Roy Kurzweil ja Mooren laki

Onkos se Kurzweilin artikkeli jossakin tuon linittämäsi sivun kautta luettavissa?

illuminatus kirjoitti:

Onkos se Kurzweilin artikkeli jossakin tuon linittämäsi sivun kautta luettavissa?

En ainakaan itse huomannut miten, törmäsin siihen kirjastossa lehden ääressä.

Linkkasin, koska siinä oli pieni tiivistelmä.

"Eikä tässäkään taida olla vielä läheskään kaikki."

Kaivoin tämän avauksen vielä kerran esille solmiakseni tuon aukijääneen pään sekä lisätäkseni aivotutkija Damasion näkemyksen hänen vuoden 1994 kirjansa mukaan.

Yllä rinnastin aivojen analogiatietokoneen mikrometritason soluautomaattiin, jonka digitaalinen simulointi vaatisi 10E17 flops:in tietokoneväännön sekä melkoisen muistin. Myöhemmin eteeni tullut tieto Suomen viimeisimmästä superlaskimesta kertoi tehoksi 3*10E13, joten mahdottoman suuri tuo ero ei enää ole.

Silti; ei se entisen sopimattoman vitsinkään papukaija pesukoneessa kuollut, vaan vasta mankelissa. Aivot eivät ole soluautomaatti, vaan analoginen tietokone, jonka simulointi on eksponentiaalisesti mutkikkaampaa. Neuronien ja synapsien lisäksi sen toiminnan osina ovat monenlaisten kemikaalien sekä paikallinen että alueittainen erittyminen ja vaikutus (nano- ja picotaso) sekä liikkuvien sähkövarausten tuottama sähkökenttä (fotoniparvi) ja sen mukana jopa kvanttiefektit. Ei suoraan sanoen tunnu siltä, että Kurzweilin visio ihmisen koko aivotoiminnan siirrosta piisirualustalle olisi koskaan mahdollinen. Jos niin joskus tehdään, tarvitaan nähdäkseni biologisesti kasvatettu nanokone jäljittelemään analogista aivotoimintaa.

Antonio Damasion (Descartesin virhe) mielestä tuokaan ei riittäisi. Hänen mukaansa ihmisruumiin aistisyötteet ja aivotoimintovasteet ovat tietoisuuden välttämätön lähde samoinkuin ihmiselämän aikana kertyneet kokemukset ja muistikuvat. Tätä tietovirtaa (neljännes aivotoiminnasta) pitäisi myös simuloida ihmisen mekanisoimiseksi. Sen voi toki ajatella korvattavan toisenlaisilla robottiaistimilla, mutta silloin aikaansaatu tietoisuuskin olisi toisenlainen.

Jätän jatkamatta pohdinnan jonkin ihmistä yksinkertaisemman tietoisuuden tuottamisesta tietokoneohjelmalla. Kevyimmällä kaavalla lämpöpatterin termostaattikin on tietoinen, ja jotakin erityistä tapahtuu selvästi sen ja ihmisen välimaastossa.

asianharrastaja kirjoitti:

"Eikä tässäkään taida olla vielä läheskään kaikki."

Kaivoin tämän avauksen vielä kerran esille solmiakseni tuon aukijääneen pään sekä lisätäkseni aivotutkija Damasion näkemyksen hänen vuoden 1994 kirjansa mukaan.

Yllä rinnastin aivojen analogiatietokoneen mikrometritason soluautomaattiin, jonka digitaalinen simulointi vaatisi 10E17 flops:in tietokoneväännön sekä melkoisen muistin. Myöhemmin eteeni tullut tieto Suomen viimeisimmästä superlaskimesta kertoi tehoksi 3*10E13, joten mahdottoman suuri tuo ero ei enää ole.

Silti; ei se entisen sopimattoman vitsinkään papukaija pesukoneessa kuollut, vaan vasta mankelissa. Aivot eivät ole soluautomaatti, vaan analoginen tietokone, jonka simulointi on eksponentiaalisesti mutkikkaampaa. Neuronien ja synapsien lisäksi sen toiminnan osina ovat monenlaisten kemikaalien sekä paikallinen että alueittainen erittyminen ja vaikutus (nano- ja picotaso) sekä liikkuvien sähkövarausten tuottama sähkökenttä (fotoniparvi) ja sen mukana jopa kvanttiefektit. Ei suoraan sanoen tunnu siltä, että Kurzweilin visio ihmisen koko aivotoiminnan siirrosta piisirualustalle olisi koskaan mahdollinen. Jos niin joskus tehdään, tarvitaan nähdäkseni biologisesti kasvatettu nanokone jäljittelemään analogista aivotoimintaa.

Antonio Damasion (Descartesin virhe) mielestä tuokaan ei riittäisi. Hänen mukaansa ihmisruumiin aistisyötteet ja aivotoimintovasteet ovat tietoisuuden välttämätön lähde samoinkuin ihmiselämän aikana kertyneet kokemukset ja muistikuvat. Tätä tietovirtaa (neljännes aivotoiminnasta) pitäisi myös simuloida ihmisen mekanisoimiseksi. Sen voi toki ajatella korvattavan toisenlaisilla robottiaistimilla, mutta silloin aikaansaatu tietoisuuskin olisi toisenlainen.

Jätän jatkamatta pohdinnan jonkin ihmistä yksinkertaisemman tietoisuuden tuottamisesta tietokoneohjelmalla. Kevyimmällä kaavalla lämpöpatterin termostaattikin on tietoinen, ja jotakin erityistä tapahtuu selvästi sen ja ihmisen välimaastossa.

Lue lisää

Oikaisen pienen virheen. Kirjan "Inhimillinen" on tietenkin kirjoittanut Gazzaniga, ei Damasio.

Kirjoitapa Kurzweilille, jos kiinnostaa. Minun mielestäni sellaista ohjelmaa ei pystytä tekemään nyt eikä vastaisuudessa.

En usko myöskään, että nykyisen kaltaisilla tietokoneilla voidaan jäljitellä tietoisuutta muullakaan tavoin.

asianharrastaja kirjoitti:

Kirjoitapa Kurzweilille, jos kiinnostaa. Minun mielestäni sellaista ohjelmaa ei pystytä tekemään nyt eikä vastaisuudessa.

En usko myöskään, että nykyisen kaltaisilla tietokoneilla voidaan jäljitellä tietoisuutta muullakaan tavoin.

Lue lisää

Voikohan vuoden 2050 tienoilla tehdä robotin joka näyttää sileältä collielta, kuulostaa sileältä collielta ja käyttäytyy kuin sileä collie, joten sen on melkein mahdoton olla muuta kuin sileä collie ... vai olisiko helpompaa kloonata perinteinen DNA-pohjainen sileä collie?

('Sileä collie' on oma suomennokseni engl. nimestä smooth collie, virallisestihan se on suomeksi lyhytkarvainen collie. Niillä on hyvin sileä luonne.)

hiski.k kirjoitti:

Voikohan vuoden 2050 tienoilla tehdä robotin joka näyttää sileältä collielta, kuulostaa sileältä collielta ja käyttäytyy kuin sileä collie, joten sen on melkein mahdoton olla muuta kuin sileä collie ... vai olisiko helpompaa kloonata perinteinen DNA-pohjainen sileä collie?

('Sileä collie' on oma suomennokseni engl. nimestä smooth collie, virallisestihan se on suomeksi lyhytkarvainen collie. Niillä on hyvin sileä luonne.)

Lue lisää

Kloonaaminen olisi varmasti tekemiseen verrattuna lastenleikkiä, ellei tuo "melkein"-varauksesi olisi hyvin väljä. Pitäisin mahdottomana silloinkaan tehdä konecollieta, jota hyvä tiimi koirientuntijoita ei päivässä osaisi erottaa luomusta kummankaan nahkaa avaamatta.

asianharrastaja kirjoitti:

Kloonaaminen olisi varmasti tekemiseen verrattuna lastenleikkiä, ellei tuo "melkein"-varauksesi olisi hyvin väljä. Pitäisin mahdottomana silloinkaan tehdä konecollieta, jota hyvä tiimi koirientuntijoita ei päivässä osaisi erottaa luomusta kummankaan nahkaa avaamatta.

Lue lisää

Mietimme etuja ja haittoja (anteeksi nyt, menee liian leikkimieliseksi).

Robottia ei tarvitse ulkoiluttaa - eduksi vanhukselle ja laiskimukselle. Robotinkin turkkia pitää hoitaa kun sitä kuitenkin tulee siliteltyä - turkin tulee siis olla irrotettavissa ja pestävissä. Robotti tarvitsee vesitankkausta - ainakin märkien koiransuukkojen antamista, sohvalle kuolaamista ja sängynpeitolle roiskahtavia spontaaneja siemensyöksyjä varten. Robotin paimennusvaistoa voisi varmaan säätää - sukulaislasten kyläillessä heitä ei sisätiloissa tarvitse paimentaa.

Mutkattomin ratkaisu on tietysti hankkia uusi collie edellisen menehdyttyä. Toisin kuin sekarotuiset "nahkalassie" on käytökseltään hyvin ennustettava.

"Onko tämä ihmisen tietoisuutta simuloiva ohjelma tietoinen? "

olisiko hiski.k:n sileä collie -robotti tietoinen, jos se käyttäytyy aivan kuten lihaa ja verta oleva collie?

Siinä vaiheessa jos/kun osaamme sellaisen robotin tehdä, kysymys robotin tietoisuudesta muuttuu ratkaisemattomaksi ongelmaksi. Filosofit puolin ja toisin kiistelisivät asiasta ilman keinoa todistaa asiaansa. Collie-robotin emännät ja isännät väittäisivät kiivasti, että heidän lemmikillään on persoona, luonne, mieli ja ehkäpä sielukin. Toiset taas kiistäisivät kiihkeästi ja muistuttaivat sen olevan vain robotti. Tutkijat taas löytäisivät yhtäläisyyksiä ja eroavaisuuksia robotticollien ja tavallisen collien käyttäytymisessä ja aiheellisesti huomauttaisivat, että ne eivät käyttäydy kaikissa suhteissa samankaltaisesti.

puuöljy kirjoitti:

"Onko tämä ihmisen tietoisuutta simuloiva ohjelma tietoinen? "

olisiko hiski.k:n sileä collie -robotti tietoinen, jos se käyttäytyy aivan kuten lihaa ja verta oleva collie?

Siinä vaiheessa jos/kun osaamme sellaisen robotin tehdä, kysymys robotin tietoisuudesta muuttuu ratkaisemattomaksi ongelmaksi. Filosofit puolin ja toisin kiistelisivät asiasta ilman keinoa todistaa asiaansa. Collie-robotin emännät ja isännät väittäisivät kiivasti, että heidän lemmikillään on persoona, luonne, mieli ja ehkäpä sielukin. Toiset taas kiistäisivät kiihkeästi ja muistuttaivat sen olevan vain robotti. Tutkijat taas löytäisivät yhtäläisyyksiä ja eroavaisuuksia robotticollien ja tavallisen collien käyttäytymisessä ja aiheellisesti huomauttaisivat, että ne eivät käyttäydy kaikissa suhteissa samankaltaisesti.

Lue lisää

Hiski ja minä emme suhtautuisi robotticollieen aivan samalla tavalla kuin oikeaan. Minun näkemykseni mukaan kanssakäyminen koirakkeen kanssa on lähinnä peli, robotticollie on Heinleinin Holmes 4:n eli Miken (kirjassa Kuu on julma) kaltainen heuristinen looginen moniehtoinen olento joka toimii tiettyjen kiinteiden mutta löyhärajaisten sekä meidän muutosvallassamme olevien sääntöjen mukaan.

Matkalle lähtiessä kytkemme robotticollien tilaan jossa se puolustaa kotia murtovarkailta muristen ja tarvittaessa steriilisti purren; palatessa napautamme kaukosäädintä ja koirake alkaa käyttäytyä asianmukaisen riemukkaasti.

puuöljy kirjoitti:

"Onko tämä ihmisen tietoisuutta simuloiva ohjelma tietoinen? "

olisiko hiski.k:n sileä collie -robotti tietoinen, jos se käyttäytyy aivan kuten lihaa ja verta oleva collie?

Siinä vaiheessa jos/kun osaamme sellaisen robotin tehdä, kysymys robotin tietoisuudesta muuttuu ratkaisemattomaksi ongelmaksi. Filosofit puolin ja toisin kiistelisivät asiasta ilman keinoa todistaa asiaansa. Collie-robotin emännät ja isännät väittäisivät kiivasti, että heidän lemmikillään on persoona, luonne, mieli ja ehkäpä sielukin. Toiset taas kiistäisivät kiihkeästi ja muistuttaivat sen olevan vain robotti. Tutkijat taas löytäisivät yhtäläisyyksiä ja eroavaisuuksia robotticollien ja tavallisen collien käyttäytymisessä ja aiheellisesti huomauttaisivat, että ne eivät käyttäydy kaikissa suhteissa samankaltaisesti.

Lue lisää

Koska koirarobottikaan ei kykenisi keskustelemaan ihmisten kanssa tietoisuudestaan, ratkaisemattomuus olisi kutakuinkin sama kuin nyt on vertailtaessa ihmisen ja (muiden) eläinten tietoisuutta. Ihmisen tietoisuudessa on piirteitä, joita lukemani aivotutkimuskirjat eivät myönnä muilla olevan, kuten kyky keskustella omasta tietoisuudestaan tai ymmärtää, että toisellakin on tietoisuus.

Jos robotti on pelkkä digitaalinen, ohjelmaa suorittava tietokone, on vaikea nähdä miten sen "tietoisuus" voisi olla muuta kuin ohjelmantekijän tietoisuuden kapea ja suljettu osajoukko. Deterministisyydestä pitemmälle kinaamatta haluaisin Damasion tapaan asettaa robottitietoisuudenkin edellytykseksi jonkilaisen aistisyötteen ympäristöstä ja omasta "ruumiista" sekä oman kokemuksen kautta muodostuneet emootiot ja tavoitteet.

Pitäisikö siis robocollie kasvattaa tietoiseksi pennusta alkaen.

asianharrastaja kirjoitti:

Koska koirarobottikaan ei kykenisi keskustelemaan ihmisten kanssa tietoisuudestaan, ratkaisemattomuus olisi kutakuinkin sama kuin nyt on vertailtaessa ihmisen ja (muiden) eläinten tietoisuutta. Ihmisen tietoisuudessa on piirteitä, joita lukemani aivotutkimuskirjat eivät myönnä muilla olevan, kuten kyky keskustella omasta tietoisuudestaan tai ymmärtää, että toisellakin on tietoisuus.

Jos robotti on pelkkä digitaalinen, ohjelmaa suorittava tietokone, on vaikea nähdä miten sen "tietoisuus" voisi olla muuta kuin ohjelmantekijän tietoisuuden kapea ja suljettu osajoukko. Deterministisyydestä pitemmälle kinaamatta haluaisin Damasion tapaan asettaa robottitietoisuudenkin edellytykseksi jonkilaisen aistisyötteen ympäristöstä ja omasta "ruumiista" sekä oman kokemuksen kautta muodostuneet emootiot ja tavoitteet.

Pitäisikö siis robocollie kasvattaa tietoiseksi pennusta alkaen.

Lue lisää

Pitäisikö siis robocollie kasvattaa tietoiseksi pennusta alkaen?

Se, että me havaitsemme eläimen oppivan, on ehkä merkittävin syy miksi koemme eläimellä olevan mieli. Esimerkiksi jos aivoton nilviäinen oppii välttämään myrkyllistä ruokaa, meistä tuntuu kuin silläkin olisi mieli.

Ihan samalla tavalla robotin tulisi kyetä oppimaan eli sen pitäisi kyetä sopeuttamaan käyttäytymisensä menneisyyden kokemusten perusteella järkevästi: se ei saisi kerta kerran jälkeen "takoa päätänsä seinään". Onko oppiminen sitten mahdollista tekoälylle? Mielestäni periaatteellisia esteitä ei ole. Tosin toistaiseksi oppiminen on kovin rajattua.

puuöljy kirjoitti:

Pitäisikö siis robocollie kasvattaa tietoiseksi pennusta alkaen?

Se, että me havaitsemme eläimen oppivan, on ehkä merkittävin syy miksi koemme eläimellä olevan mieli. Esimerkiksi jos aivoton nilviäinen oppii välttämään myrkyllistä ruokaa, meistä tuntuu kuin silläkin olisi mieli.

Ihan samalla tavalla robotin tulisi kyetä oppimaan eli sen pitäisi kyetä sopeuttamaan käyttäytymisensä menneisyyden kokemusten perusteella järkevästi: se ei saisi kerta kerran jälkeen "takoa päätänsä seinään". Onko oppiminen sitten mahdollista tekoälylle? Mielestäni periaatteellisia esteitä ei ole. Tosin toistaiseksi oppiminen on kovin rajattua.

Lue lisää

Tähänastinen ohjelmallinen oppiminen tapahtuu aina ohjelman itsensä kontrolloimissa rajoissa yhdistellen satunnaisesti toimintoja ja parametreja. Tätä mallia nimitetään geneettisten algoritmien tekniikaksi.

Tekoäly tarkoitti ainakin aluksi vain ohjelmointialustaa (inference engine), joka sallii valintakäskyjen ulkoistamisen dataksi (rules).

asianharrastaja kirjoitti:

Koska koirarobottikaan ei kykenisi keskustelemaan ihmisten kanssa tietoisuudestaan, ratkaisemattomuus olisi kutakuinkin sama kuin nyt on vertailtaessa ihmisen ja (muiden) eläinten tietoisuutta. Ihmisen tietoisuudessa on piirteitä, joita lukemani aivotutkimuskirjat eivät myönnä muilla olevan, kuten kyky keskustella omasta tietoisuudestaan tai ymmärtää, että toisellakin on tietoisuus.

Jos robotti on pelkkä digitaalinen, ohjelmaa suorittava tietokone, on vaikea nähdä miten sen "tietoisuus" voisi olla muuta kuin ohjelmantekijän tietoisuuden kapea ja suljettu osajoukko. Deterministisyydestä pitemmälle kinaamatta haluaisin Damasion tapaan asettaa robottitietoisuudenkin edellytykseksi jonkilaisen aistisyötteen ympäristöstä ja omasta "ruumiista" sekä oman kokemuksen kautta muodostuneet emootiot ja tavoitteet.

Pitäisikö siis robocollie kasvattaa tietoiseksi pennusta alkaen.

Lue lisää

naapurin.kissa: "Robotti tarvitsee vesitankkausta - ainakin märkien koiransuukkojen antamista, sohvalle kuolaamista ja sängynpeitolle roiskahtavia spontaaneja siemensyöksyjä varten."

Onko tuo nyt ihan välttämätöntä...? Pitäisiköhän sen lisäksi pureskella kenkiä, jättää pihavisiitin jälkeen nelivarpaisia kurajälkiä (tosin sen voisi kai välttää teflonpolkuanturoilla), nylkyttää vieraiden jalkoja vasten, ulvoa kaksi tuntia aina yksin jäädessään...?

asianharrastaja: "Pitäisikö siis robocollie kasvattaa tietoiseksi pennusta alkaen."

Toteutusta odotellessa veikkaan että se tulee collietehtaasta valmiina aikuisen kokoisena ja tilaajan haluamin luonteenpiirtein.

poikjuhg kirjoitti:

naapurin.kissa: "Robotti tarvitsee vesitankkausta - ainakin märkien koiransuukkojen antamista, sohvalle kuolaamista ja sängynpeitolle roiskahtavia spontaaneja siemensyöksyjä varten."

Onko tuo nyt ihan välttämätöntä...? Pitäisiköhän sen lisäksi pureskella kenkiä, jättää pihavisiitin jälkeen nelivarpaisia kurajälkiä (tosin sen voisi kai välttää teflonpolkuanturoilla), nylkyttää vieraiden jalkoja vasten, ulvoa kaksi tuntia aina yksin jäädessään...?

asianharrastaja: "Pitäisikö siis robocollie kasvattaa tietoiseksi pennusta alkaen."

Toteutusta odotellessa veikkaan että se tulee collietehtaasta valmiina aikuisen kokoisena ja tilaajan haluamin luonteenpiirtein.

Lue lisää

Teflonia tai ei, polkuanturoihin pitää saada se pähkinänruskea tuoksu joka oikean koiran tassujen hikirauhaset erittävät. Anaalirauhaset voi jättää pois, mutta pitäähän ainakin uroksella simuloidut sukupuolirauhaset olla ... Hmmmm ... Robotticolliet voivat varmasti paritella sekä keskenään että oikeiden koirien kanssa mutta en usko että ne pystyvät penikoimaan ... Hmmm... Tietysti senkin voisi lisätä versioon 2.0 erillisen penikoimismoduulin avulla, mutta ratkaisematta on vielä miten penikat tehdään - pitääkö emolle syöttää muttereita ja juottaa voiteluöljyä kuten vanhoissa scifiparodioissa vai onko moduulissa tarvittava aineisto josta pennut muodostuvat? Hmmm...

Ihan melkein aikuisten oikeasti: tätä ajatusleikkiä on kiva jatkaa!

naapurin.kissa kirjoitti:

Teflonia tai ei, polkuanturoihin pitää saada se pähkinänruskea tuoksu joka oikean koiran tassujen hikirauhaset erittävät. Anaalirauhaset voi jättää pois, mutta pitäähän ainakin uroksella simuloidut sukupuolirauhaset olla ... Hmmmm ... Robotticolliet voivat varmasti paritella sekä keskenään että oikeiden koirien kanssa mutta en usko että ne pystyvät penikoimaan ... Hmmm... Tietysti senkin voisi lisätä versioon 2.0 erillisen penikoimismoduulin avulla, mutta ratkaisematta on vielä miten penikat tehdään - pitääkö emolle syöttää muttereita ja juottaa voiteluöljyä kuten vanhoissa scifiparodioissa vai onko moduulissa tarvittava aineisto josta pennut muodostuvat? Hmmm...

Ihan melkein aikuisten oikeasti: tätä ajatusleikkiä on kiva jatkaa!

Lue lisää

Leikki lienee jo paljastanut, ettei robocollie luultavasti läpäisisi vaativasti toteutetun Turing-testin hau-muunnosta, vaikka penikointivaatimus jätettäisinkin siitä pois.

Olen edelleen sitä mieltä, että testin läpäisevä konekoira ei olisi omistajansa mielestä pelkästään hellyttävä, vaan myös pelottava. Roboihmisestä puhumattakaan.

asianharrastaja kirjoitti:

Leikki lienee jo paljastanut, ettei robocollie luultavasti läpäisisi vaativasti toteutetun Turing-testin hau-muunnosta, vaikka penikointivaatimus jätettäisinkin siitä pois.

Olen edelleen sitä mieltä, että testin läpäisevä konekoira ei olisi omistajansa mielestä pelkästään hellyttävä, vaan myös pelottava. Roboihmisestä puhumattakaan.

Lue lisää

Kun ajatusta pohtii uudelleen ajan kanssa, konekoira ei varmaan olisikaan seuralainen. Sen sijaan se olisi taistelurobotin rauhanomainen muunnos - kilpailulajeina agilityradan läpijuoksu, tennispallonheittimen viskaaman pallon löytäminen ja palauttaminen, näkymättömiin lyödyn golfpallon paikantaminen ynnä muut tarkkuus- ja nopeustehtävät, tietysti pienimmällä mahdollisella virrankulutuksella. Illalla se asetetaan omakotitalon pihapensaikkoon varashälyttimeksi.

Sokeille matkailijoille voisimme kehittää eräänlaisen opaskoiran ja matkalaukun yhdistelmän.

puuöljy kirjoitti:

Pitäisikö siis robocollie kasvattaa tietoiseksi pennusta alkaen?

Se, että me havaitsemme eläimen oppivan, on ehkä merkittävin syy miksi koemme eläimellä olevan mieli. Esimerkiksi jos aivoton nilviäinen oppii välttämään myrkyllistä ruokaa, meistä tuntuu kuin silläkin olisi mieli.

Ihan samalla tavalla robotin tulisi kyetä oppimaan eli sen pitäisi kyetä sopeuttamaan käyttäytymisensä menneisyyden kokemusten perusteella järkevästi: se ei saisi kerta kerran jälkeen "takoa päätänsä seinään". Onko oppiminen sitten mahdollista tekoälylle? Mielestäni periaatteellisia esteitä ei ole. Tosin toistaiseksi oppiminen on kovin rajattua.

Lue lisää

No miksi evokit sitten hakkaavat päätänsä samaan kallioon kerta toisensa jälkeen?
Eikö se ole osoitusta älyttömyydestä?

Kyllä 250´000 kappaleen kasan noita sentään vielä huomaisi, jos niille varastoisi aivojen surkean riittämättömän soluautomaattimallin. Tässä skaalassa tosin voisi löytyä jotakin tiiviimpääkin.

Tämä liittyy enemminkin luomisuskoon kuin kreationismiin. Evoluutioteorian ja muun tieteen hyväksyenkin voi nimittäin uskoa, että ihmisen tietoisuus on Jumalan työtä ja Hänen kuvansa ihmisessä. Tämähän, eikä suinkaan kreationismi, on sekä Suomen kirkon että katolisen opin "virallinen" näkemys.

Aktiivinen ateismi tietenkin kieltää ihmistietoisuudessa olevan mitään yliluonnollista ja pitää kantaansa tieteellisesti todistettuna. Kannan yksi konkretisaatio on väite, että tietoisuutta voisi myös täysin jäljitellä tietokoneohjelmalla; tähän avaukseni viittaa.

Pidän palstan aiheeseen kuuluvana keskustella myös teistisen evoluution ja naturalistisen filosofian välimaastosta, vaikka kreationismi onkin kummankin mielestä väärin.

asianharrastaja kirjoitti:

Tämä liittyy enemminkin luomisuskoon kuin kreationismiin. Evoluutioteorian ja muun tieteen hyväksyenkin voi nimittäin uskoa, että ihmisen tietoisuus on Jumalan työtä ja Hänen kuvansa ihmisessä. Tämähän, eikä suinkaan kreationismi, on sekä Suomen kirkon että katolisen opin "virallinen" näkemys.

Aktiivinen ateismi tietenkin kieltää ihmistietoisuudessa olevan mitään yliluonnollista ja pitää kantaansa tieteellisesti todistettuna. Kannan yksi konkretisaatio on väite, että tietoisuutta voisi myös täysin jäljitellä tietokoneohjelmalla; tähän avaukseni viittaa.

Pidän palstan aiheeseen kuuluvana keskustella myös teistisen evoluution ja naturalistisen filosofian välimaastosta, vaikka kreationismi onkin kummankin mielestä väärin.

Lue lisää

Muistan sinun joissain keskusteluissa todenneen, että ihminen ei niinkään ole evoluution päämäärä, vaan voidaan ajatella, että Jumala voisi olla kiinnostunut korkeammasta tietoisuudesta, joka periaatteessa voisi kehittyä missä tahansa päin maailmankaikkeutta. Olenko ymmärtänyt sinut oikein?

Mutta jos siis ihminen ei ole evoluution päämäärä ja Jumala kiinnostuu korkeammasta tietoisuudesta, niin miten Jumala sitten on vaikuttanut mielestäsi tietoisuuteen? Onko Jumala huomannut orastavan tietoisuuden kehittyneen ja sitten lisännyt sitä, vai miten ajattelet? Miksi Jumala ei voisi kiinnostua jonkun toisen eläimen orastavasta tietoisuudesta ja lisätä myös sitä?

Menee melkoisesti henkilökohtaisen uskon alueelle, eli en vaadi vastausta, mutta olisin kiinnostunut kuulemaan näkemyksesi, koska jokin tuossa ajatuksessa tuntuu kovin ristiriitaiselta.

Solon1 kirjoitti:

Muistan sinun joissain keskusteluissa todenneen, että ihminen ei niinkään ole evoluution päämäärä, vaan voidaan ajatella, että Jumala voisi olla kiinnostunut korkeammasta tietoisuudesta, joka periaatteessa voisi kehittyä missä tahansa päin maailmankaikkeutta. Olenko ymmärtänyt sinut oikein?

Mutta jos siis ihminen ei ole evoluution päämäärä ja Jumala kiinnostuu korkeammasta tietoisuudesta, niin miten Jumala sitten on vaikuttanut mielestäsi tietoisuuteen? Onko Jumala huomannut orastavan tietoisuuden kehittyneen ja sitten lisännyt sitä, vai miten ajattelet? Miksi Jumala ei voisi kiinnostua jonkun toisen eläimen orastavasta tietoisuudesta ja lisätä myös sitä?

Menee melkoisesti henkilökohtaisen uskon alueelle, eli en vaadi vastausta, mutta olisin kiinnostunut kuulemaan näkemyksesi, koska jokin tuossa ajatuksessa tuntuu kovin ristiriitaiselta.

Lue lisää

Oikein olet ymmärtänyt. Toiseen kysymysosaasi ei minulla ole yhtä tarkkaa vastausta, paitsi että mielestäni Jumala havaitsee korkean tietoisuuden muodostumisen, mutta jostakin syystä (jonkinlainen spontaaniuden tuottama aito lisäarvo) ei halua sen syntyvän tai edes kehittyvän Hänen pakottamanaan tai ohjaamanaan. Miten Hän sitten muuten sitä prosessia tukee, en osaa sanoa.

Asiaan vaikuttavat myös pahuuden ongelma, syntiinlankeemus ja Jeesuksen lunastustyö, joihin en tässä vastauksessa enemmälti puutu.