Ja kreationistitkin saavat yrittää päätellä mistä minä sen tiedän.
http://keskustelu.suomi24.fi/node/9849686
Seuraavaa jääkautta ei tule!
57
135
Vastaukset
- 34
Olet oikeassa. Eihän ydinjätteitäkään tarvitse säilyttää sataatuhatta vuotta.
- kreationisti
Ydinjätteet voidaan viedä kaatopaikalle koska niiden puoliintumisaika on 3000 vuotta.
- asianharrastaja
Jos puhutaan 30´000 vuoden päässä olevasta ajasta, ei sinne tietenkään tule uutta jääkautta, vaan tämä meneillään oleva jatkuu. Nythän elämme hooloseenijääkauden yhtä interglasiaalia eli välisulamiskautta, joka alkoi reilut 10´000 vuotta sitten.
Kiinnostaisi kyllä tietää, mistä olet kuullut tai päättelet, että seuraava jäätiköityminen olisi peruutettu ja miksi.Seuraava jäätiköityminen on todellakin peruutettu eikä sen tietämiseen kovin kummoisia ennustajantaitoja tarvita.
Vilkaistaan 30.000 vuotta taaksepäin: meillä oli käsityökaluja ja puhekieli. Sen jälkeen olemme oppineet kirjoittamaan, tekemään pyörän, viljelemään maata, tuottamaan energiaa useilla eri tavoilla.
Katsotaan 30.000 vuotta eteenpäin: uskallan uskoa että meillä on käytössämme niin runsaasti auringon välittömästi tai välillisesti tuottamaa energiaa, että pystymme lämmittämään ja jäähdyttämään koko maapallon ilmastoa.
Mitä taas ydinjätteisiin tulee, niitä ei tarvitse säilyttää kuin sen aikaa, että saamme niitä polttoaineena käyttävän seuraavan ydinvoimalasukupolven laajaan käyttöön.
Kuinka moni scifikirjailija arvasi 1950-luvulla että ensimmäinen Kuussa käynti televisioidaan? Entä kuinka moni 1970-luvulla että tietokone tulee likimain joka kotiin? Tulevaisuusennusteissa tehdään useasti se virhe, että tiedottomasti ja asiaa ajattelematta oletetaan tekniikan pysähtyvän nykyhetken tasolle.- asianharrastaja
naapurin.kissa kirjoitti:
Seuraava jäätiköityminen on todellakin peruutettu eikä sen tietämiseen kovin kummoisia ennustajantaitoja tarvita.
Vilkaistaan 30.000 vuotta taaksepäin: meillä oli käsityökaluja ja puhekieli. Sen jälkeen olemme oppineet kirjoittamaan, tekemään pyörän, viljelemään maata, tuottamaan energiaa useilla eri tavoilla.
Katsotaan 30.000 vuotta eteenpäin: uskallan uskoa että meillä on käytössämme niin runsaasti auringon välittömästi tai välillisesti tuottamaa energiaa, että pystymme lämmittämään ja jäähdyttämään koko maapallon ilmastoa.
Mitä taas ydinjätteisiin tulee, niitä ei tarvitse säilyttää kuin sen aikaa, että saamme niitä polttoaineena käyttävän seuraavan ydinvoimalasukupolven laajaan käyttöön.
Kuinka moni scifikirjailija arvasi 1950-luvulla että ensimmäinen Kuussa käynti televisioidaan? Entä kuinka moni 1970-luvulla että tietokone tulee likimain joka kotiin? Tulevaisuusennusteissa tehdään useasti se virhe, että tiedottomasti ja asiaa ajattelematta oletetaan tekniikan pysähtyvän nykyhetken tasolle."Katsotaan 30.000 vuotta eteenpäin: uskallan uskoa että meillä on käytössämme niin runsaasti auringon välittömästi tai välillisesti tuottamaa energiaa, että pystymme lämmittämään ja jäähdyttämään koko maapallon ilmastoa."
Uskon uskallusta sinulla näyttää riittävän. Laajamittaisen ilmastonsäätelyn kehittämiseen ja rakentamiseen olisi aikaa kuitenkin lähemmäs 3´000 kuin 30´000 vuotta. Ensin pitää vielä torjua ylikuumeneminen noin 30 vuodessa, ettei kasvuhuone pääse romahduttamaan ihmisten sivilisaatiota.
Vähemmän varmana mahdollisuutena voisin silti skenariosi hyväksyäkin. asianharrastaja kirjoitti:
"Katsotaan 30.000 vuotta eteenpäin: uskallan uskoa että meillä on käytössämme niin runsaasti auringon välittömästi tai välillisesti tuottamaa energiaa, että pystymme lämmittämään ja jäähdyttämään koko maapallon ilmastoa."
Uskon uskallusta sinulla näyttää riittävän. Laajamittaisen ilmastonsäätelyn kehittämiseen ja rakentamiseen olisi aikaa kuitenkin lähemmäs 3´000 kuin 30´000 vuotta. Ensin pitää vielä torjua ylikuumeneminen noin 30 vuodessa, ettei kasvuhuone pääse romahduttamaan ihmisten sivilisaatiota.
Vähemmän varmana mahdollisuutena voisin silti skenariosi hyväksyäkin.Jatketaan pohdintaa. Kun maailma lämpenee ja merenpinta nousee, isoista valtioista Bangladesh romahtaa ensimmäisenä, Nigerialle voi käydä kehnosti jne. On sellainen tunne että kun ilmastopakolaisia alkaa tulvia, esimerkiksi Pohjoismaat, USA ja Kanada saattavat sulkea rajansa hyvinkin tiukasti. Pohjoismaat ottavat toki mielellään pakolaisia Saksasta, Benelux-maista ja Englannista; Kanadassa ja Venäjällä viljelykelpoinen alue voi laajentua, mutta - no, aika näyttää.
Veikkaan että sivilisaatio säilyy eurooppalaisessa muodossaan. Aasian ja Afrikan köyhät maat ovat mennyttä joka tapauksessa, jos hiukan raa'asti pelkistetään.asianharrastaja kirjoitti:
"Katsotaan 30.000 vuotta eteenpäin: uskallan uskoa että meillä on käytössämme niin runsaasti auringon välittömästi tai välillisesti tuottamaa energiaa, että pystymme lämmittämään ja jäähdyttämään koko maapallon ilmastoa."
Uskon uskallusta sinulla näyttää riittävän. Laajamittaisen ilmastonsäätelyn kehittämiseen ja rakentamiseen olisi aikaa kuitenkin lähemmäs 3´000 kuin 30´000 vuotta. Ensin pitää vielä torjua ylikuumeneminen noin 30 vuodessa, ettei kasvuhuone pääse romahduttamaan ihmisten sivilisaatiota.
Vähemmän varmana mahdollisuutena voisin silti skenariosi hyväksyäkin.Taisin illalla olla jo vähän uninen kirjoittaessani, kun aikamäärät ja kaudet menivät vähän miten sattui.
- asianharrastaja
naapurin.kissa kirjoitti:
Jatketaan pohdintaa. Kun maailma lämpenee ja merenpinta nousee, isoista valtioista Bangladesh romahtaa ensimmäisenä, Nigerialle voi käydä kehnosti jne. On sellainen tunne että kun ilmastopakolaisia alkaa tulvia, esimerkiksi Pohjoismaat, USA ja Kanada saattavat sulkea rajansa hyvinkin tiukasti. Pohjoismaat ottavat toki mielellään pakolaisia Saksasta, Benelux-maista ja Englannista; Kanadassa ja Venäjällä viljelykelpoinen alue voi laajentua, mutta - no, aika näyttää.
Veikkaan että sivilisaatio säilyy eurooppalaisessa muodossaan. Aasian ja Afrikan köyhät maat ovat mennyttä joka tapauksessa, jos hiukan raa'asti pelkistetään.Tuon saman veikkauksen luin hiljattain jostakin kirjasta, jonka nimeä en enää muista. Jäin miettimään, suostuuko yli puolet ihmiskunnasta kuolemaan sovinnolla, jos rikkain kolmannes jää henkiin. Ja mitä tapahtuu tuon kolmanneksen arvoille ja henkiselle tasapainolle, jos he jäävät niskan päälle.
Vai venytetäänkö asia niin pitkälle, etta pääsytään Venuksen kasvihuonemalliin, josta ei ole takaisin tulemista? asianharrastaja kirjoitti:
Tuon saman veikkauksen luin hiljattain jostakin kirjasta, jonka nimeä en enää muista. Jäin miettimään, suostuuko yli puolet ihmiskunnasta kuolemaan sovinnolla, jos rikkain kolmannes jää henkiin. Ja mitä tapahtuu tuon kolmanneksen arvoille ja henkiselle tasapainolle, jos he jäävät niskan päälle.
Vai venytetäänkö asia niin pitkälle, etta pääsytään Venuksen kasvihuonemalliin, josta ei ole takaisin tulemista?Puolet ihmiskunnasta ei kuole sovinnolla vaan verissä päin tapellen. Sen sijaan rikkain kolmannes esimerkiksi Yhdysvalloissa ei kysele keneltäkään mitään vaan linnoittautuu ja minkä hyvänsä epäilyttävän tullessa liian lähelle ampuu ensin ja jättää kysymykset kysymättä.
Tai muuttaa Kuun siirtokuntiin, kukapa tietää.
Hiski ja minä olemme sen verran kyynisiä että meidän henkiselle tasapainollemme ei kävisi kuinkaan jos tuo köyhempi puolikas katoaisi, jos kohta kiinalaisen halpatuotannon loppuminen kävisi kukkarolle siinä vaiheessa kun pitää ostaa uusi tietokone.
Luehan John Wyndhamin Uhka syvyydestä: 1950-luvun scifiä jossa hivenen verran sivutaan tällaisia tilanteita (eikä Wyndhamkaan oikein osannut aavistaa television läpimurtoa).- asianharrastaja
naapurin.kissa kirjoitti:
Puolet ihmiskunnasta ei kuole sovinnolla vaan verissä päin tapellen. Sen sijaan rikkain kolmannes esimerkiksi Yhdysvalloissa ei kysele keneltäkään mitään vaan linnoittautuu ja minkä hyvänsä epäilyttävän tullessa liian lähelle ampuu ensin ja jättää kysymykset kysymättä.
Tai muuttaa Kuun siirtokuntiin, kukapa tietää.
Hiski ja minä olemme sen verran kyynisiä että meidän henkiselle tasapainollemme ei kävisi kuinkaan jos tuo köyhempi puolikas katoaisi, jos kohta kiinalaisen halpatuotannon loppuminen kävisi kukkarolle siinä vaiheessa kun pitää ostaa uusi tietokone.
Luehan John Wyndhamin Uhka syvyydestä: 1950-luvun scifiä jossa hivenen verran sivutaan tällaisia tilanteita (eikä Wyndhamkaan oikein osannut aavistaa television läpimurtoa)."..Yhdysvalloissa ei kysele keneltäkään mitään vaan linnoittautuu ja minkä hyvänsä epäilyttävän tullessa liian lähelle ampuu ensin ja jättää kysymykset kysymättä."
Sitähän juuri pohdin, että missä kohtaa tuo porukka sitten osaa lopettaa tappamiset.
Wyndhamit olen lukenut, vaikka mielestäni molemmat ensimmäisen (Triffidien kapina) jälkeen olivat kehnonlaisia. - poikjuhg
asianharrastaja kirjoitti:
"..Yhdysvalloissa ei kysele keneltäkään mitään vaan linnoittautuu ja minkä hyvänsä epäilyttävän tullessa liian lähelle ampuu ensin ja jättää kysymykset kysymättä."
Sitähän juuri pohdin, että missä kohtaa tuo porukka sitten osaa lopettaa tappamiset.
Wyndhamit olen lukenut, vaikka mielestäni molemmat ensimmäisen (Triffidien kapina) jälkeen olivat kehnonlaisia.Tulvat ja nälänhädät tekevät Aasiassa ja Afrikassa tietysti selvää jälkeä, vaikkei tilanne sodaksi asti yltyisikään. Missä vaiheessa länsimaiden kehitysapu sitten lakkaa... varmaan silloin kun L-Eurooppa, pohjoismaat ja P-Amerikka joutuvat käyttämään kaiken kekseliäisyytensä omiensa ruokkimiseen.
- asianharrastaja
poikjuhg kirjoitti:
Tulvat ja nälänhädät tekevät Aasiassa ja Afrikassa tietysti selvää jälkeä, vaikkei tilanne sodaksi asti yltyisikään. Missä vaiheessa länsimaiden kehitysapu sitten lakkaa... varmaan silloin kun L-Eurooppa, pohjoismaat ja P-Amerikka joutuvat käyttämään kaiken kekseliäisyytensä omiensa ruokkimiseen.
Eiköhän se hädänalaisjoukko silloin lähde sieltä isolla joukolla hakemaan kehityapua, niinkuin jo EU:n etelärajalla näkyy lievempinä oireina.
- ltte piru
asianharrastaja kirjoitti:
Eiköhän se hädänalaisjoukko silloin lähde sieltä isolla joukolla hakemaan kehityapua, niinkuin jo EU:n etelärajalla näkyy lievempinä oireina.
Kyllä, mutta siinä vaiheessa L-Eurooppa, P-Eurooppa, P-Amerikka, Australia, U-Seelanti, Argentiina ja Japani ovat jo sulkeneet rajansa. Venäjä on vallan kumottu ja Siperia toimii ja on sulkenut rajansa - mitenkähän Mongolia pärjää?
Vaikeinta on vesipula. - asianharrastaja
ltte piru kirjoitti:
Kyllä, mutta siinä vaiheessa L-Eurooppa, P-Eurooppa, P-Amerikka, Australia, U-Seelanti, Argentiina ja Japani ovat jo sulkeneet rajansa. Venäjä on vallan kumottu ja Siperia toimii ja on sulkenut rajansa - mitenkähän Mongolia pärjää?
Vaikeinta on vesipula.Vaikeinta ei mielestäni ole vesipula, vaan se, että tuo joukko ei enää pysähdy rajavartijan kämmenen nostoon, piikkilankaan tai edes varoituslaukauksiin. Tarvitaan todella massiivista nopeaa tappamista tai sen hidasta vastinetta keskitysleirikomennolla, ja siitä tulee helposti pysyvä tapa. Ihmisyys saattaa kuolla, vaikka ihmisiä jääkin henkiin.
- poikjuhg
asianharrastaja kirjoitti:
Vaikeinta ei mielestäni ole vesipula, vaan se, että tuo joukko ei enää pysähdy rajavartijan kämmenen nostoon, piikkilankaan tai edes varoituslaukauksiin. Tarvitaan todella massiivista nopeaa tappamista tai sen hidasta vastinetta keskitysleirikomennolla, ja siitä tulee helposti pysyvä tapa. Ihmisyys saattaa kuolla, vaikka ihmisiä jääkin henkiin.
Oletko lukenut Clifford Simakin Väliaseman? Tuli mieleen ajatuksesta "ihmisyys saattaa kuolla".
- asianharrastaja
poikjuhg kirjoitti:
Oletko lukenut Clifford Simakin Väliaseman? Tuli mieleen ajatuksesta "ihmisyys saattaa kuolla".
On kotona hyllyssäkin. Ei vain tullut tuosta mieleen.
- T7
Mielenkiintoinen asia on tämä antimateria . Nythän sitä on voitu pitää stabiilina jo joitain sekunnin murto-osia. Sekä nämä hiukkaset joiden olemassa-olosta on ollut aikaisemmin vain teorioita (bosonin -hiukkanen vai mikä se nyt oli). Nyt niistä on saatu ensimmäisiä havaintoja.
Maailmankaikkeuden syntyyn saadaan rutkasti lisäselvyyttä tällä vuosisadalla. Kreationistien väitteet joutuvat yhä ahtaamalle. Tai sitten alkeishiukkasista löytyy teksti made in heaven, 4000 ekr, use before 2050. - Möttöskä 1
Helppo nakki, jopa evollekin. Ei voi tulla seuraavaa koska ei ole ollut edellistäkään. Suomen kielen mukaan seuraava vaatii aina edellisen. Ilman edellistä on kyseessä ensimmäinen eikä seuraava.
- hirmuinen_ninja
Mitä tarkoitat? Ettei maapallolla ole koskaan ollut jääkautta? Vai oliko se vain huulenheittoa? Anteeksi, en ymmärtänyt...
hirmuinen_ninja kirjoitti:
Mitä tarkoitat? Ettei maapallolla ole koskaan ollut jääkautta? Vai oliko se vain huulenheittoa? Anteeksi, en ymmärtänyt...
Sellaisia nuo kreationistit ovat: kieltävät vastaansanomattomatkin todellisuuden todisteet. Tietenkään heillä ei myöskään ole mitään muuta selitystä esim. maannousulle, jäljille kallioissa hiekkaharjuille ym., muuta kuin yliluonnolliset taikatemput, jotka ne loivat.
- hirmuinen_ninja
moloch_horridus kirjoitti:
Sellaisia nuo kreationistit ovat: kieltävät vastaansanomattomatkin todellisuuden todisteet. Tietenkään heillä ei myöskään ole mitään muuta selitystä esim. maannousulle, jäljille kallioissa hiekkaharjuille ym., muuta kuin yliluonnolliset taikatemput, jotka ne loivat.
Olen itsekin kreationisti, mutta että jääkautta ei olisi ollutkaan..... hassu ajatus, varsinkin kun asumme Suomessa kaikkien näiden jääkauden merkkien keskellä!
hirmuinen_ninja kirjoitti:
Olen itsekin kreationisti, mutta että jääkautta ei olisi ollutkaan..... hassu ajatus, varsinkin kun asumme Suomessa kaikkien näiden jääkauden merkkien keskellä!
Tulet törmäämään vielä hassumpiin väitteisiin tällä palstalla.
- Möttöskä 1
hirmuinen_ninja kirjoitti:
Mitä tarkoitat? Ettei maapallolla ole koskaan ollut jääkautta? Vai oliko se vain huulenheittoa? Anteeksi, en ymmärtänyt...
Oikein, jääkautta ei ole ollut eikä tule olemaankaan. Pelkkää höpinää moiset jutut. Pitäisi olla se turkanan usein mainitsema aikakone, että jääkausihöpinät voitaisiin edes teoriassa todentaa.
Ainoatakaan kiistatonta todistetta jääkauden tueksi ei ole esitetty. - jeesus kirstus
Möttöskä 1 kirjoitti:
Oikein, jääkautta ei ole ollut eikä tule olemaankaan. Pelkkää höpinää moiset jutut. Pitäisi olla se turkanan usein mainitsema aikakone, että jääkausihöpinät voitaisiin edes teoriassa todentaa.
Ainoatakaan kiistatonta todistetta jääkauden tueksi ei ole esitetty.Se, että kiistät todisteet kaikesta, joka ei sovi satumaailmaasi, ei tee noista todisteista epäkelpoja.
- ltte piru
jeesus kirstus kirjoitti:
Se, että kiistät todisteet kaikesta, joka ei sovi satumaailmaasi, ei tee noista todisteista epäkelpoja.
Kreationisteilla on vaikeuksia ymmärtää edes sitä mistä vuodenaikojen vaihtelu johtuu. Ei voi vaatia että he ymmärtäisivät mistä jääkaudet aiheutuvat.
- hirmuinen_ninja
Möttöskä 1 kirjoitti:
Oikein, jääkautta ei ole ollut eikä tule olemaankaan. Pelkkää höpinää moiset jutut. Pitäisi olla se turkanan usein mainitsema aikakone, että jääkausihöpinät voitaisiin edes teoriassa todentaa.
Ainoatakaan kiistatonta todistetta jääkauden tueksi ei ole esitetty.Siis nyt meikäläinen ei edelleenkään ymmärrä, että ajatteleeko arvon möttöskä todellakin jääkauden olevan pelkkää satua?? Vai onko kyseessä jokin inside-läppä?
"Ainoatakaan kiistatonta todistetta jääkauden tueksi ei ole esitetty."
Täh!? - ...
hirmuinen_ninja kirjoitti:
Siis nyt meikäläinen ei edelleenkään ymmärrä, että ajatteleeko arvon möttöskä todellakin jääkauden olevan pelkkää satua?? Vai onko kyseessä jokin inside-läppä?
"Ainoatakaan kiistatonta todistetta jääkauden tueksi ei ole esitetty."
Täh!?"Siis nyt meikäläinen ei edelleenkään ymmärrä, että ajatteleeko arvon möttöskä todellakin jääkauden olevan pelkkää satua??"
Katsos kun nuoren maailman kreationistit ovat päätelleet Raamatun sukutauluista laskemalla sen, että maailma on ainoastaan 6000 vuotta vanha, niin kaikki sitä vanhemman maailman havainnot eivät voi pitää paikkaansa. Jääkausi on kyseisen ajan ulkopuolella. Näin ollen kaikki havainnot jääkaudesta eivät voi pitää paikkaansa.
Vaikka tätä vuosilukua ei Raamatussa esiinnykään, niin silti tämä pohjautuu kreationistien kattojärjestön lausumaan:
Jos pyhät kirjoitukset ja todellisuus ovat ristiriidassa, niin pyhät kirjoitukset ovat oikeassa ja todellisuus väärässä. - hirmuinen_ninja
... kirjoitti:
"Siis nyt meikäläinen ei edelleenkään ymmärrä, että ajatteleeko arvon möttöskä todellakin jääkauden olevan pelkkää satua??"
Katsos kun nuoren maailman kreationistit ovat päätelleet Raamatun sukutauluista laskemalla sen, että maailma on ainoastaan 6000 vuotta vanha, niin kaikki sitä vanhemman maailman havainnot eivät voi pitää paikkaansa. Jääkausi on kyseisen ajan ulkopuolella. Näin ollen kaikki havainnot jääkaudesta eivät voi pitää paikkaansa.
Vaikka tätä vuosilukua ei Raamatussa esiinnykään, niin silti tämä pohjautuu kreationistien kattojärjestön lausumaan:
Jos pyhät kirjoitukset ja todellisuus ovat ristiriidassa, niin pyhät kirjoitukset ovat oikeassa ja todellisuus väärässä.Ahaa!
"Vaikka tätä vuosilukua ei Raamatussa esiinnykään, niin silti tämä pohjautuu kreationistien kattojärjestön lausumaan."
Viittaan tuolle kintaalla. Siis sille, että joku sanelee minulle mihin uskoa.
"Jos pyhät kirjoitukset ja todellisuus ovat ristiriidassa, niin pyhät kirjoitukset ovat oikeassa ja todellisuus väärässä."
Ehkä pyhien kirjoitusten tulkinta on mennyt metsään.
Mutta niin tai näin, nämä nuoren maan kreationistit jaksavat kyllä hämmästyttää. Ei millään pahalla möttöskä, päinvastoin, olen kiinnostunut kuulemaan mistä päättelet maailman olevan niin nuori ja sen, että jääkausi olisi satua. - asianharastaja
hirmuinen_ninja kirjoitti:
Ahaa!
"Vaikka tätä vuosilukua ei Raamatussa esiinnykään, niin silti tämä pohjautuu kreationistien kattojärjestön lausumaan."
Viittaan tuolle kintaalla. Siis sille, että joku sanelee minulle mihin uskoa.
"Jos pyhät kirjoitukset ja todellisuus ovat ristiriidassa, niin pyhät kirjoitukset ovat oikeassa ja todellisuus väärässä."
Ehkä pyhien kirjoitusten tulkinta on mennyt metsään.
Mutta niin tai näin, nämä nuoren maan kreationistit jaksavat kyllä hämmästyttää. Ei millään pahalla möttöskä, päinvastoin, olen kiinnostunut kuulemaan mistä päättelet maailman olevan niin nuori ja sen, että jääkausi olisi satua.Kretionismin "tiede" tarvitsee jääkausijälkiä muuhun tarkoitukseen eli "todisteiksi" vedenpaisumuksesta, jonka takia jääkausi kielletään. Vielä hullumpaa näkyi ainakin jonkin aikaa suomalaisilla kreasivuilla; että vedenpaisumuksen jälkeen olisi ollut "lyhyt jääkausi".
Arvelen kyllä, että myös Möttöskä trollaa eli kirjoittelee perättömiä sen itsekin tietäen. Jb-multinikki on tämän asian ajoittain myöntänytkin. Möttöskä 1 kirjoitti:
Oikein, jääkautta ei ole ollut eikä tule olemaankaan. Pelkkää höpinää moiset jutut. Pitäisi olla se turkanan usein mainitsema aikakone, että jääkausihöpinät voitaisiin edes teoriassa todentaa.
Ainoatakaan kiistatonta todistetta jääkauden tueksi ei ole esitetty."Ainoatakaan kiistatonta todistetta jääkauden tueksi ei ole esitetty."
Todellisuudessa ainoatakaan jääkaudet kiistävää todistetta ei ole esitetty.
Kerros naapurin.kissa edes yksi kiistaton sekä täysin aukoton sekä kaikkien mahdollisten spekulaatioiden ulko- ja yläpuolella oleva jääkauden todiste. Taitaa olla vähän vaikeeta, vai mitä?
En valitettavasti ole geologi, meteorologi enkä minkään muunkaan lajin fyysikko, mutta minulla on täysi syy uskoa että kansainvälisen tiedeyhteisön tutkimukset osoittavat jääkausien olleen täysin todellisia.
Oikeampi osoite kysymyksellesi olisi esim Helsingin yliopiston fysiikan laitos, mutta sinua on turha ohjata sinne, koska puheesi on pelkkää paskanjauhantaa.- 20
Geologia.
- asianharrastaja
"..täysin aukoton sekä kaikkien mahdollisten spekulaatioiden ulko- ja yläpuolella oleva jääkauden todiste. Taitaa olla vähän vaikeeta, vai mitä?"
Koska itse olet todisteiden hyväksymisestä täysin heittäyksissä sekä halukas spekuloimaan mitä tahansa luulojesi puolesta, tuollaisen todisteen esittäminen sinulle on mahdotonta.
Geologian tiedenyhteisölle täysin riittäviä todisteita useammasta jääkaudesta maapallolla on vaikka kuinka paljon. Panepa palstalle laaja haku sanalla "jääkausi" niin ei tarvitse niitä enää kirjoitella viidenteen kertaan. "Kerros naapurin.kissa edes yksi kiistaton sekä täysin aukoton sekä kaikkien mahdollisten spekulaatioiden ulko- ja yläpuolella oleva jääkauden todiste. Taitaa olla vähän vaikeeta, vai mitä?"
Hahhhaaaa. Todellisuuden kieltävälle idiootille mikään todiste ei jää spekulaatioiden ulkopuolelle. Spekuloit joka tapauksessa, että entäpä jos se onkin syntynyt yliluonnollisella taikatempulla tyhjästä, hokkus pokkus.
Eräs todiste noiden jo mainittujen seikkojen lisäksi: hiidenkirnut. Sinä tietysti kuvittelet, että Jumala kaiversi ne huvikseen, tiedemiehet tietävät, että ne ovat voineet syntyä vain korkealta tippuvan veden kaivertamana. Ja usein noilla paikoilla ei ole enää mitään niin korkeaa, josta tuo vesi olisi voinut tippua, koska jää on jo sulanut.- Möttöskä 1
moloch_horridus kirjoitti:
"Kerros naapurin.kissa edes yksi kiistaton sekä täysin aukoton sekä kaikkien mahdollisten spekulaatioiden ulko- ja yläpuolella oleva jääkauden todiste. Taitaa olla vähän vaikeeta, vai mitä?"
Hahhhaaaa. Todellisuuden kieltävälle idiootille mikään todiste ei jää spekulaatioiden ulkopuolelle. Spekuloit joka tapauksessa, että entäpä jos se onkin syntynyt yliluonnollisella taikatempulla tyhjästä, hokkus pokkus.
Eräs todiste noiden jo mainittujen seikkojen lisäksi: hiidenkirnut. Sinä tietysti kuvittelet, että Jumala kaiversi ne huvikseen, tiedemiehet tietävät, että ne ovat voineet syntyä vain korkealta tippuvan veden kaivertamana. Ja usein noilla paikoilla ei ole enää mitään niin korkeaa, josta tuo vesi olisi voinut tippua, koska jää on jo sulanut.tiedemiehet tietävät, että ne ovat voineet syntyä vain korkealta tippuvan veden kaivertamana
No jopas onkin huvittavia teorioita keksitty. Menes Mikkeliin ihailemaan sitä valtavaa hiidenkirnua ja mieti kauanko ja miten korkealta olisi veden pitänyt tippua, että kallioon syntyy sellainen monttu. Riittäisiköhän miljoona vuotta. Eli miten jokin tippa pysyisi paikallaan suunnattomia aikakausia. Jos tippa tulisi jään reunalta niin kaiketi jään reuna siirtyilisi ajan kuluessa?
Kumma todellakin tuo evokkien uusi teoria kun tähän asti on sössätty miten koskessa paikallaan pyörinyt kivi on ollut kirnujen kaivajana. Onko tiede taas pikkasen kehittynyt vai mitähän on meneillään? - asianharrastaja
Möttöskä 1 kirjoitti:
tiedemiehet tietävät, että ne ovat voineet syntyä vain korkealta tippuvan veden kaivertamana
No jopas onkin huvittavia teorioita keksitty. Menes Mikkeliin ihailemaan sitä valtavaa hiidenkirnua ja mieti kauanko ja miten korkealta olisi veden pitänyt tippua, että kallioon syntyy sellainen monttu. Riittäisiköhän miljoona vuotta. Eli miten jokin tippa pysyisi paikallaan suunnattomia aikakausia. Jos tippa tulisi jään reunalta niin kaiketi jään reuna siirtyilisi ajan kuluessa?
Kumma todellakin tuo evokkien uusi teoria kun tähän asti on sössätty miten koskessa paikallaan pyörinyt kivi on ollut kirnujen kaivajana. Onko tiede taas pikkasen kehittynyt vai mitähän on meneillään?Huomasin kyllä m-h:n pienen lipsahduksen (tippuva eikä virtaava vesi), mutta en nähnyt merkittävänä virheenä. Jäätikkövirran (tai ihan tavallinen) koski on edelleen hiidenkirnun kaivuvoima ja pyörivät kivet työväline tieteen mukaan.
Paljon hiidenkirnua kovvempia jääkauden todisteita on tässäkin ketjussa jo todettu. Nautajärven sedimentit ja etelänavan jäätikkölustot ovat sieltä vahvimmasta päästä. Möttöskä 1 kirjoitti:
tiedemiehet tietävät, että ne ovat voineet syntyä vain korkealta tippuvan veden kaivertamana
No jopas onkin huvittavia teorioita keksitty. Menes Mikkeliin ihailemaan sitä valtavaa hiidenkirnua ja mieti kauanko ja miten korkealta olisi veden pitänyt tippua, että kallioon syntyy sellainen monttu. Riittäisiköhän miljoona vuotta. Eli miten jokin tippa pysyisi paikallaan suunnattomia aikakausia. Jos tippa tulisi jään reunalta niin kaiketi jään reuna siirtyilisi ajan kuluessa?
Kumma todellakin tuo evokkien uusi teoria kun tähän asti on sössätty miten koskessa paikallaan pyörinyt kivi on ollut kirnujen kaivajana. Onko tiede taas pikkasen kehittynyt vai mitähän on meneillään?"No jopas onkin huvittavia teorioita keksitty. Menes Mikkeliin ihailemaan sitä valtavaa hiidenkirnua ja mieti kauanko ja miten korkealta olisi veden pitänyt tippua, että kallioon syntyy sellainen monttu."
Mikkelin hiidenkirnua en ole nähnyt, sen sijaan esim. Pihjalamäen hiidenkirnut ovat geologien mukaan syntyneet juuri kertomallani tavalla.
"Riittäisiköhän miljoona vuotta. Eli miten jokin tippa pysyisi paikallaan suunnattomia aikakausia. Jos tippa tulisi jään reunalta niin kaiketi jään reuna siirtyilisi ajan kuluessa?"
Kysymys ei ole tipasta, vaan jäätikön sulamisvesien valumisesta jäätikön railoon. Ja tuollainen virta pitää itsensä auki pitkään samassa kohdassa, tosin esim. Pihjalamäkeen onkin syntynyt kaksi kirnua vierekkäin, liekö juuri jäätikön liikkumisen takia.
"Kumma todellakin tuo evokkien uusi teoria kun tähän asti on sössätty miten koskessa paikallaan pyörinyt kivi on ollut kirnujen kaivajana. Onko tiede taas pikkasen kehittynyt vai mitähän on meneillään?"
Toki jauhinkivi tarvitaan, mutta nykyisin todellakin ymmärretään, että hiidenkirnujen syntyyn tarvitaan korkealta valuva virta. Wikipediasta:
"Toisen, ehkä paremman teorian mukaan jään päällä virtasi alkuaan sulamisvesijoki tai sulamisvesijoki, joka putosi jäärailoon, ja virtaus alkoi pyöriä. Joissain kohdissa pyörivä, satojen metrien korkeudelta putoava virtaus porasi itsensä peruskallioon asti, ja hyvin voimakkaan vesivirtauksen mukanaan kuljettama sora ja kivet toimivat hiomalaikan tavoin."
- Apo-Calypso
Tampiolle tiedoksi: Maan kohoaminen, kalliouurteet, harjumuodostelmat.
Luepa typerys joskus jotain muutakin kuin Aku-Ankkaa ja katekismusta.- hirmuinen_ninja
Lisäksi salpausselät ja hiidenkirnut, ja ainakin lapsuudenkylässäni on joitakin isoja siirtolohkareita. Ehkä Takatalvi asuu kaupungissa, eikä siten ole koskaan nähnyt jääkauden merkkejä omin silmin. Meilläpäin ihmiset tuntevat ne jo lapsuudesta, kun niitä on näkyvillä ihan tässä lähistöllä.
Jos ikkunasta näkyy vain kaupunkisiluetti, niin ei tarvitse ottaa kuin Suomen kartta käteen ja nähdä, miten jää muinoin repi Suomen maaperän arville kuin aknesta kärsivän kasvot ja synnytti meille niin rakkaat järvet. - Möttöskä 1
hirmuinen_ninja kirjoitti:
Lisäksi salpausselät ja hiidenkirnut, ja ainakin lapsuudenkylässäni on joitakin isoja siirtolohkareita. Ehkä Takatalvi asuu kaupungissa, eikä siten ole koskaan nähnyt jääkauden merkkejä omin silmin. Meilläpäin ihmiset tuntevat ne jo lapsuudesta, kun niitä on näkyvillä ihan tässä lähistöllä.
Jos ikkunasta näkyy vain kaupunkisiluetti, niin ei tarvitse ottaa kuin Suomen kartta käteen ja nähdä, miten jää muinoin repi Suomen maaperän arville kuin aknesta kärsivän kasvot ja synnytti meille niin rakkaat järvet.Ehkä Takatalvi asuu kaupungissa, eikä siten ole koskaan nähnyt jääkauden merkkejä omin silmin
Hah, lukeeko niissä kivissä, että "minä, jääkausi, toin nämä kivet"? Et siis liene kuullut miten voimakas vesivirta siirtää vaikka miten mahtavia lohkareita. Jää ei siirtäisi Suomessa mitään sillä jääkään ei sentään liiku tasamaalla itsekseen valtavaa kitkavoimaa vastaan. Pitää olla selvä alamaa, että jäämassat valuvat. - hirmuinen_ninja
Möttöskä 1 kirjoitti:
Ehkä Takatalvi asuu kaupungissa, eikä siten ole koskaan nähnyt jääkauden merkkejä omin silmin
Hah, lukeeko niissä kivissä, että "minä, jääkausi, toin nämä kivet"? Et siis liene kuullut miten voimakas vesivirta siirtää vaikka miten mahtavia lohkareita. Jää ei siirtäisi Suomessa mitään sillä jääkään ei sentään liiku tasamaalla itsekseen valtavaa kitkavoimaa vastaan. Pitää olla selvä alamaa, että jäämassat valuvat.Oletko siis sitä mieltä, että maapallo on vain 6000 vuotta vanha, ja siksi kiellät koko jääkauden olemassaolon?
"Hah, lukeeko niissä kivissä, että "minä, jääkausi, toin nämä kivet"?"
Jos osaa lukea rivien välistä, niin kyllä.
Entäs maankohoaminen, mistä se mielestäsi johtuu? Miksi sitä esiintyy vain tietyillä seuduilla, esim. täällä Suomessa, vaikka vedenpaisumus ulottui koko maapallolle? Möttöskä 1 kirjoitti:
Ehkä Takatalvi asuu kaupungissa, eikä siten ole koskaan nähnyt jääkauden merkkejä omin silmin
Hah, lukeeko niissä kivissä, että "minä, jääkausi, toin nämä kivet"? Et siis liene kuullut miten voimakas vesivirta siirtää vaikka miten mahtavia lohkareita. Jää ei siirtäisi Suomessa mitään sillä jääkään ei sentään liiku tasamaalla itsekseen valtavaa kitkavoimaa vastaan. Pitää olla selvä alamaa, että jäämassat valuvat."Hah, lukeeko niissä kivissä, että "minä, jääkausi, toin nämä kivet"? Et siis liene kuullut miten voimakas vesivirta siirtää vaikka miten mahtavia lohkareita. Jää ei siirtäisi Suomessa mitään sillä jääkään ei sentään liiku tasamaalla itsekseen valtavaa kitkavoimaa vastaan. Pitää olla selvä alamaa, että jäämassat valuvat."
Luepas hieman pohjatietoja vaikkapa Wikipediasta, ennen kuin nolaat itseäsi enempää:
"Jäätiköt virtaavat vuoristosta hitaasti kohti alavampia alueita, tai tasaisella maalla olevan paksun jääkentän keskustasta kohti ohuempia reunoja. "- poikjuhg
hirmuinen_ninja kirjoitti:
Oletko siis sitä mieltä, että maapallo on vain 6000 vuotta vanha, ja siksi kiellät koko jääkauden olemassaolon?
"Hah, lukeeko niissä kivissä, että "minä, jääkausi, toin nämä kivet"?"
Jos osaa lukea rivien välistä, niin kyllä.
Entäs maankohoaminen, mistä se mielestäsi johtuu? Miksi sitä esiintyy vain tietyillä seuduilla, esim. täällä Suomessa, vaikka vedenpaisumus ulottui koko maapallolle?By the way, ninja, tervetuloa! Vaikuttaa siltä että olet harvinaista lajia: rehellinen kreationisti.
- hirmuinen_ninja
poikjuhg kirjoitti:
By the way, ninja, tervetuloa! Vaikuttaa siltä että olet harvinaista lajia: rehellinen kreationisti.
Ai, no kiitos vain! Tuollaista kehua ei kuulekaan ihan joka päivä... lol
Sellainenkin pointti todistaa jääkausien puolesta, että Suomesta käytännössä puuttuvat fossiilit, Ahvenanmaata lukuun ottamatta. Jääkauden jää vei mennessään "nuoret" pehmeät kalkkikivikalliot.
- Möttöskä 1
Jääkauden jää vei mennessään "nuoret" pehmeät kalkkikivikalliot.
Missä ne nyt sitten ovat? Möttöskä 1 kirjoitti:
Jääkauden jää vei mennessään "nuoret" pehmeät kalkkikivikalliot.
Missä ne nyt sitten ovat?"Missä ne nyt sitten ovat? "
Ne ovat hiekkana ja sorana. Virosta löytyvät ensimmäiset ehjät kalkkikivikalliot.
- asianharrastaja
"Pitää olla selvä alamaa, että jäämassat valuvat."
Alamaa onkin, sieltä kilometrien korkuisen jäätikön harjalta alaspäin. Liukuva massa on silti pohjalla, kun paine pehmentää sen ja maan lämpö liukastuttaa.
Ja Suomen entiset kalkkikivikalliot ovat hiekkana ja sorana etelässä Virosta alkaen. Siellä on myös näytteet niistä kalliomuodossa.- ltte piru
Möttöskä on tainnut juoda vahvaa kahvia kun on noin pirteällä ja kekseliäällä päällä.
Vrt. vanhaa lausetta "yksi hullu kysyy enemmän kuin kymmenen viisasta ehtii vastata." - däddärää
,,,,,Liukuva massa on silti pohjalla, kun paine pehmentää sen ja maan lämpö liukastuttaa.,,,,,
Kuules kuules. Kitka on pienimmillään maanpinnan yläpuolella. Maanpinnassahan olisi niitä kivenjärkäleitä ja moreenimassoja. Moreeni toista moreenia tai kalliota vasten ei ole kovin liukas yhdistelmä. Valuminen tapahtuisi siten maanpinnan yläpuolella eikä maata pitkin. Koeta liu'uttaa kahta santapaperia vastakkain niin ymmärrät asian.
Jos jääkenttä on tuhansia kilometrejä laaja niin ei siinä enää vaikuta jään paksuutena muutama kilometri ei vaikuta mitään. Käytännössä jääkenttä olisi litteä ja ohut levy, joka ei juokse minnekään. Meinaan että jos jään reuna olisi Ukrainassa niin Suomen alueella ei jää juoksisi enää minnekään ellei keksitä aivan uusia luonnonvoimia jotka panevat massan liikkeelle tasamaallakin. - poikjuhg
däddärää kirjoitti:
,,,,,Liukuva massa on silti pohjalla, kun paine pehmentää sen ja maan lämpö liukastuttaa.,,,,,
Kuules kuules. Kitka on pienimmillään maanpinnan yläpuolella. Maanpinnassahan olisi niitä kivenjärkäleitä ja moreenimassoja. Moreeni toista moreenia tai kalliota vasten ei ole kovin liukas yhdistelmä. Valuminen tapahtuisi siten maanpinnan yläpuolella eikä maata pitkin. Koeta liu'uttaa kahta santapaperia vastakkain niin ymmärrät asian.
Jos jääkenttä on tuhansia kilometrejä laaja niin ei siinä enää vaikuta jään paksuutena muutama kilometri ei vaikuta mitään. Käytännössä jääkenttä olisi litteä ja ohut levy, joka ei juokse minnekään. Meinaan että jos jään reuna olisi Ukrainassa niin Suomen alueella ei jää juoksisi enää minnekään ellei keksitä aivan uusia luonnonvoimia jotka panevat massan liikkeelle tasamaallakin."Jos jääkenttä on tuhansia kilometrejä laaja niin ei siinä enää vaikuta jään paksuutena muutama kilometri ei vaikuta mitään. Käytännössä jääkenttä olisi litteä ja ohut levy, joka ei juokse minnekään. Meinaan että jos jään reuna olisi Ukrainassa niin Suomen alueella ei jää juoksisi enää minnekään ellei keksitä aivan uusia luonnonvoimia jotka panevat massan liikkeelle tasamaallakin."
Unohdatko että jäätikölläkin sataa lunta? Jääkentän massa lisääntyy. Vuodenajat vaihtuvat jääkaudellakin.
Ja ennen kuin ehdit kysyä "hähhähhää, luuletko että vuodenajat voisivat vaihtua jääkaudellakin, eihän siellä mitään kesää ole", vastaan että jäätiköitymisen sulaminen ei tapahdu yhdessä yössä. Ilmaston vähittäinen lämpeneminen saa jäätikön kutistumaan kesäisin vähän kerrallaan. - asianharrastaja
däddärää kirjoitti:
,,,,,Liukuva massa on silti pohjalla, kun paine pehmentää sen ja maan lämpö liukastuttaa.,,,,,
Kuules kuules. Kitka on pienimmillään maanpinnan yläpuolella. Maanpinnassahan olisi niitä kivenjärkäleitä ja moreenimassoja. Moreeni toista moreenia tai kalliota vasten ei ole kovin liukas yhdistelmä. Valuminen tapahtuisi siten maanpinnan yläpuolella eikä maata pitkin. Koeta liu'uttaa kahta santapaperia vastakkain niin ymmärrät asian.
Jos jääkenttä on tuhansia kilometrejä laaja niin ei siinä enää vaikuta jään paksuutena muutama kilometri ei vaikuta mitään. Käytännössä jääkenttä olisi litteä ja ohut levy, joka ei juokse minnekään. Meinaan että jos jään reuna olisi Ukrainassa niin Suomen alueella ei jää juoksisi enää minnekään ellei keksitä aivan uusia luonnonvoimia jotka panevat massan liikkeelle tasamaallakin.Ininöistäsi huolimatta geologit ovat yhtä mieltä jäätikön liikkumissuunnista Suomen alueella. Jäljet ovat selvästi näkyvissä ja liikkumistapaa voi käydä paikan päällä tutkimassa Grönlannissa tai Etelämantereella.
Suomea lähin jäätikön reuna oli kauimmillaan Pohjois-Saksassa, ja jäätikön korkein kohta Ruotsin tuntureilla aika lähellä vaikkapa Torniota. - tätä se on
asianharrastaja kirjoitti:
Ininöistäsi huolimatta geologit ovat yhtä mieltä jäätikön liikkumissuunnista Suomen alueella. Jäljet ovat selvästi näkyvissä ja liikkumistapaa voi käydä paikan päällä tutkimassa Grönlannissa tai Etelämantereella.
Suomea lähin jäätikön reuna oli kauimmillaan Pohjois-Saksassa, ja jäätikön korkein kohta Ruotsin tuntureilla aika lähellä vaikkapa Torniota.Grönlanti ja Etelämanner ovat korkeaa vuoristo, joilta jää pääsee valumaan suoraan mereen. Suomi ja alueet meiltä etelään ovat tasamaata. Siinä on iso ero. Jäätikön työntövaikutus ei ulottuisi Ruotsin tuntureilta edes Saksaankaan asti. Ennemmin jää vaikka menisi rypyille kun liukuisi Saksaan saakka. Tai tosiasiassa uusi tuntureilla muodostuva jää liukuisi vanhan jään päällä.
- asianharrastaja
tätä se on kirjoitti:
Grönlanti ja Etelämanner ovat korkeaa vuoristo, joilta jää pääsee valumaan suoraan mereen. Suomi ja alueet meiltä etelään ovat tasamaata. Siinä on iso ero. Jäätikön työntövaikutus ei ulottuisi Ruotsin tuntureilta edes Saksaankaan asti. Ennemmin jää vaikka menisi rypyille kun liukuisi Saksaan saakka. Tai tosiasiassa uusi tuntureilla muodostuva jää liukuisi vanhan jään päällä.
"Ennemmin jää vaikka menisi rypyille kun liukuisi Saksaan saakka. Tai tosiasiassa uusi tuntureilla muodostuva jää liukuisi vanhan jään päällä."
Turha ininä vain jatkuu.
"Grönlanti ja Etelämanner ovat korkeaa vuoristo, joilta jää pääsee valumaan suoraan mereen. Suomi ja alueet meiltä etelään ovat tasamaata. Siinä on iso ero. Jäätikön työntövaikutus ei ulottuisi Ruotsin tuntureilta edes Saksaankaan asti. Ennemmin jää vaikka menisi rypyille kun liukuisi Saksaan saakka. Tai tosiasiassa uusi tuntureilla muodostuva jää liukuisi vanhan jään päällä."
Jäätikkö liikkuu oman painonsa takia suuntaan, jossa on vähäisempi paine. Wikipediasta:
"Alle 30 metriä paksu jää ei virtaa kuin jyrkässä, jossa jäähän kohdistuva muovaava rasitus on hyvin suuri. 30-50 metriä paksu jää muuttuu kimmoisaksi, ja yli 50 metriä paksu jää virtaa."Kreationistiystävämme näyttävät olevan tässäkin asiassa hieman ajastaan jäljellä. Wikipediasta:
"Pohjoismaissakin jääkausiteoriasta kiisteltiin laajalti akateemisissa piireissä noin 1840-1867. Sen hävisivät ne tutkijat, jotka olivat noin vuodesta 1840 alkaen ajatelleet monien Suomen maaperän muotojen syntyneen vedenpaisumuksessa"
Vaan missäpä aiheessa nuo tietämättömyyden ja typeryyksien airueet olisivat tutkimuksen eturintamassa? Eivät tietenkään missään.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
En voi jutella kanssasi
tietenkään, mutta täällä voin sanoa sinulle, että se sinun hiljaisuutesi ja herkkyytesi eivät ole heikkoutta. Ne ovat ih527090Trump ja Vance murskasivat ja nolasivat Zelenskyn tiedotusvälineiden edessä Valkoisessa talossa.
Jopa oli uskomaton tilaisuus Valkoisessa talossa. Zelensky jäi täydelliseksi lehdellä soittelijaksi suhteessa Trumpiin j7103228Mikä on kaivattusi ärsyttävin piirre?
Mun kaivattu on erittäin vastahakoinen puhumaan itsestä. Kääntää puheenaiheen aina muuhun kun hänestä tulee puhetta.1251455Kokoomus haluaa hoitaa flussat yksityisellä, jotta säästettäisiin rahaa ja aikaa
Mies hakeutui Terveystalo Kamppiin flunssaoireiden takia helmikuisena sunnuntai-iltana. Diagnoosiksi kirjattiin influens831330- 841315
Zelenskyi ei suostunut nöyrtymään Trumpin ja Vancen edessä, siksi meni pieleen
Trumppia täytyy imarrella, silloin homma toimii aina. Tähän Zelenskyi ei suostunut.2231259Anteeksi Pekka -vedätys
Apuna Ry:n somessa levinnyt Anteeksi Pakka -kampanja saa aina vaan kummallisempia piirteitä. ”Mä pyydän anteeksi. Mä631197- 891190
Rakkaus ei iloitse vääryydestä vaan iloitsee yhdessä TOTUUDEN kanssa.
Tajuatteko, että jotkut ihmiset pitävät siitä, kun toiset kaatuvat? He nauttivat siitä, kun toiset mokaavat tai käyttävä2321145- 791081