Jordanian koodeksilöytö: yhtä merkittävä kuin Kuolleen meren kääröt?
1.4.2011 | Juha Hiltunen
Viime päivinä kansainväliset tiedotusvälineet ovat uutisoineet merkittävästä muinaislöydöstä Jordaniassa, Jordan-virran itärannan luolasta, alueelta jonne alkukristityt pakenivat juutalaissodan (66 – 70) tieltä. Se käsittää 70 koodeksi-kirjan kokoelman, jotka on sidottu yhteen metallilangalla. Myös kirjat ovat metallia, lyijyä ja kuparia, ja hyvin pienikokoisia – sivut vain muovisten luottokorttiemme luokkaa. Metallivanteet pitävät sivut yhdessä ja kirjat käsittävät ainoastaan 5 – 15 sivua. Suurin osa on sinetöity eikä niitä olla kaikkia vielä avattu. Ne, jotka ovat ja joita on alustavasti tutkittu, viittaavat alkukristilliseen tematiikkaan ja asiasisältöön. Ne näyttävät olevan kirjoitettu vanhalla ajanlaskumme alun hebrealla, mutta myös samarian, aramean ja kreikankin merkistöä arvellaan sisältyvän niihin. Lisäksi tekstit näyttävät olevan kryptattuja eli kirjoitettuna koodiksi, mikä vaikeuttaa niiden tulevaa käännöstyötä. Kaikki niiden tutkimus on vasta alkutekijöissään ja väärennösten mahdollisuus on varteenotettava.
Jo nyt näyttää, että niiden ympärille on nousemassa yhtä suuri kohu kuin oli Kuolleen meren kirjakääröjen löytyminen heti toisen maailmansodan jälkeen. Tai ainakin uutisotsikot näin väittävät: ” Ovatko nämä salaisia tekstejä, jotka liittyvät Jeesuksen viimeisiin vuosiin?”, ”Vastikään löydetyt Jeesus-tekstilevyt”, ”Kirjat, jotka on löydetty Jordanian luolasta voivat osoittautua merkittävämmäksi kuin Kuolleen meren kääröt”, ”Onko kyseessä yksi kristinuskon tärkeimmistä löydöistä?”, ”Varhaisimmat kristilliset tekstitkö löydetty?” jne. Aihetta skepsismiin on, sillä yhtä paljon kuin vanhalta Pyhältä maalta tehdään aitoja merkittäviä arkeologisia löytöjä koko ajan, rehottaa siellä tunnetusti myös niiden väärennöstehtailu. Alustavien tutkimusten mukaan kyse voi hyvinkin olla aidoista muinaisjäänteistä, ellei, kyse on joka tapauksessa erinomaisesti toteutetusta väärennöksestä.
Samoin kuin Kuolleen meren tekstien kohdalla, on näiden koodeksienkin tiimoilla ehtinyt jo pyöriä valtavasti rahaa ja omistussuhteiden vääntöä. Niiden löytöajankohdasta osataan sanoa toistaiseksi vv. 2005 – 7 ja se, että löydön teki jordanialainen beduiini sen jälkeen kun tulvavesi oli paljastanut eräässä luolassa kohdan jonne ne oli aikoinaan kätketty. Kirjojen lisäksi luolasta löytyi muitakin reliikkejä. Samaan tapaan beduiinit ovat aina tehneet näillä main muinaislöytöjä. He osaavatkin hyödyntää niitä erilaisilla markkinoilla ökyröyhkeisiin kiskurihintoihin. He myös tietävät, että aidoilla löydöillä voi tienata omaisuuksia, joista aavikon sheikitkään eivät osaa uneksia. Köyhän ja oppimattoman beduiinin tietotaito ei myöskään riitä niin etevän väärennöksen tekemiseen, että sillä voisi huiputtaa modernia tiedeyhteisöä ja sen monitieteellistä analyysikoneistoa. Eikä näiden maiden beduiinilla sellaiseen mitään tarvetta olisikaan, koska aavikot ja vuoret kätkevät luultavasti enemmän muinaisaarteita kuin mikään muu kolkka maailmassa. Haudanryöstely ja luolien löytäminen onkin Lähi-Idän ammateista vanhimpia. Nämä seikat on myös syytä huomioida, ennen kuin suin päin lähdetään väittämään sitä tai tätä artefaktia väärennökseksi.
Tällä hetkellä yksi merkittävimpiä kiistoja liittyy niiden valtiolliseen omistukseen. Löytö on tehty Jordaniassa, mutta ne eivät ole tällä hetkellä siellä, vaan Israelissa, jonne toinen jordanialainen beduiini oli ne salaa kuljettanut pari vuotta sitten. Jordania vaatiikin niitä säilytettäväksi valtiolliseen museoonsa. Toistaiseksi vain muutamat tutkijat ovat päässeet tarkastelemaan niitä ja tekemään testimuotoisia analyysejä, sillä ne ovat Galileassa Hassan Saeda – nimisellä henkilöllä, joka väittää niiden kuuluneen hänen suvulleen jo toista sataa vuotta. Omistussuhdedebattia käydäänkin tällä hetkellä kiivaasti. Yksi tutkija on aivan erityisesti paneutunut niihin viime vuosien aikana, englantilainen uskontoarkeologi David Elkington, joka tiiminsä kanssa työskentelee aktiivisesti saattaakseen ne turvallisesti Jordanian museon hoteisiin. Hän on myöskin yksi niistä, joka on vakuuttunut niiden aitoudesta.
Sinetit aukeavat ja ateistit raukeavat
37
294
Vastaukset
- eräille vaikea asia2
Mikäli nämä metallikirjat osoittautuvat aidoksi, kyse todella saattaa olla edellä mainitun otsikoinnin kaltaisesta sensaatiosta. Tätä mieltä on mm. Jordanian muinaistutkimuslaitoksen johtaja Ziad al-Saad, joka uskoo, että nämä kirjat on voinut kirjoittaa joukko Jeesuksen seuraajia vain pari vuosikymmentä hänen ristiinnaulitsemisensa jälkeen. ”Nämä näyttävät todellakin täsmäävän”, hän toteaa, ”ja voivat osoittautua jopa tärkeämmiksi kuin Kuolleen meren kääröt”. ”Näyttää siltä, että kyseessä on todella tärkeä löytö”, al-Saad jatkaa, ” kukaties vaikka merkittävin löytö arkeologian historiassa”. Professori Elkington on havainnut selvää kristillistä symboliikkaa eräissä sivuissa, joita on avattu, samoin kuin toisten kirjojen kansikuvissa. Tai tarkemmin sanoen juutalaiskristillistä eli juuri sellaista mitä mm. Jerusalemista vuonna 66 sodan alta paennut alkuseurakunta edusti. Niihin kuuluvat mm. ristin kuvat, juutalainen kynttelikkö (menorah), palmu (lulav) ja 8-kärkinen tähti. Philip Davies, Sheffieldin yliopiston Vanhan Testamentin tutkimuksen emeritusprofessori, on myös niitä joka näkee kirjoissa vahvan autenttisuuden leiman. Hän on havainnut mm. eräässä levyssä yksinkertaistetun kuvan Jerusalemista ja siellä, muurin ulkopuolella merkityn Jeesuksen tyhjän haudan sekä Golgatan risteineen. Margaret Barker, Uuden Testamentin tutkimuksen auktoriteetti, tunnistaa myöskin näiden kuvien selvän kristillisen sanoman ja merkityksen. Hänkin pitää todennäköisenä, että ne on synnyttänyt sama yhteisö, joka pakeni Jerusalemista juutalaissodan alkaessa Jordan-virran itärannalle.
Kirjojen ikämäärityksen suhteen on ehditty tehdä jo pari testiä. Robert Feather, arkeologiaa harrastava metallurgi on analysoinut muutamia niiden metallilevyjä. Hän on myös käynyt katsomassa luolaa, josta ne on löydetty. Hän sanoi aluksi olleensa hyvin skeptinen niiden suhteen, mutta muutti täysin käsityksensä luolassa käynnin ja analyysinsa jälkeen. Toinenkin metallurgi, professori Peter Northover, Oxfordin yliopistosta, on saanut tutkittavakseen metallinäytteitä näistä kirjoista ja todennut, että niiden kompositio vastaa todellakin ikivanhaa lyijyä ja että niiden selvä korroosio kertoo, etteivät ne ole myöhäisempää tuotantoa. Vastaavasti Israelin muinaistutkimus instanssi katsoo, että levyt voivat olla vanhoja joihin joku väärentäjä on nykyaikana tehnyt tekstejä. Tällaistakin tapahtuu, joten tämäkin mahdollisuus tulee tutkia. Sitten on olemassa oikea ajoitustestikin: pieni pala nahkaa, joka oli yhteydessä kirjoihin on radiohiiliajoitettu. Se todettiin liki 2000 vuotta vanhaksi eli täsmälleen sille ajalle jolta niiden otaksutaan olevan peräisin. Tämäkin vaatii useita tarkistuksia, ennen kuin lopulliset määritykset voidaan hyväksyä. Joka tapauksessa kirjoittaminen metalliin on taannut sen, että tekstit säilyvät ajastaikaan, toisin kuin papyrukselle tai pergamentille kirjoitetut. Näinkö niiden laatijat ajattelivat, mene tiedä?
Tätä nykyä uutiset tästä löydöstä risteilevät maailman virtuaalimediassa ja internetsivut lisääntyvät sadoilla aivan silmissä. Kysymyksiä on valtavasti ilmassa ja debatti ylittää jo nyt sen mitä Da Vinci koodi ikinä sai aikaan. Jotkut ovat ehtineet yhyttää kirjalöydöt jo Uuden Testamentin Ilmestyskirjaankin. Siellä kun viitataan sinetöityihin kirjoihin, jotka löydetään Palestiinasta ja avataan lopun aikojen edellä. Metallilevyjen päätutkija, professori Elkington, elää tällä hetkellä tarkan suojeluksen alaisuudessa kuin salainen agentti konsanaan. Häntä ja hänen perhettään on uhattu useasti jo tappaa, kerran jo ammuttukin – siellä täällä on ilmiselvästi tahoja, joille näiden tietojen julkitulo on kaikkea muuta kuin miellyttävää. Meillä Suomessa asiasta ehdittiin lyhyesti uutisoida melkein ohimennen pari päivää sitten Ilta-Sanomissaja Helsingin yliopiston kreikkalaisen filologian professori, Jaakko Frösen, antoi löydöstä skeptisen lausunnon. Oma kantani tällä hetkellä hankkimieni tietojen valossa ja historiallisiin väärennöksiin perehtyneenä asiantuntijana on tasan fifty-fifty. Toisin sanoen mahdollisuudet niiden aitouteen ja väärennökseen ovat aivan yhtäläiset. Jäämme odottamaan mitä tarkemmat tutkimukset lähiaikoina niistä voivat kertoa.- viksumpi
Jos noissa kirjoissa on ristin kuva niin ne ovat huomattavasti nuorempia kuin Jeesuksen aikalaisia, sillä risti omaksuttiin kirkon symboliksi satoja vuosia Jeesuksen kuoleman jälkeen.
- .
Itse asiaan nuo kirjoituklset eivät tuo mitään uutta.
Raamatustamme löytyy jo nyt koko totuus niille, joilla on "silmät auki".
Jotka eivät ymmärrä, katselevat maailmaa huppu silmillään.- viksumpi
Juuri noin. Jos niissä on jotain Raamatun tekstin pätkiä niin so what?
Meilä on jo kuolleen meren kirjakääröt todisteena Raamatun aitoudesta. Niisähän on mm, Jes 53 luvun täsmällinen ennustus Jeesuksen elämänkaaresta. Ei tuollaista ennustusta voi ihminen tehdä.
- Inhottava realisti
Aitous on yksi pointti.
Toinen juttu on se, mitä nuo kääröt kertovat.
Kolmas juttu on se, mitä julkisuuteen kerrottaisiin, jos tiedot olisivat jotenkin yhteensovittamattomia nykyisen "virallisen" kristinopin kanssa.
Jokainen voi kuvitella esim. katolisen kirkon suhtautumisen siihen, että jotakin niiden kannalta ikävää tulisi esiin.
Kuten edellinen kirjoittaja jo sanookin - olennainen asia ei ole se, mikä on objektiivinen totuus vaan se, mikä jo ON totuudeksi määritelty. Muutokset musertaisivat fundamentalistien maailmankuvan.- viksumpi
Nykyraamattu on vahvistettu niin ettei se heilu eikä horju vaikka löytyisi vanha kirjoitus jossa joku säveltäisi jotain raamatunvastaista.
Apogryfikirjat yritettiin ympätä siihen mukaan keskiajalla mutta laihoin tuloksin.
Niissä on täysin idioottimaisia juttuja mm.siitä kuinka Jeesus olisi ollut pikkulapsena niin häijy että aiheutti kaverinsa kuoleman ja meni naimisiin Maria Magdaleenan kanssa. Jne.jne. viksumpi kirjoitti:
Nykyraamattu on vahvistettu niin ettei se heilu eikä horju vaikka löytyisi vanha kirjoitus jossa joku säveltäisi jotain raamatunvastaista.
Apogryfikirjat yritettiin ympätä siihen mukaan keskiajalla mutta laihoin tuloksin.
Niissä on täysin idioottimaisia juttuja mm.siitä kuinka Jeesus olisi ollut pikkulapsena niin häijy että aiheutti kaverinsa kuoleman ja meni naimisiin Maria Magdaleenan kanssa. Jne.jne.Ei välttämättä mitenkään idioottimaisia, enemmänkin ne olisivat olleet liian kiusallisia ja ristiriitaisia jo omaksuttuun "totuuteen" nähden.
Raamattu on nykyiselläänkin hyvin ristiriitainen, sekä itsensä että todellisuuden kanssa, joten ei haluttu lisää "ongelmia", vaikka toisaalta monet ongelmat olisivat voineet jaada jopa aivan järkevän selityksen.- viksumpi
Töppönen kirjoitti:
Ei välttämättä mitenkään idioottimaisia, enemmänkin ne olisivat olleet liian kiusallisia ja ristiriitaisia jo omaksuttuun "totuuteen" nähden.
Raamattu on nykyiselläänkin hyvin ristiriitainen, sekä itsensä että todellisuuden kanssa, joten ei haluttu lisää "ongelmia", vaikka toisaalta monet ongelmat olisivat voineet jaada jopa aivan järkevän selityksen.Näytähän joku Raamatun ristiriita minullekin.
En ole todellista sellaista havainnut koskaan. - asianharrastaja
viksumpi kirjoitti:
Näytähän joku Raamatun ristiriita minullekin.
En ole todellista sellaista havainnut koskaan.Etkä tule koskaan havaitsemaankaan.
Kolme syytä estää (et ymmärrä, et usko, et ainakaan tunnusta).
Koska olet oikeasti pelkkä narsistinen ja v-mainen trolli. - +++++++++++++++
viksumpi kirjoitti:
Näytähän joku Raamatun ristiriita minullekin.
En ole todellista sellaista havainnut koskaan.Jeesuksen kolme viimeistä sanaa.
Matteus 27
46 Yhdeksännen tunnin vaiheilla Jeesus huusi kovalla äänellä: "Eeli, Eeli, lama sabaktani?" Se merkitsee: Jumalani, Jumalani, miksi hylkäsit minut? [Ps. 22:2]
47 Tämän kuullessaan muutamat siellä olevista sanoivat: "Hän huutaa Eliaa."
48 Heti yksi heistä kiiruhti hakemaan sienen, kastoi sen hapanviiniin, pani kepin päähän ja tarjosi siitä hänelle juotavaa. [Ps. 69:22]
Luukas 23
46 Ja Jeesus huusi kovalla äänellä: "Isä, sinun käsiisi minä uskon henkeni." Tämän sanottuaan hän henkäisi viimeisen kerran. [Ps. 31:6; Ap. t. 7:59]
49 Toiset sanoivat: "Katsotaanpa nyt, tuleeko Elia hänen avukseen."
50 Mutta Jeesus huusi taas kovalla äänellä ja antoi henkensä.
Aika mielenvikaista, valittaa tai huutaa itselleen.
Johannes 19
30 Jeesus joi viinin ja sanoi: "Se on täytetty." Hän kallisti päänsä ja antoi henkensä.
Jeesuksen haudallakin nähtiin nuorukainen (Markus 16:5), enkeli (Matteus 28: 2-5), kaksi miestä (Luukas 24:4) ja ei ketään (Johannes 20:1-2).
- ,lp
Raamattu on ilmoitus .
Sen ilmoitusarvo ei siitä vähene vaikka sitä ei kukaan huomioisi.
Kirkon oppi Raamatusta poikkeaa siis tarkoituksessaan ja päämäärässään.
Ensimmäinen on Jumalan tarkoitus ja toisen tarkoituksen määrittelijät ovat ihmiset.- Inhottava realisti
Raamattu on ihmisten kokoama tekstiyhdistelmä, jota ei ole ollut olemassakaan ennen kuin ihmiset tietyin tavoittein varustettuina rakensivat siitä kokonaisuuden.
Tekstit on VALITTU - jotakin on jätetty pois, jotakin on mukaan otettu siksi, että tarkoitushakuisesti on yritetty rakentaa Vanhasta ja Uudesta Testamentista jonkinlainen loogisesti etenevä jatkumo, joskaan tässä ei ole täysin onnistuttu. Siksi selittelyn tarve on loputon ja ikuinen.
Ilmoituksellisuutta ja kahden pääosan toisiaan tukevuutta korostetaan luonnollisesti kristittyjen piirissä, mutta minkäänlaista absoluuttista varmuutta rakennettavissa ei ole. Fundamentalistikristityt löytävät luonnollisesti kuvitelmiaan tukevaa materiaalia mistä kohdasta tahansa, koska näin jälkikäteen käytännössä mikä tahansa Raamatun kohta voidaan monin tavoin joko hyväksyä tai hylätä - aina tarpeen mukaan.
Kukaan meistä ei voi millään tavoin arvioida Jumalan tarkoitusperiä tai tavoitteita. Meillä on vain koko joukko moniselitteisiä tekstejä, jotka IHMISET ovat koonneet ja rakentelevat niistä yhä uusia ja uusia selittelymalleja, joiden pohjilta sitten ankarasti väitellään. Jokainen kuvittelee olevansa Jumalan valittu, joka osaa ne olennaiset oikeat selitykset tehdä, mutta minkään lajin todisteita tästäkään ei kenelläkään ole.
Tämän palstan pääaihe - eli kreationismi - on järkyttävää itsepetosta. Kreationismi edustaa halua palata keskiaikaiseen maailmankuvaan, jossa kirkko määritteli puitteet totuudelle asiassa kuin asiassa.
Viksumman, Möttöskän ja ja kumppaneiden kaltaiset tyhjän jauhajat eivät ole se todellinen murheenaihe. Pahin ongelma on se, että meillä Suomessakin on oikeasti olemassa kohtuullisen kokoinen joukko fundamentalistikristittyjä, joihin mikä tahansa potaska uppoaa, kunhan oikeauskoinen uudestisyntynyt kristitty sen vain oikein tavoin syöttää. - ,lp
Inhottava realisti kirjoitti:
Raamattu on ihmisten kokoama tekstiyhdistelmä, jota ei ole ollut olemassakaan ennen kuin ihmiset tietyin tavoittein varustettuina rakensivat siitä kokonaisuuden.
Tekstit on VALITTU - jotakin on jätetty pois, jotakin on mukaan otettu siksi, että tarkoitushakuisesti on yritetty rakentaa Vanhasta ja Uudesta Testamentista jonkinlainen loogisesti etenevä jatkumo, joskaan tässä ei ole täysin onnistuttu. Siksi selittelyn tarve on loputon ja ikuinen.
Ilmoituksellisuutta ja kahden pääosan toisiaan tukevuutta korostetaan luonnollisesti kristittyjen piirissä, mutta minkäänlaista absoluuttista varmuutta rakennettavissa ei ole. Fundamentalistikristityt löytävät luonnollisesti kuvitelmiaan tukevaa materiaalia mistä kohdasta tahansa, koska näin jälkikäteen käytännössä mikä tahansa Raamatun kohta voidaan monin tavoin joko hyväksyä tai hylätä - aina tarpeen mukaan.
Kukaan meistä ei voi millään tavoin arvioida Jumalan tarkoitusperiä tai tavoitteita. Meillä on vain koko joukko moniselitteisiä tekstejä, jotka IHMISET ovat koonneet ja rakentelevat niistä yhä uusia ja uusia selittelymalleja, joiden pohjilta sitten ankarasti väitellään. Jokainen kuvittelee olevansa Jumalan valittu, joka osaa ne olennaiset oikeat selitykset tehdä, mutta minkään lajin todisteita tästäkään ei kenelläkään ole.
Tämän palstan pääaihe - eli kreationismi - on järkyttävää itsepetosta. Kreationismi edustaa halua palata keskiaikaiseen maailmankuvaan, jossa kirkko määritteli puitteet totuudelle asiassa kuin asiassa.
Viksumman, Möttöskän ja ja kumppaneiden kaltaiset tyhjän jauhajat eivät ole se todellinen murheenaihe. Pahin ongelma on se, että meillä Suomessakin on oikeasti olemassa kohtuullisen kokoinen joukko fundamentalistikristittyjä, joihin mikä tahansa potaska uppoaa, kunhan oikeauskoinen uudestisyntynyt kristitty sen vain oikein tavoin syöttää.Ihminen oppii ihmisiltä:
Ihmiselle on annettu tehtäväksi jakaa tietoaan seuraaville sukupolville.
Toisinkuin eläimillä, ihminen on kaikkein riippuvaisin otus opetuksesta.
Muurahainen tietää tarkoin tehtävänsä eikä sitä sille opeteta. Samoin kissa oppii opettamattakin hiirenpyynnin niksit.
Eläimen voit jättää omilleen ilman oppia; muuta elämisen edellytystä se tarvitsee alkutaipaleelta selvitäkseen.
Raamattu jättää asiat opittaviksi ja opetettaviksi.
Ja elämiseen tarvittavat tiedot ihmisen itsensä tutkittaviksi ja löydettäviksi.
Oikeauskoinen on vain oikeauskoinen eikä erehtynyt ihminen. Ei luulo tee ketään oikeassaolijaksi.
Ja potaskan tarjoilussa olet ylivoimainen. Joten millä perusteella olet osoittanut viisautesi olevan muille tarpeellista opittavaksi ja omaksuttavaksi? Et antanut siihen mitään perusteltua syytä. Unohditko? - Inhottava realisti
,lp kirjoitti:
Ihminen oppii ihmisiltä:
Ihmiselle on annettu tehtäväksi jakaa tietoaan seuraaville sukupolville.
Toisinkuin eläimillä, ihminen on kaikkein riippuvaisin otus opetuksesta.
Muurahainen tietää tarkoin tehtävänsä eikä sitä sille opeteta. Samoin kissa oppii opettamattakin hiirenpyynnin niksit.
Eläimen voit jättää omilleen ilman oppia; muuta elämisen edellytystä se tarvitsee alkutaipaleelta selvitäkseen.
Raamattu jättää asiat opittaviksi ja opetettaviksi.
Ja elämiseen tarvittavat tiedot ihmisen itsensä tutkittaviksi ja löydettäviksi.
Oikeauskoinen on vain oikeauskoinen eikä erehtynyt ihminen. Ei luulo tee ketään oikeassaolijaksi.
Ja potaskan tarjoilussa olet ylivoimainen. Joten millä perusteella olet osoittanut viisautesi olevan muille tarpeellista opittavaksi ja omaksuttavaksi? Et antanut siihen mitään perusteltua syytä. Unohditko?On perusbiologiaa ymmärtää, että kehittyneemmät ja monimutkaisemmat lajit kehittyvät hitaammin ja periaatteessa siis sitä opetusta myös tarvitaan. Viime kädessä eläimistäkään kaikki eivät opi luonnostaan - myös mallia tarvitaan.
Ihmisellä on myös hallussaan kieli ja puhetaito, jotka mahdollistavat monimutkaisemman ja abstraktimman tiedon siirron kuin mihin eläimet pystyvät. Ihminen ei ole niin kiinni konkretiassa kuin eläimet. Ihmisellä on kyky keskustella asioista, jotka eivät ole välttämättä edes olemassa.
Raamattu on yksi niistä teoksista, joiden pohjalta ihmiskunta on hahmottanut todellisuutta määrittelemällä niin moraaliarvoja kuin ihmisyyttäkin. Jossakin määrin Raamattua voidaan ehkä oppikirjanakin pitää, mutta sitä se on enemmänkin teologisessa mielessä. Luonnontieteen oppikirjaksi siitä ei ole, vaikka kreationistipiireissä niin halutaankin nähdä.
Ihmiskunnan historiassa oli pitkä vaihe, jolloin maailmankuva määrittyi Raamatun ja muiden uskonnollisten teosten kautta. Muusta ei ollut tietoa. Sitten ihmisten tietämys todellisuudesta kehittyi ja Raamatun maailmankuva ei renessasnssin seurauksena ollutkaan ainoa mahdollinen.
Vuosisatoja myöhemmin olemme tässä tilanteessa. Suuret kirkkokunnat erottavat toisistaan uskonnon ja tieteen maailmat, mutta ääriliikkeissä myönnytyksiä ei tehdä. Mitä tiukemman linjan liike on valinnut, sen voimakkaammin kreationismiin takerrutaan.
Kun puhut luulosta, Sinun pitäisi nostaa esiin myös uskominen. Esim. juuri kreationismissa uskominen on kaiken A ja O. Yksikään ihminen ei ole kreationisti muuten kuin uskonsa vuoksi. Viime kädessä kysymys on nimittäin siitä, että asioihin halutaan voimakkaasti uskoa. Niihin muuttumattomiin totuuksiin tartutaan tiukasti kuin takiainen - osoittipa todellisuus uskon virheelliseksi tai ei. Tämän seurauksena Raamattuakin luetaan rivien välistä urhoollisesti ja rohkeasti. Paljon johtopäätöksiä vedetään siitä, miten asiat sanotaan, mutta paljon keksitään TÄYSIN omasta päästä.
Näin ollen, kun esim. Raamatussa kerrotaan vaikkapa kuuluisasta Vedenpaisumuksesta ympäripyöreästi, kreationistien täytyy keksiä selityksiä sille, mitä EHKÄ on tapahtunut - Raamatusta on totta väännettävä, keinolla millä hyvänsä.
Periaatteessa fundamentalistinen tulkinta on looginen - Raamattu joko on totta tai sitten ei. Vertauskuvallisille linjoille lähdettäessä ollaan ennemmin tai myöhemmin heikoilla. Toisaalta, myös fundamentalistinen tulkinta edellyttää yhä enenevässä määrin yksinkertaista totuuden kieltämistä. Fundamentalismi ja oppimattomuus ovatkin toistensa parhaat ystävät.
Minä en erikoisesti pyri opettamaan näissä keskusteluissa ketään. Osoitan vain ihmisille heidän väittämiensä selkeimmät virheet.
Minun väittämästäni voit tarkoin kertoa kaikki ne asiat, jotka eivät ole totta. Voit kertoa, miksi väittämäni eivät totta ole ja mikä on niiden asioiden todellinen laita. Olemme täällä keskustelemassa. Eikö niin? - asianharrastaja
Inhottava realisti kirjoitti:
On perusbiologiaa ymmärtää, että kehittyneemmät ja monimutkaisemmat lajit kehittyvät hitaammin ja periaatteessa siis sitä opetusta myös tarvitaan. Viime kädessä eläimistäkään kaikki eivät opi luonnostaan - myös mallia tarvitaan.
Ihmisellä on myös hallussaan kieli ja puhetaito, jotka mahdollistavat monimutkaisemman ja abstraktimman tiedon siirron kuin mihin eläimet pystyvät. Ihminen ei ole niin kiinni konkretiassa kuin eläimet. Ihmisellä on kyky keskustella asioista, jotka eivät ole välttämättä edes olemassa.
Raamattu on yksi niistä teoksista, joiden pohjalta ihmiskunta on hahmottanut todellisuutta määrittelemällä niin moraaliarvoja kuin ihmisyyttäkin. Jossakin määrin Raamattua voidaan ehkä oppikirjanakin pitää, mutta sitä se on enemmänkin teologisessa mielessä. Luonnontieteen oppikirjaksi siitä ei ole, vaikka kreationistipiireissä niin halutaankin nähdä.
Ihmiskunnan historiassa oli pitkä vaihe, jolloin maailmankuva määrittyi Raamatun ja muiden uskonnollisten teosten kautta. Muusta ei ollut tietoa. Sitten ihmisten tietämys todellisuudesta kehittyi ja Raamatun maailmankuva ei renessasnssin seurauksena ollutkaan ainoa mahdollinen.
Vuosisatoja myöhemmin olemme tässä tilanteessa. Suuret kirkkokunnat erottavat toisistaan uskonnon ja tieteen maailmat, mutta ääriliikkeissä myönnytyksiä ei tehdä. Mitä tiukemman linjan liike on valinnut, sen voimakkaammin kreationismiin takerrutaan.
Kun puhut luulosta, Sinun pitäisi nostaa esiin myös uskominen. Esim. juuri kreationismissa uskominen on kaiken A ja O. Yksikään ihminen ei ole kreationisti muuten kuin uskonsa vuoksi. Viime kädessä kysymys on nimittäin siitä, että asioihin halutaan voimakkaasti uskoa. Niihin muuttumattomiin totuuksiin tartutaan tiukasti kuin takiainen - osoittipa todellisuus uskon virheelliseksi tai ei. Tämän seurauksena Raamattuakin luetaan rivien välistä urhoollisesti ja rohkeasti. Paljon johtopäätöksiä vedetään siitä, miten asiat sanotaan, mutta paljon keksitään TÄYSIN omasta päästä.
Näin ollen, kun esim. Raamatussa kerrotaan vaikkapa kuuluisasta Vedenpaisumuksesta ympäripyöreästi, kreationistien täytyy keksiä selityksiä sille, mitä EHKÄ on tapahtunut - Raamatusta on totta väännettävä, keinolla millä hyvänsä.
Periaatteessa fundamentalistinen tulkinta on looginen - Raamattu joko on totta tai sitten ei. Vertauskuvallisille linjoille lähdettäessä ollaan ennemmin tai myöhemmin heikoilla. Toisaalta, myös fundamentalistinen tulkinta edellyttää yhä enenevässä määrin yksinkertaista totuuden kieltämistä. Fundamentalismi ja oppimattomuus ovatkin toistensa parhaat ystävät.
Minä en erikoisesti pyri opettamaan näissä keskusteluissa ketään. Osoitan vain ihmisille heidän väittämiensä selkeimmät virheet.
Minun väittämästäni voit tarkoin kertoa kaikki ne asiat, jotka eivät ole totta. Voit kertoa, miksi väittämäni eivät totta ole ja mikä on niiden asioiden todellinen laita. Olemme täällä keskustelemassa. Eikö niin?"Vertauskuvallisille linjoille lähdettäessä ollaan ennemmin tai myöhemmin heikoilla."
Tuosta kiinnostaisi kuulla lisää; miten ollaan heikoilla ja miksi. Varsinkin, kun aivan oikein toteat, että kirjaimellinenkin tulkinta joutuu melko usein vetoamaan vertauskuvallisuuteen. - Inhottava realisti
asianharrastaja kirjoitti:
"Vertauskuvallisille linjoille lähdettäessä ollaan ennemmin tai myöhemmin heikoilla."
Tuosta kiinnostaisi kuulla lisää; miten ollaan heikoilla ja miksi. Varsinkin, kun aivan oikein toteat, että kirjaimellinenkin tulkinta joutuu melko usein vetoamaan vertauskuvallisuuteen.Kritisoin ehkä eniten käsitystä ihmisen perisyntisyydestä, jonka vuoksi meidät siis piti jotenkin synnistä "vapauttaa". Tähänhän sitten tarvittiin Jeesusta.
Käsitys perisynnistähän pohjautuu tarinaan Aatamista ja Eevasta. Ja kuten olemme todenneet, se on vain vertauskuva. Jollakin tasolla ymmärrän ajjatuksen käsitteestä "synti", toisaalta en. En usko, että ihminen olisi automaattisesti syntinen, ellei jotenkin syyllisyyttä tunne ja turvaudu Jeesukseen. Helvettiin en usko.
Kaiken kaikkiaankin Kolminaisuusoppi tuntuu melko sekamelskalta. Valitan.
En ole täydellinen ateisti. Ajoittain uskon, mutta se Jumala, johon minä uskon, on liberaali ja ymmärtäväinen. Hän ymmärtää minut sellaisena kuin olen. Hän ehkä enemmänkin naureksii sille, jos ole skeptinen. Ei se häntä hetkauttane. Varmaa on se, että järjen käytön kieltäminen ja vallankäyttö uskonnon nimissä eivät ole Jumalan intressissä.
Ylipäätään ottaen uskon, että ihmisen on hyvin vaikea hahmottaa jumaluutta ja sitä, mitä se oikeasti merkitsisi. Monenmoista tehdään Jumalan nimissä, mutta taustalla on useimmiten tuikitavallinen ihmismieli. Erilaiset tiukat säännöt esim. seksuaalisuuden suhteen ovat vallankäyttöä.
Jeesukseen ja tarinaan hänestä suhtaudun epäilevästi. Liian moni asia on epäselvä ja en oikein luota tiedon siirtymiseen suullisena perimätietona. Epäilen myös sitä, ettemme tiedä läheskään kaikkea niistä olosuhteista, joissa Raamattu koottiin. Mielessäni on vain suuri epäilys. En voi sille mitään.
Ajoittain jälleensyntyminen tuntuisi ainakin luonnon tarkkailun periusteella järkevältä. En kuitenkaan ehkä löisi ropojani likoon senkään puolesta.
Lauseellani vertauskuvallisten tulkintojen kanssa heikoille joutumisesta tarkoitin juuri sitä, mitä sanoin - vaikeuksiin joudutaan, kun tulkintojen ja selittelyjen tielle joudutaan. Raja on aina vedettävä johonkin ja kun yksi rakennuksen nurkka horjuu, horjuvat kohta muutkin. Ymmärrätkö, mitä tarkoitan? Kun yksi osa kokonaisuudesta ei totta ole, muuutkin voivat muuttua epäilyttäviksi.
Olen muistaakseni joskus kuullut, että uskot omalla tavallasi. En halua loukata Sinua tai muita uskovia.
Eniten kritisoin kreationismin kaltaisia äärioppeja ja uskonnollista fundamentalismia, jota kreationismikin edustaa. Jos ihmisten erilaisuus ja elämän monimuotoisuus hyväksytään, eikä aleta kieltää selkeitä tosiasioita, uskonnollisuudessa ei ole mitään väärää. Se voi tuoda ihmisen elämään hyviäkin asioita. - ,lp
Inhottava realisti kirjoitti:
On perusbiologiaa ymmärtää, että kehittyneemmät ja monimutkaisemmat lajit kehittyvät hitaammin ja periaatteessa siis sitä opetusta myös tarvitaan. Viime kädessä eläimistäkään kaikki eivät opi luonnostaan - myös mallia tarvitaan.
Ihmisellä on myös hallussaan kieli ja puhetaito, jotka mahdollistavat monimutkaisemman ja abstraktimman tiedon siirron kuin mihin eläimet pystyvät. Ihminen ei ole niin kiinni konkretiassa kuin eläimet. Ihmisellä on kyky keskustella asioista, jotka eivät ole välttämättä edes olemassa.
Raamattu on yksi niistä teoksista, joiden pohjalta ihmiskunta on hahmottanut todellisuutta määrittelemällä niin moraaliarvoja kuin ihmisyyttäkin. Jossakin määrin Raamattua voidaan ehkä oppikirjanakin pitää, mutta sitä se on enemmänkin teologisessa mielessä. Luonnontieteen oppikirjaksi siitä ei ole, vaikka kreationistipiireissä niin halutaankin nähdä.
Ihmiskunnan historiassa oli pitkä vaihe, jolloin maailmankuva määrittyi Raamatun ja muiden uskonnollisten teosten kautta. Muusta ei ollut tietoa. Sitten ihmisten tietämys todellisuudesta kehittyi ja Raamatun maailmankuva ei renessasnssin seurauksena ollutkaan ainoa mahdollinen.
Vuosisatoja myöhemmin olemme tässä tilanteessa. Suuret kirkkokunnat erottavat toisistaan uskonnon ja tieteen maailmat, mutta ääriliikkeissä myönnytyksiä ei tehdä. Mitä tiukemman linjan liike on valinnut, sen voimakkaammin kreationismiin takerrutaan.
Kun puhut luulosta, Sinun pitäisi nostaa esiin myös uskominen. Esim. juuri kreationismissa uskominen on kaiken A ja O. Yksikään ihminen ei ole kreationisti muuten kuin uskonsa vuoksi. Viime kädessä kysymys on nimittäin siitä, että asioihin halutaan voimakkaasti uskoa. Niihin muuttumattomiin totuuksiin tartutaan tiukasti kuin takiainen - osoittipa todellisuus uskon virheelliseksi tai ei. Tämän seurauksena Raamattuakin luetaan rivien välistä urhoollisesti ja rohkeasti. Paljon johtopäätöksiä vedetään siitä, miten asiat sanotaan, mutta paljon keksitään TÄYSIN omasta päästä.
Näin ollen, kun esim. Raamatussa kerrotaan vaikkapa kuuluisasta Vedenpaisumuksesta ympäripyöreästi, kreationistien täytyy keksiä selityksiä sille, mitä EHKÄ on tapahtunut - Raamatusta on totta väännettävä, keinolla millä hyvänsä.
Periaatteessa fundamentalistinen tulkinta on looginen - Raamattu joko on totta tai sitten ei. Vertauskuvallisille linjoille lähdettäessä ollaan ennemmin tai myöhemmin heikoilla. Toisaalta, myös fundamentalistinen tulkinta edellyttää yhä enenevässä määrin yksinkertaista totuuden kieltämistä. Fundamentalismi ja oppimattomuus ovatkin toistensa parhaat ystävät.
Minä en erikoisesti pyri opettamaan näissä keskusteluissa ketään. Osoitan vain ihmisille heidän väittämiensä selkeimmät virheet.
Minun väittämästäni voit tarkoin kertoa kaikki ne asiat, jotka eivät ole totta. Voit kertoa, miksi väittämäni eivät totta ole ja mikä on niiden asioiden todellinen laita. Olemme täällä keskustelemassa. Eikö niin?Pata kattilaa soimaa!
Kumpikin lahko puhuu uskonsa perusteella. Ei kumpikaan voi nähdä muuta kuin mikä esillä on molemmille. Tulkinnat vain vaihtelevat niissä kohdin kuin tulkintaa tarvitaan tieteellisen tiedon jatkeena. - Inhottava realisti
,lp kirjoitti:
Pata kattilaa soimaa!
Kumpikin lahko puhuu uskonsa perusteella. Ei kumpikaan voi nähdä muuta kuin mikä esillä on molemmille. Tulkinnat vain vaihtelevat niissä kohdin kuin tulkintaa tarvitaan tieteellisen tiedon jatkeena.Edelleenkin jaarittelet ympäripyöreitä itsestäänselvyyksiä, vaikka tarjosin Sinullekin selvän tilaisuuden selittää omat näkemyksesi perusteellisesti ja kumota minun väärät mielipiteeni. Jotenkin ärsyttää monien täällä olevien täydellinen kyvyttömyys keskustella asia loppuun.
Jollet kykene hahmottamaan niitä eroavuuksia, jotka erottavat toisistaan kreationistien maailmankuvan ja tieteen luoman maailmankuvan, olet heikoilla. Mitäänsanomattomuudet eivät mitään auta.
Evoluution kannattajien määritteleminen lahkokosi on pelko lailla huuhaata. Sinäkin käytät jatkuvasti erilaisia tieteen tuottamia apuvälineitä hyväksesi. Kreationismi perustuu uskoon. Tiede ei. - asianharrastaja
Inhottava realisti kirjoitti:
Kritisoin ehkä eniten käsitystä ihmisen perisyntisyydestä, jonka vuoksi meidät siis piti jotenkin synnistä "vapauttaa". Tähänhän sitten tarvittiin Jeesusta.
Käsitys perisynnistähän pohjautuu tarinaan Aatamista ja Eevasta. Ja kuten olemme todenneet, se on vain vertauskuva. Jollakin tasolla ymmärrän ajjatuksen käsitteestä "synti", toisaalta en. En usko, että ihminen olisi automaattisesti syntinen, ellei jotenkin syyllisyyttä tunne ja turvaudu Jeesukseen. Helvettiin en usko.
Kaiken kaikkiaankin Kolminaisuusoppi tuntuu melko sekamelskalta. Valitan.
En ole täydellinen ateisti. Ajoittain uskon, mutta se Jumala, johon minä uskon, on liberaali ja ymmärtäväinen. Hän ymmärtää minut sellaisena kuin olen. Hän ehkä enemmänkin naureksii sille, jos ole skeptinen. Ei se häntä hetkauttane. Varmaa on se, että järjen käytön kieltäminen ja vallankäyttö uskonnon nimissä eivät ole Jumalan intressissä.
Ylipäätään ottaen uskon, että ihmisen on hyvin vaikea hahmottaa jumaluutta ja sitä, mitä se oikeasti merkitsisi. Monenmoista tehdään Jumalan nimissä, mutta taustalla on useimmiten tuikitavallinen ihmismieli. Erilaiset tiukat säännöt esim. seksuaalisuuden suhteen ovat vallankäyttöä.
Jeesukseen ja tarinaan hänestä suhtaudun epäilevästi. Liian moni asia on epäselvä ja en oikein luota tiedon siirtymiseen suullisena perimätietona. Epäilen myös sitä, ettemme tiedä läheskään kaikkea niistä olosuhteista, joissa Raamattu koottiin. Mielessäni on vain suuri epäilys. En voi sille mitään.
Ajoittain jälleensyntyminen tuntuisi ainakin luonnon tarkkailun periusteella järkevältä. En kuitenkaan ehkä löisi ropojani likoon senkään puolesta.
Lauseellani vertauskuvallisten tulkintojen kanssa heikoille joutumisesta tarkoitin juuri sitä, mitä sanoin - vaikeuksiin joudutaan, kun tulkintojen ja selittelyjen tielle joudutaan. Raja on aina vedettävä johonkin ja kun yksi rakennuksen nurkka horjuu, horjuvat kohta muutkin. Ymmärrätkö, mitä tarkoitan? Kun yksi osa kokonaisuudesta ei totta ole, muuutkin voivat muuttua epäilyttäviksi.
Olen muistaakseni joskus kuullut, että uskot omalla tavallasi. En halua loukata Sinua tai muita uskovia.
Eniten kritisoin kreationismin kaltaisia äärioppeja ja uskonnollista fundamentalismia, jota kreationismikin edustaa. Jos ihmisten erilaisuus ja elämän monimuotoisuus hyväksytään, eikä aleta kieltää selkeitä tosiasioita, uskonnollisuudessa ei ole mitään väärää. Se voi tuoda ihmisen elämään hyviäkin asioita."Olen muistaakseni joskus kuullut, että uskot omalla tavallasi. En halua loukata Sinua tai muita uskovia."
Omalajiseen uskooni kuuluu myös toisten oikeus uskoa omalla tavallaan, joten mielestäni tasapainoinen ja myönteinen pohdintasi ei tietenkään minua loukkaa, eikä pitäisi muitakaan.
Miellän itse Raamatun osittaisen vertauskuvallisuuden niin, että tavallisten ihmisten kokemuspohja ja ymmärrys pystyivät ottamaan korkeammalta tietoisuudelta tulevaa ilmoitusta vain omissa rajoissaan, ja mukaan tuli myös kirjaajien omaa paikkaan ja tilanteeseen sidottua tulkintaa.
Kreationismista olen kanssasi samaa mieltä. Joidenkin sen puoltajien tarkoitus voi olla hyvä, mutta keinojen valheellisuutta se ei perustele. - viksumpi
Inhottava realisti kirjoitti:
Raamattu on ihmisten kokoama tekstiyhdistelmä, jota ei ole ollut olemassakaan ennen kuin ihmiset tietyin tavoittein varustettuina rakensivat siitä kokonaisuuden.
Tekstit on VALITTU - jotakin on jätetty pois, jotakin on mukaan otettu siksi, että tarkoitushakuisesti on yritetty rakentaa Vanhasta ja Uudesta Testamentista jonkinlainen loogisesti etenevä jatkumo, joskaan tässä ei ole täysin onnistuttu. Siksi selittelyn tarve on loputon ja ikuinen.
Ilmoituksellisuutta ja kahden pääosan toisiaan tukevuutta korostetaan luonnollisesti kristittyjen piirissä, mutta minkäänlaista absoluuttista varmuutta rakennettavissa ei ole. Fundamentalistikristityt löytävät luonnollisesti kuvitelmiaan tukevaa materiaalia mistä kohdasta tahansa, koska näin jälkikäteen käytännössä mikä tahansa Raamatun kohta voidaan monin tavoin joko hyväksyä tai hylätä - aina tarpeen mukaan.
Kukaan meistä ei voi millään tavoin arvioida Jumalan tarkoitusperiä tai tavoitteita. Meillä on vain koko joukko moniselitteisiä tekstejä, jotka IHMISET ovat koonneet ja rakentelevat niistä yhä uusia ja uusia selittelymalleja, joiden pohjilta sitten ankarasti väitellään. Jokainen kuvittelee olevansa Jumalan valittu, joka osaa ne olennaiset oikeat selitykset tehdä, mutta minkään lajin todisteita tästäkään ei kenelläkään ole.
Tämän palstan pääaihe - eli kreationismi - on järkyttävää itsepetosta. Kreationismi edustaa halua palata keskiaikaiseen maailmankuvaan, jossa kirkko määritteli puitteet totuudelle asiassa kuin asiassa.
Viksumman, Möttöskän ja ja kumppaneiden kaltaiset tyhjän jauhajat eivät ole se todellinen murheenaihe. Pahin ongelma on se, että meillä Suomessakin on oikeasti olemassa kohtuullisen kokoinen joukko fundamentalistikristittyjä, joihin mikä tahansa potaska uppoaa, kunhan oikeauskoinen uudestisyntynyt kristitty sen vain oikein tavoin syöttää.Vaha testamentti vakiintui olomuotoonsa n. 400 v. eaa. ja oli ihansopusointuinen teos joka ennustuksillaan ja ajanlaskullaan valmisti juutalaiset ottamaan Jeesuksen vastaan.
Uuteen testamenttiin hyväksyttiin vain apostolien ja heidän mukanaan kulkeneiden kirjoituksia. Raja oli näillä perusteilla ihan selvä.
Ja tokihan ut. on ihan sopusoinnussa vt:n kanssa.
Joka muuta väittää, ei vain ymmärrä sitä. - viksumpi
Inhottava realisti kirjoitti:
Raamattu on ihmisten kokoama tekstiyhdistelmä, jota ei ole ollut olemassakaan ennen kuin ihmiset tietyin tavoittein varustettuina rakensivat siitä kokonaisuuden.
Tekstit on VALITTU - jotakin on jätetty pois, jotakin on mukaan otettu siksi, että tarkoitushakuisesti on yritetty rakentaa Vanhasta ja Uudesta Testamentista jonkinlainen loogisesti etenevä jatkumo, joskaan tässä ei ole täysin onnistuttu. Siksi selittelyn tarve on loputon ja ikuinen.
Ilmoituksellisuutta ja kahden pääosan toisiaan tukevuutta korostetaan luonnollisesti kristittyjen piirissä, mutta minkäänlaista absoluuttista varmuutta rakennettavissa ei ole. Fundamentalistikristityt löytävät luonnollisesti kuvitelmiaan tukevaa materiaalia mistä kohdasta tahansa, koska näin jälkikäteen käytännössä mikä tahansa Raamatun kohta voidaan monin tavoin joko hyväksyä tai hylätä - aina tarpeen mukaan.
Kukaan meistä ei voi millään tavoin arvioida Jumalan tarkoitusperiä tai tavoitteita. Meillä on vain koko joukko moniselitteisiä tekstejä, jotka IHMISET ovat koonneet ja rakentelevat niistä yhä uusia ja uusia selittelymalleja, joiden pohjilta sitten ankarasti väitellään. Jokainen kuvittelee olevansa Jumalan valittu, joka osaa ne olennaiset oikeat selitykset tehdä, mutta minkään lajin todisteita tästäkään ei kenelläkään ole.
Tämän palstan pääaihe - eli kreationismi - on järkyttävää itsepetosta. Kreationismi edustaa halua palata keskiaikaiseen maailmankuvaan, jossa kirkko määritteli puitteet totuudelle asiassa kuin asiassa.
Viksumman, Möttöskän ja ja kumppaneiden kaltaiset tyhjän jauhajat eivät ole se todellinen murheenaihe. Pahin ongelma on se, että meillä Suomessakin on oikeasti olemassa kohtuullisen kokoinen joukko fundamentalistikristittyjä, joihin mikä tahansa potaska uppoaa, kunhan oikeauskoinen uudestisyntynyt kristitty sen vain oikein tavoin syöttää.Pahin ongelma meillä on se, että meillä Suomessakin on oikeasti olemassa kohtuullisen kokoinen joukko fundamentalistievokkeja, joihin mikä tahansa potaska uppoaa, kunhan oikeauskoinen mediamoguli sen vain oikealla tavalla syöttää.
Esim valaan sukupuu kuvataan oppikirjoissa fossiileineen jotka poikkeavat hyvinkin paljon toisistaan, mutta silti vielä yläasteella opetetaan että nuo fossiilit kuuluvat todella valaan sukupuuhun.
Yliopistossa asia sitten oikaistaan ja siellä todetaan vain että todellisesta valaan sukupuusta ei ole mitään todellista havaintoa, mutta että tuon koululaisille esitetyn sukupuun tarkoitus on opettaa nuorisolle että tuohon tapaan se evoluutio kuitenkin varmaankin on edennyt.
Olet aivopesty tomppeli, etkä itse sitä tajua. viksumpi kirjoitti:
Vaha testamentti vakiintui olomuotoonsa n. 400 v. eaa. ja oli ihansopusointuinen teos joka ennustuksillaan ja ajanlaskullaan valmisti juutalaiset ottamaan Jeesuksen vastaan.
Uuteen testamenttiin hyväksyttiin vain apostolien ja heidän mukanaan kulkeneiden kirjoituksia. Raja oli näillä perusteilla ihan selvä.
Ja tokihan ut. on ihan sopusoinnussa vt:n kanssa.
Joka muuta väittää, ei vain ymmärrä sitä.>>Vaha testamentti vakiintui olomuotoonsa n. 400 v. eaa. ja oli ihansopusointuinen teos joka ennustuksillaan ja ajanlaskullaan valmisti juutalaiset ottamaan Jeesuksen vastaan.>Uuteen testamenttiin hyväksyttiin vain apostolien ja heidän mukanaan kulkeneiden kirjoituksia. Raja oli näillä perusteilla ihan selvä.>Ja tokihan ut. on ihan sopusoinnussa vt:n kanssa. Joka muuta väittää, ei vain ymmärrä sitä.
viksumpi kirjoitti:
Pahin ongelma meillä on se, että meillä Suomessakin on oikeasti olemassa kohtuullisen kokoinen joukko fundamentalistievokkeja, joihin mikä tahansa potaska uppoaa, kunhan oikeauskoinen mediamoguli sen vain oikealla tavalla syöttää.
Esim valaan sukupuu kuvataan oppikirjoissa fossiileineen jotka poikkeavat hyvinkin paljon toisistaan, mutta silti vielä yläasteella opetetaan että nuo fossiilit kuuluvat todella valaan sukupuuhun.
Yliopistossa asia sitten oikaistaan ja siellä todetaan vain että todellisesta valaan sukupuusta ei ole mitään todellista havaintoa, mutta että tuon koululaisille esitetyn sukupuun tarkoitus on opettaa nuorisolle että tuohon tapaan se evoluutio kuitenkin varmaankin on edennyt.
Olet aivopesty tomppeli, etkä itse sitä tajua.Täältä sivusta pieni kommentti:
>>Yliopistossa asia sitten oikaistaan ja siellä todetaan vain että todellisesta valaan sukupuusta ei ole mitään todellista havaintoa>Olet aivopesty tomppeli, etkä itse sitä tajua.- viksumpi
illuminatus kirjoitti:
>>Vaha testamentti vakiintui olomuotoonsa n. 400 v. eaa. ja oli ihansopusointuinen teos joka ennustuksillaan ja ajanlaskullaan valmisti juutalaiset ottamaan Jeesuksen vastaan.>Uuteen testamenttiin hyväksyttiin vain apostolien ja heidän mukanaan kulkeneiden kirjoituksia. Raja oli näillä perusteilla ihan selvä.>Ja tokihan ut. on ihan sopusoinnussa vt:n kanssa. Joka muuta väittää, ei vain ymmärrä sitä.
Höpö höpö. Ei Raamatun kaanonia valittu kirkoliskokouksissa, vaan nuo kirjoitukset olivat olleet kristittyjen käyttötavataa kirjoittamisestaan lähtien ja kirkokolliskokous vain totesi sen mikä oli ollut vakiintunutta todellisuutta paljon ennen noita joutavia kokouksia.
Ja onnuskele sinä vain ristiriiojesi kanssa joista et saa tänne kerrotuksi ainoatakaan. - viksumpi
illuminatus kirjoitti:
Täältä sivusta pieni kommentti:
>>Yliopistossa asia sitten oikaistaan ja siellä todetaan vain että todellisesta valaan sukupuusta ei ole mitään todellista havaintoa>Olet aivopesty tomppeli, etkä itse sitä tajua.Siis nyt särähti korvaani pahaasti yksi asia jonka haluan varmistaa.
Nimittäin pidätkö sinä todellakin koulukirjoissa ja vaikkapa Wikissä kuvattua valaan kehitysopillista kuvallista sukupuuta todellisuutta vastaavana?
Ystäväsi moloc-horriduskin möynsi ankaran hiillostamiseni jälkeen sen että eivät juuri nuo kuvissa olevat valaan fossiileina esitetyt eliöt ole välttämättä valaan esi-isiä lainkaan, mutta että joitain niiden kaltaisia ne esi-isät ovat olleet.
Samoin Apo-Calypso myönsi että ne ovat vain spekulaatiota.
Oletkos sinä heitä tyhmempi, vai viisaampi? viksumpi kirjoitti:
Siis nyt särähti korvaani pahaasti yksi asia jonka haluan varmistaa.
Nimittäin pidätkö sinä todellakin koulukirjoissa ja vaikkapa Wikissä kuvattua valaan kehitysopillista kuvallista sukupuuta todellisuutta vastaavana?
Ystäväsi moloc-horriduskin möynsi ankaran hiillostamiseni jälkeen sen että eivät juuri nuo kuvissa olevat valaan fossiileina esitetyt eliöt ole välttämättä valaan esi-isiä lainkaan, mutta että joitain niiden kaltaisia ne esi-isät ovat olleet.
Samoin Apo-Calypso myönsi että ne ovat vain spekulaatiota.
Oletkos sinä heitä tyhmempi, vai viisaampi?Tuo väitteesi, että yliopistoissa oltaisiin sitä mieltä, ettei valaan sukupuusta ole *mitään havaintoa* , oli se kommentoimani asia.
Valaan edeltäjät tiedetään maaeläimiksi ja ne sukupuissa kuvatut eläimet sopivat morfologiansa ja ajoituksensa puolesta valaiden esi-isiksi. Aukkoja sukupuissa on aina, mutta sepä vaan ei alkuunkaan tarkoita sitä, etteikö asiasta olisi mitään havaintoa kuten sinä väitit.
Eikä oikeuta varsinkaan sinua valehtelemaan siitä, mitä mieltä muut ovat asiasta.- Apo-Calypso
viksumpi kirjoitti:
Siis nyt särähti korvaani pahaasti yksi asia jonka haluan varmistaa.
Nimittäin pidätkö sinä todellakin koulukirjoissa ja vaikkapa Wikissä kuvattua valaan kehitysopillista kuvallista sukupuuta todellisuutta vastaavana?
Ystäväsi moloc-horriduskin möynsi ankaran hiillostamiseni jälkeen sen että eivät juuri nuo kuvissa olevat valaan fossiileina esitetyt eliöt ole välttämättä valaan esi-isiä lainkaan, mutta että joitain niiden kaltaisia ne esi-isät ovat olleet.
Samoin Apo-Calypso myönsi että ne ovat vain spekulaatiota.
Oletkos sinä heitä tyhmempi, vai viisaampi?"Ystäväsi moloc-horriduskin möynsi ankaran hiillostamiseni jälkeen sen että eivät juuri nuo kuvissa olevat valaan fossiileina esitetyt eliöt ole välttämättä valaan esi-isiä lainkaan, mutta että joitain niiden kaltaisia ne esi-isät ovat olleet.
Samoin Apo-Calypso myönsi että ne ovat vain spekulaatiota."
Valehteleva vajakki jälleen lajityypillisessä puuhassaan. viksumpi kirjoitti:
Höpö höpö. Ei Raamatun kaanonia valittu kirkoliskokouksissa, vaan nuo kirjoitukset olivat olleet kristittyjen käyttötavataa kirjoittamisestaan lähtien ja kirkokolliskokous vain totesi sen mikä oli ollut vakiintunutta todellisuutta paljon ennen noita joutavia kokouksia.
Ja onnuskele sinä vain ristiriiojesi kanssa joista et saa tänne kerrotuksi ainoatakaan.Taas puhut paskaa. Keskeinen syy noille kokouksille oli nimenomaan areiolaisuus, joka aikanaan oli hyvin yleistä. Sen paremmin kristilliset teokset kuin oppi itsessäänkään ei ollut vakiintunut. Sitä paitsi kanonisoiduistakin kirjoituksista tunnetaan useita versioita, myös evankeliumeista.
Raamatun sisältö valittiin areiolaisuuden kukistamisesksi ja tekstien yhtenäistämiseksi.
- väärennös vai ei
joku siis on raapustanut tekstejä metallilevyille joskus, vielä ei edes tiedetä milloin, eikä sitä mitä siinä tekstissä lukee.
ilahduttava arkeologinen löytö, jos se on aito. toivottavasti tutkijat pääsevät perille tekstien sisällöstä. Sinänsä tietysti mielenkiintoinen löytö. Kuolleen meren kääröihin liittyen olen pari kirjaa lukenutkin ja jos tuon sisältö on samantyyppinen, niin silloin se kertonee jotakin alkukirkon toiminnasta ja uskomuksista - ja ehkä myös Jeesustarinoiden taustasta.
- viksumpi
Kuten jo sanoinkin, niin jos noista löytyy ristisymboli, niin kyseessä ei ole varhaiseurakunnan aikainen dokumentti vaan satoja vuosia nuorempi.
Teillä evokeilla ja maallikkokrisseleillä näyttää olevan perin heikko historiantuntemus. viksumpi kirjoitti:
Kuten jo sanoinkin, niin jos noista löytyy ristisymboli, niin kyseessä ei ole varhaiseurakunnan aikainen dokumentti vaan satoja vuosia nuorempi.
Teillä evokeilla ja maallikkokrisseleillä näyttää olevan perin heikko historiantuntemus.Sinulla on perin heikko lukutaito. En puhunut mitään ristisymbolista vaan löydön mahdollisesta merkityksestä, jos sen arvioitu ajoitus on oikea.
- Alexandros3
Ks. lisätietoa Kotimaa24.blogi 6.4. "Holding horses!" - ne voivat kuin voivatkin olla aitoja!
- eräkulkija
Tiedelehti Historia 5/2017, kolmannella sivulla vahvistaa tutkijoiden tulleen siihen tulokseen, että löydös on aito.
Onkos tuo jossain netistä luettavissa? Tutkijoiden konsensus on käsittääkseni, että ne ovat väärennöksiä. Käytetty lyijy on ainoastaan vanhaa. Siitä että kirjoitukset eivät ole on useita viitteitä.
Nimi_Ja_Merkki kirjoitti:
Onkos tuo jossain netistä luettavissa? Tutkijoiden konsensus on käsittääkseni, että ne ovat väärennöksiä. Käytetty lyijy on ainoastaan vanhaa. Siitä että kirjoitukset eivät ole on useita viitteitä.
Näköjään viimeisin uutinen on tiedote eiliseltä, jossa todetaan että väitteet aitoudesta ovat perusteettomia:
https://en.wikipedia.org/wiki/Jordan_Lead_Codices
Sellaisia väitteitä on näemmä aiemmin tehnyt perinteiseen tyyliin joku feikki-professori uskis.- niin.samanlaista
utti kirjoitti:
Näköjään viimeisin uutinen on tiedote eiliseltä, jossa todetaan että väitteet aitoudesta ovat perusteettomia:
https://en.wikipedia.org/wiki/Jordan_Lead_Codices
Sellaisia väitteitä on näemmä aiemmin tehnyt perinteiseen tyyliin joku feikki-professori uskis.Tämähän alkaa muistuttaa aivan evoluutioteorian syntyä.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Zelenskyi ei suostunut nöyrtymään Trumpin ja Vancen edessä, siksi meni pieleen
Trumppia täytyy imarrella, silloin homma toimii aina. Tähän Zelenskyi ei suostunut.6564890Harmi että
Pidät niin vastenmielisenä. Olen minäkin välissä ollut ihan kamala sinulle ja ihmetellyt miten voit minusta tykätä. Se o202265- 1031444
- 891374
En rehellisesti usko et oisit
Sekuntiakaan oikeasti mua kaivannut. Tai edes miettinyt miten mulla menee. Jotenkin todennäköisesti hyödyt tästäkin jos231356Trump näytti slipoveri-ukolle kaapin paikan!
Slipoveri-ukko Ukrainan presidentti Volodimir Selenskyi meni tapaamaan valkoiseen taloon Trumppia ilman kunnon tuliaisia1351165Nainen, olet jotenkin lumoava
Katselen kauneuttasi kuin kuuta, sen loistoa pimeässä. Sen kaunis valo on kaunista sekä herkkää ja lumoavaa. Olet naisel681085Kun Zele jenkeissä kävi
Enää ei Zele saanutkaan miljardeja ilmaista rahaa niin helposti. Läksyttivät oikein kunnolla pientä miestä ja joutui poi266993- 72967
Jos saan sinut elämääni
niin minun täytyy nukkua ihan ensimmäiseksi 2vk putkeen. Sopiiko se sinulle? Väsynyt olen ollut ja niin levollinen olo75965