen kirjoitti:

        Mitä luulet käykö Grönlannissa muuttolintuja? Siellä on jäätikköä, ikiroutaa ja tundraa.

        Onko siis mielestäsi mahdottumuus että linnut muuttavat talveksi pohjoiselle pallon puoliskolle? Ja jos on niin todistaako se mielestäsi älykkäästä suunnittelijasta jotakin?

        Ja jos on niin todistaako se mielestäsi älykkäästä suunnittelijasta jotakin?

        Todistaa se sillä evoluution tekemäksi se olisi hullua ja jopa mahdotonta. Miten käenpoikaset esim. olisivat oppineet ilman lentämään etelään ilman vanhempien lintujen opastusta? Mistä ne edes voisivat Suomessa tietää, että on tulossa talvi ja että missäpäin löytyy lämmintä tuleviksi kuukausiksi. Ei sitä ihmisen lapsikaan luonnostaan tiedä ennenkuin joku kertoo hänelle ensi kerran, että etelässä ei ole talvella aivan näin paljon lunta ja pakkastakin on vähemmän.

        Jos uskoo muutovietin ja -taidon syntyneen monien lintulajien poikasille aivan vain satunnaisin geenimuunnoksin niin kova on usko. Osaatko sanoa mikä ja millainen proteiini sisältää linnulla muutto-ohjeet. Ja mitä entsyymejä tarvitaan lisäksi.

      • A.E.A.
        Möttöskä 1 kirjoitti:

        Ja jos on niin todistaako se mielestäsi älykkäästä suunnittelijasta jotakin?

        Todistaa se sillä evoluution tekemäksi se olisi hullua ja jopa mahdotonta. Miten käenpoikaset esim. olisivat oppineet ilman lentämään etelään ilman vanhempien lintujen opastusta? Mistä ne edes voisivat Suomessa tietää, että on tulossa talvi ja että missäpäin löytyy lämmintä tuleviksi kuukausiksi. Ei sitä ihmisen lapsikaan luonnostaan tiedä ennenkuin joku kertoo hänelle ensi kerran, että etelässä ei ole talvella aivan näin paljon lunta ja pakkastakin on vähemmän.

        Jos uskoo muutovietin ja -taidon syntyneen monien lintulajien poikasille aivan vain satunnaisin geenimuunnoksin niin kova on usko. Osaatko sanoa mikä ja millainen proteiini sisältää linnulla muutto-ohjeet. Ja mitä entsyymejä tarvitaan lisäksi.

        Puhuit avauksessa monista pikkulinnuista, jotka pesivät Alaskassa ja talvehtivat Havajilla. Joko myönnät, että ne olivat mielikuvituksesi tuotosta vai antaisitko viimeinkin edes lyhyen listan tällaisista pikkulinnuista. Kolmekin riittää ja jos linnuilla ei ole suomenkielisiä nimiä, niin tieteelliset nimet käyvät vallan mainiosti.

        Jatketaan sitten näistä muista aiheista.

      • naapurin.kissa
        Möttöskä 1 kirjoitti:

        Ja jos on niin todistaako se mielestäsi älykkäästä suunnittelijasta jotakin?

        Todistaa se sillä evoluution tekemäksi se olisi hullua ja jopa mahdotonta. Miten käenpoikaset esim. olisivat oppineet ilman lentämään etelään ilman vanhempien lintujen opastusta? Mistä ne edes voisivat Suomessa tietää, että on tulossa talvi ja että missäpäin löytyy lämmintä tuleviksi kuukausiksi. Ei sitä ihmisen lapsikaan luonnostaan tiedä ennenkuin joku kertoo hänelle ensi kerran, että etelässä ei ole talvella aivan näin paljon lunta ja pakkastakin on vähemmän.

        Jos uskoo muutovietin ja -taidon syntyneen monien lintulajien poikasille aivan vain satunnaisin geenimuunnoksin niin kova on usko. Osaatko sanoa mikä ja millainen proteiini sisältää linnulla muutto-ohjeet. Ja mitä entsyymejä tarvitaan lisäksi.

        jotta et ylpistyisi liikoja, kerrottakoon että täällä päässä ollaan kyllä selvillä siitä että yrität juoksuttaa meitä joron jäljillä. Mutta ei se mitään, sillä ainakin hiskistä ja minusta on hyvin rattoisaa seurata miten marssitat sivupersooniasi asioita vääntelemään aina kun tosiasiat alkavat käydä liian tukaliksi.

      • Muikkuinen
        Möttöskä 1 kirjoitti:

        Ja jos on niin todistaako se mielestäsi älykkäästä suunnittelijasta jotakin?

        Todistaa se sillä evoluution tekemäksi se olisi hullua ja jopa mahdotonta. Miten käenpoikaset esim. olisivat oppineet ilman lentämään etelään ilman vanhempien lintujen opastusta? Mistä ne edes voisivat Suomessa tietää, että on tulossa talvi ja että missäpäin löytyy lämmintä tuleviksi kuukausiksi. Ei sitä ihmisen lapsikaan luonnostaan tiedä ennenkuin joku kertoo hänelle ensi kerran, että etelässä ei ole talvella aivan näin paljon lunta ja pakkastakin on vähemmän.

        Jos uskoo muutovietin ja -taidon syntyneen monien lintulajien poikasille aivan vain satunnaisin geenimuunnoksin niin kova on usko. Osaatko sanoa mikä ja millainen proteiini sisältää linnulla muutto-ohjeet. Ja mitä entsyymejä tarvitaan lisäksi.

        On suoraa kehäpäättelyä.

        Miksi jahwesi sitten pakottaa linnut vaihtamaan osoitetta kahdesti vuodessa?

        """Miten käenpoikaset esim. olisivat oppineet ilman lentämään etelään ilman vanhempien lintujen opastusta?"""
        Miksi oletat että käkipoikue muuttaisi yksikseen talvehtimaan?

        """Mistä ne edes voisivat Suomessa tietää, että on tulossa talvi ja että missäpäin löytyy lämmintä tuleviksi kuukausiksi."""
        -Mistä sinä tiedät että on tulossa kylmempää? Tarvitko siihen kenties kalenterin vai voiko sen havaita muutenkin? Miksi oletat ettei lintu tiedä tai muista edellistä talvehtimis paikkaa? Linnut kuitenkin muuttavat vuodesta toiseen samoille alueille.

        """Jos uskoo muutovietin ja -taidon syntyneen monien lintulajien poikasille aivan vain satunnaisin geenimuunnoksin niin kova on usko."""
        -Uskoa voi toki mitä haluaa!
        Monet lintulajit ovat vaelluslintuja, jotka siirtyvät paikasta toiseen (pitkiäkin matkoja) ruoan perässä, tuosta siirtyminen muuttolinnuksi ei välttämättä vaadi edes geenimuunnosta. Muuttovietin ja -taidon siirtyminen poikaselle ei välttämättä ole perinnöllistä, se voi olla opittua, ei tiikerikään ole syntyjään taitava saalistaja se oppii sen emoltaan ja harjoittelulla.

        """Osaatko sanoa mikä ja millainen proteiini sisältää linnulla muutto-ohjeet. Ja mitä entsyymejä tarvitaan lisäksi."""
        -En tiedä mitä entsyymejä tarvitaan eikä minun tarvi sitä tietääkkään.
        Mitä proteiineja sinulla on joilla löydät reitin kotoasi kauppaan tai vaikkapa mummosi luo, miksi siis luulet ettei linnuilla ole vastaavia kykyjä?

        Ennen kuin alat jankkaamaan kehäpäätelmiäsi minulle, voit vastata A.E.A:n asialliseen kysymykseen!

      • puuöljy
        Möttöskä 1 kirjoitti:

        Ja jos on niin todistaako se mielestäsi älykkäästä suunnittelijasta jotakin?

        Todistaa se sillä evoluution tekemäksi se olisi hullua ja jopa mahdotonta. Miten käenpoikaset esim. olisivat oppineet ilman lentämään etelään ilman vanhempien lintujen opastusta? Mistä ne edes voisivat Suomessa tietää, että on tulossa talvi ja että missäpäin löytyy lämmintä tuleviksi kuukausiksi. Ei sitä ihmisen lapsikaan luonnostaan tiedä ennenkuin joku kertoo hänelle ensi kerran, että etelässä ei ole talvella aivan näin paljon lunta ja pakkastakin on vähemmän.

        Jos uskoo muutovietin ja -taidon syntyneen monien lintulajien poikasille aivan vain satunnaisin geenimuunnoksin niin kova on usko. Osaatko sanoa mikä ja millainen proteiini sisältää linnulla muutto-ohjeet. Ja mitä entsyymejä tarvitaan lisäksi.

        "Osaatko sanoa mikä ja millainen proteiini sisältää linnulla muutto-ohjeet. Ja mitä entsyymejä tarvitaan lisäksi. "

        Niinpä niin. Miten lintu osaa muuttaa? Kerropa sinä. Tarvitaanko jotakin mystista ja yliluonnollista? Tarvitaanko älykkään suunnittelijan aktiivista ohjausta? Eli Jumalako neuvoo lintuja milloin pitää muuttaa?

      • asianharrastaja
        Möttöskä 1 kirjoitti:

        Ja jos on niin todistaako se mielestäsi älykkäästä suunnittelijasta jotakin?

        Todistaa se sillä evoluution tekemäksi se olisi hullua ja jopa mahdotonta. Miten käenpoikaset esim. olisivat oppineet ilman lentämään etelään ilman vanhempien lintujen opastusta? Mistä ne edes voisivat Suomessa tietää, että on tulossa talvi ja että missäpäin löytyy lämmintä tuleviksi kuukausiksi. Ei sitä ihmisen lapsikaan luonnostaan tiedä ennenkuin joku kertoo hänelle ensi kerran, että etelässä ei ole talvella aivan näin paljon lunta ja pakkastakin on vähemmän.

        Jos uskoo muutovietin ja -taidon syntyneen monien lintulajien poikasille aivan vain satunnaisin geenimuunnoksin niin kova on usko. Osaatko sanoa mikä ja millainen proteiini sisältää linnulla muutto-ohjeet. Ja mitä entsyymejä tarvitaan lisäksi.

        "Jos uskoo muutovietin ja -taidon syntyneen monien lintulajien poikasille aivan vain satunnaisin geenimuunnoksin niin kova on usko."

        Suomeen muutto syntyi selvästikin niin, että jotkin linnut siirtyivät vähitellen pohjoiseen päin kesäksi, kun oli enemmän tilaa pesiä ja vähemmän kilpailua ruuasta. Syksyn tullessa ainakin jotkin niistä älysivät lähteä takaisin, kun päivät lyhenivät ja ilma kylmeni. Ne, jotka eivät älynneet, paleltuivat tai kuolivat nälkään, ja seuraavan kesän tulijat olivatkin niitä älypäitä poikasineen. Näistä taas jo paljon isompi osa älysi lähteä seuraavanakin syksynä pois. Se lintulaji, josta yksikään ei älynnyt lähteä lakkasi vähitellen kokonaan tulemasta, kun Suomeen osaavien jälkeläisiä ei ollutkaan.

        Niinkuin huomaat, satunnaisia geenimuunnoksia tarvittiin vain noiden periytyvien älykkyyserojen aikaansaantiin. Tässä asiassa jokseenkin loogisesti toimiva luonnovalinta sitten hoiti muuttokyvyn syntymisen. Minusta kovaa uskoa tarvitaan sen jollakin toisella tapaa syntymisen kuvitteluun.

      • Sorsa lennä etelään
        asianharrastaja kirjoitti:

        "Jos uskoo muutovietin ja -taidon syntyneen monien lintulajien poikasille aivan vain satunnaisin geenimuunnoksin niin kova on usko."

        Suomeen muutto syntyi selvästikin niin, että jotkin linnut siirtyivät vähitellen pohjoiseen päin kesäksi, kun oli enemmän tilaa pesiä ja vähemmän kilpailua ruuasta. Syksyn tullessa ainakin jotkin niistä älysivät lähteä takaisin, kun päivät lyhenivät ja ilma kylmeni. Ne, jotka eivät älynneet, paleltuivat tai kuolivat nälkään, ja seuraavan kesän tulijat olivatkin niitä älypäitä poikasineen. Näistä taas jo paljon isompi osa älysi lähteä seuraavanakin syksynä pois. Se lintulaji, josta yksikään ei älynnyt lähteä lakkasi vähitellen kokonaan tulemasta, kun Suomeen osaavien jälkeläisiä ei ollutkaan.

        Niinkuin huomaat, satunnaisia geenimuunnoksia tarvittiin vain noiden periytyvien älykkyyserojen aikaansaantiin. Tässä asiassa jokseenkin loogisesti toimiva luonnovalinta sitten hoiti muuttokyvyn syntymisen. Minusta kovaa uskoa tarvitaan sen jollakin toisella tapaa syntymisen kuvitteluun.

        Katselin syksyllä kun parvi valkoposkihanhia lähti etelään viereiseltä pellolta.
        Oli aika kova meteli, kun ne nousivat ilmaan ja jokainen otti paikkansa.
        Ehkä siinä noustessa keskusteltiin lähtösuunnastakin (helpottaa, että meri näkyy ilmasta).
        Parvi nousi pohjoiseen mutta teki U-käännöksen ja sen aikana muodostelma tuli valmiiksi.
        Hävittäjälaivue olisi ylpeä siitä muodostelmasta, mikä suuntasi kohti Viroa.

        Toisin on käynyt sorsaparven, mikä on vieläkin saman pellon viereisessä ojassa.
        Kävi eilen sääliksi, kun oli niin kylmä ilma. Kävin antamassa niille pari leipäpalaa.
        En ole ennen ruokkinut niitä, joku kyllä on, hakivat kädestäkin. Leipä loppui kesken
        ja lähtivät seuraamaan, kun lähdin pois. Huidoin käsillä, niin että parvi lähti lentoon,
        iso parvi, arviolta 50 sorsaa, lensi takasin pieneen ojaansa. Miten ne selviää talvesta?
        Miksi sorsat ei muuta?

      • asianharrastaja
        Sorsa lennä etelään kirjoitti:

        Katselin syksyllä kun parvi valkoposkihanhia lähti etelään viereiseltä pellolta.
        Oli aika kova meteli, kun ne nousivat ilmaan ja jokainen otti paikkansa.
        Ehkä siinä noustessa keskusteltiin lähtösuunnastakin (helpottaa, että meri näkyy ilmasta).
        Parvi nousi pohjoiseen mutta teki U-käännöksen ja sen aikana muodostelma tuli valmiiksi.
        Hävittäjälaivue olisi ylpeä siitä muodostelmasta, mikä suuntasi kohti Viroa.

        Toisin on käynyt sorsaparven, mikä on vieläkin saman pellon viereisessä ojassa.
        Kävi eilen sääliksi, kun oli niin kylmä ilma. Kävin antamassa niille pari leipäpalaa.
        En ole ennen ruokkinut niitä, joku kyllä on, hakivat kädestäkin. Leipä loppui kesken
        ja lähtivät seuraamaan, kun lähdin pois. Huidoin käsillä, niin että parvi lähti lentoon,
        iso parvi, arviolta 50 sorsaa, lensi takasin pieneen ojaansa. Miten ne selviää talvesta?
        Miksi sorsat ei muuta?

        Ainakin talvella näkyy vähemmän sorsia kuin kesällä. Pitelisikö mummujen pullatarjoilu pientä osaa paikallaan.

        Jos kiinnostaa, katsopa Wikistä tai odotellaan jonkin lintuharrastajan avustusta,

    • silirimpsistä_

      Sen sijaan evokit ovat keskittyneet puolustamaan Turkanaa kun se on äimän käkenä eikä osaa kertoa mitään täysipäistä ihmisen lihansyöntimysteeristä. Evokit koettaa sekottaa lihansyöntikeskustelun saivairrellen muujttolintujen koosta, montako senttiä, ja lukumääristä.

      Vastaisitte koltiaiset edes osaan näitä möttösen kysymyksiä nii sitten voisitte alkaa saivarrella montako senttiä pitkiä ne ovat ja mikä on pikkulinnun rajamitta. Tolvanoita olette, niin se on.

      • A.E.A.

        "Sen sijaan evokit ovat keskittyneet puolustamaan Turkanaa kun se on äimän käkenä eikä osaa kertoa mitään täysipäistä ihmisen lihansyöntimysteeristä. Evokit koettaa sekottaa lihansyöntikeskustelun saivairrellen muujttolintujen koosta, montako senttiä, ja lukumääristä."

        Tätä aloitusta on käytetty esimerkkinä kreationistien taipumuksesta valehdella pidäkkeettömästi ja keksiä "evo-opin vastaisia todisteita" omasta päästä. Jos haluatte että tällaisiin malliesimerkkehin perättömien tietojen levittelystä ja sinnikkäästä valehtelusta ei jäädä kiinni, niin kaksi neuvoa:
        1. Älkää valehdelko tai keksikö perättömyyksiä
        2. Jos vahingossa tuli lipsautettua joku väite, joka ei ollutkaan totta, niin myöntäkää virheenne

      • vanha-kissa
        A.E.A. kirjoitti:

        "Sen sijaan evokit ovat keskittyneet puolustamaan Turkanaa kun se on äimän käkenä eikä osaa kertoa mitään täysipäistä ihmisen lihansyöntimysteeristä. Evokit koettaa sekottaa lihansyöntikeskustelun saivairrellen muujttolintujen koosta, montako senttiä, ja lukumääristä."

        Tätä aloitusta on käytetty esimerkkinä kreationistien taipumuksesta valehdella pidäkkeettömästi ja keksiä "evo-opin vastaisia todisteita" omasta päästä. Jos haluatte että tällaisiin malliesimerkkehin perättömien tietojen levittelystä ja sinnikkäästä valehtelusta ei jäädä kiinni, niin kaksi neuvoa:
        1. Älkää valehdelko tai keksikö perättömyyksiä
        2. Jos vahingossa tuli lipsautettua joku väite, joka ei ollutkaan totta, niin myöntäkää virheenne

        Olen jo pitkään odottanut, että tänne ilmaantuisi kreationisteja, jotka todellakin olisivat suoraselkäisiä ja rehellisiä myös omien argumenttiensa suhteen, mutta liian harvinaisia sellaiset taitavat olla.

        Minulle rehellisyys tässä yhteydessä tarkoittaa myös sitä, että faktoja (jos niitä on) ei vääristellä, erotetaan mielipide tosiasiasta ja virheellisyydet myös korjataa, kun sellaisia osuu eteen. Mielipide tietenkin saa olla ja jopa säilyäkin, mutta tosiasioita ei saisi silti unohtaa.

        Möttöskä (ja hänen sivunikkinsä) edelleen eivät ole kyennyt tunnustamaan, että lähti soitelleen sotaan, liioitteli aloituksessaan ja mokasi jo lähdössä. Tosin Möttöskän historian täällä tietäen (rekattu nikki aito-outsider, sitä edeltävä Outsider_____!) hän ei ole kyennyt tapojaan parantamaan. Ja jos joku nyt ihmettelee, miksi minä jatkuvasti vinoilen Möttöskälle, niin tiedättepä nyt sitten sen syynkin: vinoilen Möttöskälle juuri tuosta historiasta johtuen. Lopetan vinoilemisen, kun Möttöskä suostuu muuttamaan tapojaan faktojen ja logiikan saralla.

      • Itte piru

        "Evokit koettaa sekottaa lihansyöntikeskustelun saivairrellen muujttolintujen koosta, montako senttiä, ja lukumääristä."

        Onko tämä lihansyöntikeskustelu?

    • vanha-kissa

      Täsän asti todettua:
      - kysessä oli yksi lintulaji "uean pikkulinnun" sijasta, http://en.wikipedia.org/wiki/Pacific_Golden_Plover
      - kyseinen lintu on isohko (23-26 cm pitkä)

      Eli siis tämä yksi lintulaji (Pacific Golden Plover) pesii ympäri ämpäri Euraasian itäosan tundralla ja Alaskan länsiosissa, talvehtii Aasian eteläosissa ja Australiassa & Uudessa-Seelannissa ja näitä ympäröivillä Tyynen meren saarilla, myös Havaijilla _sekä_ Amerikan länsirannikolla Kaliforniassa asti. Lisäksi ko. lintu on harhautunut jopa Hollantiin. Tarkemmista muuttoreiteistä ei ole tietoa.

      Eikö tuosta voi jo päätellä, että ko. lintulaji liikkuu tosi isolla alueella? Kaiken lisäksi ko. lintulaji näyttäisi olevan aikamoinen opportunisti liikkumisensa suhteen, sitähän tuo Eurooppaankin tulo osoittaa.

      Onko tuo Havaijilla talvehtiminen sitten niin ihmeellinen seikka, jota tuo lintu ei voisi ihan muutenkin tuolle lintulajille ominaisissa normaaleissa olosuhteissakin tehdä?

      • vanha-kissa

        Lupasi toisaalla, mutta ei sitten kykene/halua lupaustaan pitää?

      • Möttöskä 1
        vanha-kissa kirjoitti:

        Lupasi toisaalla, mutta ei sitten kykene/halua lupaustaan pitää?

        En ole nettiriippuvainen kuten valitettavasti sinulle on tainnut käydä. Hanki itsellesi elämä sillä on olemassa muutakin puuhaa ja tekemistä kuin roikkua keskusteluissa, minulla ainakin. Kyllä minä sinulle vastaan jahka ennätän, älä hätäile.

      • vanha-kissa
        Möttöskä 1 kirjoitti:

        En ole nettiriippuvainen kuten valitettavasti sinulle on tainnut käydä. Hanki itsellesi elämä sillä on olemassa muutakin puuhaa ja tekemistä kuin roikkua keskusteluissa, minulla ainakin. Kyllä minä sinulle vastaan jahka ennätän, älä hätäile.

        Olisit vaan käyttänyt tuonkin ajan itse kysymykseen "pikkulinnut" vastaamiseen, etkä vain kitisemiseen meikäläisen nettiajasta. Minulla ei ole ongelmia netin kanssa, sinulla taas riittää tekemistä noiden argumenttiesi todenperäisyyksien kanssa.

        Voit käyttää elämäsi paremminkin kuin vääristellen ja valheita kylväen. Kokeilepa rehellisyyttä vaiheeksi, suosittelen.

    • ddsddsssd

      mihin nää sun juttus perustuu..mitä on ne linnut jotka asuua Havaijin saarilla ja muuttavat kesäksi Alaskaan..ja kysele sitten....

      • Möttöskä 1

        moneen kertaan. Trolli on se, joka kyselee samaa kysymystä johon on jo vastattu. En lähde loputtomaan trollauksen pyöritykseen. Koeta trollata jotain muuta. Voisit myös alkaa opetella netin käyttöä, sieltäkin sitä tietoa löytyy.

      • asianharrastaja
        Möttöskä 1 kirjoitti:

        moneen kertaan. Trolli on se, joka kyselee samaa kysymystä johon on jo vastattu. En lähde loputtomaan trollauksen pyöritykseen. Koeta trollata jotain muuta. Voisit myös alkaa opetella netin käyttöä, sieltäkin sitä tietoa löytyy.

        ..lintuja oli yksi eli siperian/amerikankurmitsa, se ei ole pikkulintu eikä elä pelkästään Alaskassa ja Hawaijilla, vaan hyvin laajalti niiden ympärilläkin. Avausväitteesi oli siis monessa mielessä perätön.

        Selitys, miksi ja miten tätä lintua nähdään sekä Alaskassaettä Hawaijilla oli helppo tajuta; varsinkin kun sen muuttoreitin ei ole todistettu kulkevan suoraan ilmassa niiden väliä. Avauksesi päätelmätkin osoittautuivat siis samaksi potaskaksi, jota nämä palstalle tunkemasi möttösiinit ovat ennenkin olleet.

      • moloch_horridus
        Möttöskä 1 kirjoitti:

        moneen kertaan. Trolli on se, joka kyselee samaa kysymystä johon on jo vastattu. En lähde loputtomaan trollauksen pyöritykseen. Koeta trollata jotain muuta. Voisit myös alkaa opetella netin käyttöä, sieltäkin sitä tietoa löytyy.

        rehellisesti tunnustamaan virheitään, mikä tekee heistä valehtelijoita.

        ""Ne linnut on kerrottu ja nimetty moneen kertaan.""

        Yksi ainoa lintu, joka asustaa kesät Alaskassa ja talvehtii Havaijilla on nimetty, eikä sekään ole varsinaisesti pikkulintu. Nyt kun kerrot, että niitä olisi edelleen monia, niin ainakaan minä en ole nähnyt mainittavan kuin tuon yhden lajin, joten kertonet missä ne on nimetty.

      • A.E.A.
        Möttöskä 1 kirjoitti:

        moneen kertaan. Trolli on se, joka kyselee samaa kysymystä johon on jo vastattu. En lähde loputtomaan trollauksen pyöritykseen. Koeta trollata jotain muuta. Voisit myös alkaa opetella netin käyttöä, sieltäkin sitä tietoa löytyy.

        Inttämisen sijasta voisit kumota tämän kijoittamalla viimein sen listän niistä pikkulinnuista, jotak talvehtivat Havaijilla ja pesivät Alaskassa. Jos olet jo jonnekin sen kirjoittanut, niin laita linkki.

      • Yngh!
        moloch_horridus kirjoitti:

        rehellisesti tunnustamaan virheitään, mikä tekee heistä valehtelijoita.

        ""Ne linnut on kerrottu ja nimetty moneen kertaan.""

        Yksi ainoa lintu, joka asustaa kesät Alaskassa ja talvehtii Havaijilla on nimetty, eikä sekään ole varsinaisesti pikkulintu. Nyt kun kerrot, että niitä olisi edelleen monia, niin ainakaan minä en ole nähnyt mainittavan kuin tuon yhden lajin, joten kertonet missä ne on nimetty.

        ,,,,Yksi ainoa lintu, joka asustaa kesät Alaskassa ja talvehtii Havaijilla on nimetty, eikä sekään ole varsinaisesti pikkulintu.,,,,

        1. Jos ei olisi pikkulintu niin selittääkö se jotenkin evoluution ongelmat. Ei niin mitenkään. Aivan sama onko lintu 25 cm vaiko 2,5 cm.

        2. Et ole vastannut ainoaankaan avauksen kysymykseen. Et osaa muuta kuin jaaritella linnun koolla, niinkuin sillä olisi mitään merkitystä. Ei ole mutta evoreppanan pitää jotain yrittää kun ei voi tietämättömyyttään paljastaakaan.

        3. Sinä sentään myönnät että ainakin yksi sellainen lintulaji on olemassa. Täällä kun eräät päättömät pahvit koettavat surkeuksissaan inttää, että ei Alaskan ja Havaijin väliä muuttavia lintuja ole olemassakaan.

        4. Että josko te pahvipäät koettaisitte selittää miten se on mahdollista sen sijaan, että yritätte päästä vastaamasta känisemällä linnun koolla vaikka sillä ei ole mitään merkitystä.

      • Yngh!
        A.E.A. kirjoitti:

        Inttämisen sijasta voisit kumota tämän kijoittamalla viimein sen listän niistä pikkulinnuista, jotak talvehtivat Havaijilla ja pesivät Alaskassa. Jos olet jo jonnekin sen kirjoittanut, niin laita linkki.

        ,,,,pikkulinnuista,,,,,

        Hei sinäkn pahvipää. Onko evoluutioteologiassanne jotain merkitystä sillä minkä kokoinen lintu on kyseessä? Kerro vielä mikä on evokkiteologiassa pikkulinnun ja ei-pikkulinnan koon raja-arvo.

      • Itte piru
        Yngh! kirjoitti:

        ,,,,Yksi ainoa lintu, joka asustaa kesät Alaskassa ja talvehtii Havaijilla on nimetty, eikä sekään ole varsinaisesti pikkulintu.,,,,

        1. Jos ei olisi pikkulintu niin selittääkö se jotenkin evoluution ongelmat. Ei niin mitenkään. Aivan sama onko lintu 25 cm vaiko 2,5 cm.

        2. Et ole vastannut ainoaankaan avauksen kysymykseen. Et osaa muuta kuin jaaritella linnun koolla, niinkuin sillä olisi mitään merkitystä. Ei ole mutta evoreppanan pitää jotain yrittää kun ei voi tietämättömyyttään paljastaakaan.

        3. Sinä sentään myönnät että ainakin yksi sellainen lintulaji on olemassa. Täällä kun eräät päättömät pahvit koettavat surkeuksissaan inttää, että ei Alaskan ja Havaijin väliä muuttavia lintuja ole olemassakaan.

        4. Että josko te pahvipäät koettaisitte selittää miten se on mahdollista sen sijaan, että yritätte päästä vastaamasta känisemällä linnun koolla vaikka sillä ei ole mitään merkitystä.

        Jos ei olisi pikkulintu niin selittääkö se jotenkin evoluution ongelmat. Ei niin mitenkään. Aivan sama onko lintu 25 cm vaiko 2,5 cm. (...) Sinä sentään myönnät että ainakin yksi sellainen lintulaji on olemassa. Täällä kun eräät päättömät pahvit koettavat surkeuksissaan inttää, että ei Alaskan ja Havaijin väliä muuttavia lintuja ole olemassakaan.

        Möttöskä 1 / däng däng / Yngh! puhui aloituksessa useista pikkulinnuista. On löydetty vain yksi eikä sekään ole lintutieteilijöiden eikä lintuharrastajien mielestä pikkulintu. Sinulle se voi olla aivan sama, ymmärrän kyllä että termit "yksi" ja "monta" tuottavat vaikeuksia joillekin uuslukutaidottomille ja ettet sinä puolitoista kuukautta myöhemmin enää muista mitä milloinkin olet höpissyt.

      • Itte piru
        Yngh! kirjoitti:

        ,,,,pikkulinnuista,,,,,

        Hei sinäkn pahvipää. Onko evoluutioteologiassanne jotain merkitystä sillä minkä kokoinen lintu on kyseessä? Kerro vielä mikä on evokkiteologiassa pikkulinnun ja ei-pikkulinnan koon raja-arvo.

        "Kerro vielä mikä on evokkiteologiassa pikkulinnun ja ei-pikkulinnan koon raja-arvo."

        Evokkiteologia on sinun perustamasi tiede, josta ei valitettavasti ole tietoa edes googlessa, mutta yhtä kaikki saat tuohon parhaan vastauksen paikalliselta lintuharrastajien yhdistykseltä.

      • Kosminen nauraja
        Itte piru kirjoitti:

        "Kerro vielä mikä on evokkiteologiassa pikkulinnun ja ei-pikkulinnan koon raja-arvo."

        Evokkiteologia on sinun perustamasi tiede, josta ei valitettavasti ole tietoa edes googlessa, mutta yhtä kaikki saat tuohon parhaan vastauksen paikalliselta lintuharrastajien yhdistykseltä.

        miltä tuntuu saada jatkuvasti tällä palstalla turpaansa ?

        Taidat olla masokisti koska ei kukaan normaali ihminen viittis saada jatkuvasti kuonoonsa !

      • moloch_horridus
        Yngh! kirjoitti:

        ,,,,Yksi ainoa lintu, joka asustaa kesät Alaskassa ja talvehtii Havaijilla on nimetty, eikä sekään ole varsinaisesti pikkulintu.,,,,

        1. Jos ei olisi pikkulintu niin selittääkö se jotenkin evoluution ongelmat. Ei niin mitenkään. Aivan sama onko lintu 25 cm vaiko 2,5 cm.

        2. Et ole vastannut ainoaankaan avauksen kysymykseen. Et osaa muuta kuin jaaritella linnun koolla, niinkuin sillä olisi mitään merkitystä. Ei ole mutta evoreppanan pitää jotain yrittää kun ei voi tietämättömyyttään paljastaakaan.

        3. Sinä sentään myönnät että ainakin yksi sellainen lintulaji on olemassa. Täällä kun eräät päättömät pahvit koettavat surkeuksissaan inttää, että ei Alaskan ja Havaijin väliä muuttavia lintuja ole olemassakaan.

        4. Että josko te pahvipäät koettaisitte selittää miten se on mahdollista sen sijaan, että yritätte päästä vastaamasta känisemällä linnun koolla vaikka sillä ei ole mitään merkitystä.

        ""1. Jos ei olisi pikkulintu niin selittääkö se jotenkin evoluution ongelmat. Ei niin mitenkään. Aivan sama onko lintu 25 cm vaiko 2,5 cm.""

        Ei suinkaan aivan sama, nimittäin on selvää, että suurempien lintujen on helpompi lentää pitempiä matkoja parempien liito-ominaisuuksien vuoksi.

        ""2. Et ole vastannut ainoaankaan avauksen kysymykseen. Et osaa muuta kuin jaaritella linnun koolla, niinkuin sillä olisi mitään merkitystä. Ei ole mutta evoreppanan pitää jotain yrittää kun ei voi tietämättömyyttään paljastaakaan.""

        Pikaisesti laskien löydän tästä ketjusta parisenkymmentä viestiäni. Niissä toki on vastaukset avauksen hassuihin väittämiin. Siispä valehtelet.

        ""3. Sinä sentään myönnät että ainakin yksi sellainen lintulaji on olemassa. Täällä kun eräät päättömät pahvit koettavat surkeuksissaan inttää, että ei Alaskan ja Havaijin väliä muuttavia lintuja ole olemassakaan.""

        Ja Möttöskä väittää niitä nimetyn muitakin tuo yksi. Mutta ei tietenkään esitä, että missä niitä olisi nimetty, kun niitä ei ole nimetty vastoin hänen valhettaan.

        ""4. Että josko te pahvipäät koettaisitte selittää miten se on mahdollista sen sijaan, että yritätte päästä vastaamasta känisemällä linnun koolla vaikka sillä ei ole mitään merkitystä.""

        Voit lukea aikaisempia viestejäni, joissa kerron mm. että tuo lintu on levinnyt jokaiselle mantereelle Antarktista lukuun ottamatta, joten sen löytyminen myös Havaijilta ei ole mikään ongelma.

      • asianharrastaja
        Yngh! kirjoitti:

        ,,,,pikkulinnuista,,,,,

        Hei sinäkn pahvipää. Onko evoluutioteologiassanne jotain merkitystä sillä minkä kokoinen lintu on kyseessä? Kerro vielä mikä on evokkiteologiassa pikkulinnun ja ei-pikkulinnan koon raja-arvo.

        Avauksessa oli muitakin perättömyyksiä kuin lintujen lukumäärä ja koko. Siinähän väitettiin evoluutiolla selittämättömäksi ihmeeksi sitä, miten nuo linnut ovat oppineet muuttamaan Alaskan ja Hawaijin väliä sekä kehittäneet kyvyn tehdä niin. Kun ilmeni, että sitä yhtä lintua on pilvin pimein suurella alueella ja se lentelee laajalti pitkin maapalloa, tämä väite romahti kasaan osoittautuen ihan tavalliseksi möttösiiniksi.

        Sama vaikka Möttöskä olisi taivastellut luomisihmeenä Hailuodossa asuvaa Formosalta kotoisin olevaa kiinalaista.

      • A.E.A.
        Yngh! kirjoitti:

        ,,,,pikkulinnuista,,,,,

        Hei sinäkn pahvipää. Onko evoluutioteologiassanne jotain merkitystä sillä minkä kokoinen lintu on kyseessä? Kerro vielä mikä on evokkiteologiassa pikkulinnun ja ei-pikkulinnan koon raja-arvo.

        "Hei sinäkn pahvipää. Onko evoluutioteologiassanne jotain merkitystä sillä minkä kokoinen lintu on kyseessä?"

        Tuskimpa multinikki-möttöskän millään jorinoilla on mitään tekemistä evoluutiobiologian kanssa.

        Sen sijaan on kyseisen nimimerkin etiikan arvioinnin kannalta on hyvin paljastavaa, että hän väittää olevan useita pikkulintuja, joita hän ei kuitenkaan pysty nimeämään. Oma kysymyksensä on, että miksi hänelle oli yllätys, että väitteen tueksi vaaditaan myös noiden useiden lintulajien nimiä. Vähintään kolme on kai "usean" määritelmä vai sopiiko nolla kappalettakin kreationsitien määritelmään sanalle "useita"? Tuolla määritelmällähän palstalla olisi "useita" rehellisiä kreationisteja?

        Möttöskä katsoi aiheelliseksi puhua pikkulinnuista ja hän katsoi aiheelliseksi mainita että niitä on useita, vaikka hän ei ole pystynyt tässä keskustelussa nimeämään yhtäkään. Kannattaa kysyä Möttöskältä, miksi hänestä oli oleellista puhua pikkulinnuista eikä vain linnuista.

      • vanha-kissa
        Yngh! kirjoitti:

        ,,,,Yksi ainoa lintu, joka asustaa kesät Alaskassa ja talvehtii Havaijilla on nimetty, eikä sekään ole varsinaisesti pikkulintu.,,,,

        1. Jos ei olisi pikkulintu niin selittääkö se jotenkin evoluution ongelmat. Ei niin mitenkään. Aivan sama onko lintu 25 cm vaiko 2,5 cm.

        2. Et ole vastannut ainoaankaan avauksen kysymykseen. Et osaa muuta kuin jaaritella linnun koolla, niinkuin sillä olisi mitään merkitystä. Ei ole mutta evoreppanan pitää jotain yrittää kun ei voi tietämättömyyttään paljastaakaan.

        3. Sinä sentään myönnät että ainakin yksi sellainen lintulaji on olemassa. Täällä kun eräät päättömät pahvit koettavat surkeuksissaan inttää, että ei Alaskan ja Havaijin väliä muuttavia lintuja ole olemassakaan.

        4. Että josko te pahvipäät koettaisitte selittää miten se on mahdollista sen sijaan, että yritätte päästä vastaamasta känisemällä linnun koolla vaikka sillä ei ole mitään merkitystä.

        Möttöskä otti siis sivunikkinsä, kun tilanne kävi hiukan kiusalliseksi (taas kerran). Samantien otti sitten taktiikakseen hyökkäyksen viedäkseen keskustelun pois noista noloista omista mokauksistaan. Eikö kantti kestä?

        Tosiasia on, voit itsekin sen aloituksesta lukea, että Möttöskä puhui "useasta pikkulinnusta", mutta kun "usea" pieneni yhdeksi ja "pikkulintu! kasvoikin kookkaammaksi, niin alkuperäinen väite ja argumentti kutistuu tuollaiseksi tyypilliseksi möttöskämäiseksi superhuitaisuksi.

        Totta mooses linnun koolla on väliä. isommalla linnulla kun on paremmat mahdollisuudet lentää pidempiä matkoja. Ja kukaan ei ole kiistänyt tuollaisen Havijilla talvehtivan ja Alaskassa pesivän linnun olemassaoloa, ainoastaan noiden Möttöskän kuuluisien "pikkulintujen" olemassaolo on ollut se kysymyksenalainen seikka, seikka mikä on sitten osoittautunut olevan olemassa vain Möttöskän päässä. Sielläpä ne näyttävät sirkuttavan sivunikkien ohella.

        Noloa, niin noloa - mutta nolostipa kreationismi tuossa muodossa näyttääkin etenevän - valeesta toiseen.

      • Möttöskä 1
        asianharrastaja kirjoitti:

        Avauksessa oli muitakin perättömyyksiä kuin lintujen lukumäärä ja koko. Siinähän väitettiin evoluutiolla selittämättömäksi ihmeeksi sitä, miten nuo linnut ovat oppineet muuttamaan Alaskan ja Hawaijin väliä sekä kehittäneet kyvyn tehdä niin. Kun ilmeni, että sitä yhtä lintua on pilvin pimein suurella alueella ja se lentelee laajalti pitkin maapalloa, tämä väite romahti kasaan osoittautuen ihan tavalliseksi möttösiiniksi.

        Sama vaikka Möttöskä olisi taivastellut luomisihmeenä Hailuodossa asuvaa Formosalta kotoisin olevaa kiinalaista.

        ,,,Kun ilmeni, että sitä yhtä lintua on pilvin pimein suurella alueella ja se lentelee laajalti pitkin maapalloa, ,,,,

        Aivan sama montako niitä lintuja maapallolla on kaikenkaikkiaan, vaikka olisi 100 tsiljoonaa ja ne lentelisivät pitkin ja poikin ja ympäriinsä niin, että evokkien päät surisisivat vieläkin enemmän. Silti on evoluutio-opilla mahdottomuus selittää miten mikään lintu oppii lentämään 4500 km välilaskutta. Että se osaa ensin nostaa painonsakin 50 % ennen tätä koetusta.

        Mutta evokkien pitää koettaa harrastaa kaikenlaista soopaa ja aidanseipäistä puhumista kun ei selitystä ole. Näinhän asia on, miksi sitä on niin vaikeaa tunnustaa?

      • asianharrastaja
        Möttöskä 1 kirjoitti:

        ,,,Kun ilmeni, että sitä yhtä lintua on pilvin pimein suurella alueella ja se lentelee laajalti pitkin maapalloa, ,,,,

        Aivan sama montako niitä lintuja maapallolla on kaikenkaikkiaan, vaikka olisi 100 tsiljoonaa ja ne lentelisivät pitkin ja poikin ja ympäriinsä niin, että evokkien päät surisisivat vieläkin enemmän. Silti on evoluutio-opilla mahdottomuus selittää miten mikään lintu oppii lentämään 4500 km välilaskutta. Että se osaa ensin nostaa painonsakin 50 % ennen tätä koetusta.

        Mutta evokkien pitää koettaa harrastaa kaikenlaista soopaa ja aidanseipäistä puhumista kun ei selitystä ole. Näinhän asia on, miksi sitä on niin vaikeaa tunnustaa?

        "Silti on evoluutio-opilla mahdottomuus selittää miten mikään lintu oppii lentämään 4500 km välilaskutta."

        Sinulle selittäminen varmaan onkin mahdottomuus, kun möttösiiniäsi puolustaessa olet täysin heittäyksissä kieltämään jokaisen asiaperustelun. Umpikierrelogiikkasi nimittäin väittää, että jos sinä pystyt kuvittelemaan jonkin asian evoluutiolla mahdottomaksi, niin se todistaa kerralla luomisen.

        Linnut vain, mokomat, eivät logiikkaasi tunne ja lentelevät (lapintiira, albatrossi,..) iloisesti pitempiäkin merimatkoja. Samalla vievät lintutieteilijäinkin uskon hienoon möttösiiniisi.

      • moloch_horridus
        Möttöskä 1 kirjoitti:

        ,,,Kun ilmeni, että sitä yhtä lintua on pilvin pimein suurella alueella ja se lentelee laajalti pitkin maapalloa, ,,,,

        Aivan sama montako niitä lintuja maapallolla on kaikenkaikkiaan, vaikka olisi 100 tsiljoonaa ja ne lentelisivät pitkin ja poikin ja ympäriinsä niin, että evokkien päät surisisivat vieläkin enemmän. Silti on evoluutio-opilla mahdottomuus selittää miten mikään lintu oppii lentämään 4500 km välilaskutta. Että se osaa ensin nostaa painonsakin 50 % ennen tätä koetusta.

        Mutta evokkien pitää koettaa harrastaa kaikenlaista soopaa ja aidanseipäistä puhumista kun ei selitystä ole. Näinhän asia on, miksi sitä on niin vaikeaa tunnustaa?

        ""Mutta evokkien pitää koettaa harrastaa kaikenlaista soopaa ja aidanseipäistä puhumista kun ei selitystä ole. Näinhän asia on, miksi sitä on niin vaikeaa tunnustaa?""

        Miksi se on niin vaikea tunnustaa, että yksi ainut lintulaji pesii Alaskassa ja talvehtii Havaijillla eikä sekään ole pikkulintu? Siksikö, että kreationismi itsessään on pelkkä valhe?

      • nih nih
        asianharrastaja kirjoitti:

        "Silti on evoluutio-opilla mahdottomuus selittää miten mikään lintu oppii lentämään 4500 km välilaskutta."

        Sinulle selittäminen varmaan onkin mahdottomuus, kun möttösiiniäsi puolustaessa olet täysin heittäyksissä kieltämään jokaisen asiaperustelun. Umpikierrelogiikkasi nimittäin väittää, että jos sinä pystyt kuvittelemaan jonkin asian evoluutiolla mahdottomaksi, niin se todistaa kerralla luomisen.

        Linnut vain, mokomat, eivät logiikkaasi tunne ja lentelevät (lapintiira, albatrossi,..) iloisesti pitempiäkin merimatkoja. Samalla vievät lintutieteilijäinkin uskon hienoon möttösiiniisi.

        evoluutio näytetäänkin perusteltavan. Kuten on tosin aina tehty. Luja usko riittää, faktoja ei tarvita, nehän olisivatkin vain haitaksi.

      • nin nih
        moloch_horridus kirjoitti:

        ""Mutta evokkien pitää koettaa harrastaa kaikenlaista soopaa ja aidanseipäistä puhumista kun ei selitystä ole. Näinhän asia on, miksi sitä on niin vaikeaa tunnustaa?""

        Miksi se on niin vaikea tunnustaa, että yksi ainut lintulaji pesii Alaskassa ja talvehtii Havaijillla eikä sekään ole pikkulintu? Siksikö, että kreationismi itsessään on pelkkä valhe?

        Miksi se on niin vaikea tunnustaa, että edes yhden ainoan lintulajin pesintä Alaskassa ja talvehtiminen Havaijillla on mahdotonta selittää evoluutiolla? Pitää vain koettaa puhua linnun koosta vaikka sillä ei ole itse pääasian kanssa mitään tekemistä.

      • asianharrastaja
        nih nih kirjoitti:

        evoluutio näytetäänkin perusteltavan. Kuten on tosin aina tehty. Luja usko riittää, faktoja ei tarvita, nehän olisivatkin vain haitaksi.

        Muut lukijat päättäköön argumenttien painavuuden kukin itse. Tässä viestissäsi en muuten huomannut mitään edes vaakaan pantavaa.

      • asianharrastaja
        nin nih kirjoitti:

        Miksi se on niin vaikea tunnustaa, että edes yhden ainoan lintulajin pesintä Alaskassa ja talvehtiminen Havaijillla on mahdotonta selittää evoluutiolla? Pitää vain koettaa puhua linnun koosta vaikka sillä ei ole itse pääasian kanssa mitään tekemistä.

        "Miksi se on niin vaikea tunnustaa, että edes yhden ainoan lintulajin pesintä Alaskassa ja talvehtiminen Havaijillla on mahdotonta selittää evoluutiolla?"

        Ei voi tunnustaa sellaista, mikä ei ole totta. Ei olisi mahdotonta selittää silloinkaan, vaikka tuo lintulaji todella pesisi vain Alaskassa ja talvehtisi vain Hawaijilla. jonne se todistettavasti lentäisi suoraan meren yli. Mutta kun mikään tuostakaan ei ole totta.

        En kysy, miksi sinun on mahdoton tunnustaa, että tässä oli taas uusi tyypillinen möttösiini, joka meni vikaan jo avauksessa. Ainahan se jossakin menee, kun perustana on tyvilaho krealogiikka. Ei se, että itse osaat kuvitella "evoluutiolle mahdottoman" asian ja pidät sitkeästi kuvitelmasta kiinni, todista muille yhtään mitään. Vaikka ei koskaan tunnustaisikaan, koska tämäkin kuuluu möttösiinin ideaan.

      • moloch_horridus
        nin nih kirjoitti:

        Miksi se on niin vaikea tunnustaa, että edes yhden ainoan lintulajin pesintä Alaskassa ja talvehtiminen Havaijillla on mahdotonta selittää evoluutiolla? Pitää vain koettaa puhua linnun koosta vaikka sillä ei ole itse pääasian kanssa mitään tekemistä.

        ""Miksi se on niin vaikea tunnustaa, että edes yhden ainoan lintulajin pesintä Alaskassa ja talvehtiminen Havaijillla on mahdotonta selittää evoluutiolla?""

        Koska se ei ole totta. Tuo lintu on levinnyt joka mantereelle lukuun ottamatta Antarktista, joten sen leviäminen myös Havaijin saaristoon ei ole lainkaan vaikeaa selittää.

        ""Pitää vain koettaa puhua linnun koosta vaikka sillä ei ole itse pääasian kanssa mitään tekemistä.""

        Haha. Sinäkin olisit tämän tyhjän viestisi sijaan voinut listata nuo Möttöskän väittämät linnut. Jos niitä siis olisi oikeasti olemassa, mutta ei ole ja kreationistien on mahdotonta myöntää tätä, koska silloin tulisi samalla myönnettyä, että Möttöskä valehteli. Aloituksessaan hän saattoi vielä erehtyä, mutta kun hän nyt väittää, että noita lintuja olisi listattu jonnekin, se on jo silkka valhe.

      • Möttöskä 1
        asianharrastaja kirjoitti:

        Muut lukijat päättäköön argumenttien painavuuden kukin itse. Tässä viestissäsi en muuten huomannut mitään edes vaakaan pantavaa.

        Eikö saisi enää edes puhua evo-opin hallusinaatioista? Viestisi, jota nih nih arvioi oli pelkkää paatoksellista julistusta, tosin huonoa sitäkin.

      • vanha-kissa
        Möttöskä 1 kirjoitti:

        Eikö saisi enää edes puhua evo-opin hallusinaatioista? Viestisi, jota nih nih arvioi oli pelkkää paatoksellista julistusta, tosin huonoa sitäkin.

        nih nis oli taas joku tämän palstan vakiokreaveijarin multinikki, eittei peräti oma töräyksesi.

        Mutta sinulla ainakin on eväitä puhua "evo-opin hallusinaatioista" koska koko ajan suollat tänne hallusinaatioitasi mukakäsityksistäsi evoluutioteoriasta ja evoluutiohistoriasta. Vänkäät vain vastoin parempaa tietoa ja siinäkin, missä tietoa ei ole, kuvittelet tiedon puutteen tukevan sinun omaa (harha)käsitystäsi.

        Oikein möttösiinien Äiti.

      • A.E.A.
        nin nih kirjoitti:

        Miksi se on niin vaikea tunnustaa, että edes yhden ainoan lintulajin pesintä Alaskassa ja talvehtiminen Havaijillla on mahdotonta selittää evoluutiolla? Pitää vain koettaa puhua linnun koosta vaikka sillä ei ole itse pääasian kanssa mitään tekemistä.

        "Miksi se on niin vaikea tunnustaa, että edes yhden ainoan lintulajin pesintä Alaskassa ja talvehtiminen Havaijillla on mahdotonta selittää evoluutiolla? Pitää vain koettaa puhua linnun koosta vaikka sillä ei ole itse pääasian kanssa mitään tekemistä."

        1. On todellakin hyvin vaikeaa - ellei täysin mahdotonta - selittää evoluutioteorian vastaiseksi sitä, että laajasti Pohjois- ja Etelä-Amerikan länsirannikolla, Australiassa ja Tyynenmeren saarilla liikkuva lintu on löytänyt tiensä myös Havaijin saarille.

        2. Linnun koon merkitystä pitää kysyä ketjun aloittajalta, koska hän tähän keskusteluun toi väitettyjen useiden lintulajien koot. Jos avaaja puhuu pikkulinnuista, niin miksi ihmeessä avaukseen vastattaessa pitäisikin puhua jonkin muun kokoisista linnuista?

      • asianharrastaja
        Möttöskä 1 kirjoitti:

        Eikö saisi enää edes puhua evo-opin hallusinaatioista? Viestisi, jota nih nih arvioi oli pelkkää paatoksellista julistusta, tosin huonoa sitäkin.

        ..vaikka unohditkin kirjoittaa mukaan "mielestäni" tuohon muuten perusteettomaan väitteeseesi. Niitähän toki saat paiskoa palstalle ihan vapaasti.

        Perustelusi, joiden varassa voisit ehkä sanoa jotakin yleisempääkin, näyttävät nyt kokonaan loppuneen.

    • puuöljy

      "2. Jos Alaska suli jäästä vasta n. 6 000 -10 000 v sitten niin mistä linnut saivat tiedon, että nyt siellä on kesä, sinne voi muuttaa. "

      Suomikin oli mannerjään peitossa 11000 vuotta sitten. Silti Suomeen muuttaa moni lintulaji kesäksi. Suomesta Keski-Eurooppaan OK, mutta Alaskasta Havaijille, mahdotonta! Entäpä Kanadasta Kaliforniaan?

      "3. Suunnankin ne ovat jollain ihmeellisellä tavalla tienneet minne päin tulee lentää."

      Tällä asialla ei ole evoluution kanssa tekemistä. Sinun mielestäsi lintujen muuttotaito sinänsä on jotakin ihmeellistä ja yliluonnollista. Etkö hyväksy ajatusta siitä että kyseessä on vaisto? Huom! sinun ei tarvitse ottaa kantaa siihen onko muuttovaisto kehittynyt evolutiivisesti vai onko se Jumalan luoma. Mutta tunnustatko ajatuksen että lintujen muuttovaisto on perinnöllinen ominaisuus eikä siinä ole mitään yliluonnollista. Ehkä emme vielä tiedä kaikkea muuttovaistosta, mutta mitään yliluonnollista siihen ei liity.



      "4. Miten ne saivat suunnistuksen vaatimat geenit muutamassa vuosituhannessa. Muuttolento kestää useamman vuorokauden joten niitten tulee osata suunnistaa takaisin pienen pienelle saarellensa jopa pimeässä, sateessa, voimakkaassa sivutuulessa jne... Ei ihan pieni juttu."

      Jälleen ihmettelet itse muuttoa, et sen evolutiivista kehittymistä.


      "5. Ennen muuttoa niiden tulee lihottaa itsensä ja nostaa painonsa n. 1,5-kertaisiksi että energia riittäisi koko matkan. Mistähän senkin tapahtumasarjan aikaansaavat geenit tulivat muutamassa vuosituhannessa. "

      Sama juttu. Kiellätkö että geenit ovat lintujen lihomisen takana? Vai onko lihominen muuttomatkaa varten jotakin käsittämätöntä ja yliluonnollista?


      Toinen huomio. Oletat linnut tietoisiksi toimijoiksi, jotka miettisivät missä päin olisi kesä jotta sinne kannattaisi muuttaa. Suunnankin ne jotenkin ihmeellisesti tietävät, puhumattakaan jo viikkoja etukäteen alkavasta ruuan tankkaamisesta.

      Linnut eivät ajattele minne päin ne lähtevät, eivät valmistaudu muuttoon tietoisesti. Ne eivät myöskään "tiedä" lentäneensä oikeaan tai väärään paikkaan. Ne vain lentävät vaistonsa ohjaamina. Ympäristön ja geenien vuorovaikutus saa linnut muuttamaan. Kiellätkö tämän? Älä pohdi miten geenit ovat syntyneet vaan kerro minulle hyväksytkö muuttovaiston olevan perinnöllinen ominaisuus.

      Linnut eivät ajattele. Ne toimivat pikemminkin kuin robotit. Sinä hengität, pumppaat verta, hikoilet, karvasi kasvavat, munuaisesi ja maksasi puhdistaa verta ilman että olet näistä toiminnoista millään lailla tietoinen. Sinä kasvoit 18 vuotta ja olet sen jälkeen vanhentunut. 9 kuukaudessa kasvoit ihmiseksi kahdesta solusta. Ympäristön ja geenien vuorovaikutuksesta. Luonnonlakien ohjaamana, täysin loogisten syy-seuraussuhteiden ohjaamana. Alkionkehitys on mielestäni paljon monimutkaisempi asia kuin lintujen muuttovaisto, mutta silti sekin noudattaa vain ja ainoastaan rautaisia luonnonlakeja. Alkionkehityksessä ei ole mitään yliluonnollista.

      Geenien merkitys on se asia mitä sinä et suostu hyväksymään. Evoluutio ei ole ongelmasi. Havaijin muuttolintujenkin tapauksessa päivittelet sitä miten ylipäänsä lintu "osaa" ja "tietää" muuttaa. Et sitä miten tämä "osaaminen" voisi kehittyä.

    Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.

    Takaisin ylös

    Luetuimmat keskustelut

    1. En voi jutella kanssasi

      tietenkään, mutta täällä voin sanoa sinulle, että se sinun hiljaisuutesi ja herkkyytesi eivät ole heikkoutta. Ne ovat ih
      Tunteet
      53
      7115

    2. Trump ja Vance murskasivat ja nolasivat Zelenskyn tiedotusvälineiden edessä Valkoisessa talossa.

      Jopa oli uskomaton tilaisuus Valkoisessa talossa. Zelensky jäi täydelliseksi lehdellä soittelijaksi suhteessa Trumpiin j
      Maailman menoa
      711
      3266

    3. Mikä on kaivattusi ärsyttävin piirre?

      Mun kaivattu on erittäin vastahakoinen puhumaan itsestä. Kääntää puheenaiheen aina muuhun kun hänestä tulee puhetta.
      Ikävä
      134
      1514

    4. Kokoomus haluaa hoitaa flussat yksityisellä, jotta säästettäisiin rahaa ja aikaa

      Mies hakeutui Terveystalo Kamppiin flunssaoireiden takia helmikuisena sunnuntai-iltana. Diagnoosiksi kirjattiin influens
      Maailman menoa
      84
      1341

    5. Koska olet rakastellut

      Kaivattusi kanssa viimeksi?
      Ikävä
      84
      1325

    6. Zelenskyi ei suostunut nöyrtymään Trumpin ja Vancen edessä, siksi meni pieleen

      Trumppia täytyy imarrella, silloin homma toimii aina. Tähän Zelenskyi ei suostunut.
      Maailman menoa
      228
      1322

    7. Anteeksi Pekka -vedätys

      Apuna Ry:n somessa levinnyt Anteeksi Pakka -kampanja saa aina vaan kummallisempia piirteitä. ”Mä pyydän anteeksi. Mä
      Maailman menoa
      63
      1207

    8. Miten saisin

      Sinut omakseni?
      Ikävä
      89
      1200

    9. Rakkaus ei iloitse vääryydestä vaan iloitsee yhdessä TOTUUDEN kanssa.

      Tajuatteko, että jotkut ihmiset pitävät siitä, kun toiset kaatuvat? He nauttivat siitä, kun toiset mokaavat tai käyttävä
      Idän uskonnot
      232
      1145

    10. Kumpi tästä

      Teidän tilanteesta teki vaikeaa? Sivusta
      Ikävä
      81
      1104
    Aihe
    TietosuojaselosteKäyttöehdotEvästeasetuksetSäännöt