eslest

Vapaa kuvaus

Rauhallinen, hidas perushämäläinen. Ei kiirettä mihinkään muualle kuin syömään. Lempikirjat: Monte-Criston kreivi Koulutus: Ammattikorkeakoulu Ammatti: Kauppa/palveluala Siviilisääty: Varattu Lapset: Olen ylpeä vanhempi Messenger: eslest@suomi24.fi

Aloituksia

33

Kommenttia

401

  1. Sanot: "Se on aina tarkoittanut sitä , että syntinen kertoo syntinsä rippi isälle , ja he pyytävät JEESUKSELTA/JUMALALTA SYNNIN PÄÄSTÖÄ ." Siis se on suunnilleen 2000 vuotta tarkoittanut sitä? Eikö se tarkoitakaan, mitä siinä sanotaan? Mistä olet tulkintasi löytänyt?
  2. Aika jännä tuo aloittajan tapa julistaa kaikki hänen kirjoitukseensa kohdistuva kritiikki epäkelvoksi. Mutta sehän on "tässä kristillisyydessä" maan tapa muutenkin. Kaikki krittiikki sen laadusta riippumatta on 'pahojen työntekijöiden' työtä. Näin varmistetaan se, että kriittiset voidaan kriminalisoida ja sama tunkkaiselle haiseva meno harvojen initioitujen kanssa jatkuu ja maailmankuva senkun kapenee.
  3. Sanot: "Väärät ymmärrykset johtuvat siitä että ei uskota Jumalan sanaan sellaisena kun se on kirjoitettu, vaan uskotaan sanasta tehtyihin omiin tulkintoihin, jotka on sorvattu omaan, ja oman yhteisön korvasyyhyyn sopiviksi."

    Jeesus sanoi, etteivät opetuslapset ehdi käydä kaikissa Israelin kaupungeissa ennen kuin Ihmisen Poika tulee. Jokunen vuosi noista ajoista on kulunut ja kierroksen olisi ehtinyt tehdä pariinkin kertaan mutta Ihmisen Poika ei ole ilmestynyt. Onko siis syytä uskoa Raamattuun sellaisenaan kuin seon kirjoitettu?
  4. Erinomaista: täälläkin aletaan lopulta ymmärtää oikea raamatullinen suhtautuminen viiniin: sitä voi vallan hyvin nauttia, mutta juopua ei pidä. Samaahan tarkoittaa jossain päin Raamattua oleva paikka: "Älkää juopuko viinistä, sillä siitä tulee irstas meno."
  5. Tästä ja monista muista puheenvuoroistasi on pääteltävissä, että harrastat kehäpäättelyä. Haet Raamatun erinomaisuudelle ja kaiken arvostelun ulkopuoliselle asemalle tukea Raamatusta itsestään, siis sen väitteistä.

    Jotta voisit perustella väitteesi uskottavasti, sinun pitää käyttää jotain Raamatun ulkopuolista lähdettä. Onhan Karl Marxin "Pääoma"-nimisessä teoksessa väitteitä sen edustaman aatteen paremmuudesta muihin verrattuna, mutta jotta väitteestä olisi tullut uskottava, se olisi voitava todistaa jollain ulkopuolisella todisteella.

    Moni uskonnollinen yhteisö todistaa omaa oikeassa olemistaan täysin sisäsyntyisillä todisteilla, mutta ne ovat ihan yhtä tyhjän kanssa kuin sinun todistelemisesi. "Raamattu on totuus ja Jeesus on elämä, etkö sinä tyhmä nyt ymmärrä" ja muut senkaltaiset todistustavat eivät vakuuta kuulijaa, joka ei ole valmis lähtemään kenen tahansa perässä.

    Yritäpä löytää jotain vakuuttavampaa. Se, että sanot toista tyhmäksi, ei vakuuta omista menetelmistäsi eikä uskosi todellisuudesta eikä sen vahvasta pohjasta.
  6. Useimmat täällä kirjoittavat lienevät kuitenkin lestadiolaislähtöisiä, joitakin trollaajia lukuun ottamatta. Tilanne on aika ikävä, eikä kukaan sitä tahtoisi tunnustaa: hedelmistään puu tunnetaan.
  7. Perustamme käsityksemme? Miksi yleensä ajattelet, että tarvitsemme jotain perusteita? Kun nk. maailman ihmiset menettelevät ei-toivotulla tavalla, he ovat osoitus maailman turmeltuneisuudesta ja selvä todiste siitä, että loppu on lähellä. Kun taas lestadiolainen tekee ei-toivottuja asioita, hän 'joutuu syntiin'. Tosin joitakin vanhoja, perinteisiä tapoja kuten tupakointi on jouduttu hyväksymään, koska eihän 30:a prosenttia uskollisimmasta kannattajakunnasta voida paiskata helvettiin noin vain.

    Turha luulla, että lestadiolaisilta tiukankaan paikan tullen saa yleisen ajattelun mukaan johdonmukaisia vastauksia. Yleisesti oma ajattelu, 'oma viisaus', kuten alan termi kuuluu, on ehdottomasti kielletty. Sen sijaan ylempien auktoriteettien lausumiin vetoaminen, oli lause sitten miten kaukaa historian hämärästä ja oikeasta asiayhteydestä hyvänsä, on hyve ja osoittaa oikeaa kristityn mielenlaatua. Todellinen lähdekritiikki on lestadiolaisten keskuudessa - oli suuntaus mikä vaan - osoitus tottelemattomuudesta ja maailman viisauden omaksumisesta kristillisyyden oikeiden ymmärrysten sijaan.
  8. Kristillisyys ei siis kaipaa meitä? Eikö koko ruumiin luulisi olevan kipeä kun yksi jäsen on kipeä? Jos kysymyksessä olisi oikea kristillisyys, se kaipaisi kyllä kovastikin sellaista, joka puuttuu joukosta. Henkilö, jota tämä joukko väittää Herrakseen ja Vapahtajakseen, lähti sen ainoan kadonneen perään.

    Mikä äiti se sellainen on joka ei kaipaa kadonnutta lastaan? No, tuota henkeä on kyllä ollut paljon liikkeellä viime vuosina. Toisin sanoen: "Meidän ei tarvitse lähteä mihinkään täältä turvallisesta rukoushuoneestamme. Kyllä routa porsaan kotiin ajaa."
  9. Epäilet minun mielenterveyttäni ja väität minun valehtelevan vaikka et esitä perusteltua korjausta ainoaankaan esittämääni väitteeseen. Vai kirpaiseeko totuus liian kovasti?

    Puolitotuuksien ja jostain perinteen hämärästä noukittujen irrallisten väitteiden käyttö perusteluina on kyllä aivan tuttua; se ei vain enää tehoa. Kun mitään asiaperusteita ei enää keksitä, ainahan voi turvata lestadiolaisuuden vanhimpaan väitteeseen, perusteeseen, joka pätee kaikkialla: "Sen voi ymmärtää vain uskon kautta."
  10. Kirjoituksestasi käy ilmi, että et kuulu minkään lestadiolaissuunnan sisäpiiriin. Valaisen sinulle hiukkasen kahden tuntemani lestadiolaissuunnan toimintatapoja.

    Kuvittelet siis, että lestadiolaisten pariin tuleminen olisi kuin havumajaan kömpiminen. Hui hai! Jos satut olemaan nuorempi (tarkoittaa tässä alle viisikymppistä), sinulta ei oikeastaan koskaan kysytä kuka olet, vaan kenen poika olet. Jos olet nainen, on epätodennäköisempää, että asiaa sinulta edes kysytään, koska sinulla ei ole merkitystä.

    Sinulta siis kysytään, kenen poika olet. Jos lausut jonkun vaikka yleisenkin sukunimen, jollainen ehkä tunnettu suku tässä lestadiolaishaarassa on, keskustelukumppanisi kasvot valkenevat ja hän sanoo: "Ai niitä TAMPEREEN (Lahden/Lappeenrannan/Lammin/Porin/Turun) Mäkisiä (Virtasia/Heikkisiä/Kuokkasia...)!" Jos mukavuussyistä erehdyt myöntämään olevasi näitä keskustelukumppanisi olettamia joitakin, tentti jatkuu niin kauan, että hän tietää tarkoin, oletko vaikutusvaltainen tai muuten tärkeä henkilö.

    Jos sanot suoraan että et ole lestadiolainen, hän menettää kiinnostuksensa sinuun, ellei asiayhteydestä käy ilmi, että olet käännytystä vailla tai sellaiselle altis.

    Jos jostain käsittämättömästä syystä ulkopuolisena ("suruttomana", "epäuskoisena", "kuolleessa jumalisuudessa elävänä", "synninrakastajana"...) onnistut pääsemään piireihin, et voi menestyä kovin pitkään, koska et tunne käyttäytymiskoodeja. Mistä voisitkaan tietää, että "oma ymmärrys" ja "oma viisaus" ovat ehdottoman kielteisiä ilmaisuja? Jos sinulta siis kysytään, onko sinulla "omaa viisautta", mumise jotain epämääräistä, kieltävää, ja luo katseesi lattiaan. Silloin saatat pärjätä. Tällaisia ilmauksia, joiden merkitys on kokonaan irronnut reaalielämästä, on muitakin.

    Älä vain missään tapauksessa myönnä, että sinulla olisi mitään lahjoja mihinkään hengelliseen liittyvässä asiassa! Tämä on äärimmäisen tärkeää. Lestadiolaiset kilpailevat kyllä verisesti erilaisista viroista ja tehtävistä, mutta se tapahtuu selän takana juoruilemalla ja panettelemalla painamalla toista alas. Tämä johtuu siitä, että itseä ei saa missään tapauksessa kehua. Tällöinhän ainoa mahdollisuus on halventaa muita, jotta oma suhteellinen arvo nousisi.

    Eihän sinulla tulokkaana olisi mahdollisuuksiakaan mihinkään tehtäviin, mutta jos kerrankin erehdyt sanomaan, että sinulla on jotain lahjoja, tuhoat mahdollisuutesi tulla otetuksi vakavasti ainakin kymmeneksi vuodeksi. Julkisuudessa on asiaankuuluvaa sanoa olevansa kristityistä viheliäisin, köyhin ja lahjattomin, mutta auta armias jos joku muu on samaa mieltä! Silloin on oksat pois suutarin joulukuusesta. Itse saa siis olla sitä mieltä itsestä, mutta kellään muulla ei ole oikeutta olla samaa mieltä.

    Tällaisia koodeja, jotka epäterve yhteiskunnasta ja muista ihmisistä eristäytyminen on saanut aikaan, on kymmenittäin. Lestadiolaisuudessa kasvaneet osaavat ne ulkoa, koska ne ovat selkäytimessä. Ulkopuolelta tulevan on yleensä mahdotonta oppia niitä, eikä sellainen yleensä haluakaan sitä, koska hän tajua tuollaisen teatterin naurettavuuden.

    Tilanne johtuu siitä, että hartaan ja aidon heräyksen tilalle on astunut kasvatuskristillisyys ja herätyksestä on tullut organisaatio, jossa sen tarjoamista sosiaalisista palkinnoista ja ylimmistä sijoista paikallisesti, valtakunnallisesti ja kansainvälisesti kisaillaan ihan kuin missä tahansa.
  11. Voisit vähän tarkentaa, koska kristityt ovat maapallolla kovin pieni vähemmistö. Tarkoitatko ihan erityisesti muslimeja, juutalaisia, buddhalaisia vai mitä?
  12. Mitä ihmeen lopun aikoja, ainakaan tuon palon takia? Ihan turha eskatologisoida niin tavallista ja maallista asiaa kuin tuhopolttoja. Etkö nyt tajua että niitä vaan tapahtuu. Eikö sitten taannoinen Porvoon tai Vammalan vanhan kirkon tai jehovalaisten rukoushuoneen poltto ollut paljon näyttävämpiä, jonkun sortin uskovaisiin kohdistuvia tapahtumia?

    Joutavaa tuollainen paniikin lietsonta. Kun joku sanoo poikkipuolisen sanan, heti ollaan puhumassa vainosta. Ihan sama kuin erään nimeltä mainitsemattoman etnisen vähemmistön "rotusortoo". Käytetään vähän niinku lyömäaseena tai keppihevosena.

    Hillitkää hiukkasen mielikuvituksen laukkaa.
  13. Onpa hienoa. Lyöpä siis faktat pöytään. Muistanet, että kun puhutaan faktoista, ei ketään tunnettua tutkijaa voi hylätä muuten kuin fakta-argumentein.

    Jos siis emme pidä vaikkapa Heikki Räisäsestä taikka Raija Sollamosta, meillä on oikeus olla pitämättä heistä. Meidän ei tarvitse omaksua heidän teologiaansa. Mutta asiat, jotka he esittävät historiallisina faktoina, on kumottava faktoilla. Edellisten lisäksi eräs tällainen inhottava, nokkosena ruusutarhassa esiintyvä teologi ja historiantutkija on Terho Pursiainen.

    Kammottavia nimiä, eikö totta? Hei mielipiteineen häiritsevät monien kunnon kristittyjen mielenrauhaa. Sinä sanot: "Uudestikastajat ovat kehitelleet totuudesta omia tarinoitaan." Mikä ensimmäisessä puheenvuorossani on kotoisin uudestikastajilta? Entä mitkä ovat mainostamasi vastaansanomattomat faktat?
  14. Kristinusko joutui varsin pian stoalaisuuden vaikutuspiiriin. Stoalaisuushan oli tuolloin ehkä voimakkaimmin vaikuttanut filosofinen suuntaus. Tämä vaikutti myös kolmisen vuosisataa myöhemmin mm. siihen, että stoalaista tulkintaperinnettä edustaneita evankeliumeja (aivan erityisesti Johanneksen evankeliumi, sen alku) valittiin Uuden Testamentin kaanoniin.

    300-luvun kirkolliskokoukset, joissa pääosin muodostettiin kristinuskon oppi suunnilleen sellaiseksi kuin se katolisessa ja luterilaisessa kirkossa tänä päivänä tunnetaan, olivat luku sinänsä. Monet tärkeät ratkaisut, mm. päätös Jeesuksen jumaluudesta, tehtiin ÄÄNESTYKSISSÄ. Samalla tavoin hylättiin gnostilaisuus harhaoppina. Jokseenkin yhtä koiranhännän päässä oli ratkaisu uskontunnustuksesta.

    Ja nyt sitten kaikki lestadiolaiset suunnat kuorossa - kuitenkin selät toinen toisilleen käännettyinä - kiittävät Jumalaa siitä, kun heillä on NIIN tarkka ja oikea oppi, josta pidetään millilleen kiinni. Tämä millintarkkuus on kyllä aika hassua, kun ei edes tiedetä, onko koko rakennus oikealla tontilla. Kun koko opin keskeiset kohdat on aikanaan ratkaistu äänestyspäätöksillä ja neljä evankeliumia on poimittu noin 50 tarjokkaasta, mihin pohjautuu lestadiolaisten käsitys siitä, oppi on niin kertakaikkisen täydellinen, loukkaamaton ja pyhä?

    Tämä kirjoitus on pyhäinhäväistys, tiedän sen. En vain jaksa enää lestadiolaista älyllistä epärehellisyyttä. Tosiasioita kieltäydytään tunnustamasta, koska joku auktoriteetti määrittelee kaiken ulkoa tulevan tiedon ihmisviisaudeksi tai (äärimmäisen ivallisella äänensävyllä sanottuna) omaksi ymmärrykseksi. Se toteamus riittääkin sitten perusteluksi ihan mihin tahansa.
  15. Kuulehan nyt. Huomasin jo pikkupoikana, miten joidenkin sisälukutaito pettää. Vanhinten kirjoituksethan ovat pyhiä ja oikeita alusta loppuun ja kaikki näihin kirjoituksiin ja vanhimpiin henkilöinä kohdistuva kritiikki on kielletty, eikiö niin? Kaikki heidän kirjoituksensa on otettava sananmukaisesti, eikös niin?

    Johannes Kieri sanoo siis: "...OSUE YHTIÖN KIRJAPAINOSSA, JOTA ei viisasten kädet saaneet korjata..." Siis viisasten kädet eivät saaneet korjata KIRJAPAINOA. Kun luet tekstin tarkkaan, Kieri todellakin puhuu KIRJAPAINON eikä KIRKKOPOSTILLAN korjaamisesta. Tämän voi vahvistaa kuka tahansa suomenkieltä taitava lukiolainen. Virke ei siis kerro yhtikäs mitään vanhimpien käsityksestä koskien Laestadiuksen saarnojen korjaamista.

    Lopetetaanpa vanhimpien kirjoitusten väärentäminen ja turhanaikainen selittäminen. Teksti on äärettömän yksinkertaista, kun sen vain lukee niin kuin se on kirjoitettu.
  16. Sekä vanhoillisten että esikoisten historiankirjoitusta rasittaa suuresti muuan seikka.

    Nk. suureen hajaannukseen (suunnilleen vv. 1899-1902) liittyi käsittämättömän paljon surua ja ahdistusta kaikilla osapuolilla. Tuon ajan kuvaukset on kirjoitettu näiden tunnetilojen vallassa. Kun on tehty pesäeroa toiseen osapuoleen, on eroja suurennettu eikä suinkaan yritetty tarkastella asioita anteeksiantavasta näkökulmasta. Molemmissa suunnissa sallitaan omille saarnaajille suurempia poikkeamia nk. oikeasta opista kuin toisen suunnan saarnaajille sallittiin.

    Tuolta murheelliselta ajalta on jäänyt elämään monia myyttejä, jotka eivät ole kestäneet puolueetonta tarkastelua. Esikoisten piirissä esim. väitettiin ja väitetään kai vieläkin, että yläluokka jäi vanhoillisiin ja esikoisiin karsiutuivat ne, jotka olivat liian köyhiä näihin hienoiksi muuttuneisiin kekkereihin. Tuon ajan jäsenluetteloiden huolellinen tutkiminen on osoittanut nämä väitteet kestämättömiksi.

    Vanhoillisissa taas väitetään yleisesti, että esikoisuus on nk. omanvanhurskauden eriseura. Väitetään, että esikoisuudessa uskotaan tiettyjä sääntöjä ja ohjeita noudattamalla (ts. ilman henkilökohtaista uskoa) ihmisen voivan kelvata Jumalalle. Voi olla, että esikoisuudessa ulkonaisen esikuvan merkitys on ollut vahvempi ainakin joissain yksityiskohdissa, mutta en itseusean vuosikymmenen aikana ole kohdannut sellaista opetusta, että työt menisivät uskon edelle tai korvaisivat sitä. (Tosin joidenkin kirjoituksista tälläkin palstalla voi tulla esikoisista sellaiseen käsitykseen. Tuollainen ei kuitenkaan edusta sitä, mitä esikoisuudessa opetetaan.)

    Kun hajaannusten aikana kilpailevat ryhmät (sellaisia ne olivat, koska nk. liikkuvia, mihinkään ryhmään vahvasti kiinnittymättömiä jäseniä oli paljon) nähtiin aina huonoimmassa mahdollisessa valossa ja tätä eroa pyrittiin vielä leventämään, on selvä, että ensimmäisten hajaannuksen jälkeisten vuosien hennoista yhdistymisyrityksistä ei tullut mitään. Kirkkohistoria ei yleensäkään voi ylpeillä kovin runsaalla aikaisemmin erkaantuneiden ja sittemmin yhdistyneiden määrällä. Lestadiolaisuudessa käsitys toisten ryhmien pahuudesta ja maailmallisuudesta/omavanhurskaudesta ja toisaalta ajatus oman ryhmän ainoalaatuisuudesta, erinomaisuudesta ja taivaskelpoisuudesta imetään jo äidinmaidossa, joten en näe tästäkään syystä mitään mahdollisuuksia mihinkään sovintoon ryhmien välillä. Eikä raamattukaan sellaista tunne; se tuntee sovinnon vain ihmissydänten välillä, sekä ihmisen ja Jumalan välillä, joista jälkimmäisessä Kristus on välimiehenä.

    Jospa nyt vaan lopetettaisiin molemmat tuo turhanaikainen mutapaakkujen heittely. Kun meidät lestadiolaiset tunnetaan muutenkin keskenään riitelevinä, miksi vielä ruokkia lisää tuota mielikuvaa? Pidetään kukin omat mielipiteemme jos sille tuntuu - mitä näistä julkisesti riitelemään? Fiksumpi lopettaa ensin.
  17. Edellä siteerattu pitkä, Lutherin musiikillisia käsityksiä koskeva lainaus löytyy myös nk. Weimarin laitoksesta, johon on koottu Lutherin todistetusti alkuperäiset kirjoitukset. Kyseinen kirjoitus löytyy myös käsikirjoituksena.

    Lestadiolaista, Lutherin vastaista fundamentalismia edustavien tyypillinenväite on juuri se, että kaikki, mitä tarjotaan Lutherin kirjoituksina, ei ole alkuperäistä Lutheria. Näin toki onkin. Mutta samaan hengenvetoon voisi todeta, että suomalainen Luther-tutkimus on maailman huippua, ja että täällä on melkoisen turha yrittää tarjota Lutherina sellaista mikä ei edusta oikeasti Lutheria.

    Maailmalla ehkä yritetään väärentää Lutherin kirjoituksia, mutta täällä se ei onnistu muualla kuin ehkä yksityisissä puheenvuoroissa. Lutherin nk. pöytäpuheet on esimerkki Lutherin sanomiksi väitettyjä asioita, jotka ovat hänen oppilaidensa muistiin kirjoittamia. Kukaan ei väitäkään pöytäpuheiden olevan alkuperäistä Lutheria. Niissä on varmaan osa, mutta kukaan ei tiedä, mikä osa.
  18. ... kun nyt tiedän, että meillä ESIKOISILLA on niin raamatullinen tausta! Tämä meille JÄLKEENPÄIN annettu nimitys tietenkin todistaa meidän olevan se ainoa oikea seurakunta. Vanhoilliset, vaviskaa! teistähän ei Raamatussa puhuta mitään ;-)

    Mutta nytpä tulikin paha pulma: nuo mooseksenuskoiset. Mooses on takuulla paljon vanhempi ja alkuperäisempi kuin heprealaiskirje, jossa edellä siteerattu esikoismaininta on. Mitenkä sitten kun Helsingissä on Paavalin kirkko, pitäisikö meidän kokoontua siellä? Jossain kaupungissa helluntaiseurakunnan kirkkoa kutsutaan Betaniaksi jossain Beeteliksi. Onhan nekin aika vanhaa perua...?
  19. Siinä muodossa kuin VL:ien piirissä pidetyistä hoitokokouksista yleisesti puhutaan, ei niitä ole esikoisten piirissä ollut. Eri asia on sitten, että VL:ienkin piirissä pidetyistä kokouksista on niin paljon eri intohimoin väritettyä tietoa - paljolti sensaationhakuista ja vahingoittamishaluista - etten olisi valmis ihan kaikkea uskomaan.

    Esikoisten piirissä sanktiot toimivat ennen toisin: vääräoppiseksi, kapinalliseksi tai muuten sopeutumattomaksi katsottu henkilö voitiin käytännössä eristää. Tämä kävi melkein itsestään, koska kukaan ei halunnut leimautua tällaisen kanssa samanlaiseksi. No, oli toki muutamia uskalikkoja, jotka keskustelivat 'eksyneenkin' kanssa.

    Nykyisin tämäkään ei enää toimi; esikoisten piirissä on sen verran variointia mielipiteissä. Ehkä asenteetkin ovat joissain asioissa lientyneet, tai sitten vain on opittu kohtaamaan ihmisiä, jotka eivät ajattele ihan samalla tavalla kuin itse. Tämän oppimisen prosessi on ollut kipeä ja se jatkuu yhä.

    Tämä, kuten mikään muukaan lauma, jossa on enemmän kuin kaksi jäsentä, ei ole koskaan ollut täysin yksimielinen, vaikka sellaista rummutettiinkin vielä 70-luvulla. Muodollisen yksimielisyyden pakkopaidasta on onneksi jo päästy eroon. Individualisteja yritetään savustaa nyt tottelemattomina, mutta huonolla menestyksellä.

    Ai niin, vastaus pääkysymykseen: ahtaasti ajatellen samanlaisia hoitokokouksia ei liene ollut, mutta samansuuntaisia ilmiöitä kyllä.
  20. Sanot:

    "Missään muualla ei vissiinkään ikinä ole saarnattu syntejä anteeksi, kuin vanhoillislestadiolaisten keskuudessa. Iät ja ajat ovat tähän pieneen joukkoon kuuluneet saarnanneet syntejä anteeksi ja heidän joukossaan syntejä on anteeksi voinut saarnata myös tavallinen maallikko, riviuskovainenkin, ei ole tarvinnut olla pappi."

    Kumma kun ihan täsmälleen sama tunnusmerkki on sekä Rauhan Sanassa että esikoisissa. Kun nyt esität syntien anteeksi todistamisen tunnusmerkiksi, tällä logiikalla sinun pitää hyväksyä nuo kauheat eriseuraisetkin! Ja on heidänkin joukossaan pappeja.

    Olisikohan sinulla joku muu lisätunnusmerkki?
    21. 18 / 21
TietosuojaselosteKäyttöehdotEvästeasetuksetSäännöt