Pahoittelen jo etukäteen brutaalia kerrontaani, mutta se on välttämätöntä, jotta argumentit tulisivat perustelluiksi ja konkreettisesti havainnollistetuiksi. Jos et halua lukea epämiellyttävän väkivaltaisia mielikuvia, niin lopeta lukeminen nyt tai seuraavan kappaleen jälkeen.
1. Kristittyjen mukaan kaiken yläpuolella on Jumala. Hän on valtioiden lakien yläpuolella. Todelliset havainnot, tunteet, loogiset käyttäytymismallit ja perustelut ovat alisteisia sille, mitä Jumala haluaa kullekin henkilölle erikseen ilmoittaa tai mitä haluaa tämän tekevän.
Raja uskonnollisen kokemuksen ja psykologisen häiriön välillä on häilyvä, (jos sitä on ollenkaan?). Milloin Jumalan käsky on uskonnollinen kokemus, milloin se on sairaan ihmisen yhtä todellinen tunne siitä että joku päänsisäinen ajatus- ja tunnevyöry haluaa hänen paloittelumurhaavan seuraavan kulkijan syrjäisellä lenkkipolulla?
Minkä laatuista kokemusta edustaa se oikeudenmukaisuuden tunne, mikä seuraa siitä, kun puoliksi hiekkaan haudattu nainen, jota kivitetään kunnes jokainen yläruumiinsa luu on kymmenesti murskaantunut, ja verensä valunut ruskealle hiekalle korvista, suusta, silmistä.... ? Jokainen, joka nostaa vain subjektiivisesti tuntemansa jumaluuden korkeammalle kuin mikään muu, mikään inhimillinen, on ottanut ensiaskeleensa kohti pohjatonta kuilua.
2. Kaikkein pahinta on He|-vetti, ja kristittyjen mukaan se on vääräuskoisille oikea tuomio. Vaikka lapseni raiskattaisiin tuhannesti edessäni, heitä samalla partakoneen terillä viillellen,
ja minä, poltinraudoilla ja neuloilla kidutettuna,
silmäluomet irti leikattuina,
olisin pakotettu katsomaan koko tämä kidutuskuolemaani asti kestävä sairas näytelmä, lasteni itkiessä ja huutaessa vanhempiansa apuun ... Ja juuri kun silmieni kirkkaus on sammumassa, on viimeinen näky se kun lapsiltani viilletään kaulavaltimot auki.
... sekään ei olisi tarpeeksi ikävää minulle eikä lapsilleni. Vääräuskoisille.
He|-vetti olisi kuulemma jotain sanoinkuvaamattoman paljon hirveämpää, ja se olisi kristittyjen mukaan minulle vain oikeudenmukainen tuomio. Siitä, että en ole vakuuttunut kyseisen uskonnon väitteistä.
Kristittyjen oppi edustaa moraalisesti kuvottavaa, äärimmäisen väkivaltaista ja hurmeen hajuista ajatusmaailmaa.
Kaksi syytä pelätä kristittyjä
153
315
Vastaukset
- 139
"Hel-vetti [...] olisi kristittyjen mukaan minulle vain oikeudenmukainen tuomio. Siitä, että en ole vakuuttunut kyseisen uskonnon väitteistä."
Jumalan yhteydessä ei voi olla syntiä. Synti on välttämättä "käsiteltävä" jollain tavoin siinä vaiheessa, kun ihminen siirtyy iankaikkiseen elämään. Käsittely tapahtuu joko niin, että asianomaisen syntisyys todetaan Jeesuksen jo sovittamaksi - mikäli ao. ihminen on Jeesuksessa - tai se todetaan kuuluvaksi tuolle ihmiselle itselleen, mikäli hän ei ole Jeesuksessa.
Ei sinun tarvitse olla "vakuuttunut kyseisen uskonnon väitteistä". Kristinuskossa on paljon ns. kehällisiä asioita, joihin keskittyminen pitää sinut koko ajan poissa ytimestä. Niihin ei kannata takertua liiaksi. Ota kuitenkin totuutena vastaan se, että 1) Jumalan edessä me olemme syntisiä, ja 2) Jeesus on sovittanut meidän syntisyytemme. Tämä on sitä ydintä. Tämä ei tarkoita, etteikö noitakin kahta asiaa tekisi joskus mieli epäillä, mutta sinun epäilysi ei ole Jumalalle "ongelma". Se sen sijaan on, jos vakaasti päätät olla uskomatta.- 139
"tai se todetaan kuuluvaksi tuolle ihmiselle itselleen"
... siis se sovittaminen, eli rangaistuksen kärsiminen. "Jumalan yhteydessä ei voi olla syntiä. Synti on välttämättä "käsiteltävä" jollain tavoin siinä vaiheessa, kun ihminen siirtyy iankaikkiseen elämään."
Tuo on vain pelkkä hokema ettei Jumalan yhteydessä voi olla syntiä. Mitään filosofista tai järkeä siinä ei ole. Usko ja sillä saatava armo ei poista uskovien taipumusta syntiin tässäkään ajassa, joten ei se tapahdu taivaassakaan ellei jumala jotenkin muuta ihmistä tai poista vapaata tahtoa. Silloin voi kysyä, miksi jumala ei tätä muokkausta tee kaikille jos on rakastava. Ateisti joka ei usko jumalaa ilahtuisi ja yllättyisi kun jumala ilmestyisi hänelle kuoleman jälkeen ja sanoisi, tässä minä olen, nyt saat lapseni armon ja elämän.
"Käsittely tapahtuu joko niin, että asianomaisen syntisyys todetaan Jeesuksen jo sovittamaksi - mikäli ao. ihminen on Jeesuksessa - tai se todetaan kuuluvaksi tuolle ihmiselle itselleen, mikäli hän ei ole Jeesuksessa"
Tämä on hyvin armoton ja bykroktaattinen systeemi sillä jumalan olettaisi ymmärtävän eri ihmisten eri syitä epäuskolleen ja armahtaa edes ne jotka yrittivät olla läheisilleen hyviä. Moni menettää uskon jumalaan senkin vuoksi että saa kokea jotain hirvittävää. Esimerkiksi moni holokaustin kokenut menetti uskonsa ja pidän sitä oikein inhimillisenä. Rakkauden Jumala huomioisi miksi ihminen ei uskonut ja laittaisi muutoinkin painoarvoa enemmän ihmisen elintavoille kuin uskolle. usko ei takaa hyvää käytöstä tai hyvyyttä.
Käsityksesi mukaan epäillä saa kunhan lopputulos on aina se että raamatun jumala on totuus. Ja tästä sitten rangaistaan jos esimerkiksi raaamtun rankka ristiriitaisuus ja väkivaltaisuus huomioiden ei usko. Kovin paljon jumala ei ainakaan pelastusta voi toivoa koska raamattu on hyvin ristiriitainen ja siksi epäuskottava kaikkiviisaan kirjaksi."Jumalan yhteydessä ei voi olla syntiä."
Voisitko hieman avata mitä tarkoitat? Minulle on opetettu, että synti on ihmisen suorittama Jumalan tahdon vastainen teko (tai ajatus). Syntiä ei siten ole olemassa ilman käsitystä Jumalasta.- 139
A10097 kirjoitti:
"Jumalan yhteydessä ei voi olla syntiä."
Voisitko hieman avata mitä tarkoitat? Minulle on opetettu, että synti on ihmisen suorittama Jumalan tahdon vastainen teko (tai ajatus). Syntiä ei siten ole olemassa ilman käsitystä Jumalasta.Kunpa olisit lukenut vaikkapa nyt ihan vain minun kirjoituksiani täällä, niin tietäisit, että synti on PALJON enemmän kuin vain teko. Se on ihmisen olemus: epäusko - taipumus ja halu pitää omaa tahtoa ja ymmärrystä parempana kuin sitä, minkä Jumala ilmaisee tahdokseen.
Syntisyytemme on aivan varmasti olemassa riippumatta siitä, uskommeko me Jumalaan vai emme. Jumala nimittäin myös on olemassa meidän uskostamme riippumatta. - 139
Koala_puussa kirjoitti:
"Jumalan yhteydessä ei voi olla syntiä. Synti on välttämättä "käsiteltävä" jollain tavoin siinä vaiheessa, kun ihminen siirtyy iankaikkiseen elämään."
Tuo on vain pelkkä hokema ettei Jumalan yhteydessä voi olla syntiä. Mitään filosofista tai järkeä siinä ei ole. Usko ja sillä saatava armo ei poista uskovien taipumusta syntiin tässäkään ajassa, joten ei se tapahdu taivaassakaan ellei jumala jotenkin muuta ihmistä tai poista vapaata tahtoa. Silloin voi kysyä, miksi jumala ei tätä muokkausta tee kaikille jos on rakastava. Ateisti joka ei usko jumalaa ilahtuisi ja yllättyisi kun jumala ilmestyisi hänelle kuoleman jälkeen ja sanoisi, tässä minä olen, nyt saat lapseni armon ja elämän.
"Käsittely tapahtuu joko niin, että asianomaisen syntisyys todetaan Jeesuksen jo sovittamaksi - mikäli ao. ihminen on Jeesuksessa - tai se todetaan kuuluvaksi tuolle ihmiselle itselleen, mikäli hän ei ole Jeesuksessa"
Tämä on hyvin armoton ja bykroktaattinen systeemi sillä jumalan olettaisi ymmärtävän eri ihmisten eri syitä epäuskolleen ja armahtaa edes ne jotka yrittivät olla läheisilleen hyviä. Moni menettää uskon jumalaan senkin vuoksi että saa kokea jotain hirvittävää. Esimerkiksi moni holokaustin kokenut menetti uskonsa ja pidän sitä oikein inhimillisenä. Rakkauden Jumala huomioisi miksi ihminen ei uskonut ja laittaisi muutoinkin painoarvoa enemmän ihmisen elintavoille kuin uskolle. usko ei takaa hyvää käytöstä tai hyvyyttä.
Käsityksesi mukaan epäillä saa kunhan lopputulos on aina se että raamatun jumala on totuus. Ja tästä sitten rangaistaan jos esimerkiksi raaamtun rankka ristiriitaisuus ja väkivaltaisuus huomioiden ei usko. Kovin paljon jumala ei ainakaan pelastusta voi toivoa koska raamattu on hyvin ristiriitainen ja siksi epäuskottava kaikkiviisaan kirjaksi.Vai haluaisit sinä taas aloittaa uuden keskustelun, jossa lähetämme toisillemme yhteensä pitkälti toista sataa viestiä vängäten täsmälleen samoista asioista kuin niissä aiemmissakin ketjuissa :). Etkö kertaisi niitä mieluummin, sillä minä en tällä kertaa jaksa :).
- 139
139 kirjoitti:
Vai haluaisit sinä taas aloittaa uuden keskustelun, jossa lähetämme toisillemme yhteensä pitkälti toista sataa viestiä vängäten täsmälleen samoista asioista kuin niissä aiemmissakin ketjuissa :). Etkö kertaisi niitä mieluummin, sillä minä en tällä kertaa jaksa :).
... muuten, unohdin kysyä tuossa äskettäin, että kirjoittelitko sinä joskus aikoinaan eräällä toisella foorumilla nimimerkillä Hermit, tms.?
139 kirjoitti:
... muuten, unohdin kysyä tuossa äskettäin, että kirjoittelitko sinä joskus aikoinaan eräällä toisella foorumilla nimimerkillä Hermit, tms.?
En ole kirjoittanut Hermit-nikillä mutta muistan toisaalta sellaisen nikin itsekin. Mitä tulee näihin keskusteluihin, pidän hyvänä että ihmiset voivat lukea niitä vaikka kummankaan mielipide ei muuksi muuttuisikaan.
139 kirjoitti:
Kunpa olisit lukenut vaikkapa nyt ihan vain minun kirjoituksiani täällä, niin tietäisit, että synti on PALJON enemmän kuin vain teko. Se on ihmisen olemus: epäusko - taipumus ja halu pitää omaa tahtoa ja ymmärrystä parempana kuin sitä, minkä Jumala ilmaisee tahdokseen.
Syntisyytemme on aivan varmasti olemassa riippumatta siitä, uskommeko me Jumalaan vai emme. Jumala nimittäin myös on olemassa meidän uskostamme riippumatta.Jos ihmisen olemus on Jumalan tahdon vastainen, ja sekin on synti, niin Jumalahan ei ole asiasta erillään. Tässä mielessä Jumalan yhteydessä on syntiä. Mitä siis tarkoittaa vastakkainen väite?
- 139
A10097 kirjoitti:
Jos ihmisen olemus on Jumalan tahdon vastainen, ja sekin on synti, niin Jumalahan ei ole asiasta erillään. Tässä mielessä Jumalan yhteydessä on syntiä. Mitä siis tarkoittaa vastakkainen väite?
Nyt en ymmärrä kysymystäsi. Miten niin "Jumala ei ole asiasta erillään"?
- 139
Koala_puussa kirjoitti:
En ole kirjoittanut Hermit-nikillä mutta muistan toisaalta sellaisen nikin itsekin. Mitä tulee näihin keskusteluihin, pidän hyvänä että ihmiset voivat lukea niitä vaikka kummankaan mielipide ei muuksi muuttuisikaan.
Mitä luulet, olisiko sinun mahdollista kirjoittaa jatkossa aina samalla nimimerkillä - olipa se sitten tuo rekisteröity, tai jokin muu, josta käy ilmi, kuka olet?
Tuntuu nimittäin tosi epärehelliseltä, että mätät tänne samankaltaisia ajatuksiasi kymmenillä eri nimimerkeillä. Siitä syntyy lukijoille mielikuva, että iso joukko ihmisiä on täällä raivoamassa Kristinuskoa vastaan, vaikka kaiken aikaa kyseessä on vain yksi ihminen. Myös itse edustamastasi ihmisjoukosta täällä syntyvät mielikuvat muokkautuvat näin toimiessasi kovasti vinoon, eikä se ole minusta heillekään oikeudenmukaista.
Toki, jos todella olet paikalla nimenomaan saadaksesi aiheutetuksi sekasortoa ja totuuden vastaisia mielikuvia muista ihmisistä, niin sittenhän sinun on jatkettava tuota toimintaasi :(. 139 kirjoitti:
Nyt en ymmärrä kysymystäsi. Miten niin "Jumala ei ole asiasta erillään"?
X:n tahdon vastaista ei ole ilman X:ää.
139 kirjoitti:
Mitä luulet, olisiko sinun mahdollista kirjoittaa jatkossa aina samalla nimimerkillä - olipa se sitten tuo rekisteröity, tai jokin muu, josta käy ilmi, kuka olet?
Tuntuu nimittäin tosi epärehelliseltä, että mätät tänne samankaltaisia ajatuksiasi kymmenillä eri nimimerkeillä. Siitä syntyy lukijoille mielikuva, että iso joukko ihmisiä on täällä raivoamassa Kristinuskoa vastaan, vaikka kaiken aikaa kyseessä on vain yksi ihminen. Myös itse edustamastasi ihmisjoukosta täällä syntyvät mielikuvat muokkautuvat näin toimiessasi kovasti vinoon, eikä se ole minusta heillekään oikeudenmukaista.
Toki, jos todella olet paikalla nimenomaan saadaksesi aiheutetuksi sekasortoa ja totuuden vastaisia mielikuvia muista ihmisistä, niin sittenhän sinun on jatkettava tuota toimintaasi :(."Tuntuu nimittäin tosi epärehelliseltä, että mätät tänne samankaltaisia ajatuksiasi kymmenillä eri nimimerkeillä. Siitä syntyy lukijoille mielikuva, että iso joukko ihmisiä on täällä raivoamassa Kristinuskoa vastaan, vaikka kaiken aikaa kyseessä on vain yksi ihminen."
En ole aina viitsinyt kirjautua. Mielestäni sisältö on se juttu eikä nimimerkki. Olen kuitenkin pannut merkille että eri ketjuissa kutsut muitakin minuksi. Monilla ateisteilla ja muilla ihmisillä on samankaltaisia ajatuksia. Kun noudatetaan kunnollista logiikkaa ja johdonmukaisuutta, on monet kristinuskosta tehtävät päätelmät samankaltaisia. Tästä johtuu että monet ateistit argumentoi samojen pointtien kanssa hieman eri tavoin muotoiltuna.
"Myös itse edustamastasi ihmisjoukosta täällä syntyvät mielikuvat muokkautuvat näin toimiessasi kovasti vinoon, eikä se ole minusta heillekään oikeudenmukaista"
Edustan täällä vain itsenäni enkä ateisteja. Jos joku haluaa yleistää jonkun uskovan tai ateistin näkemyksen koko ryhmän näkemyksiksi, tai tavat koko ryhmän tavoiksi, hän voi sen toki tehdä, mutta se on hänen häpeänsä. Kun ihmisillä on taipumusta tosiaan yleistää, voin sanoa että jos muuttamien palstan uskovien perusteella ajattelisi kaikki kristityt samanlaisiksi, ei olisi kehuttavaa. Vaikka tietyt piirteet uskovien argumentaatioissa ja logiikassa on verrattain samankaltaisia, kannattaa heidätkin ottaa aina yksilöinä. Ei kaikki kristityt esimerkiksi pidä hel-vettiä ikuisena piinan paikkana ja eivät siten edusta julmaa ja itsekästä osaa kristityistä.
"Toki, jos todella olet paikalla nimenomaan saadaksesi aiheutetuksi sekasortoa ja totuuden vastaisia mielikuvia muista ihmisistä, niin sittenhän sinun on jatkettava tuota toimintaasi :(."
Nimenomaan pyrin objektiivisuuteen ja rehellisyyteen. Se mitä kutsut sekasorroksi syntyy vain sinun ylimielisestä asenteestasi että sinulla on jokin totuus jota ateisteilla ei ole. Ei ole minun vikani eikä muiden ateistien vika että kristinusko on irrationaalinen ja moraaliton.- müsli-mies
Kuten koala alempana toisin sanoin kertoo, tämä kristinuskon tapa muka-sallia epäily on naurettava. Itsepetoksen syvimmissä syövereissä ui, jos sen hyväksyy aitona epäilynä. Jos tämä pitäisi paikkansa: "Ei sinun tarvitse olla "vakuuttunut kyseisen uskonnon väitteistä""
niin nämä : "Ota kuitenkin totuutena vastaan se, että 1) Jumalan edessä me olemme syntisiä, ja 2) Jeesus on sovittanut meidän syntisyytemme"
ja tämä: " mutta sinun epäilysi ei ole Jumalalle "ongelma". Se sen sijaan on, jos vakaasti päätät olla uskomatta. "
kumoavat ensimmäisen siteerauksen. Koska ne juuri ovat niitä väitteitä, joista minä en ole vakuuttunut. Samoin kaikki mitä kirjoitit käsitteestä nimeltä "synti". Sori, en voi sille mitään, että minun rimani vakuuttavuuden suhteen on korkeammalla kuin sinun.
Niin, ja vain sellaisen ajatusmaailman omaava ihminen, jollaista kuvailin aloitukseni viimeisessä kappaleessa, voisi pitää tällaisia juttuja "poissa ytimestä" ja "kehällisinä". Öh. Päinvastoin. Kristinuskon lujinta perustaa. - 139
A10097 kirjoitti:
X:n tahdon vastaista ei ole ilman X:ää.
Olen pahoillani, mutta en ymmärrä vieläkään. Sanoit, että jos ihmisen olemus on Jumalan tahdon vastainen, ja sekin on synti, niin Jumalahan ei ole asiasta erillään. Miten niin? Ihminenhän on itse valinnut syntiinlankeemuksen.
139 kirjoitti:
"tai se todetaan kuuluvaksi tuolle ihmiselle itselleen"
... siis se sovittaminen, eli rangaistuksen kärsiminen.Teiltä puuttuu näköjään kyky millään tavoin hahmottaa rangaistuksen ankaruutta. Onko se empatiakyvyn puutetta vai jotakin muuta jääköön arvioimatta, arvioidaan vain rangaistuksen mielettömyyttä.
Mihin Helvettiä voisi verrata? Ei mihinkään. Vaikka kuinka pohtisimme ei käsityskykymme voi täysin ymmärtää kuinka julmasta rangaistuksesta on kyse.
Mihinkään moraalisiin ja eettisiin perusteisiin on kai turha vedota, havainnollistetaan asiaa siis yksinkertaisen rautalankaesimerkin kautta millainen on kadotusopin todellisuus.
Rangaistus, ikuinen piina Helvetissä on jo yhdenkin yksilön kohdalta julmempi ja epäinhimillisempi rangaistus kuin esimerkiksi kaikkien n. 6 miljoonan kärsineen juutalaisen kärsimysten summa. Tähän johtaa väistämättä se seikka, että rangaistuksen pituus on loputon ja tuska niin suuri, että ateistin huutaa Helvetissä Jumalaa... Näin minun on ainakin annettu ymmärtää.
Yhden Helvettiin tuomitun ihmisen ihmisen kärsimyksen määrä on siis mittaamaton, ääretön, kaikkien juutalaistenkin kärsimys yhteensä siihen verrattuna vain mitätön vihlaisu eikä sitäkään.
Ja tätä pidätte siis oikeudenmukaisena ja ansaittuna vain siksi ettei usko? Ja myös juutalaiset ansaitsivat mielestänne piinansa jatkumisen? Sehän heidän kohtalokseen nimittäin koitui kaiken maanpäällisen kärsimyksen lisäksi.
Helvettikeskusteluissa kritiikin kärki on nähdäkseni kohdistunut rangaistuksen kovuuteen, sen täysin epäinhimilliseen mitoitukseen suhteessa rikkomukseen.
"Teillä", monikolla tarkoitan tässä nyt vain sitä joukkoa joka näkee helvettirangaistuksen silmäänsä räpäyttämättä täysin oikeutettuna ja ansaittuna vailla mitään moraalisia ongelmia.139 kirjoitti:
Olen pahoillani, mutta en ymmärrä vieläkään. Sanoit, että jos ihmisen olemus on Jumalan tahdon vastainen, ja sekin on synti, niin Jumalahan ei ole asiasta erillään. Miten niin? Ihminenhän on itse valinnut syntiinlankeemuksen.
Ajatusta Jumalan tahdosta ei olisi ilman ajatusta Jumalasta.
- 139
a-teisti kirjoitti:
Teiltä puuttuu näköjään kyky millään tavoin hahmottaa rangaistuksen ankaruutta. Onko se empatiakyvyn puutetta vai jotakin muuta jääköön arvioimatta, arvioidaan vain rangaistuksen mielettömyyttä.
Mihin Helvettiä voisi verrata? Ei mihinkään. Vaikka kuinka pohtisimme ei käsityskykymme voi täysin ymmärtää kuinka julmasta rangaistuksesta on kyse.
Mihinkään moraalisiin ja eettisiin perusteisiin on kai turha vedota, havainnollistetaan asiaa siis yksinkertaisen rautalankaesimerkin kautta millainen on kadotusopin todellisuus.
Rangaistus, ikuinen piina Helvetissä on jo yhdenkin yksilön kohdalta julmempi ja epäinhimillisempi rangaistus kuin esimerkiksi kaikkien n. 6 miljoonan kärsineen juutalaisen kärsimysten summa. Tähän johtaa väistämättä se seikka, että rangaistuksen pituus on loputon ja tuska niin suuri, että ateistin huutaa Helvetissä Jumalaa... Näin minun on ainakin annettu ymmärtää.
Yhden Helvettiin tuomitun ihmisen ihmisen kärsimyksen määrä on siis mittaamaton, ääretön, kaikkien juutalaistenkin kärsimys yhteensä siihen verrattuna vain mitätön vihlaisu eikä sitäkään.
Ja tätä pidätte siis oikeudenmukaisena ja ansaittuna vain siksi ettei usko? Ja myös juutalaiset ansaitsivat mielestänne piinansa jatkumisen? Sehän heidän kohtalokseen nimittäin koitui kaiken maanpäällisen kärsimyksen lisäksi.
Helvettikeskusteluissa kritiikin kärki on nähdäkseni kohdistunut rangaistuksen kovuuteen, sen täysin epäinhimilliseen mitoitukseen suhteessa rikkomukseen.
"Teillä", monikolla tarkoitan tässä nyt vain sitä joukkoa joka näkee helvettirangaistuksen silmäänsä räpäyttämättä täysin oikeutettuna ja ansaittuna vailla mitään moraalisia ongelmia."tätä pidätte siis oikeudenmukaisena ja ansaittuna vain siksi ettei usko"
Jumalan yhteydessä ei voi olla syntiä. Jos ihminen ei anna Jumalan Pojan sovittaa ihmisen syntisyyttä, hän joutuu sitten sovittamaan sen itse. Synnin palkka on "kuolema", eli täydellinen ero Jumalasta (ei fyysinen kuolema, eli maanpäällisen elämän loppuminen - se on eri asia!).
Kadotus ei siis tule sen vuoksi, että ei usko, vaan sen seurauksena, ettei usko. Et ehkä näe noilla kahdella eroa, mutta mietihän tarkemmin.
"kritiikin kärki on nähdäkseni kohdistunut rangaistuksen kovuuteen"
Varmaan niin, kun ei ole ymmärretty sitä, että Jumalassa ei voi olla syntiä, ja että ihminen on kuitenkin luotu elämään ikuisesti. Jeesus on sovittanut meidän syntisyytemme. Joka tämän uskoo, pääsee maanpäällisen elämänsä päättyessä eroon syntisyydestään, ja iankaikkiseen elämään Jumalan yhteyteen.
"vailla mitään moraalisia ongelmia"
Minusta tällaiset arviot ovat erinomainen esimerkki siitä, miten ihminen (saatana) voi halutessaan luoda ongelmia aivan mistä tahtoo, olipa niitä siellä tahi ei. Jos joku sitten jättäytyy tuollaisen tehdyn ongelman kanssa pelastuksesta osattomaksi, niin sehän on sitten "voi voi". - 139
A10097 kirjoitti:
Ajatusta Jumalan tahdosta ei olisi ilman ajatusta Jumalasta.
Mitä sitten?
139 kirjoitti:
"tätä pidätte siis oikeudenmukaisena ja ansaittuna vain siksi ettei usko"
Jumalan yhteydessä ei voi olla syntiä. Jos ihminen ei anna Jumalan Pojan sovittaa ihmisen syntisyyttä, hän joutuu sitten sovittamaan sen itse. Synnin palkka on "kuolema", eli täydellinen ero Jumalasta (ei fyysinen kuolema, eli maanpäällisen elämän loppuminen - se on eri asia!).
Kadotus ei siis tule sen vuoksi, että ei usko, vaan sen seurauksena, ettei usko. Et ehkä näe noilla kahdella eroa, mutta mietihän tarkemmin.
"kritiikin kärki on nähdäkseni kohdistunut rangaistuksen kovuuteen"
Varmaan niin, kun ei ole ymmärretty sitä, että Jumalassa ei voi olla syntiä, ja että ihminen on kuitenkin luotu elämään ikuisesti. Jeesus on sovittanut meidän syntisyytemme. Joka tämän uskoo, pääsee maanpäällisen elämänsä päättyessä eroon syntisyydestään, ja iankaikkiseen elämään Jumalan yhteyteen.
"vailla mitään moraalisia ongelmia"
Minusta tällaiset arviot ovat erinomainen esimerkki siitä, miten ihminen (saatana) voi halutessaan luoda ongelmia aivan mistä tahtoo, olipa niitä siellä tahi ei. Jos joku sitten jättäytyy tuollaisen tehdyn ongelman kanssa pelastuksesta osattomaksi, niin sehän on sitten "voi voi".Lainaamaasi tekstiin et oikeastaan vastaa, toistat mantraa joka ei välttämättä edes ei-uskovalle aukea. Ei välttämättä minullekaan. Yritän kuitenkin.
Tarkoitatko jotakin sen suuntaista, että koska Jumalassa ei ole "syntiä" ei mikään Jumalan teko voi olla "syntiä" eli väärin? Vai mikä ajatus tuohon sisältyy?
Jos ajatuksen juoksuni nyt edes meni sinne päin niin siitä tietenkin seuraa se, että meidän ihmisten moraaliset ja eettiset näkemykset päde ja yhdistettynä mantraan "Jumala on hyvyys" helvettirangaistuskin muuttuu hyvyydeksi riippumatta siitä kuinka voimakkaasti se sotii moraalikäsityksiämme vastaan. Vai menikö aivan metsään?
"Jos ihminen ei anna Jumalan Pojan sovittaa ihmisen syntisyyttä, hän joutuu sitten sovittamaan sen itse."
Tämä kristinopin mantra on varmasti useimmille tuttu, minullekin. Kyse oli kuitenkin nyt rangaistuksen kohtuuttomuudesta, ei rangaistuksen oikeutuksesta sinänsä. Voimme puolestani varsin hyvin lähteä oletuksesta, että Jumalalla on moraalinen oikeuskin tuomita "syntiset", epäuskoiset mutta kuinka julmaan rangaistukseen moraali voi sitten oikeuttaa on tässä se kysymys nyt.
Minä olen saanut käsityksen, että ero Jumalasta on kauheinta mitä ihminen voi kohdata ja jotta tällaisen kauheuden voi kuolemansa jälkeen kohdata täytyy tietenkin olla tietoisuus. Tätä iankaikista kauheutta ja tuskaa te siis pidätte oikeudenmukaisena ja moraalisesti täysin hyväksyttävänä rangaistuskeinona joka ihmetyttää varmasti useimpia moraalisia ihmisiä.
"Kadotus ei siis tule sen vuoksi, että ei usko, vaan sen seurauksena, ettei usko. Et ehkä näe noilla kahdella eroa, mutta mietihän tarkemmin."
En näe sen enempää kuin tälläkään: varasta ei tuomita sen vuoksi, että varasti vaan sen seurauksena, että varasti. Ei siis auennut.
"Minusta tällaiset arviot ovat erinomainen esimerkki siitä, miten ihminen (*******) voi halutessaan luoda ongelmia aivan mistä tahtoo, olipa niitä siellä tahi ei. Jos joku sitten jättäytyy tuollaisen tehdyn ongelman kanssa pelastuksesta osattomaksi, niin sehän on sitten "voi voi"."
Jättäytyy? Ei usko ole samanlainen valintakysymys kuin ostanko sinistä vai punaista maitoa vaikka joissakin piireissä näin uskotellaankin. Tämä on aihe joka vaatisi ihan oman keskustelun ja lukuisia sellaisia onkin ollut joten jätetään se.
Sen verran asiaa se kuitenkin sivuaa, että voi kysyä: mitä sitten vaikka kyseessä olisikin vain yksinkertainen valinta, uskon, en usko niin tekisikö sekään rangaistuksesta vielä kohtuullista? Mutta kun kyseessä ei ole mikään yksinkertainen valinta, päätös uskoa tai olla uskomatta ei se ainakaan vähennä rangaistuksen kohtuullisuutta vaan lisää sitä.
Painotan edelleen: kyse ei ole nyt siitä etteikö epäuskosta voisi jokin rangaisy´tus seurata vaan rangaistuksen luonteesta ja kohtuuttomuudesta, kärsimyksestä joka ylittää, ei vain juutalaisten kärsimysten summan vaan kaikkien maapallolla koskaan eläneiden ihmisten kärsimysten summan jo yhdenkin Helvettiin joutuvan yksilön kohdalla.a-teisti kirjoitti:
Lainaamaasi tekstiin et oikeastaan vastaa, toistat mantraa joka ei välttämättä edes ei-uskovalle aukea. Ei välttämättä minullekaan. Yritän kuitenkin.
Tarkoitatko jotakin sen suuntaista, että koska Jumalassa ei ole "syntiä" ei mikään Jumalan teko voi olla "syntiä" eli väärin? Vai mikä ajatus tuohon sisältyy?
Jos ajatuksen juoksuni nyt edes meni sinne päin niin siitä tietenkin seuraa se, että meidän ihmisten moraaliset ja eettiset näkemykset päde ja yhdistettynä mantraan "Jumala on hyvyys" helvettirangaistuskin muuttuu hyvyydeksi riippumatta siitä kuinka voimakkaasti se sotii moraalikäsityksiämme vastaan. Vai menikö aivan metsään?
"Jos ihminen ei anna Jumalan Pojan sovittaa ihmisen syntisyyttä, hän joutuu sitten sovittamaan sen itse."
Tämä kristinopin mantra on varmasti useimmille tuttu, minullekin. Kyse oli kuitenkin nyt rangaistuksen kohtuuttomuudesta, ei rangaistuksen oikeutuksesta sinänsä. Voimme puolestani varsin hyvin lähteä oletuksesta, että Jumalalla on moraalinen oikeuskin tuomita "syntiset", epäuskoiset mutta kuinka julmaan rangaistukseen moraali voi sitten oikeuttaa on tässä se kysymys nyt.
Minä olen saanut käsityksen, että ero Jumalasta on kauheinta mitä ihminen voi kohdata ja jotta tällaisen kauheuden voi kuolemansa jälkeen kohdata täytyy tietenkin olla tietoisuus. Tätä iankaikista kauheutta ja tuskaa te siis pidätte oikeudenmukaisena ja moraalisesti täysin hyväksyttävänä rangaistuskeinona joka ihmetyttää varmasti useimpia moraalisia ihmisiä.
"Kadotus ei siis tule sen vuoksi, että ei usko, vaan sen seurauksena, ettei usko. Et ehkä näe noilla kahdella eroa, mutta mietihän tarkemmin."
En näe sen enempää kuin tälläkään: varasta ei tuomita sen vuoksi, että varasti vaan sen seurauksena, että varasti. Ei siis auennut.
"Minusta tällaiset arviot ovat erinomainen esimerkki siitä, miten ihminen (*******) voi halutessaan luoda ongelmia aivan mistä tahtoo, olipa niitä siellä tahi ei. Jos joku sitten jättäytyy tuollaisen tehdyn ongelman kanssa pelastuksesta osattomaksi, niin sehän on sitten "voi voi"."
Jättäytyy? Ei usko ole samanlainen valintakysymys kuin ostanko sinistä vai punaista maitoa vaikka joissakin piireissä näin uskotellaankin. Tämä on aihe joka vaatisi ihan oman keskustelun ja lukuisia sellaisia onkin ollut joten jätetään se.
Sen verran asiaa se kuitenkin sivuaa, että voi kysyä: mitä sitten vaikka kyseessä olisikin vain yksinkertainen valinta, uskon, en usko niin tekisikö sekään rangaistuksesta vielä kohtuullista? Mutta kun kyseessä ei ole mikään yksinkertainen valinta, päätös uskoa tai olla uskomatta ei se ainakaan vähennä rangaistuksen kohtuullisuutta vaan lisää sitä.
Painotan edelleen: kyse ei ole nyt siitä etteikö epäuskosta voisi jokin rangaisy´tus seurata vaan rangaistuksen luonteesta ja kohtuuttomuudesta, kärsimyksestä joka ylittää, ei vain juutalaisten kärsimysten summan vaan kaikkien maapallolla koskaan eläneiden ihmisten kärsimysten summan jo yhdenkin Helvettiin joutuvan yksilön kohdalla."Mutta kun kyseessä ei ole mikään yksinkertainen valinta, päätös uskoa tai olla uskomatta ei se ainakaan vähennä rangaistuksen kohtuullisuutta vaan lisää sitä."
Rangaistuksen kohtuuttomuutta siis....139 kirjoitti:
Mitä sitten?
No sitä vain, että tämä selvä asia on ristiriidassa sen ajatuksesi kanssa, jota pyysin avaamaan.
- 139
a-teisti kirjoitti:
Lainaamaasi tekstiin et oikeastaan vastaa, toistat mantraa joka ei välttämättä edes ei-uskovalle aukea. Ei välttämättä minullekaan. Yritän kuitenkin.
Tarkoitatko jotakin sen suuntaista, että koska Jumalassa ei ole "syntiä" ei mikään Jumalan teko voi olla "syntiä" eli väärin? Vai mikä ajatus tuohon sisältyy?
Jos ajatuksen juoksuni nyt edes meni sinne päin niin siitä tietenkin seuraa se, että meidän ihmisten moraaliset ja eettiset näkemykset päde ja yhdistettynä mantraan "Jumala on hyvyys" helvettirangaistuskin muuttuu hyvyydeksi riippumatta siitä kuinka voimakkaasti se sotii moraalikäsityksiämme vastaan. Vai menikö aivan metsään?
"Jos ihminen ei anna Jumalan Pojan sovittaa ihmisen syntisyyttä, hän joutuu sitten sovittamaan sen itse."
Tämä kristinopin mantra on varmasti useimmille tuttu, minullekin. Kyse oli kuitenkin nyt rangaistuksen kohtuuttomuudesta, ei rangaistuksen oikeutuksesta sinänsä. Voimme puolestani varsin hyvin lähteä oletuksesta, että Jumalalla on moraalinen oikeuskin tuomita "syntiset", epäuskoiset mutta kuinka julmaan rangaistukseen moraali voi sitten oikeuttaa on tässä se kysymys nyt.
Minä olen saanut käsityksen, että ero Jumalasta on kauheinta mitä ihminen voi kohdata ja jotta tällaisen kauheuden voi kuolemansa jälkeen kohdata täytyy tietenkin olla tietoisuus. Tätä iankaikista kauheutta ja tuskaa te siis pidätte oikeudenmukaisena ja moraalisesti täysin hyväksyttävänä rangaistuskeinona joka ihmetyttää varmasti useimpia moraalisia ihmisiä.
"Kadotus ei siis tule sen vuoksi, että ei usko, vaan sen seurauksena, ettei usko. Et ehkä näe noilla kahdella eroa, mutta mietihän tarkemmin."
En näe sen enempää kuin tälläkään: varasta ei tuomita sen vuoksi, että varasti vaan sen seurauksena, että varasti. Ei siis auennut.
"Minusta tällaiset arviot ovat erinomainen esimerkki siitä, miten ihminen (*******) voi halutessaan luoda ongelmia aivan mistä tahtoo, olipa niitä siellä tahi ei. Jos joku sitten jättäytyy tuollaisen tehdyn ongelman kanssa pelastuksesta osattomaksi, niin sehän on sitten "voi voi"."
Jättäytyy? Ei usko ole samanlainen valintakysymys kuin ostanko sinistä vai punaista maitoa vaikka joissakin piireissä näin uskotellaankin. Tämä on aihe joka vaatisi ihan oman keskustelun ja lukuisia sellaisia onkin ollut joten jätetään se.
Sen verran asiaa se kuitenkin sivuaa, että voi kysyä: mitä sitten vaikka kyseessä olisikin vain yksinkertainen valinta, uskon, en usko niin tekisikö sekään rangaistuksesta vielä kohtuullista? Mutta kun kyseessä ei ole mikään yksinkertainen valinta, päätös uskoa tai olla uskomatta ei se ainakaan vähennä rangaistuksen kohtuullisuutta vaan lisää sitä.
Painotan edelleen: kyse ei ole nyt siitä etteikö epäuskosta voisi jokin rangaisy´tus seurata vaan rangaistuksen luonteesta ja kohtuuttomuudesta, kärsimyksestä joka ylittää, ei vain juutalaisten kärsimysten summan vaan kaikkien maapallolla koskaan eläneiden ihmisten kärsimysten summan jo yhdenkin Helvettiin joutuvan yksilön kohdalla."Lainaamaasi tekstiin et oikeastaan vastaa, toistat mantraa"
Sen, mitä sinä pidit mantrana kirjoitin, koska yritin sillä perustella, miksi kadotus on minun mielestäni väistämätön asia.
"Tarkoitatko jotakin sen suuntaista, että koska Jumalassa ei ole "syntiä" ei mikään Jumalan teko voi olla "syntiä" "
En tarkoita. Jumalan teot eivät tietenkään voi olla syntisiä. Hän ei ole kuten ihmiset, että alkaisi toimimaan itseään vastaan :). Tarkoitin sitä, että ihmisten olisi määrä palata kuolemansa jälkeen iankaikkiseen Jumalan yhteyteen (siis tätä Jumala haluaa: meidät takaisin yhteyteensä), mutta koska ihmisessä on synti, ja synti ei voi olla Jumalan yhteydessä, niin se synti on jollakin tavalla käsiteltävä niin, ettei se tule Jumalan yhteyteen. Vaihtoehdot ovat: 1) asianomainen Jumalan yhteyteen tulija on antanut syntisyytensä Jeesuksen sovitettavaksi, jolloin sitä ei enää lueta tuolle ihmiselle, tai 2) ihminen ei ole antanut syntiään Jumalan Pojan sovitettavaksi, joten hän joutuu sen kanssa sitten Jumalasta eroon.
"helvettirangaistuskin muuttuu hyvyydeksi"
Minusta kadotus sinänsä on ehdottoman looginen asia; se on väistämätön seuraus siitä, että jotain, mitä meissä on, ei voi olla Jumalan yhteydessä. Sen jonkin täytyy sitten olla pois Jumalan yhteydestä. Jumalan hyvyyttä tässä on se, että Jumala ei pakota yhteyteensä ketään, vaan sallii meidän myös jäädä pois.
"Kyse oli kuitenkin nyt rangaistuksen kohtuuttomuudesta"
Kuten olen nimimerkille "Koala_puussa" useampaankin otteeseen sanonut, tässä ei ole relevanttia mitata tuon "rangaistuksen" olemusta tai kestoa meidän ymmärtämin mittapuin. Se vain on väistämätön seuraus, ja sellaisena täysin looginen. Sille ei ole tarpeen laittaa mitään oikeudenmukaisuuden mittapuuta, sillä se vain on. Kaiken lisäksi Jumala on jo kertonut meille, että sellainen on. Pidätkö sitäkin epäoikeudenmukaisena?
"olen saanut käsityksen, että ero Jumalasta on kauheinta mitä ihminen voi kohdata"
Kyllä.
"jotta tällaisen kauheuden voi kuolemansa jälkeen kohdata täytyy tietenkin olla tietoisuus"
Ihminen on luotu elämään ikuisesti. Meidän maanpäällinen ruumiimme kuolee ja hajoaa aikanaan, mutta elämämme ei siitä pääty.
"Tätä iankaikista kauheutta ja tuskaa te siis pidätte oikeudenmukaisena"
Kuten yritin edellä kuvata, kadotusta ei ole tarpeen arvottaa millään oikeudenmukaisuusasteikolla. Se vain on.
" "Kadotus ei siis tule sen vuoksi, että ei usko, vaan sen seurauksena, ettei usko. Et ehkä näe noilla kahdella eroa, mutta mietihän tarkemmin."
En näe sen enempää kuin tälläkään: varasta ei tuomita sen vuoksi, että varasti vaan sen seurauksena, että varasti. Ei siis auennut."
Varkaus on teko; usko ei pohjimmiltaan ole sitä. - 139
A10097 kirjoitti:
No sitä vain, että tämä selvä asia on ristiriidassa sen ajatuksesi kanssa, jota pyysin avaamaan.
Ottaisitko uusiksi - minä olen jo hukannut ymmärryksen siitä, mitä kaipasit selostettavaksi.
139 kirjoitti:
Ottaisitko uusiksi - minä olen jo hukannut ymmärryksen siitä, mitä kaipasit selostettavaksi.
"Jumalan yhteydessä ei voi olla syntiä."
Voisitko hieman avata mitä tarkoitat? Minulle on opetettu, että synti on ihmisen suorittama Jumalan tahdon vastainen teko (tai ajatus). Syntiä ei siten ole olemassa ilman käsitystä Jumalasta.139 kirjoitti:
"Lainaamaasi tekstiin et oikeastaan vastaa, toistat mantraa"
Sen, mitä sinä pidit mantrana kirjoitin, koska yritin sillä perustella, miksi kadotus on minun mielestäni väistämätön asia.
"Tarkoitatko jotakin sen suuntaista, että koska Jumalassa ei ole "syntiä" ei mikään Jumalan teko voi olla "syntiä" "
En tarkoita. Jumalan teot eivät tietenkään voi olla syntisiä. Hän ei ole kuten ihmiset, että alkaisi toimimaan itseään vastaan :). Tarkoitin sitä, että ihmisten olisi määrä palata kuolemansa jälkeen iankaikkiseen Jumalan yhteyteen (siis tätä Jumala haluaa: meidät takaisin yhteyteensä), mutta koska ihmisessä on synti, ja synti ei voi olla Jumalan yhteydessä, niin se synti on jollakin tavalla käsiteltävä niin, ettei se tule Jumalan yhteyteen. Vaihtoehdot ovat: 1) asianomainen Jumalan yhteyteen tulija on antanut syntisyytensä Jeesuksen sovitettavaksi, jolloin sitä ei enää lueta tuolle ihmiselle, tai 2) ihminen ei ole antanut syntiään Jumalan Pojan sovitettavaksi, joten hän joutuu sen kanssa sitten Jumalasta eroon.
"helvettirangaistuskin muuttuu hyvyydeksi"
Minusta kadotus sinänsä on ehdottoman looginen asia; se on väistämätön seuraus siitä, että jotain, mitä meissä on, ei voi olla Jumalan yhteydessä. Sen jonkin täytyy sitten olla pois Jumalan yhteydestä. Jumalan hyvyyttä tässä on se, että Jumala ei pakota yhteyteensä ketään, vaan sallii meidän myös jäädä pois.
"Kyse oli kuitenkin nyt rangaistuksen kohtuuttomuudesta"
Kuten olen nimimerkille "Koala_puussa" useampaankin otteeseen sanonut, tässä ei ole relevanttia mitata tuon "rangaistuksen" olemusta tai kestoa meidän ymmärtämin mittapuin. Se vain on väistämätön seuraus, ja sellaisena täysin looginen. Sille ei ole tarpeen laittaa mitään oikeudenmukaisuuden mittapuuta, sillä se vain on. Kaiken lisäksi Jumala on jo kertonut meille, että sellainen on. Pidätkö sitäkin epäoikeudenmukaisena?
"olen saanut käsityksen, että ero Jumalasta on kauheinta mitä ihminen voi kohdata"
Kyllä.
"jotta tällaisen kauheuden voi kuolemansa jälkeen kohdata täytyy tietenkin olla tietoisuus"
Ihminen on luotu elämään ikuisesti. Meidän maanpäällinen ruumiimme kuolee ja hajoaa aikanaan, mutta elämämme ei siitä pääty.
"Tätä iankaikista kauheutta ja tuskaa te siis pidätte oikeudenmukaisena"
Kuten yritin edellä kuvata, kadotusta ei ole tarpeen arvottaa millään oikeudenmukaisuusasteikolla. Se vain on.
" "Kadotus ei siis tule sen vuoksi, että ei usko, vaan sen seurauksena, ettei usko. Et ehkä näe noilla kahdella eroa, mutta mietihän tarkemmin."
En näe sen enempää kuin tälläkään: varasta ei tuomita sen vuoksi, että varasti vaan sen seurauksena, että varasti. Ei siis auennut."
Varkaus on teko; usko ei pohjimmiltaan ole sitä.Esittämäsi näkökohdat ovat ihmisen näkökulmasta katsoen kuitenkin edelleen moraalisesti kestämättömiä, sen varmasti itsekin joudut myöntämään, moraalimme ei salli (joitakin sairaita yksilöitä lukuun ottamatta) ihmisen piinaamista loputtomiin vaikka rangaistuksen rikoksesta hyväksymmekin, moraalimme ei salli katsoa vierestä ja antaa lapsen kävellä moottoritielle. Ellei varoitus tehoa me estämme sen jne.
Se moraali joka teidän näkemyksenne mukaan tulee Jumalasta estää meistä valtaosaa toimimasta edellä esitetyn vastaisesti ja on moraalisesti katsottuna hyvää.
Jumala kuitenkin itse toimii siten, että näiden Jumalalta saatujen moraaliarvojen mukaan ihmisen näkökulmasta se on pahaa, toimiessamme kuten Jumala toimii epäuskoisia kohtaan ketä tahansa kohtaan tekisimme syntiä rikkoen Jumalan meille asettamaa moraalia vastaan, piinaisimme sitten jotakuta tai antaisimme sen lapsen kävellä moottoritielle mitään tekemättä vaikka voisimme.
Tällaisten tekojen te kerrotte muuten olevan Saatanasta lähtöisin.
Koska emme voi arvioida sinun mukaan asiaa moraalisin perustein emme voi arvioida sitä sitten käytännössä lainkaan sillä muita keinoja meillä ei ole asiaa pohtia. Silloin voimme vetää johtopäätöksen kuten sanot: se vain on ja tyytyä siihen. Sanomalla "se vain on" myönnät itsekin ettet kykene moraalisesti oikeudenmukaisia ja kestäviä perusteita kannallesi löytämään, perusteesi on puhdas usko eikä mikään muu.
Onpahan nyt vain kuitenkin niin ettei tämä "se vain on" argumentin hyväksyminen moniltakaan oikein onnistu reaalimaailmassa, ihminen vain pohtii tuotakin asiaa niiden työkalujen avulla joita hänellä on, moraalin, sen saman moraalin joka teidän mukaanne on Jumalan antama mutta kelvoton työkalu Jumalan hyvyyden etsimiseen koska se johtaa väistämättä epämiellyttävään lopputulokseen Jumalan moraalin suhteen.
Se vain on. Näinkin.- 139
a-teisti kirjoitti:
Esittämäsi näkökohdat ovat ihmisen näkökulmasta katsoen kuitenkin edelleen moraalisesti kestämättömiä, sen varmasti itsekin joudut myöntämään, moraalimme ei salli (joitakin sairaita yksilöitä lukuun ottamatta) ihmisen piinaamista loputtomiin vaikka rangaistuksen rikoksesta hyväksymmekin, moraalimme ei salli katsoa vierestä ja antaa lapsen kävellä moottoritielle. Ellei varoitus tehoa me estämme sen jne.
Se moraali joka teidän näkemyksenne mukaan tulee Jumalasta estää meistä valtaosaa toimimasta edellä esitetyn vastaisesti ja on moraalisesti katsottuna hyvää.
Jumala kuitenkin itse toimii siten, että näiden Jumalalta saatujen moraaliarvojen mukaan ihmisen näkökulmasta se on pahaa, toimiessamme kuten Jumala toimii epäuskoisia kohtaan ketä tahansa kohtaan tekisimme syntiä rikkoen Jumalan meille asettamaa moraalia vastaan, piinaisimme sitten jotakuta tai antaisimme sen lapsen kävellä moottoritielle mitään tekemättä vaikka voisimme.
Tällaisten tekojen te kerrotte muuten olevan Saatanasta lähtöisin.
Koska emme voi arvioida sinun mukaan asiaa moraalisin perustein emme voi arvioida sitä sitten käytännössä lainkaan sillä muita keinoja meillä ei ole asiaa pohtia. Silloin voimme vetää johtopäätöksen kuten sanot: se vain on ja tyytyä siihen. Sanomalla "se vain on" myönnät itsekin ettet kykene moraalisesti oikeudenmukaisia ja kestäviä perusteita kannallesi löytämään, perusteesi on puhdas usko eikä mikään muu.
Onpahan nyt vain kuitenkin niin ettei tämä "se vain on" argumentin hyväksyminen moniltakaan oikein onnistu reaalimaailmassa, ihminen vain pohtii tuotakin asiaa niiden työkalujen avulla joita hänellä on, moraalin, sen saman moraalin joka teidän mukaanne on Jumalan antama mutta kelvoton työkalu Jumalan hyvyyden etsimiseen koska se johtaa väistämättä epämiellyttävään lopputulokseen Jumalan moraalin suhteen.
Se vain on. Näinkin.Jätät tyystin huomiotta, että meidän käsityksemme "moraalista" - vaikkakin ON Jumalan meille antama - on myös meidän syntiinlankeemuksemme vääristämä.
Meillä ei siis ole kykyä arvioida tuollaisia(kaan) asioita täysin totuudenmukaisesti. Voimme vain valita, mihin haluamme uskoa, ja minä haluan uskoa niin kuin olen tähän mennessä asian ymmärtänyt.
"perusteesi on puhdas usko eikä mikään muu"
Mikä muu se voisikaan olla, kun meidän ns. "järkemme" on syntiinlankeemuksen sumentama. - 139
A10097 kirjoitti:
"Jumalan yhteydessä ei voi olla syntiä."
Voisitko hieman avata mitä tarkoitat? Minulle on opetettu, että synti on ihmisen suorittama Jumalan tahdon vastainen teko (tai ajatus). Syntiä ei siten ole olemassa ilman käsitystä Jumalasta.Tämä luuppi käytiin jo, yritä jotain muuta.
139 kirjoitti:
Jätät tyystin huomiotta, että meidän käsityksemme "moraalista" - vaikkakin ON Jumalan meille antama - on myös meidän syntiinlankeemuksemme vääristämä.
Meillä ei siis ole kykyä arvioida tuollaisia(kaan) asioita täysin totuudenmukaisesti. Voimme vain valita, mihin haluamme uskoa, ja minä haluan uskoa niin kuin olen tähän mennessä asian ymmärtänyt.
"perusteesi on puhdas usko eikä mikään muu"
Mikä muu se voisikaan olla, kun meidän ns. "järkemme" on syntiinlankeemuksen sumentama."Jätät tyystin huomiotta, että meidän käsityksemme "moraalista" - vaikkakin ON Jumalan meille antama - on myös meidän syntiinlankeemuksemme vääristämä."
Kumpaan suuntaan moraalimme liukuu jos hyväksyisimme ihmisen piinaamisen tai antaisimme sen lapsen kävellä sinne moottoritielle? Kohti asteikon alapäätä jossa on Lucifer lakeijoineen vai kohti yläpäätä jossa on Jumala enkeleineen?
Sinun näkemyksesi mukaan kohti asteikon yläpäätä? Minun näkemykseni on kuitenkin, että asteikon alapäätä.
Ja vapaa tahtokin käsitteenä ontuu moraalisestikin. Jos estämme tuota lasta astumasta moottoritielle puutumme toki hänen vapaaseen tahtoonsa mutta puutumme siihen kuitenkin hyvästä syystä, uhkaavan vaaran vuoksi. Muulloin annamme lapsen tehdä niitä vapaita valintojaan.
En uskoisi tämän olevan ylivoimasta mahdottomuus sellaiselle kaikkivoipaisuudelle mikä Jumalan väitetään olevan. Jos Jumala toimisi näin sitä ei kutsuttaisi vapaan tahdon riistämiseksi vaan kaitsemiseksi jos ja kun olemme menossa kohti vaaraa.
Lakkasi satamasta, ulos siis.- a-teisti, ei kirj.
139 kirjoitti:
Jätät tyystin huomiotta, että meidän käsityksemme "moraalista" - vaikkakin ON Jumalan meille antama - on myös meidän syntiinlankeemuksemme vääristämä.
Meillä ei siis ole kykyä arvioida tuollaisia(kaan) asioita täysin totuudenmukaisesti. Voimme vain valita, mihin haluamme uskoa, ja minä haluan uskoa niin kuin olen tähän mennessä asian ymmärtänyt.
"perusteesi on puhdas usko eikä mikään muu"
Mikä muu se voisikaan olla, kun meidän ns. "järkemme" on syntiinlankeemuksen sumentama.Lisään vielä. Vaikka moraalimme olisikin syntiinlankeemuksen tahraama on se kuitenkin ainoa metodi tarkastella Jumalan moraalia eikä lopputulos tee Jumalalle kunniaa.
"Mikä muu se voisikaan olla, kun meidän ns. "järkemme" on syntiinlankeemuksen sumentama."
Me jotka emme ole kristinuskossa emme voi perustella asioita kristinuskolla edes itsellemme. Se ei ole mahdollista. Mitä muita työkaluja jää jäljelle kuin järki ja moraali arvioida Raamatun tarinoita ja uskonnollisia tulkintoja ja käytäntöjä? Ei mitään? - tv121
a-teisti kirjoitti:
Lainaamaasi tekstiin et oikeastaan vastaa, toistat mantraa joka ei välttämättä edes ei-uskovalle aukea. Ei välttämättä minullekaan. Yritän kuitenkin.
Tarkoitatko jotakin sen suuntaista, että koska Jumalassa ei ole "syntiä" ei mikään Jumalan teko voi olla "syntiä" eli väärin? Vai mikä ajatus tuohon sisältyy?
Jos ajatuksen juoksuni nyt edes meni sinne päin niin siitä tietenkin seuraa se, että meidän ihmisten moraaliset ja eettiset näkemykset päde ja yhdistettynä mantraan "Jumala on hyvyys" helvettirangaistuskin muuttuu hyvyydeksi riippumatta siitä kuinka voimakkaasti se sotii moraalikäsityksiämme vastaan. Vai menikö aivan metsään?
"Jos ihminen ei anna Jumalan Pojan sovittaa ihmisen syntisyyttä, hän joutuu sitten sovittamaan sen itse."
Tämä kristinopin mantra on varmasti useimmille tuttu, minullekin. Kyse oli kuitenkin nyt rangaistuksen kohtuuttomuudesta, ei rangaistuksen oikeutuksesta sinänsä. Voimme puolestani varsin hyvin lähteä oletuksesta, että Jumalalla on moraalinen oikeuskin tuomita "syntiset", epäuskoiset mutta kuinka julmaan rangaistukseen moraali voi sitten oikeuttaa on tässä se kysymys nyt.
Minä olen saanut käsityksen, että ero Jumalasta on kauheinta mitä ihminen voi kohdata ja jotta tällaisen kauheuden voi kuolemansa jälkeen kohdata täytyy tietenkin olla tietoisuus. Tätä iankaikista kauheutta ja tuskaa te siis pidätte oikeudenmukaisena ja moraalisesti täysin hyväksyttävänä rangaistuskeinona joka ihmetyttää varmasti useimpia moraalisia ihmisiä.
"Kadotus ei siis tule sen vuoksi, että ei usko, vaan sen seurauksena, ettei usko. Et ehkä näe noilla kahdella eroa, mutta mietihän tarkemmin."
En näe sen enempää kuin tälläkään: varasta ei tuomita sen vuoksi, että varasti vaan sen seurauksena, että varasti. Ei siis auennut.
"Minusta tällaiset arviot ovat erinomainen esimerkki siitä, miten ihminen (*******) voi halutessaan luoda ongelmia aivan mistä tahtoo, olipa niitä siellä tahi ei. Jos joku sitten jättäytyy tuollaisen tehdyn ongelman kanssa pelastuksesta osattomaksi, niin sehän on sitten "voi voi"."
Jättäytyy? Ei usko ole samanlainen valintakysymys kuin ostanko sinistä vai punaista maitoa vaikka joissakin piireissä näin uskotellaankin. Tämä on aihe joka vaatisi ihan oman keskustelun ja lukuisia sellaisia onkin ollut joten jätetään se.
Sen verran asiaa se kuitenkin sivuaa, että voi kysyä: mitä sitten vaikka kyseessä olisikin vain yksinkertainen valinta, uskon, en usko niin tekisikö sekään rangaistuksesta vielä kohtuullista? Mutta kun kyseessä ei ole mikään yksinkertainen valinta, päätös uskoa tai olla uskomatta ei se ainakaan vähennä rangaistuksen kohtuullisuutta vaan lisää sitä.
Painotan edelleen: kyse ei ole nyt siitä etteikö epäuskosta voisi jokin rangaisy´tus seurata vaan rangaistuksen luonteesta ja kohtuuttomuudesta, kärsimyksestä joka ylittää, ei vain juutalaisten kärsimysten summan vaan kaikkien maapallolla koskaan eläneiden ihmisten kärsimysten summan jo yhdenkin Helvettiin joutuvan yksilön kohdalla.a-teisti
Me emme vaan ole siinä asemassa että voisimme vaikuttaa mitenkään Jumalan tuomioihin muutoin kuin elää siten että pelastuisimme ikuiseen elämään.Eikö sitä
silloin olla väärällä hiekkalaatikolla pohtimassa mikä Jumalalle olisi oikein tai väärin.
Tehdään me vain oma osamme eli elämme siten kuin Raamattu opettaa ja se on sitten siinä.Pohditaan mieluimmin niitä asioita joihin voimme vaikuttaa.Ei juosta suoraan kiviseinään. - 139
a-teisti, ei kirj. kirjoitti:
Lisään vielä. Vaikka moraalimme olisikin syntiinlankeemuksen tahraama on se kuitenkin ainoa metodi tarkastella Jumalan moraalia eikä lopputulos tee Jumalalle kunniaa.
"Mikä muu se voisikaan olla, kun meidän ns. "järkemme" on syntiinlankeemuksen sumentama."
Me jotka emme ole kristinuskossa emme voi perustella asioita kristinuskolla edes itsellemme. Se ei ole mahdollista. Mitä muita työkaluja jää jäljelle kuin järki ja moraali arvioida Raamatun tarinoita ja uskonnollisia tulkintoja ja käytäntöjä? Ei mitään?§"Jos estämme tuota lasta astumasta moottoritielle puutumme toki hänen vapaaseen tahtoonsa mutta puutumme siihen kuitenkin hyvästä syystä"
Me emme voi estää esimerkkisi lasta juoksemasta moottoritielle, jos hän sen päättää tehdä - siis ainakaan niin, ettemme sitä estämistä yrittäessämme aiheuttaisi hänelle joukon muita ongelmia.
Samaan tapaan Jumalakin on varoittanut kadotuksesta sanassaan, ja lähettänyt ison joukon ihmisiä kautta aikojen ja ympäri maailmaa kertomaan näistä asioista. Jumalakaan ei kuitenkaan voi ESTÄÄ meitä menemästä kadotukseen, jos me kaikesta Hänen yrityksestään emme halua Hänen yhteyteensä. Jos Hän tuon estämisen tekisi, Hänkin aiheuttaisi meille joukon muita ongelmia.
"En uskoisi tämän olevan ylivoimasta mahdottomuus sellaiselle kaikkivoipaisuudelle mikä Jumalan väitetään olevan"
Jumalalle mikään ei ole mahdotonta. Senpä takia Hänellä on myös oikeus määrätä itse, miten toimii - ei ole pakko tehdä kaikkea, mihin pystyisi.
"Jos Jumala toimisi näin sitä ei kutsuttaisi vapaan tahdon riistämiseksi vaan kaitsemiseksi jos ja kun olemme menossa kohti vaaraa."
Jos Jumala väkisin estäisi sinua menemästä pois Hänen yhteydestään, niin jotenkin minä rohkenen epäillä, ettet sinä olisi siihenkään tulokseen tyytyväinen. Et nimittäin olisi sitten saanut itse päättää itsestäsi, ja sellaiseen päättämiseen kykeneväksi sinun on kasvettava. Oikeutta vain ei voi olla ilman vastuuta, joten päätöksien tekoa opetellessasi sinun on myös hyväksyttävä se, että niillä on seurauksensa.
"Vaikka moraalimme olisikin syntiinlankeemuksen tahraama on se kuitenkin ainoa metodi tarkastella Jumalan moraalia eikä lopputulos tee Jumalalle kunniaa."
Kunpa näkisit tuon lauseesi sisäisen ristiriidan. Jos moraalimme on syntiinlankeemuksemme rikkoma - niinkuin se onkin - niin TIETENKÄÄN meidän moraaliset tarkastelumme eivät silloin tee Jumalalle kunniaa. Juuri siihenhän saatana pyrkii manipuloimalla ja yllyttämällä meidän ajatuksiamme, ja ns. "moraaliamme" oman tahtonsa mukaan. Me siis kuvittelemme johtopäätöstemme olevan oikeita, mutta ne ovat aivan päin helvettiä - kirjaimellisesti.
"Mitä muita työkaluja jää jäljelle kuin järki ja moraali arvioida Raamatun tarinoita ja uskonnollisia tulkintoja ja käytäntöjä? Ei mitään?"
Ns. toimivia työkaluja ei jää lainkaan. Viallisia jää kyllä, mutta niiden antamiin lopputuloksiin ei ole luottamista. 139 kirjoitti:
Tämä luuppi käytiin jo, yritä jotain muuta.
Eikä selvyyttä tullut siihen, kuinka syntiä ei voisi olla Jumalan yhteydessä.
139 kirjoitti:
§"Jos estämme tuota lasta astumasta moottoritielle puutumme toki hänen vapaaseen tahtoonsa mutta puutumme siihen kuitenkin hyvästä syystä"
Me emme voi estää esimerkkisi lasta juoksemasta moottoritielle, jos hän sen päättää tehdä - siis ainakaan niin, ettemme sitä estämistä yrittäessämme aiheuttaisi hänelle joukon muita ongelmia.
Samaan tapaan Jumalakin on varoittanut kadotuksesta sanassaan, ja lähettänyt ison joukon ihmisiä kautta aikojen ja ympäri maailmaa kertomaan näistä asioista. Jumalakaan ei kuitenkaan voi ESTÄÄ meitä menemästä kadotukseen, jos me kaikesta Hänen yrityksestään emme halua Hänen yhteyteensä. Jos Hän tuon estämisen tekisi, Hänkin aiheuttaisi meille joukon muita ongelmia.
"En uskoisi tämän olevan ylivoimasta mahdottomuus sellaiselle kaikkivoipaisuudelle mikä Jumalan väitetään olevan"
Jumalalle mikään ei ole mahdotonta. Senpä takia Hänellä on myös oikeus määrätä itse, miten toimii - ei ole pakko tehdä kaikkea, mihin pystyisi.
"Jos Jumala toimisi näin sitä ei kutsuttaisi vapaan tahdon riistämiseksi vaan kaitsemiseksi jos ja kun olemme menossa kohti vaaraa."
Jos Jumala väkisin estäisi sinua menemästä pois Hänen yhteydestään, niin jotenkin minä rohkenen epäillä, ettet sinä olisi siihenkään tulokseen tyytyväinen. Et nimittäin olisi sitten saanut itse päättää itsestäsi, ja sellaiseen päättämiseen kykeneväksi sinun on kasvettava. Oikeutta vain ei voi olla ilman vastuuta, joten päätöksien tekoa opetellessasi sinun on myös hyväksyttävä se, että niillä on seurauksensa.
"Vaikka moraalimme olisikin syntiinlankeemuksen tahraama on se kuitenkin ainoa metodi tarkastella Jumalan moraalia eikä lopputulos tee Jumalalle kunniaa."
Kunpa näkisit tuon lauseesi sisäisen ristiriidan. Jos moraalimme on syntiinlankeemuksemme rikkoma - niinkuin se onkin - niin TIETENKÄÄN meidän moraaliset tarkastelumme eivät silloin tee Jumalalle kunniaa. Juuri siihenhän saatana pyrkii manipuloimalla ja yllyttämällä meidän ajatuksiamme, ja ns. "moraaliamme" oman tahtonsa mukaan. Me siis kuvittelemme johtopäätöstemme olevan oikeita, mutta ne ovat aivan päin helvettiä - kirjaimellisesti.
"Mitä muita työkaluja jää jäljelle kuin järki ja moraali arvioida Raamatun tarinoita ja uskonnollisia tulkintoja ja käytäntöjä? Ei mitään?"
Ns. toimivia työkaluja ei jää lainkaan. Viallisia jää kyllä, mutta niiden antamiin lopputuloksiin ei ole luottamista.Minulle on valjennut jo, ettet näe mitään moraalista ongelmaa ikuisessa kadotustuomiossa, se on sinulle suurimman Hyvän hyvin päättämä asia. Ne uskovat jotka näkevät eivät usko ikuiseen piinaamiseen Helvetissä. Teitäkin on tässä asiassa ainakin kahteen junaan menijöitä.
Tuota en nyt kuitenkaan ymmärtänyt mitä ongelmia aiheuttaisimme lapselle estämällä häntä menemästä sinne moottoritielle kenties mahdollista nirhautunutta polvea lukuun ottamatta jos joutuisimme nappaamaan vaikka paidan helmasta kiinni ja tenava kaatuisi. Se on kuitenkin pienempi paha kuin Scanian kahdeksan akselin alle jääminen. Pienimmän haitan periaate siis.
Syntiinlankeemus siis pilasi moraalimme (Ihmettelen kuitenkin tässä Eevan ja Aatamin moraalia ennen lankeemusta, rikkoivathan he Jumalan tahtoa vastaan) ja hyvä moraali olisi sen kaltainen joka hyväksyy ihmisen ikuisen piinaamisen ja huono moraali näkee siinä jotakin mätää. Hyvä moraali kieltää jopa Jumalaa puuttumasta vapaan tahtomme rajoittamiseen, huono moraali pitää sitä joissakin tilanteissa suotavanakin. Niinkö?
Ajattelepa jos sitten toteuttaisimme tällaista "hyvää" moraalia joka päiväisessä elämässämme? Seuraukset olisivat katastrofaaliset. Rääkkäisimme kanssaihmisiämme hulluuteen saakka ja varoisimme visusti tuomasta esiin mitään kantojamme jotka voisivat vaikuttaa ihmisen vapaaseen tahtoon. Antaisimme ihmisten tehdä ihan mitä huvittaa puuttumatta asiaan.
Todellisuudessa vaikutamme kanssaihmisten vapaaseen tahtoon päivittäin, kiellämme, kehoitamme, neuvomme, esitämme mielipiteitä jne. ja samoin meidän vapaaseen tahtoomme vaikutetaan ulkoapäin. Emme me toteuta rajoituksetta vapaata tahtoamme vaan hyväksymme sen, että siihen vaikutetaan ja sitä jopa rajoitetaan usein jälkeenpäin vieläpä kiittäen siitä.
Miksi Jumala ei voi siis rajoittaa vapaata tahtoamme, opastaa, kaitsea kun me ihmisetkin voimme niin tehdä toinen toisillemme?
"Ns. toimivia työkaluja ei jää lainkaan. Viallisia jää kyllä, mutta niiden antamiin lopputuloksiin ei ole luottamista."
En minäkään pidä luotettavana esittämääsi näkemystä, että ikuinen piinaaminen on moraalisesti oikein kun perusteesi tämän moraalin hyvyydelle ovat olleet "se vain on" ja uskon niin. Luotan enemmän siihen synnin raiskaamaan moraaliini ja järkeen.
En kuitenkaan usko moraalisi niin heikko olevan, että hyväksyisit julmaa piinaamista moraalisesti oikeana tekona muutoin kuin Jumalan tekona, ellet hyväksyisi tuntisit kai nousseesi kapinaan jumalaasi vastaan joten olet pakotettukin hyväksymään teon moraalisesti oikeana vaikka kaikissa muissa yhteyksissä varmasti tuomitsen sen ehdottoman vääränä.
Tuolle ilmiölle jossa moraali on vahvasti riippuvainen tilanteesta ja voi vaihdella äärilaidasta toiseen eri tilanteissa on joku hieno nimikin mutta eipä tule nyt mieleen. Sinun ja muiden samoin uskovien helvettioppi on kuitenkin varmasti hyvä esimerkki tuosta ilmiöstä äärimmilleen vietynä :)139 kirjoitti:
"Lainaamaasi tekstiin et oikeastaan vastaa, toistat mantraa"
Sen, mitä sinä pidit mantrana kirjoitin, koska yritin sillä perustella, miksi kadotus on minun mielestäni väistämätön asia.
"Tarkoitatko jotakin sen suuntaista, että koska Jumalassa ei ole "syntiä" ei mikään Jumalan teko voi olla "syntiä" "
En tarkoita. Jumalan teot eivät tietenkään voi olla syntisiä. Hän ei ole kuten ihmiset, että alkaisi toimimaan itseään vastaan :). Tarkoitin sitä, että ihmisten olisi määrä palata kuolemansa jälkeen iankaikkiseen Jumalan yhteyteen (siis tätä Jumala haluaa: meidät takaisin yhteyteensä), mutta koska ihmisessä on synti, ja synti ei voi olla Jumalan yhteydessä, niin se synti on jollakin tavalla käsiteltävä niin, ettei se tule Jumalan yhteyteen. Vaihtoehdot ovat: 1) asianomainen Jumalan yhteyteen tulija on antanut syntisyytensä Jeesuksen sovitettavaksi, jolloin sitä ei enää lueta tuolle ihmiselle, tai 2) ihminen ei ole antanut syntiään Jumalan Pojan sovitettavaksi, joten hän joutuu sen kanssa sitten Jumalasta eroon.
"helvettirangaistuskin muuttuu hyvyydeksi"
Minusta kadotus sinänsä on ehdottoman looginen asia; se on väistämätön seuraus siitä, että jotain, mitä meissä on, ei voi olla Jumalan yhteydessä. Sen jonkin täytyy sitten olla pois Jumalan yhteydestä. Jumalan hyvyyttä tässä on se, että Jumala ei pakota yhteyteensä ketään, vaan sallii meidän myös jäädä pois.
"Kyse oli kuitenkin nyt rangaistuksen kohtuuttomuudesta"
Kuten olen nimimerkille "Koala_puussa" useampaankin otteeseen sanonut, tässä ei ole relevanttia mitata tuon "rangaistuksen" olemusta tai kestoa meidän ymmärtämin mittapuin. Se vain on väistämätön seuraus, ja sellaisena täysin looginen. Sille ei ole tarpeen laittaa mitään oikeudenmukaisuuden mittapuuta, sillä se vain on. Kaiken lisäksi Jumala on jo kertonut meille, että sellainen on. Pidätkö sitäkin epäoikeudenmukaisena?
"olen saanut käsityksen, että ero Jumalasta on kauheinta mitä ihminen voi kohdata"
Kyllä.
"jotta tällaisen kauheuden voi kuolemansa jälkeen kohdata täytyy tietenkin olla tietoisuus"
Ihminen on luotu elämään ikuisesti. Meidän maanpäällinen ruumiimme kuolee ja hajoaa aikanaan, mutta elämämme ei siitä pääty.
"Tätä iankaikista kauheutta ja tuskaa te siis pidätte oikeudenmukaisena"
Kuten yritin edellä kuvata, kadotusta ei ole tarpeen arvottaa millään oikeudenmukaisuusasteikolla. Se vain on.
" "Kadotus ei siis tule sen vuoksi, että ei usko, vaan sen seurauksena, ettei usko. Et ehkä näe noilla kahdella eroa, mutta mietihän tarkemmin."
En näe sen enempää kuin tälläkään: varasta ei tuomita sen vuoksi, että varasti vaan sen seurauksena, että varasti. Ei siis auennut."
Varkaus on teko; usko ei pohjimmiltaan ole sitä.139
Kuten olen nimimerkille "Koala_puussa" useampaankin otteeseen sanonut, tässä ei ole relevanttia mitata tuon "rangaistuksen" olemusta tai kestoa meidän ymmärtämin mittapuin. Se vain on väistämätön seuraus, ja sellaisena täysin looginen. Sille ei ole tarpeen laittaa mitään oikeudenmukaisuuden mittapuuta, sillä se vain on. Kaiken lisäksi Jumala on jo kertonut meille, että sellainen on. Pidätkö sitäkin epäoikeudenmukaisena?
Nimenomaan ihminen on kuitenkin antanut tuolle prosessille nimityksen oikeudenmukaisuus. Jumala kuvataan rakastavaksi. Mikäli Jumalan toimien arvioinnissa on ihmisen silmissä muut arvot, niin niitä tulisi käyttää. Jumalan toimet on ylimitoitettuja ihmisen silmissä, niin ei siinä yhteydessä saisi käyttää sanaa rakastaminen. Miksi kristityt ei käytä oikeita määritelmiä Julmasta teosta.139 kirjoitti:
"Lainaamaasi tekstiin et oikeastaan vastaa, toistat mantraa"
Sen, mitä sinä pidit mantrana kirjoitin, koska yritin sillä perustella, miksi kadotus on minun mielestäni väistämätön asia.
"Tarkoitatko jotakin sen suuntaista, että koska Jumalassa ei ole "syntiä" ei mikään Jumalan teko voi olla "syntiä" "
En tarkoita. Jumalan teot eivät tietenkään voi olla syntisiä. Hän ei ole kuten ihmiset, että alkaisi toimimaan itseään vastaan :). Tarkoitin sitä, että ihmisten olisi määrä palata kuolemansa jälkeen iankaikkiseen Jumalan yhteyteen (siis tätä Jumala haluaa: meidät takaisin yhteyteensä), mutta koska ihmisessä on synti, ja synti ei voi olla Jumalan yhteydessä, niin se synti on jollakin tavalla käsiteltävä niin, ettei se tule Jumalan yhteyteen. Vaihtoehdot ovat: 1) asianomainen Jumalan yhteyteen tulija on antanut syntisyytensä Jeesuksen sovitettavaksi, jolloin sitä ei enää lueta tuolle ihmiselle, tai 2) ihminen ei ole antanut syntiään Jumalan Pojan sovitettavaksi, joten hän joutuu sen kanssa sitten Jumalasta eroon.
"helvettirangaistuskin muuttuu hyvyydeksi"
Minusta kadotus sinänsä on ehdottoman looginen asia; se on väistämätön seuraus siitä, että jotain, mitä meissä on, ei voi olla Jumalan yhteydessä. Sen jonkin täytyy sitten olla pois Jumalan yhteydestä. Jumalan hyvyyttä tässä on se, että Jumala ei pakota yhteyteensä ketään, vaan sallii meidän myös jäädä pois.
"Kyse oli kuitenkin nyt rangaistuksen kohtuuttomuudesta"
Kuten olen nimimerkille "Koala_puussa" useampaankin otteeseen sanonut, tässä ei ole relevanttia mitata tuon "rangaistuksen" olemusta tai kestoa meidän ymmärtämin mittapuin. Se vain on väistämätön seuraus, ja sellaisena täysin looginen. Sille ei ole tarpeen laittaa mitään oikeudenmukaisuuden mittapuuta, sillä se vain on. Kaiken lisäksi Jumala on jo kertonut meille, että sellainen on. Pidätkö sitäkin epäoikeudenmukaisena?
"olen saanut käsityksen, että ero Jumalasta on kauheinta mitä ihminen voi kohdata"
Kyllä.
"jotta tällaisen kauheuden voi kuolemansa jälkeen kohdata täytyy tietenkin olla tietoisuus"
Ihminen on luotu elämään ikuisesti. Meidän maanpäällinen ruumiimme kuolee ja hajoaa aikanaan, mutta elämämme ei siitä pääty.
"Tätä iankaikista kauheutta ja tuskaa te siis pidätte oikeudenmukaisena"
Kuten yritin edellä kuvata, kadotusta ei ole tarpeen arvottaa millään oikeudenmukaisuusasteikolla. Se vain on.
" "Kadotus ei siis tule sen vuoksi, että ei usko, vaan sen seurauksena, ettei usko. Et ehkä näe noilla kahdella eroa, mutta mietihän tarkemmin."
En näe sen enempää kuin tälläkään: varasta ei tuomita sen vuoksi, että varasti vaan sen seurauksena, että varasti. Ei siis auennut."
Varkaus on teko; usko ei pohjimmiltaan ole sitä."mutta koska ihmisessä on synti, ja synti ei voi olla Jumalan yhteydessä, niin se synti on jollakin tavalla käsiteltävä niin, ettei se tule Jumalan yhteyteen."
Sä teit jälleen Jumalastasi idiootin ja heikon. Tottakai Jumala voi olla syntisten kanssa. Hän on kaikkivaltias, hän voi tehdä mitä haluaa.A10097 kirjoitti:
Eikä selvyyttä tullut siihen, kuinka syntiä ei voisi olla Jumalan yhteydessä.
Minulle tuota avattiin jo tuolla. Homma menee sitten kai näin:
Syntiä tehneet ja jatkuvasti epäuskoisten tavoin syntiä tekevät syntiset uskovat ratsastavat Taivaaseen koska uskovat ja saavat anteeksi ja tulevat täten synnittömiksi sijaiskärsijän kautta.
Molemmat siis ovat syntiä tehneet, uskovien syntejä ei vain lasketa koska ne on ulkoistettu, niistä vastaa Jeesus ei synnin tekijä.
Kuitenkaan edes Paratiisissa ei ilmeisesti oltu Jumalan yhteydessä koska sieläkin sorruttiin syntiin.- 139
a-teisti kirjoitti:
Minulle tuota avattiin jo tuolla. Homma menee sitten kai näin:
Syntiä tehneet ja jatkuvasti epäuskoisten tavoin syntiä tekevät syntiset uskovat ratsastavat Taivaaseen koska uskovat ja saavat anteeksi ja tulevat täten synnittömiksi sijaiskärsijän kautta.
Molemmat siis ovat syntiä tehneet, uskovien syntejä ei vain lasketa koska ne on ulkoistettu, niistä vastaa Jeesus ei synnin tekijä.
Kuitenkaan edes Paratiisissa ei ilmeisesti oltu Jumalan yhteydessä koska sieläkin sorruttiin syntiin.Eikö sinusta ole turhauttavaa, että olet keskustelevinasi näistä asioista täällä kerrasta toiseen, mutta ymmärrät ne AINA väärin? En kysy tätä pilkatakseni vaan tosissani. On aivan käsittämätöntä, miten väärin sinä tuossakin taas kiteytät asiat kaiken sen jälkeen, mitä yksin minun kanssani olet asioista täällä kirjoittanut.
Usko ei ole todellista uskoa, mikäli kaikki, mitä se saa aikaan, on, että ihminen tahallaan jatkaa synnin tekemistä kuvitellen saavansa kaiken anteeksi. Kai sinä nyt tällaisen yksinkertaisen asian sentään ymmärrät?!?
Todellisen uskon kautta Jumala kasvattaa ihmistä pikkuhiljaa pois niistä syntisistä teoista. Itse SYNTISYYS on silti yhä tuossa ihmisessä!!
Jeesus ei vastaa syntisten tekojen seurauksista. Ne me aiheutamme itsellemme ja toisillemme jo tämän elämän aikana. Jeesus kärsii meidän SYNTISYYTEMME vaatiman rangaistuksen, että meidän syntiämme ei enää tarvitsisi lukea meille, vaan meidät voidaan katsoa vanhurskautetuksi uskomme kautta.
Paratiisissa oltiin tietenkin Jumalan yhteydessä. Eihän Jumalan yhteydessä oleminen voi tarkoittaa sitä, että ihmisellä ei enää olisi mahdollisuutta valita. Jumalan yhteydessä oleminen on rakkautta, molemminpuolisessa rakkaudessa elämistä = vapaaehtoista olemista ja vapaaehtoista toisen kunnioittamista ja toisen osapuolen edun etsimistä ja toteuttamista.
Ensimmäiset ihmiset (molemmat, ei pelkästään "Eeva"!) sortuivat syntiin omasta VALINNASTAAN. He tiesivät aivan tarkkaan, mitä Jumala oli käskenyt, mutta valitsivat jättää noudattamatta sitä, koska pitivät saatanan valhetta houkuttelevampana. Aatami ja Eeva eivät siis rakastaneet Jumalaa.
Nämä ovat jotenkin niin yksinkertaisia ja loogisia asioita, että tulen todella murheelliseksi, kun näen, miten tehokkaasti saatana saa sinunkin mielesi sekaisin. Kirjoituksistasi käy usein ilmi, että mikään tyhmä sinä et ole - MIKSI siis annat mielesi tulla sotketuksi niin, etteivät nämä asiat koskaan aukene sinulle? Sinusta se on kiinni, pelkästään sinusta. 139 kirjoitti:
Eikö sinusta ole turhauttavaa, että olet keskustelevinasi näistä asioista täällä kerrasta toiseen, mutta ymmärrät ne AINA väärin? En kysy tätä pilkatakseni vaan tosissani. On aivan käsittämätöntä, miten väärin sinä tuossakin taas kiteytät asiat kaiken sen jälkeen, mitä yksin minun kanssani olet asioista täällä kirjoittanut.
Usko ei ole todellista uskoa, mikäli kaikki, mitä se saa aikaan, on, että ihminen tahallaan jatkaa synnin tekemistä kuvitellen saavansa kaiken anteeksi. Kai sinä nyt tällaisen yksinkertaisen asian sentään ymmärrät?!?
Todellisen uskon kautta Jumala kasvattaa ihmistä pikkuhiljaa pois niistä syntisistä teoista. Itse SYNTISYYS on silti yhä tuossa ihmisessä!!
Jeesus ei vastaa syntisten tekojen seurauksista. Ne me aiheutamme itsellemme ja toisillemme jo tämän elämän aikana. Jeesus kärsii meidän SYNTISYYTEMME vaatiman rangaistuksen, että meidän syntiämme ei enää tarvitsisi lukea meille, vaan meidät voidaan katsoa vanhurskautetuksi uskomme kautta.
Paratiisissa oltiin tietenkin Jumalan yhteydessä. Eihän Jumalan yhteydessä oleminen voi tarkoittaa sitä, että ihmisellä ei enää olisi mahdollisuutta valita. Jumalan yhteydessä oleminen on rakkautta, molemminpuolisessa rakkaudessa elämistä = vapaaehtoista olemista ja vapaaehtoista toisen kunnioittamista ja toisen osapuolen edun etsimistä ja toteuttamista.
Ensimmäiset ihmiset (molemmat, ei pelkästään "Eeva"!) sortuivat syntiin omasta VALINNASTAAN. He tiesivät aivan tarkkaan, mitä Jumala oli käskenyt, mutta valitsivat jättää noudattamatta sitä, koska pitivät saatanan valhetta houkuttelevampana. Aatami ja Eeva eivät siis rakastaneet Jumalaa.
Nämä ovat jotenkin niin yksinkertaisia ja loogisia asioita, että tulen todella murheelliseksi, kun näen, miten tehokkaasti saatana saa sinunkin mielesi sekaisin. Kirjoituksistasi käy usein ilmi, että mikään tyhmä sinä et ole - MIKSI siis annat mielesi tulla sotketuksi niin, etteivät nämä asiat koskaan aukene sinulle? Sinusta se on kiinni, pelkästään sinusta.Missä mainitsin, että tahallaan? Syntiä tekee kuitenkin uskovakin, se on kai aika selvä ja kyllä myös varmasti täysin tietoisestikin mainitaan se nyt sitten.
Älä tosissasi tule minulle väittämään etteikö uskovienkin joukossa ole syntiä: ahneutta, panettelua, kateutta, vihaa, ylpeyttä... Perinteisiä "piilosyntejä" joita voi yrittää kätkeä sitten kiiltokuvien taakse mutta myös "julkeampaa" synnintekoa varmasti on.
En ole myöskään väittänyt, että Jeesus vastaisi jotenkin syntienne seurauksista, Jeesus puhdistaa omatuntonne antamalla anteeksi mutta ei tietenkään hyvitä tekoa väärintekonne uhrille. Se on teidän tehtävä itse, joku tekee, toinen ei sitä tee...
Oltiin Paratiisissa sitten "Jumalan yhteydessä" tai ei niin reisille homma kuitenkin meni ja osoittaa vain sen ettei "Jumalan yhteydessä" oleminen ole mikään tae etteikö sortuisi syntiin. Ei edes paratiisissa joten siksipä on uskovankaan ehkä turha kuvitella, että kykenisi kasvamaan edes välttävästi ulos niistä syntisistä teoista...- 139
a-teisti kirjoitti:
Missä mainitsin, että tahallaan? Syntiä tekee kuitenkin uskovakin, se on kai aika selvä ja kyllä myös varmasti täysin tietoisestikin mainitaan se nyt sitten.
Älä tosissasi tule minulle väittämään etteikö uskovienkin joukossa ole syntiä: ahneutta, panettelua, kateutta, vihaa, ylpeyttä... Perinteisiä "piilosyntejä" joita voi yrittää kätkeä sitten kiiltokuvien taakse mutta myös "julkeampaa" synnintekoa varmasti on.
En ole myöskään väittänyt, että Jeesus vastaisi jotenkin syntienne seurauksista, Jeesus puhdistaa omatuntonne antamalla anteeksi mutta ei tietenkään hyvitä tekoa väärintekonne uhrille. Se on teidän tehtävä itse, joku tekee, toinen ei sitä tee...
Oltiin Paratiisissa sitten "Jumalan yhteydessä" tai ei niin reisille homma kuitenkin meni ja osoittaa vain sen ettei "Jumalan yhteydessä" oleminen ole mikään tae etteikö sortuisi syntiin. Ei edes paratiisissa joten siksipä on uskovankaan ehkä turha kuvitella, että kykenisi kasvamaan edes välttävästi ulos niistä syntisistä teoista...Taas ymmärsit väärin.
Kun sanoin: "Usko ei ole todellista uskoa, mikäli kaikki, mitä se saa aikaan, on, että ihminen tahallaan jatkaa synnin tekemistä kuvitellen saavansa kaiken anteeksi", niin MITEN sinä saat sen tarkoittamaan, että väittäisin, että uskova ei enää tee syntisiä tekoja? Et mitenkään muuten, kuin antamalla saatanan taas sotkea tuonkin asian mielessäsi. En minä sanonut mitään sen tapaistakaan, etteikö myös uskova ihminen tekisi syntisiä tekoja - en ole mielestäni koskaan täällä sellaista sanonutkaan, vaan olen aina korostanut, että myös uskova ihminen on edelleen syntinen ja tekee syntisiä tekoja!!!
Nytkin sanoin näin: "Todellisen uskon kautta Jumala kasvattaa ihmistä pikkuhiljaa pois niistä syntisistä teoista". Mihin sinä tuon unohdit ja miksi??
Jumala puhuu ihmiselle hänen omatunnossaan. Ihminen kuuntelee sitä tahi ei. Usko vaikuttaa meissä sen, että alamme kuuntelemaan sitä, ja haluamme myös muutosta itseemme niissä asioissa, missä omatunto "kolkuttaa". Se ei tarkoita sitä, että uskovasta tulee välittömästi syntiä ikinä tekemätön!!! Älä suostu olemaan noin tyhmä kuin miksi saatana sinua yrittää tehdä!!
"Jeesus puhdistaa omatuntonne antamalla anteeksi mutta ei tietenkään hyvitä tekoa väärintekonne uhrille."
Olenko minä sanonut, että uskovan ei tarvitse hyvittää tekoaan? EN OLE SANONUT!!! Siis mistä sinä senkin valheen taas kuulit?
"reisille homma kuitenkin meni ja osoittaa vain sen ettei "Jumalan yhteydessä" oleminen ole mikään tae etteikö sortuisi syntiin."
Minähän sanoin, että myös paratiisissa on ihmisellä valinnan vapaus. Näin tulee olemaan myös iankaikkisessa elämässä. Miksi jätit sen huomiotta? Minä tiedän, kunpa sinäkin tietäisit. - Maria-Elisabet
a-teisti kirjoitti:
Teiltä puuttuu näköjään kyky millään tavoin hahmottaa rangaistuksen ankaruutta. Onko se empatiakyvyn puutetta vai jotakin muuta jääköön arvioimatta, arvioidaan vain rangaistuksen mielettömyyttä.
Mihin Helvettiä voisi verrata? Ei mihinkään. Vaikka kuinka pohtisimme ei käsityskykymme voi täysin ymmärtää kuinka julmasta rangaistuksesta on kyse.
Mihinkään moraalisiin ja eettisiin perusteisiin on kai turha vedota, havainnollistetaan asiaa siis yksinkertaisen rautalankaesimerkin kautta millainen on kadotusopin todellisuus.
Rangaistus, ikuinen piina Helvetissä on jo yhdenkin yksilön kohdalta julmempi ja epäinhimillisempi rangaistus kuin esimerkiksi kaikkien n. 6 miljoonan kärsineen juutalaisen kärsimysten summa. Tähän johtaa väistämättä se seikka, että rangaistuksen pituus on loputon ja tuska niin suuri, että ateistin huutaa Helvetissä Jumalaa... Näin minun on ainakin annettu ymmärtää.
Yhden Helvettiin tuomitun ihmisen ihmisen kärsimyksen määrä on siis mittaamaton, ääretön, kaikkien juutalaistenkin kärsimys yhteensä siihen verrattuna vain mitätön vihlaisu eikä sitäkään.
Ja tätä pidätte siis oikeudenmukaisena ja ansaittuna vain siksi ettei usko? Ja myös juutalaiset ansaitsivat mielestänne piinansa jatkumisen? Sehän heidän kohtalokseen nimittäin koitui kaiken maanpäällisen kärsimyksen lisäksi.
Helvettikeskusteluissa kritiikin kärki on nähdäkseni kohdistunut rangaistuksen kovuuteen, sen täysin epäinhimilliseen mitoitukseen suhteessa rikkomukseen.
"Teillä", monikolla tarkoitan tässä nyt vain sitä joukkoa joka näkee helvettirangaistuksen silmäänsä räpäyttämättä täysin oikeutettuna ja ansaittuna vailla mitään moraalisia ongelmia.Minä en oikein usko, että uskomaton ihminen huutaa kadotetuksi tultuaan Jumalaa! Uskon, että kuolemamme jälkeen YMMÄRRÄMME kaikki! Jos ei niin olisi, Taivaskin olisi (ehkä) melkein kadotus surressamme uskomattomia rakkaitamme, jotka eivät ole kanssamme!
En minäkään kaikkea ymmärrä, mutta uskon ja luotan Jumalan armoon, ja senhän saavat kaikki, jotka vain uskovat! 139 kirjoitti:
Taas ymmärsit väärin.
Kun sanoin: "Usko ei ole todellista uskoa, mikäli kaikki, mitä se saa aikaan, on, että ihminen tahallaan jatkaa synnin tekemistä kuvitellen saavansa kaiken anteeksi", niin MITEN sinä saat sen tarkoittamaan, että väittäisin, että uskova ei enää tee syntisiä tekoja? Et mitenkään muuten, kuin antamalla saatanan taas sotkea tuonkin asian mielessäsi. En minä sanonut mitään sen tapaistakaan, etteikö myös uskova ihminen tekisi syntisiä tekoja - en ole mielestäni koskaan täällä sellaista sanonutkaan, vaan olen aina korostanut, että myös uskova ihminen on edelleen syntinen ja tekee syntisiä tekoja!!!
Nytkin sanoin näin: "Todellisen uskon kautta Jumala kasvattaa ihmistä pikkuhiljaa pois niistä syntisistä teoista". Mihin sinä tuon unohdit ja miksi??
Jumala puhuu ihmiselle hänen omatunnossaan. Ihminen kuuntelee sitä tahi ei. Usko vaikuttaa meissä sen, että alamme kuuntelemaan sitä, ja haluamme myös muutosta itseemme niissä asioissa, missä omatunto "kolkuttaa". Se ei tarkoita sitä, että uskovasta tulee välittömästi syntiä ikinä tekemätön!!! Älä suostu olemaan noin tyhmä kuin miksi saatana sinua yrittää tehdä!!
"Jeesus puhdistaa omatuntonne antamalla anteeksi mutta ei tietenkään hyvitä tekoa väärintekonne uhrille."
Olenko minä sanonut, että uskovan ei tarvitse hyvittää tekoaan? EN OLE SANONUT!!! Siis mistä sinä senkin valheen taas kuulit?
"reisille homma kuitenkin meni ja osoittaa vain sen ettei "Jumalan yhteydessä" oleminen ole mikään tae etteikö sortuisi syntiin."
Minähän sanoin, että myös paratiisissa on ihmisellä valinnan vapaus. Näin tulee olemaan myös iankaikkisessa elämässä. Miksi jätit sen huomiotta? Minä tiedän, kunpa sinäkin tietäisit.Viittasin juuri tähän:
"Todellisen uskon kautta Jumala kasvattaa ihmistä pikkuhiljaa pois niistä syntisistä teoista."
En siis edelliseen kappaleesi. Ja epäilin onnistuuko tuo edes välttävästi. Koko synnin käsite on hiukan häilyväinen, eri lahkot rakentavat erilaisia "syntilistoja", samoin eri yksilöt. Mikä toiselle on synti ei sitä toiselle ole ja toisinpäin. Ja sitten näitä vielä tulkitaan tilanteen mukaan, tälläkin palstalla eräs hyvin konservatiivinen kirjoittaja luonnehti avoliittoani ettei sitä minun kohdallani syntinä pitäisi mutta olen kuitenkin syntisen elämäntavan mannekiini tms. Tekikö hän sitten poikkeuksen kohdallani, vai mitä? Tiedä häntä mutta tulkintahan tuo joka tapauksessa oli, kohdallani tehty poikkeus. Joku toinen taas pitäisi huorintekijänä.
No, sehän on osin tuo mainitsemasi omatunto mikä määrittelee ne synnit. Ja se on eri ihmisillä erilainen. Vaikka tulet uskoon on pohjalla oma moraalisi joka edelleen vaikuttaa tulkintoihisi. Mistäpä tiedät ovatko nämä tulkinnat sitten Jumalalle mieleen? Koska uskot niin?
"Olenko minä sanonut, että uskovan ei tarvitse hyvittää tekoaan? EN OLE SANONUT!!! Siis mistä sinä senkin valheen taas kuulit?"
Et ole sanonut, enkä niin ole väittänyt. Ehkä Saatana kuiskutteli korvaasi, että olisin mutta en ole. Sanoin:
"En ole myöskään väittänyt, että Jeesus vastaisi jotenkin syntienne seurauksista, Jeesus puhdistaa omatuntonne antamalla anteeksi mutta ei tietenkään hyvitä tekoa väärintekonne uhrille. Se on teidän tehtävä itse, joku tekee, toinen ei sitä tee…"
Kuten huomaat, esitän oman mielipiteeni, en väitä sinun sanoneen mitään, totesin vain, että joillekin uskoville riittää kun kokee saaneensa anteeksi Jumalalta toiset taas katsovat olevansa velvollisia hyvittämään tekonsa tai ainakin pyytämään anteeksi myös väärinteon uhrilta. Ja tästä on aivan omakohtaisia kokemuksiakin, molemmista tapauksista.
"Minähän sanoin, että myös paratiisissa on ihmisellä valinnan vapaus. Näin tulee olemaan myös iankaikkisessa elämässä. Miksi jätit sen huomiotta? Minä tiedän, kunpa sinäkin tietäisit."
Itseasiassa törmään ensimmäisen kerran tällaiseen tulkintaan, tulkintaan, että Taivaassa olisi vapaa tahto. Aiemmin Taivasta on kuvattu paikkana jossa on vain hyvyyttä eikä edes mahdollisuutta pahaan. Kukaan ei ole siis esittänyt minulle tai en ole sellaiseen näkemykseen törmännyt, että Taivaassa meno voisi jatkua vapaan tahdon puitteissa, ts. luultavasti samanlaisena kuin täällä :)- Maria-Elisabet
Koala_puussa kirjoitti:
"Jumalan yhteydessä ei voi olla syntiä. Synti on välttämättä "käsiteltävä" jollain tavoin siinä vaiheessa, kun ihminen siirtyy iankaikkiseen elämään."
Tuo on vain pelkkä hokema ettei Jumalan yhteydessä voi olla syntiä. Mitään filosofista tai järkeä siinä ei ole. Usko ja sillä saatava armo ei poista uskovien taipumusta syntiin tässäkään ajassa, joten ei se tapahdu taivaassakaan ellei jumala jotenkin muuta ihmistä tai poista vapaata tahtoa. Silloin voi kysyä, miksi jumala ei tätä muokkausta tee kaikille jos on rakastava. Ateisti joka ei usko jumalaa ilahtuisi ja yllättyisi kun jumala ilmestyisi hänelle kuoleman jälkeen ja sanoisi, tässä minä olen, nyt saat lapseni armon ja elämän.
"Käsittely tapahtuu joko niin, että asianomaisen syntisyys todetaan Jeesuksen jo sovittamaksi - mikäli ao. ihminen on Jeesuksessa - tai se todetaan kuuluvaksi tuolle ihmiselle itselleen, mikäli hän ei ole Jeesuksessa"
Tämä on hyvin armoton ja bykroktaattinen systeemi sillä jumalan olettaisi ymmärtävän eri ihmisten eri syitä epäuskolleen ja armahtaa edes ne jotka yrittivät olla läheisilleen hyviä. Moni menettää uskon jumalaan senkin vuoksi että saa kokea jotain hirvittävää. Esimerkiksi moni holokaustin kokenut menetti uskonsa ja pidän sitä oikein inhimillisenä. Rakkauden Jumala huomioisi miksi ihminen ei uskonut ja laittaisi muutoinkin painoarvoa enemmän ihmisen elintavoille kuin uskolle. usko ei takaa hyvää käytöstä tai hyvyyttä.
Käsityksesi mukaan epäillä saa kunhan lopputulos on aina se että raamatun jumala on totuus. Ja tästä sitten rangaistaan jos esimerkiksi raaamtun rankka ristiriitaisuus ja väkivaltaisuus huomioiden ei usko. Kovin paljon jumala ei ainakaan pelastusta voi toivoa koska raamattu on hyvin ristiriitainen ja siksi epäuskottava kaikkiviisaan kirjaksi.Ei kukaan ole kaiketi koskaan väittänytkään ,että usko poistaisi meistä "taipumuksen " syntiin. Uskovatkin lankeavat, mutta menemme heti käsittelyyn, Jeesuksen luo tunnustamaan ja saamaan anteeksiannon! Ristin poikkipuu ulottuu nimittäin sekä vasemmalle että oikealle! KAIKKI SYNNIT ON SOVITETTU kerralla ja kertakaikiaan, menneet ja tulevat! Jumala on nimittäin kaikkitietävä ja rakastava, eikä hänen rakkautensa ole riippuvainen sinun rakastettavuudestasi. Sinun asiasi on sitten katsoa, millaisista aineksista rakennat elämäsi taloa, oljista puusta vaiko kullasta ja timanteista. Elämäsi voi siis palaa, mutta itse säästyt "kuin tulen läpi!" Hän rakastaa, koska se on yksi hänen ominaisutensa niinkuin oikeudenmukaisuuskin. Hän ei vain koskaan suosi toista luonteenpiirrettään toisen hyväksi ! Ja juuri siksi hän ei ole suvaitsevainen, synti on synti, ja sen palkka on kuolema. Uskomaton ihminen on hengellisesti kuollut = yhteys Jumalaan, joka on henki , on poikki, ja sitä yhteyttä hän yrittää sinuunkin saada, Raamatussa mm. Mutta laulat yhä vain Kadottajan virttä!
Kun Jeesus kärsi ristillä, kärsin minäkin ristillä, ja kun hän nousi kuolleista nousin minäkin kuolleista synnit sovittaneena ja hinnan maksaneena, synnittömänä. Sellaisena Jumala minut näkee, "kätkettynä Jeesukseen"!
Jumala on aina halunnut pelastaa ihmisen, ensin lain kautta ja kun sen rikkoi, oli uhrattava; viaton eläin menetti henkensä. Jumala tiesi, ettei ihminen koskaan voi hänen lakiaan täyttää. Kuinka syntiinlangennut voisikaan! Hänen oikeudenmukaisuutensa kuitenkin vaatii synnille rangaistusta, mutta hänen rakkautensa pelastusta IANKAIIKKISESTA kuolemasta. Niinpä hän sitten päätti:"Yhtenä päivänä MINÄ otan pois maailman synnin!"
Se tapahtui Pitkänä perjantaina yli 2000.tta vuotta sitten Golgatalla.
Armo kuuluu sinullekin! On paljon helpompaa uskoa nyt kuin sitten, kun antikristus on tullut (jos aikaa riittää ja niin kauan elät!) silloi tie Taivaaseen käy marttyrikuoleman kautta. a-teisti kirjoitti:
Teiltä puuttuu näköjään kyky millään tavoin hahmottaa rangaistuksen ankaruutta. Onko se empatiakyvyn puutetta vai jotakin muuta jääköön arvioimatta, arvioidaan vain rangaistuksen mielettömyyttä.
Mihin Helvettiä voisi verrata? Ei mihinkään. Vaikka kuinka pohtisimme ei käsityskykymme voi täysin ymmärtää kuinka julmasta rangaistuksesta on kyse.
Mihinkään moraalisiin ja eettisiin perusteisiin on kai turha vedota, havainnollistetaan asiaa siis yksinkertaisen rautalankaesimerkin kautta millainen on kadotusopin todellisuus.
Rangaistus, ikuinen piina Helvetissä on jo yhdenkin yksilön kohdalta julmempi ja epäinhimillisempi rangaistus kuin esimerkiksi kaikkien n. 6 miljoonan kärsineen juutalaisen kärsimysten summa. Tähän johtaa väistämättä se seikka, että rangaistuksen pituus on loputon ja tuska niin suuri, että ateistin huutaa Helvetissä Jumalaa... Näin minun on ainakin annettu ymmärtää.
Yhden Helvettiin tuomitun ihmisen ihmisen kärsimyksen määrä on siis mittaamaton, ääretön, kaikkien juutalaistenkin kärsimys yhteensä siihen verrattuna vain mitätön vihlaisu eikä sitäkään.
Ja tätä pidätte siis oikeudenmukaisena ja ansaittuna vain siksi ettei usko? Ja myös juutalaiset ansaitsivat mielestänne piinansa jatkumisen? Sehän heidän kohtalokseen nimittäin koitui kaiken maanpäällisen kärsimyksen lisäksi.
Helvettikeskusteluissa kritiikin kärki on nähdäkseni kohdistunut rangaistuksen kovuuteen, sen täysin epäinhimilliseen mitoitukseen suhteessa rikkomukseen.
"Teillä", monikolla tarkoitan tässä nyt vain sitä joukkoa joka näkee helvettirangaistuksen silmäänsä räpäyttämättä täysin oikeutettuna ja ansaittuna vailla mitään moraalisia ongelmia."Ja tätä pidätte siis oikeudenmukaisena ja ansaittuna vain siksi ettei usko?"
On hyvin ristiriitaista, mikäli täällä kiihkokristityt ajattelevat että ihmisen elämällä yleensä on jokin korkea arvo tai "ihmisen elämä on AINA pyhä", paitsi jollei henkilö usko jolloin voidaan ihminen usuttaa hel-vettiin siitä korkeasta arvosta huolimatta. Nämä samat henkilöt tahtovat järjestelmällisesti kieltää ateisteilta eutanasian tai abortit, vaikka ajattelevat tässä suhteessa ihmisen elämän arvollista poikkeusta. Eihän kiihkokristityiden tulisi välittää siitä, mitä me ateistit tekevät elämälleen. Kristityillä on hyvin ristiriitaista väittää että "ihmisen elämä on AINA pyhä" mikäli tahtovat usuttaa tietynlaiset ihmiset hel-vettiin, joten abortit ja eutanasian tulisi myöskin saada mahdollistettua, koska "ateistin elämä ei ole pyhä kristiyistä tarpeeksi pyhä". Kristityt eivät itsekään usko mihinkään kadotukseen, kunhan muita vaan uhkailevat kun eivät muuhun kerran kykene!! Todistaisivat sen kadotukset meille ateisteille, jotta se on todellakin olemassa?! :)
Joutuvatko hindulaiset kadotukseen, joille esimerkiksi seksi ei ole synti!! Vai oliko se sittenkin tämä hindulaisuus joka loi tämän taivaan ja maan!? :)
Alkuräjähdys ei mahdollista kenellekään taivasta tai kadotustakaan, koska kaikki on tässä mitä näemme!! Alkuräjähdys loi taivaan ja maan!- 139
a-teisti kirjoitti:
Viittasin juuri tähän:
"Todellisen uskon kautta Jumala kasvattaa ihmistä pikkuhiljaa pois niistä syntisistä teoista."
En siis edelliseen kappaleesi. Ja epäilin onnistuuko tuo edes välttävästi. Koko synnin käsite on hiukan häilyväinen, eri lahkot rakentavat erilaisia "syntilistoja", samoin eri yksilöt. Mikä toiselle on synti ei sitä toiselle ole ja toisinpäin. Ja sitten näitä vielä tulkitaan tilanteen mukaan, tälläkin palstalla eräs hyvin konservatiivinen kirjoittaja luonnehti avoliittoani ettei sitä minun kohdallani syntinä pitäisi mutta olen kuitenkin syntisen elämäntavan mannekiini tms. Tekikö hän sitten poikkeuksen kohdallani, vai mitä? Tiedä häntä mutta tulkintahan tuo joka tapauksessa oli, kohdallani tehty poikkeus. Joku toinen taas pitäisi huorintekijänä.
No, sehän on osin tuo mainitsemasi omatunto mikä määrittelee ne synnit. Ja se on eri ihmisillä erilainen. Vaikka tulet uskoon on pohjalla oma moraalisi joka edelleen vaikuttaa tulkintoihisi. Mistäpä tiedät ovatko nämä tulkinnat sitten Jumalalle mieleen? Koska uskot niin?
"Olenko minä sanonut, että uskovan ei tarvitse hyvittää tekoaan? EN OLE SANONUT!!! Siis mistä sinä senkin valheen taas kuulit?"
Et ole sanonut, enkä niin ole väittänyt. Ehkä Saatana kuiskutteli korvaasi, että olisin mutta en ole. Sanoin:
"En ole myöskään väittänyt, että Jeesus vastaisi jotenkin syntienne seurauksista, Jeesus puhdistaa omatuntonne antamalla anteeksi mutta ei tietenkään hyvitä tekoa väärintekonne uhrille. Se on teidän tehtävä itse, joku tekee, toinen ei sitä tee…"
Kuten huomaat, esitän oman mielipiteeni, en väitä sinun sanoneen mitään, totesin vain, että joillekin uskoville riittää kun kokee saaneensa anteeksi Jumalalta toiset taas katsovat olevansa velvollisia hyvittämään tekonsa tai ainakin pyytämään anteeksi myös väärinteon uhrilta. Ja tästä on aivan omakohtaisia kokemuksiakin, molemmista tapauksista.
"Minähän sanoin, että myös paratiisissa on ihmisellä valinnan vapaus. Näin tulee olemaan myös iankaikkisessa elämässä. Miksi jätit sen huomiotta? Minä tiedän, kunpa sinäkin tietäisit."
Itseasiassa törmään ensimmäisen kerran tällaiseen tulkintaan, tulkintaan, että Taivaassa olisi vapaa tahto. Aiemmin Taivasta on kuvattu paikkana jossa on vain hyvyyttä eikä edes mahdollisuutta pahaan. Kukaan ei ole siis esittänyt minulle tai en ole sellaiseen näkemykseen törmännyt, että Taivaassa meno voisi jatkua vapaan tahdon puitteissa, ts. luultavasti samanlaisena kuin täällä :)"epäilin onnistuuko tuo edes välttävästi"
Ei sinun siitä tarvitse huolehtia. Anna sen jäädä Jumalan ja asianomaisen väliseksi asiaksi, sillä sitähän se jokatapauksessa on.
"eri lahkot rakentavat erilaisia "syntilistoja", samoin eri yksilöt"
Sellainen onkin täysin järjetöntä, sillä kyse ei ole pelkästään syntisistä teoista, vaikka sellaisina meidän syntinen olemuksemme näyttäytyykin.
"eräs hyvin konservatiivinen kirjoittaja luonnehti avoliittoani ettei sitä minun kohdallani syntinä pitäisi mutta olen kuitenkin syntisen elämäntavan mannekiini"
Mitä ihmettä varten sinä ihmisten mielipiteitä tuollaisesta pohdit? Etsi Jumalan mielipidettä! Jokaisen täytyy tehdä omat ratkaisunsa, ja omista ratkaisuistaan jokainen myös punnitaan. Sitä paitsi, elitpä avoliitossa tai avioliitossa, olet sittenkin äärimmäisen kipeästi Jeesuksen sovitustyön tarpeessa, kuten me kaikki.
"No, sehän on osin tuo mainitsemasi omatunto mikä määrittelee ne synnit."
Ei ole. Omatuntomme joko ottaa vastaan Jumalan määritelmän, tai ei ota.
"Sanoin:
"[...]Jeesus puhdistaa omatuntonne antamalla anteeksi mutta ei tietenkään hyvitä tekoa väärintekonne uhrille[..]"
On turhaa alkaa tuollaista selostamaan tilanteessa missä MINÄ en ole väittänyt, että vääryyttä ei tarvitsisi pyytää anteeksi ja mahdollisuuksien mukaan hyvittää. Minä en myöskään vastaa toisten tekemisistä tai tekemättä jättämisistä, joten sinun on turhaa sanoa tuosta minulle senkään vuoksi, että joku MUU olisi väittänyt tuollaista. Jos noin teet, ei ole kovin ihmeellistä, että koen sen syytöksenä minulle.
Ylipäätäänkin tätä keskustelua tuntuu täällä leimaavan se, että jok'ikistä uskovaa yritetään saattaa henkilökohtaisesti vastuuseen kaikesta siitä, mitä joku muu ihminen on Kristinuskon nimissä (!!!) tehnyt. Sellainen on aivan järjetöntä.
"Aiemmin Taivasta on kuvattu paikkana jossa on vain hyvyyttä eikä edes mahdollisuutta pahaan."
Minä en ainakaan sellaiseen taivaaseen usko. Sen sijaan uskon, että Taivaassa Jumalan ja ihmisen välillä vallitsee ehjä yhteys ja molemminpuolinen rakkaus. Tämä ei "rajoita" pahuuden mahdollisuutta pois, vaan VAIKUTTAA halun hyvyyteen ja Jumalan tahdon noudattamiseen. Meno ei siis missään tapauksessa voi jatkua kuten täällä - tai jos jatkuu, niin ehkä sitten alkaa joku uusi "sakkokierros". Mistä minä tietäisin. - Maria-Elisabet
A10097 kirjoitti:
Jos ihmisen olemus on Jumalan tahdon vastainen, ja sekin on synti, niin Jumalahan ei ole asiasta erillään. Tässä mielessä Jumalan yhteydessä on syntiä. Mitä siis tarkoittaa vastakkainen väite?
Kun ihminen oli Paratiisissa, oli hän synnittömässä tilassa. Hän näki Jumalan, hänessä oli Jumalan Henki, synti ei pimentänyt näkökykyä (ei edes sitä konkreettista, Jumala kävi A:Ja E:n luona "kylässä" juttelemassa). Syntiinlankeemuksessa Hengen yhteys katkesi= syntinen ihminen ei ole yhteydessä Jumalaan. Jeesus palautti tämän yhteyden sille, joka uskoo häneen!
Jos olet uskosta osaton, sinulla ei voi olla yhteyttä Jumalaan, koska Henkesi on kuollut. Jeesuksen kautta pääset takaisin yhteyteen. On mentävä ovesta (=Jeesus) sisälle, muualta yrittävä on vain "rosvo ja ryöväri"
Synti on juuri olemista Jumalan tahtoa vastaan! Mitä muuta se muuten olisi?
Jos et usko mihinkään, voit sitten uskoa olevasi synnitönkin! 139 kirjoitti:
Mitä luulet, olisiko sinun mahdollista kirjoittaa jatkossa aina samalla nimimerkillä - olipa se sitten tuo rekisteröity, tai jokin muu, josta käy ilmi, kuka olet?
Tuntuu nimittäin tosi epärehelliseltä, että mätät tänne samankaltaisia ajatuksiasi kymmenillä eri nimimerkeillä. Siitä syntyy lukijoille mielikuva, että iso joukko ihmisiä on täällä raivoamassa Kristinuskoa vastaan, vaikka kaiken aikaa kyseessä on vain yksi ihminen. Myös itse edustamastasi ihmisjoukosta täällä syntyvät mielikuvat muokkautuvat näin toimiessasi kovasti vinoon, eikä se ole minusta heillekään oikeudenmukaista.
Toki, jos todella olet paikalla nimenomaan saadaksesi aiheutetuksi sekasortoa ja totuuden vastaisia mielikuvia muista ihmisistä, niin sittenhän sinun on jatkettava tuota toimintaasi :(.Ilmeisesti sinusta on vain yksi ateisti, joka kirjoittaa täällä eikä voi olla muita ateisteja olemassakaan? Ymmärrätkö jo että Jumaasi ei ole olemassa mutta ateisteja on monia muitakin, jotka eivät kirjoittele henkilönä täällä samalla nimimerkillä.
Ymmärrät varmaan, että eri ateistien mielipiteet eroavat toisistaan hyvin paljon, joten meillä ei ole mitään ennalta sovittua yhteistä kaavaa kuin Jumalan uskon puuttuminen! Sinulla taas ei ole minkäänlaista yhteistä säveltä muiden kristityiden kanssa, joten olet "kiihkokristitty" tai kuulut johonkin lahkoon. Uskonnossa tulee olla hyvin oleellista yhteisesti sovittu dogma tai oppijärjestelmä. Yllytät jopa muita kristittyjä luopumaan Suomessa vallitsevasta valtauskonnoista ja liittymällä uskonlahkoosi, joka on "kiihkokristityn" tunnetuimpia merkkejä!
Voisitko vastaavasti sinä kirjautua tuonne, jottei tarvitse sinua epäillä enää "multinikiksi"!?
"Toki, jos todella olet paikalla nimenomaan saadaksesi aiheutetuksi sekasortoa ja totuuden vastaisia mielikuvia muista ihmisistä, niin sittenhän sinun on jatkettava tuota toimintaasi :(. "
Tuo sana ei sovi sinulle, nimittäin TOTUUS!139 kirjoitti:
Ottaisitko uusiksi - minä olen jo hukannut ymmärryksen siitä, mitä kaipasit selostettavaksi.
"minä olen jo hukannut ymmärryksen siitä, mitä kaipasit selostettavaksi. "
Olet hukannut ymmärryksesi jo kauan aikaa ennen kuin aloit kirjoittamaan tällä palstalla "multinikkinä"!139 kirjoitti:
"epäilin onnistuuko tuo edes välttävästi"
Ei sinun siitä tarvitse huolehtia. Anna sen jäädä Jumalan ja asianomaisen väliseksi asiaksi, sillä sitähän se jokatapauksessa on.
"eri lahkot rakentavat erilaisia "syntilistoja", samoin eri yksilöt"
Sellainen onkin täysin järjetöntä, sillä kyse ei ole pelkästään syntisistä teoista, vaikka sellaisina meidän syntinen olemuksemme näyttäytyykin.
"eräs hyvin konservatiivinen kirjoittaja luonnehti avoliittoani ettei sitä minun kohdallani syntinä pitäisi mutta olen kuitenkin syntisen elämäntavan mannekiini"
Mitä ihmettä varten sinä ihmisten mielipiteitä tuollaisesta pohdit? Etsi Jumalan mielipidettä! Jokaisen täytyy tehdä omat ratkaisunsa, ja omista ratkaisuistaan jokainen myös punnitaan. Sitä paitsi, elitpä avoliitossa tai avioliitossa, olet sittenkin äärimmäisen kipeästi Jeesuksen sovitustyön tarpeessa, kuten me kaikki.
"No, sehän on osin tuo mainitsemasi omatunto mikä määrittelee ne synnit."
Ei ole. Omatuntomme joko ottaa vastaan Jumalan määritelmän, tai ei ota.
"Sanoin:
"[...]Jeesus puhdistaa omatuntonne antamalla anteeksi mutta ei tietenkään hyvitä tekoa väärintekonne uhrille[..]"
On turhaa alkaa tuollaista selostamaan tilanteessa missä MINÄ en ole väittänyt, että vääryyttä ei tarvitsisi pyytää anteeksi ja mahdollisuuksien mukaan hyvittää. Minä en myöskään vastaa toisten tekemisistä tai tekemättä jättämisistä, joten sinun on turhaa sanoa tuosta minulle senkään vuoksi, että joku MUU olisi väittänyt tuollaista. Jos noin teet, ei ole kovin ihmeellistä, että koen sen syytöksenä minulle.
Ylipäätäänkin tätä keskustelua tuntuu täällä leimaavan se, että jok'ikistä uskovaa yritetään saattaa henkilökohtaisesti vastuuseen kaikesta siitä, mitä joku muu ihminen on Kristinuskon nimissä (!!!) tehnyt. Sellainen on aivan järjetöntä.
"Aiemmin Taivasta on kuvattu paikkana jossa on vain hyvyyttä eikä edes mahdollisuutta pahaan."
Minä en ainakaan sellaiseen taivaaseen usko. Sen sijaan uskon, että Taivaassa Jumalan ja ihmisen välillä vallitsee ehjä yhteys ja molemminpuolinen rakkaus. Tämä ei "rajoita" pahuuden mahdollisuutta pois, vaan VAIKUTTAA halun hyvyyteen ja Jumalan tahdon noudattamiseen. Meno ei siis missään tapauksessa voi jatkua kuten täällä - tai jos jatkuu, niin ehkä sitten alkaa joku uusi "sakkokierros". Mistä minä tietäisin.Ensimmäinen viestini oli:
"Syntiä tehneet ja jatkuvasti epäuskoisten tavoin syntiä tekevät syntiset uskovat ratsastavat Taivaaseen koska uskovat ja saavat anteeksi ja tulevat täten synnittömiksi sijaiskärsijän kautta.
Molemmat siis ovat syntiä tehneet, uskovien syntejä ei vain lasketa koska ne on ulkoistettu, niistä vastaa Jeesus ei synnin tekijä.
Kuitenkaan edes Paratiisissa ei ilmeisesti oltu Jumalan yhteydessä koska sielläkin sorruttiin syntiin."
Johon Sinä vastasit:
"Usko ei ole todellista uskoa, mikäli kaikki, mitä se saa aikaan, on, että ihminen tahallaan jatkaa synnin tekemistä kuvitellen saavansa kaiken anteeksi. Kai sinä nyt tällaisen yksinkertaisen asian sentään ymmärrät?!?
...
Jeesus ei vastaa syntisten tekojen seurauksista."
Johon vastasin:
"Missä mainitsin, että tahallaan? Syntiä tekee kuitenkin uskovakin, se on kai aika selvä ja kyllä myös varmasti täysin tietoisestikin mainitaan se nyt sitten.
...
En ole myöskään väittänyt, että Jeesus vastaisi jotenkin syntienne seurauksista, Jeesus puhdistaa omatuntonne antamalla anteeksi mutta ei tietenkään hyvitä tekoa väärintekonne uhrille. Se on teidän tehtävä itse, joku tekee, toinen ei sitä tee…"
Siis:
"ei tietenkään hyvitä tekoa väärintekonne uhrille"
Tähän saakka kai samaa mieltä? Mutta missä syyllistin? Vahvistin vain näkemyksesi vastaavan omaani, Jeesus ei hyvitä tekoja väärinteon uhrille. Viitasin uskoviin sanalla "väärintekonne" koska olisi epärelevanttia ulottaa Jeesus koskemaan tässä asiassa millään tavoin ei-uskovia, heille kun ei ole Jeesusta, eikä hänen anteeksiantoa.
Vastasit kuitenkin riemastuneena:
"Olenko minä sanonut, että uskovan ei tarvitse hyvittää tekoaan? EN OLE SANONUT!!! Siis mistä sinä senkin valheen taas kuulit?"
Ja taas vastasin aiempaa lainaten:
"Et ole sanonut, enkä niin ole väittänyt. Ehkä *******kuiskutteli korvaasi, että olisin mutta en ole. Sanoin:
En ole myöskään väittänyt, että Jeesus vastaisi jotenkin syntienne seurauksista, Jeesus puhdistaa omatuntonne antamalla anteeksi mutta ei tietenkään hyvitä tekoa väärintekonne uhrille. Se on teidän tehtävä itse, joku tekee, toinen ei sitä tee…"
Riemastuit lisää:
"On turhaa alkaa tuollaista selostamaan tilanteessa missä MINÄ en ole väittänyt, että vääryyttä ei tarvitsisi pyytää anteeksi ja mahdollisuuksien mukaan hyvittää. Minä en myöskään vastaa toisten tekemisistä tai tekemättä jättämisistä, joten sinun on turhaa sanoa tuosta minulle senkään vuoksi, että joku MUU olisi väittänyt tuollaista. Jos noin teet, ei ole kovin ihmeellistä, että koen sen syytöksenä minulle."
Mistähän siis pillastuit? Et ymmärtänyt lukemaasi? Tulkitsit tahallasi väärin? Tulkitsit sen vittuiluksi vaikka ainoa vittuiluun päinkään oli viittaus Saatanasta kuiskuttelemassa korvaasi vai olet vain äärettömän herkkähipiäinen? Vai mistä tämä purkaus lähti:
"On turhaa alkaa tuollaista selostamaan tilanteessa missä MINÄ en ole väittänyt, että vääryyttä ei tarvitsisi pyytää anteeksi ja mahdollisuuksien mukaan hyvittää. Minä en myöskään vastaa toisten tekemisistä tai tekemättä jättämisistä, joten sinun on turhaa sanoa tuosta minulle senkään vuoksi, että joku MUU olisi väittänyt tuollaista. Jos noin teet, ei ole kovin ihmeellistä, että koen sen syytöksenä minulle."
En ole missään väittänyt, että Sinä olisit (tai kukaan muukaan) sanonut ettei vääryyttä tarvitsisi pyytää anteeksi tai että Sinä vastaisit kenenkään tekemisistä enkä myöskään, että joku olisi niin väittänyt. Anteeksi pyytämiseen viittasin vain, että kokemuksia on sekä että…
Jos tulkintojesi taso on tätä en ihmettele jos tuntuu aina, että vainotaan. Se on kuitenkin silloin itse rakennettu harhaluulo.139 kirjoitti:
Taas ymmärsit väärin.
Kun sanoin: "Usko ei ole todellista uskoa, mikäli kaikki, mitä se saa aikaan, on, että ihminen tahallaan jatkaa synnin tekemistä kuvitellen saavansa kaiken anteeksi", niin MITEN sinä saat sen tarkoittamaan, että väittäisin, että uskova ei enää tee syntisiä tekoja? Et mitenkään muuten, kuin antamalla saatanan taas sotkea tuonkin asian mielessäsi. En minä sanonut mitään sen tapaistakaan, etteikö myös uskova ihminen tekisi syntisiä tekoja - en ole mielestäni koskaan täällä sellaista sanonutkaan, vaan olen aina korostanut, että myös uskova ihminen on edelleen syntinen ja tekee syntisiä tekoja!!!
Nytkin sanoin näin: "Todellisen uskon kautta Jumala kasvattaa ihmistä pikkuhiljaa pois niistä syntisistä teoista". Mihin sinä tuon unohdit ja miksi??
Jumala puhuu ihmiselle hänen omatunnossaan. Ihminen kuuntelee sitä tahi ei. Usko vaikuttaa meissä sen, että alamme kuuntelemaan sitä, ja haluamme myös muutosta itseemme niissä asioissa, missä omatunto "kolkuttaa". Se ei tarkoita sitä, että uskovasta tulee välittömästi syntiä ikinä tekemätön!!! Älä suostu olemaan noin tyhmä kuin miksi saatana sinua yrittää tehdä!!
"Jeesus puhdistaa omatuntonne antamalla anteeksi mutta ei tietenkään hyvitä tekoa väärintekonne uhrille."
Olenko minä sanonut, että uskovan ei tarvitse hyvittää tekoaan? EN OLE SANONUT!!! Siis mistä sinä senkin valheen taas kuulit?
"reisille homma kuitenkin meni ja osoittaa vain sen ettei "Jumalan yhteydessä" oleminen ole mikään tae etteikö sortuisi syntiin."
Minähän sanoin, että myös paratiisissa on ihmisellä valinnan vapaus. Näin tulee olemaan myös iankaikkisessa elämässä. Miksi jätit sen huomiotta? Minä tiedän, kunpa sinäkin tietäisit."...niin MITEN sinä saat sen tarkoittamaan, että väittäisin, että uskova ei enää tee syntisiä tekoja?"
Tästä sanomastasi:
"Todellisen uskon kautta Jumala kasvattaa ihmistä pikkuhiljaa pois niistä syntisistä teoista."
Todellisessa elämässä vain taitaa olla niin ettei täältä lähde yksikään joka olisi onnistunut kasvamaan pois noista syntisistä teoista, ajatuksista puhumattakaan ellei sitten koomassa vihanneksena makaa laitoksessa niin ehkä.
Sitten on tietenkin syntejä joiden kanssa ei kilpasille lähdetäkään, niistä ei edes pyritä pääsemään eroon, omatunto venyy tai on vaiti.
Kuten sanoitkin:
"Jumala puhuu ihmiselle hänen omatunnossaan. Ihminen kuuntelee sitä tahi ei."
"Usko vaikuttaa meissä sen, että alamme kuuntelemaan sitä, ja haluamme myös muutosta itseemme niissä asioissa, missä omatunto "kolkuttaa"."
Aivan, niissä missä kolkuttaa...
"Se ei tarkoita sitä, että uskovasta tulee välittömästi syntiä ikinä tekemätön!!!"
Ei välittömästi, ei myöhemmin, eikä koskaan.- ad hoc
a-teisti kirjoitti:
"...niin MITEN sinä saat sen tarkoittamaan, että väittäisin, että uskova ei enää tee syntisiä tekoja?"
Tästä sanomastasi:
"Todellisen uskon kautta Jumala kasvattaa ihmistä pikkuhiljaa pois niistä syntisistä teoista."
Todellisessa elämässä vain taitaa olla niin ettei täältä lähde yksikään joka olisi onnistunut kasvamaan pois noista syntisistä teoista, ajatuksista puhumattakaan ellei sitten koomassa vihanneksena makaa laitoksessa niin ehkä.
Sitten on tietenkin syntejä joiden kanssa ei kilpasille lähdetäkään, niistä ei edes pyritä pääsemään eroon, omatunto venyy tai on vaiti.
Kuten sanoitkin:
"Jumala puhuu ihmiselle hänen omatunnossaan. Ihminen kuuntelee sitä tahi ei."
"Usko vaikuttaa meissä sen, että alamme kuuntelemaan sitä, ja haluamme myös muutosta itseemme niissä asioissa, missä omatunto "kolkuttaa"."
Aivan, niissä missä kolkuttaa...
"Se ei tarkoita sitä, että uskovasta tulee välittömästi syntiä ikinä tekemätön!!!"
Ei välittömästi, ei myöhemmin, eikä koskaan.a-teisti!
Voinko kysyä, mikä on se kompastuskivi, mikä estää sinua uskomasta kristinuskon sanomaa? Voin itse hyväksyä suuren osan siitä, mitä puhut synnistä ja synnittömyydestä.
Varsinkin tämä: ......uskoivasta tulee syntiä tekemätön ? " Ei välittömästi, ei myöhemmin, eikä koskaan!" - No ei todella. ad hoc kirjoitti:
a-teisti!
Voinko kysyä, mikä on se kompastuskivi, mikä estää sinua uskomasta kristinuskon sanomaa? Voin itse hyväksyä suuren osan siitä, mitä puhut synnistä ja synnittömyydestä.
Varsinkin tämä: ......uskoivasta tulee syntiä tekemätön ? " Ei välittömästi, ei myöhemmin, eikä koskaan!" - No ei todella.Kyllä joku hurskas munkki tai nunna voi lakata tekemästä syntiä.
- ad hoc
itse_murhaaja kirjoitti:
Kyllä joku hurskas munkki tai nunna voi lakata tekemästä syntiä.
itse-murhaaja!
Se on vastoin Raamatun nimenomaista sanaa -- " ei ole ihmistä, joka ei syntiä tekisi .." - 139
ateisti1982 kirjoitti:
"minä olen jo hukannut ymmärryksen siitä, mitä kaipasit selostettavaksi. "
Olet hukannut ymmärryksesi jo kauan aikaa ennen kuin aloit kirjoittamaan tällä palstalla "multinikkinä"!Kirjoitan edelleen vain yhdellä nimimerkillä, mutta kuvittele sinä mitä lystäät :).
- 139
itse_murhaaja kirjoitti:
Kyllä joku hurskas munkki tai nunna voi lakata tekemästä syntiä.
Minä sanoisin, että ei voi, sillä vaikkei ihminen tekisi yhtään mitään, hän tekee silloinkin syntiä, nimittäin jättämällä tekemättä kaikki ne asiat, mitkä hän voisi tehdä lähimmäistensä hyväksi.
ad hoc kirjoitti:
a-teisti!
Voinko kysyä, mikä on se kompastuskivi, mikä estää sinua uskomasta kristinuskon sanomaa? Voin itse hyväksyä suuren osan siitä, mitä puhut synnistä ja synnittömyydestä.
Varsinkin tämä: ......uskoivasta tulee syntiä tekemätön ? " Ei välittömästi, ei myöhemmin, eikä koskaan!" - No ei todella.Synnin sijaan voidaan puhua yksinkertaisesti vain vääristä teoista ja tietenkin kyvyttömyys noudattaa edes itselleen asettamiaan moraalisääntöjä aina ja ehdottomasti koskee meitä kaikkia, myös uskonnottomia.
Joskus on tietenkin perusteltua, viisasta ja moraalisesti oikein joustaa omista moraalikäsityksistä sillä kiveen hakatut moraalikäsitykset eivät vain toimi, asiat eivät ole niin mustavalkoisia ja yksinkertaisia, että niiden hyvyyden tai pahuuden arvioimiseen olisi vain kyllä ja ei vastauksia.
Tuon moraalin noudattamisen suhteen olemme luultavasti vieläkin heikoimmilla jäillä jos nämä moraalikäsitykset tuodaan meille valmiiksi pureskeltuna, ota tai jätä, kaikki tai mitään periaatteella. Aika pian nimittäin luultavasti huomaamme, että tämä meille "annettu" moraali ei olekaan se omamme. Näin olettaisin, kokemusta mistään "auktoriteetiuskosta" ja sen sanelluista moraalisista vaatimuksista ei ole.
"Voinko kysyä, mikä on se kompastuskivi, mikä estää sinua uskomasta kristinuskon sanomaa?"
Kyllä minä voin hyväksyä kristinuskon sanoman. Sen sanoman minkä itse näen siinä oleellisena, VT:n syntilistoille en juuri arvoa anna, enkä Paavalinkaan jorinoille pääsääntöisesti. Jeesuksen kerrotaan puhuneen viisastikin joitakin typeryyksiä lukuun ottamatta.
Mitään sinänsä uutta Jeesus ei kuitenkaan ole sanonut, samat ideaalit löytyy monista muista uskonnoista ja filosofioista, kristinuskoa vanhemmistakin. Kuten joskus sanoin: ihminen on jo niin kauan täällä ehtinyt pohtia asioita, että on jo oivaltanut kuinka tulisi elää vaikka toteutus onkin vain vähän sinne päin.
Jos ajatellaan sitten jumaluuksien todellisuutta niin kristinuskon Jumala on samalla viivalla kuin muutkin jumaluudet, eikä minulla ole mitään syytä uskoa minkään yliluonnollisen sirkustirehtöörin tätä sirkusta pyörittävän. Sellaisesta minulla ei ole yksinkertaisesti havaintoja.
Ja jos katson yölliselle taivaalle kaikkeuteen en näe siellä jumalia, näen siellä koneiston jonka toimintaperiaate voidaan selittää muutamalla luonnonlailla, koneiston joka ei luomistamme tuhansista jumalista piittaa kuten ei meistäkään. Oman onnemme seppiä siis olemme täällä hiekkalaatikollamme, näin sen näen.
"Onko kuussa karjat, linnut, kissat kiertotähtilöissä? Mitä tähtien takana on? Mikä aine auringossa lähettääpi lämpimiä?" ihmetteli maaorjan poika Jaakko Räikkönen 1800-luvun puolivälin paikkeilla.
Tuon kysymyksen osasi esittää oppimatonkin aikana jolloin kristillisen maailmankuvan mukaan ihminen oli kaikkeuden napa, koko maailmankaikkeus vain ihmiselle luotu. Samoin ihmisen tulee kysellä edelleen, oli oppimaton tai oppinut. Kysellä kaikesta.
Omat kysymykseni ovat kertoneet minulle ettei jumalia ole. Joku toinen on saanut toisenlaisen vastauksen.- ad hoc
a-teisti kirjoitti:
Synnin sijaan voidaan puhua yksinkertaisesti vain vääristä teoista ja tietenkin kyvyttömyys noudattaa edes itselleen asettamiaan moraalisääntöjä aina ja ehdottomasti koskee meitä kaikkia, myös uskonnottomia.
Joskus on tietenkin perusteltua, viisasta ja moraalisesti oikein joustaa omista moraalikäsityksistä sillä kiveen hakatut moraalikäsitykset eivät vain toimi, asiat eivät ole niin mustavalkoisia ja yksinkertaisia, että niiden hyvyyden tai pahuuden arvioimiseen olisi vain kyllä ja ei vastauksia.
Tuon moraalin noudattamisen suhteen olemme luultavasti vieläkin heikoimmilla jäillä jos nämä moraalikäsitykset tuodaan meille valmiiksi pureskeltuna, ota tai jätä, kaikki tai mitään periaatteella. Aika pian nimittäin luultavasti huomaamme, että tämä meille "annettu" moraali ei olekaan se omamme. Näin olettaisin, kokemusta mistään "auktoriteetiuskosta" ja sen sanelluista moraalisista vaatimuksista ei ole.
"Voinko kysyä, mikä on se kompastuskivi, mikä estää sinua uskomasta kristinuskon sanomaa?"
Kyllä minä voin hyväksyä kristinuskon sanoman. Sen sanoman minkä itse näen siinä oleellisena, VT:n syntilistoille en juuri arvoa anna, enkä Paavalinkaan jorinoille pääsääntöisesti. Jeesuksen kerrotaan puhuneen viisastikin joitakin typeryyksiä lukuun ottamatta.
Mitään sinänsä uutta Jeesus ei kuitenkaan ole sanonut, samat ideaalit löytyy monista muista uskonnoista ja filosofioista, kristinuskoa vanhemmistakin. Kuten joskus sanoin: ihminen on jo niin kauan täällä ehtinyt pohtia asioita, että on jo oivaltanut kuinka tulisi elää vaikka toteutus onkin vain vähän sinne päin.
Jos ajatellaan sitten jumaluuksien todellisuutta niin kristinuskon Jumala on samalla viivalla kuin muutkin jumaluudet, eikä minulla ole mitään syytä uskoa minkään yliluonnollisen sirkustirehtöörin tätä sirkusta pyörittävän. Sellaisesta minulla ei ole yksinkertaisesti havaintoja.
Ja jos katson yölliselle taivaalle kaikkeuteen en näe siellä jumalia, näen siellä koneiston jonka toimintaperiaate voidaan selittää muutamalla luonnonlailla, koneiston joka ei luomistamme tuhansista jumalista piittaa kuten ei meistäkään. Oman onnemme seppiä siis olemme täällä hiekkalaatikollamme, näin sen näen.
"Onko kuussa karjat, linnut, kissat kiertotähtilöissä? Mitä tähtien takana on? Mikä aine auringossa lähettääpi lämpimiä?" ihmetteli maaorjan poika Jaakko Räikkönen 1800-luvun puolivälin paikkeilla.
Tuon kysymyksen osasi esittää oppimatonkin aikana jolloin kristillisen maailmankuvan mukaan ihminen oli kaikkeuden napa, koko maailmankaikkeus vain ihmiselle luotu. Samoin ihmisen tulee kysellä edelleen, oli oppimaton tai oppinut. Kysellä kaikesta.
Omat kysymykseni ovat kertoneet minulle ettei jumalia ole. Joku toinen on saanut toisenlaisen vastauksen.A-teisti!
Kiitos vastauksesta! Merkillistä kyllä, voisin sanoa aamenen lähes kaikkeen, mitä kirjoitat, paitsi tietysti Jumalan olemassaoloon. Siitäkin tiedän hyvin vähän, oikeastaan en mitään
muuta, kuin mitä on sanottu ja sitä on toisinaan äärettömän vaikea uskoa, tai hyväksyä.
Se on vähän niinikuin pitkässä ihmissuhteessa :; pahimmillaan on suuri houkutus iskeä vasaralla takaraivoon, mutta jokin tekee sen täysin mahdottomaksi ja se on itse tämä ihminen - kuitenkin.
Varmasti moraalikoodeja on ollut paljon ennen kristinuskoa, mutta jos hyvää tahtoa on, voisi ajatella ettei Jumala suinkaan ottanut yhteyttä ihmiskuntaan ensim. kertaa juutalaisuuden kautta, vaan hyvinkin monenlaisten yhteyksien mukaan. Pilkaltahan tämä saattaa tuntua, mutta eikö kristinusko voisi olla uskonnollisen (kulttuuri)evoluution tulosta, nytkin sen alainen, juten jumalaton mekkala osoittaa : "Koskaan et muuttua saa!"
Saneluun perustuva moraali ei ole moraalia lainkaan. Schäferiä ei ohjaa moraali, vaan ehdollistuminen ja kuri. Jos tämä on ihmisen ajopanos moraaliin, hän on hyvin vähän ihminen, eikä periaatteessa kristitty lainkaan.
"Vapauteen Kristus vapautti meidät!" ad hoc kirjoitti:
A-teisti!
Kiitos vastauksesta! Merkillistä kyllä, voisin sanoa aamenen lähes kaikkeen, mitä kirjoitat, paitsi tietysti Jumalan olemassaoloon. Siitäkin tiedän hyvin vähän, oikeastaan en mitään
muuta, kuin mitä on sanottu ja sitä on toisinaan äärettömän vaikea uskoa, tai hyväksyä.
Se on vähän niinikuin pitkässä ihmissuhteessa :; pahimmillaan on suuri houkutus iskeä vasaralla takaraivoon, mutta jokin tekee sen täysin mahdottomaksi ja se on itse tämä ihminen - kuitenkin.
Varmasti moraalikoodeja on ollut paljon ennen kristinuskoa, mutta jos hyvää tahtoa on, voisi ajatella ettei Jumala suinkaan ottanut yhteyttä ihmiskuntaan ensim. kertaa juutalaisuuden kautta, vaan hyvinkin monenlaisten yhteyksien mukaan. Pilkaltahan tämä saattaa tuntua, mutta eikö kristinusko voisi olla uskonnollisen (kulttuuri)evoluution tulosta, nytkin sen alainen, juten jumalaton mekkala osoittaa : "Koskaan et muuttua saa!"
Saneluun perustuva moraali ei ole moraalia lainkaan. Schäferiä ei ohjaa moraali, vaan ehdollistuminen ja kuri. Jos tämä on ihmisen ajopanos moraaliin, hän on hyvin vähän ihminen, eikä periaatteessa kristitty lainkaan.
"Vapauteen Kristus vapautti meidät!""Se on vähän niinikuin pitkässä ihmissuhteessa :; pahimmillaan on suuri houkutus iskeä vasaralla takaraivoon, mutta jokin tekee sen täysin mahdottomaksi ja se on itse tämä ihminen - kuitenkin."
Ihan tuttu tunne, ei ole liittomme vain hymistely ollut vaan tulista taistoakin välillä. On tänne tullut kerran poliisikin yöllä kello neljä, sen verran äänekkäästi ratkoimme erimielisyyksiämme. Käskivät pitää turvat kiinni aamuun saakka. Tottelimme, jatkoimme sitten aamulla.
Rakastaminenkaan ei ole aina helppoa mutta kyllä se vaan kantaa kuten sanotaan, Ihanin asia maailmassa.- edesa
a-teisti kirjoitti:
"Mutta kun kyseessä ei ole mikään yksinkertainen valinta, päätös uskoa tai olla uskomatta ei se ainakaan vähennä rangaistuksen kohtuullisuutta vaan lisää sitä."
Rangaistuksen kohtuuttomuutta siis...."Rangaistuksen kohtuuttomuutta siis.... "
Teemaa sivuten:
http://keskustelu.suomi24.fi/node/11554157#comment-62231826-view a-teisti kirjoitti:
Esittämäsi näkökohdat ovat ihmisen näkökulmasta katsoen kuitenkin edelleen moraalisesti kestämättömiä, sen varmasti itsekin joudut myöntämään, moraalimme ei salli (joitakin sairaita yksilöitä lukuun ottamatta) ihmisen piinaamista loputtomiin vaikka rangaistuksen rikoksesta hyväksymmekin, moraalimme ei salli katsoa vierestä ja antaa lapsen kävellä moottoritielle. Ellei varoitus tehoa me estämme sen jne.
Se moraali joka teidän näkemyksenne mukaan tulee Jumalasta estää meistä valtaosaa toimimasta edellä esitetyn vastaisesti ja on moraalisesti katsottuna hyvää.
Jumala kuitenkin itse toimii siten, että näiden Jumalalta saatujen moraaliarvojen mukaan ihmisen näkökulmasta se on pahaa, toimiessamme kuten Jumala toimii epäuskoisia kohtaan ketä tahansa kohtaan tekisimme syntiä rikkoen Jumalan meille asettamaa moraalia vastaan, piinaisimme sitten jotakuta tai antaisimme sen lapsen kävellä moottoritielle mitään tekemättä vaikka voisimme.
Tällaisten tekojen te kerrotte muuten olevan Saatanasta lähtöisin.
Koska emme voi arvioida sinun mukaan asiaa moraalisin perustein emme voi arvioida sitä sitten käytännössä lainkaan sillä muita keinoja meillä ei ole asiaa pohtia. Silloin voimme vetää johtopäätöksen kuten sanot: se vain on ja tyytyä siihen. Sanomalla "se vain on" myönnät itsekin ettet kykene moraalisesti oikeudenmukaisia ja kestäviä perusteita kannallesi löytämään, perusteesi on puhdas usko eikä mikään muu.
Onpahan nyt vain kuitenkin niin ettei tämä "se vain on" argumentin hyväksyminen moniltakaan oikein onnistu reaalimaailmassa, ihminen vain pohtii tuotakin asiaa niiden työkalujen avulla joita hänellä on, moraalin, sen saman moraalin joka teidän mukaanne on Jumalan antama mutta kelvoton työkalu Jumalan hyvyyden etsimiseen koska se johtaa väistämättä epämiellyttävään lopputulokseen Jumalan moraalin suhteen.
Se vain on. Näinkin.Jokainen kiihkokristitty on omien tulkintojensa mukaan Jumala. Tuomitsee ihmisen Jumalana jos ihmisenä homoseksuaali on vaatimassa itselleen ihmisoikeuksia.
Kristitty kykenee siis uskoonsa nojautuen toimimaan jopa uskonsa Jumalana, kun kuvittelee päässänsä tietäensä millaisen tuomion hänen Jumalansa antaisi esim. homoseksuaalille. Kristitty siis kuvittelee Jumalansa ja valehtelee homoseksuaaleille Jumalan tuomitsevan kaikki homoseksuaalit, jotka tahtovat elää parisuhteessa homoseksuaalina. Mikä tässä on kummallista, ettei tästä asiasta puhuttu kuin kahdesti A2:n teeman homoillassa, eikä kukaan kristitty pitänyt n. 10 vuoden aikana homoseksuaalisuutta ollenkaan pahana asiana, mutta nyt sitä pidetään jopa suurimpana syntinä kuin heteroiden naintia avoliitossa. :) Onko siis kristinusko herännyt henkiin suuremmalla voimalla ja intoa uhkuen kuin koskaan 100 vuoteen edellytyksenä että kristinuskon kaikkien aikojen suurin vallankumous olisi nyt tässä!? Alkoi vaan n. yli 300 vuotta liian myöhään. Niille ei riittänyt ne uskonsodat 400-500 vuotta sitten. Pitäisi edelleenkin 2010-luvulla alkaa sotimaan!?Maria-Elisabet kirjoitti:
Minä en oikein usko, että uskomaton ihminen huutaa kadotetuksi tultuaan Jumalaa! Uskon, että kuolemamme jälkeen YMMÄRRÄMME kaikki! Jos ei niin olisi, Taivaskin olisi (ehkä) melkein kadotus surressamme uskomattomia rakkaitamme, jotka eivät ole kanssamme!
En minäkään kaikkea ymmärrä, mutta uskon ja luotan Jumalan armoon, ja senhän saavat kaikki, jotka vain uskovat!"Uskon, että kuolemamme jälkeen YMMÄRRÄMME kaikki! "
TE uskovat ette ymmärrä mitään vaan korkeintaan petytte kunnei ole mitään taivasta tai puhumattakaan mistään kadotuksesta ellei se ole juuri se ettei sitä väittämäänne sielunvaellustanne koskaan tapahdu!! Suurin on siis kuoltuanne teidän uskovien pettymys, kun todennäköisesti ei ole mitään muuta kuin hauta jonne ihminen kuoltuaan haudataan eli se minkä olette hautajaisissa havainneet!! Sieluun, Jeesukseen tai Jumalaan en usko ja minulle ne ovat samoja taruja joiden todenperäisyyteen uskon yhtä pitävästi kuin että jokin Joulupukki tai Aku Ankka olisi olemassa!!- edesa
a-teisti kirjoitti:
"Jätät tyystin huomiotta, että meidän käsityksemme "moraalista" - vaikkakin ON Jumalan meille antama - on myös meidän syntiinlankeemuksemme vääristämä."
Kumpaan suuntaan moraalimme liukuu jos hyväksyisimme ihmisen piinaamisen tai antaisimme sen lapsen kävellä sinne moottoritielle? Kohti asteikon alapäätä jossa on Lucifer lakeijoineen vai kohti yläpäätä jossa on Jumala enkeleineen?
Sinun näkemyksesi mukaan kohti asteikon yläpäätä? Minun näkemykseni on kuitenkin, että asteikon alapäätä.
Ja vapaa tahtokin käsitteenä ontuu moraalisestikin. Jos estämme tuota lasta astumasta moottoritielle puutumme toki hänen vapaaseen tahtoonsa mutta puutumme siihen kuitenkin hyvästä syystä, uhkaavan vaaran vuoksi. Muulloin annamme lapsen tehdä niitä vapaita valintojaan.
En uskoisi tämän olevan ylivoimasta mahdottomuus sellaiselle kaikkivoipaisuudelle mikä Jumalan väitetään olevan. Jos Jumala toimisi näin sitä ei kutsuttaisi vapaan tahdon riistämiseksi vaan kaitsemiseksi jos ja kun olemme menossa kohti vaaraa.
Lakkasi satamasta, ulos siis.1. Kor. 13:11
Kun minä olin lapsi, niin minä puhuin kuin lapsi, minulla oli lapsen mieli, ja minä ajattelin kuin lapsi; kun tulin mieheksi, hylkäsin minä sen, mikä lapsen on.
Kaiketi lapsia ei helvettiin heitetä ja toisaalta lapset varttuvat aikuisiksi. Katsotaanpa seuraavatkin jakeet:
12 Sillä nyt me näemme kuin kuvastimessa, arvoituksen tavoin, mutta silloin kasvoista kasvoihin; nyt minä tunnen vajavaisesti, mutta silloin minä olen tunteva täydellisesti, niinkuin minut itsenikin täydellisesti tunnetaan.
13 Niin pysyvät nyt usko, toivo, rakkaus, nämä kolme; mutta suurin niistä on rakkaus.
Kysyä sopii kannattaako vielä lapsellisesti vääntää helvetistä, vai joko kristinuskon ydinsanoma aukeaa? - edesa
a-teisti kirjoitti:
Minulle on valjennut jo, ettet näe mitään moraalista ongelmaa ikuisessa kadotustuomiossa, se on sinulle suurimman Hyvän hyvin päättämä asia. Ne uskovat jotka näkevät eivät usko ikuiseen piinaamiseen Helvetissä. Teitäkin on tässä asiassa ainakin kahteen junaan menijöitä.
Tuota en nyt kuitenkaan ymmärtänyt mitä ongelmia aiheuttaisimme lapselle estämällä häntä menemästä sinne moottoritielle kenties mahdollista nirhautunutta polvea lukuun ottamatta jos joutuisimme nappaamaan vaikka paidan helmasta kiinni ja tenava kaatuisi. Se on kuitenkin pienempi paha kuin Scanian kahdeksan akselin alle jääminen. Pienimmän haitan periaate siis.
Syntiinlankeemus siis pilasi moraalimme (Ihmettelen kuitenkin tässä Eevan ja Aatamin moraalia ennen lankeemusta, rikkoivathan he Jumalan tahtoa vastaan) ja hyvä moraali olisi sen kaltainen joka hyväksyy ihmisen ikuisen piinaamisen ja huono moraali näkee siinä jotakin mätää. Hyvä moraali kieltää jopa Jumalaa puuttumasta vapaan tahtomme rajoittamiseen, huono moraali pitää sitä joissakin tilanteissa suotavanakin. Niinkö?
Ajattelepa jos sitten toteuttaisimme tällaista "hyvää" moraalia joka päiväisessä elämässämme? Seuraukset olisivat katastrofaaliset. Rääkkäisimme kanssaihmisiämme hulluuteen saakka ja varoisimme visusti tuomasta esiin mitään kantojamme jotka voisivat vaikuttaa ihmisen vapaaseen tahtoon. Antaisimme ihmisten tehdä ihan mitä huvittaa puuttumatta asiaan.
Todellisuudessa vaikutamme kanssaihmisten vapaaseen tahtoon päivittäin, kiellämme, kehoitamme, neuvomme, esitämme mielipiteitä jne. ja samoin meidän vapaaseen tahtoomme vaikutetaan ulkoapäin. Emme me toteuta rajoituksetta vapaata tahtoamme vaan hyväksymme sen, että siihen vaikutetaan ja sitä jopa rajoitetaan usein jälkeenpäin vieläpä kiittäen siitä.
Miksi Jumala ei voi siis rajoittaa vapaata tahtoamme, opastaa, kaitsea kun me ihmisetkin voimme niin tehdä toinen toisillemme?
"Ns. toimivia työkaluja ei jää lainkaan. Viallisia jää kyllä, mutta niiden antamiin lopputuloksiin ei ole luottamista."
En minäkään pidä luotettavana esittämääsi näkemystä, että ikuinen piinaaminen on moraalisesti oikein kun perusteesi tämän moraalin hyvyydelle ovat olleet "se vain on" ja uskon niin. Luotan enemmän siihen synnin raiskaamaan moraaliini ja järkeen.
En kuitenkaan usko moraalisi niin heikko olevan, että hyväksyisit julmaa piinaamista moraalisesti oikeana tekona muutoin kuin Jumalan tekona, ellet hyväksyisi tuntisit kai nousseesi kapinaan jumalaasi vastaan joten olet pakotettukin hyväksymään teon moraalisesti oikeana vaikka kaikissa muissa yhteyksissä varmasti tuomitsen sen ehdottoman vääränä.
Tuolle ilmiölle jossa moraali on vahvasti riippuvainen tilanteesta ja voi vaihdella äärilaidasta toiseen eri tilanteissa on joku hieno nimikin mutta eipä tule nyt mieleen. Sinun ja muiden samoin uskovien helvettioppi on kuitenkin varmasti hyvä esimerkki tuosta ilmiöstä äärimmilleen vietynä :)"Tuolle ilmiölle jossa moraali on vahvasti riippuvainen tilanteesta ja voi vaihdella äärilaidasta toiseen eri tilanteissa on joku hieno nimikin mutta eipä tule nyt mieleen."
Sanontaa 'tarkoitus pyhittää keinot' käytetään toisinaan perusteluna omille toimille, mutta joskus sanontaa käyttävä vähintäänkin vihjaa nurjamielisestä asenteesta, että jotakin tehdään keinoja kaihtamatta. Historiallinen painolasti sanonnalle näkyy tässä:
"Jesuiittoja alettiin pian järjestön perustamisen jälkeen syyttää siitä, että se noudatti "tarkoitus pyhittää keinot" -tyyppistä toimintamallia"
http://fi.wikipedia.org/wiki/Jesuiittojen_historia
Silti siinä ei ole mitään pahaa, että moraalia ja oikeaa toimintatapaa arvioidaan viitekehyksen mukaan. Olisi kummallista, jos ei arvioitaisi. - edesa
mave kirjoitti:
"mutta koska ihmisessä on synti, ja synti ei voi olla Jumalan yhteydessä, niin se synti on jollakin tavalla käsiteltävä niin, ettei se tule Jumalan yhteyteen."
Sä teit jälleen Jumalastasi idiootin ja heikon. Tottakai Jumala voi olla syntisten kanssa. Hän on kaikkivaltias, hän voi tehdä mitä haluaa.Hän ei siis halua olla paha ja asettaa pahuudelle rajat. Pahuudella ei ole Hänessä sijaa.
a-teisti kirjoitti:
Minulle tuota avattiin jo tuolla. Homma menee sitten kai näin:
Syntiä tehneet ja jatkuvasti epäuskoisten tavoin syntiä tekevät syntiset uskovat ratsastavat Taivaaseen koska uskovat ja saavat anteeksi ja tulevat täten synnittömiksi sijaiskärsijän kautta.
Molemmat siis ovat syntiä tehneet, uskovien syntejä ei vain lasketa koska ne on ulkoistettu, niistä vastaa Jeesus ei synnin tekijä.
Kuitenkaan edes Paratiisissa ei ilmeisesti oltu Jumalan yhteydessä koska sieläkin sorruttiin syntiin.Edellä ihmettelin 139:n "Jumalan yhteydessä ei voi olla syntiä." -ilmoituksen logiikkaa siltä yksinkertaiselta loogiselta pohjalta, ettei Jumalan tahdon vastaista asiaa ole ilman asiayhteyttä Jumalaan.
Luettuani ketjua nyt hieman laajemmin tulin ajatelleeksi, että kyseessä olikin ehkä sellainen 139:n hauska idea, ettei jollakin erityisen oikealla tavalla Jumalan yhteyteen kuuluva ihminen voisi olla syntinen.
Käsittääkseni tuo kyllä tarkoittaisi myös sitä, ettei kukaan oikea ihminen voisi elää yhteydessä Jumalaan, mikä olisi varmasti raastava uutinen monelle uskovaiselle.139 kirjoitti:
Eikö sinusta ole turhauttavaa, että olet keskustelevinasi näistä asioista täällä kerrasta toiseen, mutta ymmärrät ne AINA väärin? En kysy tätä pilkatakseni vaan tosissani. On aivan käsittämätöntä, miten väärin sinä tuossakin taas kiteytät asiat kaiken sen jälkeen, mitä yksin minun kanssani olet asioista täällä kirjoittanut.
Usko ei ole todellista uskoa, mikäli kaikki, mitä se saa aikaan, on, että ihminen tahallaan jatkaa synnin tekemistä kuvitellen saavansa kaiken anteeksi. Kai sinä nyt tällaisen yksinkertaisen asian sentään ymmärrät?!?
Todellisen uskon kautta Jumala kasvattaa ihmistä pikkuhiljaa pois niistä syntisistä teoista. Itse SYNTISYYS on silti yhä tuossa ihmisessä!!
Jeesus ei vastaa syntisten tekojen seurauksista. Ne me aiheutamme itsellemme ja toisillemme jo tämän elämän aikana. Jeesus kärsii meidän SYNTISYYTEMME vaatiman rangaistuksen, että meidän syntiämme ei enää tarvitsisi lukea meille, vaan meidät voidaan katsoa vanhurskautetuksi uskomme kautta.
Paratiisissa oltiin tietenkin Jumalan yhteydessä. Eihän Jumalan yhteydessä oleminen voi tarkoittaa sitä, että ihmisellä ei enää olisi mahdollisuutta valita. Jumalan yhteydessä oleminen on rakkautta, molemminpuolisessa rakkaudessa elämistä = vapaaehtoista olemista ja vapaaehtoista toisen kunnioittamista ja toisen osapuolen edun etsimistä ja toteuttamista.
Ensimmäiset ihmiset (molemmat, ei pelkästään "Eeva"!) sortuivat syntiin omasta VALINNASTAAN. He tiesivät aivan tarkkaan, mitä Jumala oli käskenyt, mutta valitsivat jättää noudattamatta sitä, koska pitivät saatanan valhetta houkuttelevampana. Aatami ja Eeva eivät siis rakastaneet Jumalaa.
Nämä ovat jotenkin niin yksinkertaisia ja loogisia asioita, että tulen todella murheelliseksi, kun näen, miten tehokkaasti saatana saa sinunkin mielesi sekaisin. Kirjoituksistasi käy usein ilmi, että mikään tyhmä sinä et ole - MIKSI siis annat mielesi tulla sotketuksi niin, etteivät nämä asiat koskaan aukene sinulle? Sinusta se on kiinni, pelkästään sinusta."Ensimmäiset ihmiset (molemmat, ei pelkästään "Eeva"!) sortuivat syntiin omasta VALINNASTAAN. He tiesivät aivan tarkkaan, mitä Jumala oli käskenyt, mutta valitsivat jättää noudattamatta sitä, koska pitivät saatanan valhetta houkuttelevampana. Aatami ja Eeva eivät siis rakastaneet Jumalaa."
Minua ihmetyttää kuinka sellaisia olentoja voidaan pitää syyntakeellisina, joilla ei ole käsitystä hyvästä ja pahasta.- 139
A10097 kirjoitti:
"Ensimmäiset ihmiset (molemmat, ei pelkästään "Eeva"!) sortuivat syntiin omasta VALINNASTAAN. He tiesivät aivan tarkkaan, mitä Jumala oli käskenyt, mutta valitsivat jättää noudattamatta sitä, koska pitivät saatanan valhetta houkuttelevampana. Aatami ja Eeva eivät siis rakastaneet Jumalaa."
Minua ihmetyttää kuinka sellaisia olentoja voidaan pitää syyntakeellisina, joilla ei ole käsitystä hyvästä ja pahasta."kuinka sellaisia olentoja voidaan pitää syyntakeellisina, joilla ei ole käsitystä hyvästä ja pahasta"
Miksi sellainen käsitys tarvittaisiin. Oli Jumalan selkeä käsky, jota ihminen päätti jättää noudattamatta. Ei siinä tarvinnut tietää tai käsittää mitään muuta syyllistyäkseen Jumalan tahdon vastaiseen valintaan.
Jälleen voidaan ottaa esimerkiksi lapsi ja hänen vanhempansa: isä tai äiti asettaa lapselle jonkin kiellon. Ei lapsi sitä välttämättä ymmärrä, MIKSI kielto asetettiin - riittää, että se on tietoinen kiellosta. Jos lapsi nyt päättää toimia vanhemman asettamaa kieltoa vastaan, lapsi on täsmälleen yhtä "syyllinen" toiminnastaan aiheutuviin seurauksiin, kuin hän olisi siinäkin tilanteessa, että olisi ymmärtänyt kiellon syyn ja silti päättänyt toimia sen vastaisesti. - 139
A10097 kirjoitti:
Edellä ihmettelin 139:n "Jumalan yhteydessä ei voi olla syntiä." -ilmoituksen logiikkaa siltä yksinkertaiselta loogiselta pohjalta, ettei Jumalan tahdon vastaista asiaa ole ilman asiayhteyttä Jumalaan.
Luettuani ketjua nyt hieman laajemmin tulin ajatelleeksi, että kyseessä olikin ehkä sellainen 139:n hauska idea, ettei jollakin erityisen oikealla tavalla Jumalan yhteyteen kuuluva ihminen voisi olla syntinen.
Käsittääkseni tuo kyllä tarkoittaisi myös sitä, ettei kukaan oikea ihminen voisi elää yhteydessä Jumalaan, mikä olisi varmasti raastava uutinen monelle uskovaiselle.Jumalan yhteydessä oleva ihminen ei voi olla syntinen, mutta valinnan vapaus hänellä silti on. Jos hän valitsee toimia Jumalan tahdon vastaisesti (riippumatta siitä, miksi Jumalan tahto on se mikä se on), hän lankeaa syntiin, ja joutuu pois Jumalan yhteydestä. Ensimmäisen ihmisen kautta tämä lankeemus on tullut koko ihmissuvun osaksi - me kaikki olemme Jumalasta erossa, ja voimme päästä takaisin Jumalan yhteyteen ainoastaan Jeesuksen sovitustyön ansiosta.
Se, että Jumala tuosta huolimatta toimii tässä maailmassa myös meidän syntisten ihmisten hyväksi, on yksinomaan Jumalan armoa meitä, lapsiaan kohtaan. 139 kirjoitti:
"kuinka sellaisia olentoja voidaan pitää syyntakeellisina, joilla ei ole käsitystä hyvästä ja pahasta"
Miksi sellainen käsitys tarvittaisiin. Oli Jumalan selkeä käsky, jota ihminen päätti jättää noudattamatta. Ei siinä tarvinnut tietää tai käsittää mitään muuta syyllistyäkseen Jumalan tahdon vastaiseen valintaan.
Jälleen voidaan ottaa esimerkiksi lapsi ja hänen vanhempansa: isä tai äiti asettaa lapselle jonkin kiellon. Ei lapsi sitä välttämättä ymmärrä, MIKSI kielto asetettiin - riittää, että se on tietoinen kiellosta. Jos lapsi nyt päättää toimia vanhemman asettamaa kieltoa vastaan, lapsi on täsmälleen yhtä "syyllinen" toiminnastaan aiheutuviin seurauksiin, kuin hän olisi siinäkin tilanteessa, että olisi ymmärtänyt kiellon syyn ja silti päättänyt toimia sen vastaisesti."Miksi sellainen käsitys tarvittaisiin."
Yksi neuvoo yhdellä tavalla ja toinen toisella tavalla. Molempia neuvojia ei voi totella. Jos valinnan tekijällä ei ole kykyä arvottaa tekojen hyvyyttä, ei ole mielekästä syyttää häntä väärän valinnan tekemisestä.139 kirjoitti:
Jumalan yhteydessä oleva ihminen ei voi olla syntinen, mutta valinnan vapaus hänellä silti on. Jos hän valitsee toimia Jumalan tahdon vastaisesti (riippumatta siitä, miksi Jumalan tahto on se mikä se on), hän lankeaa syntiin, ja joutuu pois Jumalan yhteydestä. Ensimmäisen ihmisen kautta tämä lankeemus on tullut koko ihmissuvun osaksi - me kaikki olemme Jumalasta erossa, ja voimme päästä takaisin Jumalan yhteyteen ainoastaan Jeesuksen sovitustyön ansiosta.
Se, että Jumala tuosta huolimatta toimii tässä maailmassa myös meidän syntisten ihmisten hyväksi, on yksinomaan Jumalan armoa meitä, lapsiaan kohtaan."Jumalan yhteydessä oleva ihminen ei voi olla syntinen,"
Tuo lause on järjellinen, jos syntinen ihminen ei voi millään tapaa olla Jumalan yhteydessä.- 139
A10097 kirjoitti:
"Jumalan yhteydessä oleva ihminen ei voi olla syntinen,"
Tuo lause on järjellinen, jos syntinen ihminen ei voi millään tapaa olla Jumalan yhteydessä.Mitäköhän kieroilua tällä kertaa yrität - kuinka niin siteeraamasi lause on järjellinen vasta tuolloin?
139 kirjoitti:
Mitäköhän kieroilua tällä kertaa yrität - kuinka niin siteeraamasi lause on järjellinen vasta tuolloin?
"Mitäköhän kieroilua tällä kertaa yrität"
Suoraa logiikkaa.
"kuinka niin siteeraamasi lause on järjellinen vasta tuolloin?"
Lauseen sisältämä väite kumoutuisi, mikäli syntinen voisi jollakin tapaa olla Jumalan yhteydessä.
'Vasta' on oma tarpeeton lisäyksesi.- 139
A10097 kirjoitti:
"Miksi sellainen käsitys tarvittaisiin."
Yksi neuvoo yhdellä tavalla ja toinen toisella tavalla. Molempia neuvojia ei voi totella. Jos valinnan tekijällä ei ole kykyä arvottaa tekojen hyvyyttä, ei ole mielekästä syyttää häntä väärän valinnan tekemisestä."Jos valinnan tekijällä ei ole kykyä arvottaa tekojen hyvyyttä, ei ole mielekästä syyttää häntä väärän valinnan tekemisestä."
Luulen ymmärtäväni, mitä ajat takaa. Pyrit varmaankin siihen, että sen enempää ensimmäistä ihmistä kuin ketään muutakaan ihmistä tässä maailmassa ei voitaisikaan syyttää pahuudesta/syntisyydestä, koska tieto hyvästä ja pahasta tuli vasta rikkomuksen jälkeen.
Väitän silti, että kyse ei ole siitä, kykeni ensimmäinen ihminen itse arvottamaan tekonsa hyviksi/pahoiksi, vaan siitä, että haluaako hän luottaa siihen, mitä Jumala on sanonut, vai halutako pitää oman tahtonsa, joka TUNTUU hyvältä, mutta onkin saatanan valhein harhaan johdettu.
Ihmisen ei minusta tarvinnut etukäteen tietää tai aavistaa, että käärme valehtelee. Ihmisen tarvitsi vain tietää, että häntä oli kielletty toimimasta tietyllä tavalla. Tätä kieltoa hän jätti noudattamatta. Vaikka hän ei olisikaan ymmärtänyt, että hänen valintansa on "paha", hänen täytyi ymmärtää, että se on eri, kuin mitä oli käsketty. - 139
A10097 kirjoitti:
"Mitäköhän kieroilua tällä kertaa yrität"
Suoraa logiikkaa.
"kuinka niin siteeraamasi lause on järjellinen vasta tuolloin?"
Lauseen sisältämä väite kumoutuisi, mikäli syntinen voisi jollakin tapaa olla Jumalan yhteydessä.
'Vasta' on oma tarpeeton lisäyksesi.Kertaisitko koko väittämäsi perusteineen, kun minä en nyt enää ymmärrä, mitä ajat takaa. En jaksa kahlata kaikkia aiempia viestejäsi lävitse yrittääkseni ymmärtää, mihin milläkin viittaat jne.
- 139
139 kirjoitti:
"Jos valinnan tekijällä ei ole kykyä arvottaa tekojen hyvyyttä, ei ole mielekästä syyttää häntä väärän valinnan tekemisestä."
Luulen ymmärtäväni, mitä ajat takaa. Pyrit varmaankin siihen, että sen enempää ensimmäistä ihmistä kuin ketään muutakaan ihmistä tässä maailmassa ei voitaisikaan syyttää pahuudesta/syntisyydestä, koska tieto hyvästä ja pahasta tuli vasta rikkomuksen jälkeen.
Väitän silti, että kyse ei ole siitä, kykeni ensimmäinen ihminen itse arvottamaan tekonsa hyviksi/pahoiksi, vaan siitä, että haluaako hän luottaa siihen, mitä Jumala on sanonut, vai halutako pitää oman tahtonsa, joka TUNTUU hyvältä, mutta onkin saatanan valhein harhaan johdettu.
Ihmisen ei minusta tarvinnut etukäteen tietää tai aavistaa, että käärme valehtelee. Ihmisen tarvitsi vain tietää, että häntä oli kielletty toimimasta tietyllä tavalla. Tätä kieltoa hän jätti noudattamatta. Vaikka hän ei olisikaan ymmärtänyt, että hänen valintansa on "paha", hänen täytyi ymmärtää, että se on eri, kuin mitä oli käsketty.siis "kykenikö ensimmäinen ihminen..."
139 kirjoitti:
"Jos valinnan tekijällä ei ole kykyä arvottaa tekojen hyvyyttä, ei ole mielekästä syyttää häntä väärän valinnan tekemisestä."
Luulen ymmärtäväni, mitä ajat takaa. Pyrit varmaankin siihen, että sen enempää ensimmäistä ihmistä kuin ketään muutakaan ihmistä tässä maailmassa ei voitaisikaan syyttää pahuudesta/syntisyydestä, koska tieto hyvästä ja pahasta tuli vasta rikkomuksen jälkeen.
Väitän silti, että kyse ei ole siitä, kykeni ensimmäinen ihminen itse arvottamaan tekonsa hyviksi/pahoiksi, vaan siitä, että haluaako hän luottaa siihen, mitä Jumala on sanonut, vai halutako pitää oman tahtonsa, joka TUNTUU hyvältä, mutta onkin saatanan valhein harhaan johdettu.
Ihmisen ei minusta tarvinnut etukäteen tietää tai aavistaa, että käärme valehtelee. Ihmisen tarvitsi vain tietää, että häntä oli kielletty toimimasta tietyllä tavalla. Tätä kieltoa hän jätti noudattamatta. Vaikka hän ei olisikaan ymmärtänyt, että hänen valintansa on "paha", hänen täytyi ymmärtää, että se on eri, kuin mitä oli käsketty."Pyrit varmaankin siihen, että sen enempää ensimmäistä ihmistä kuin ketään muutakaan ihmistä tässä maailmassa ei voitaisikaan syyttää pahuudesta/syntisyydestä, koska tieto hyvästä ja pahasta tuli vasta rikkomuksen jälkeen."
Pyrin herättään ajatuksen siitä kuinka hassua on syyllistää syyntakeetonta eräässä tarinassa.
Oikeastihan ihmisillä yleensä on käsitys hyvästä ja pahasta, jolloin tuo hassutus ei päde.
"Väitän silti, että kyse ei ole siitä, kykeni ensimmäinen ihminen itse arvottamaan tekonsa hyviksi/pahoiksi "
Siinä mitä minä toin esille, on kyse siitä, ettei ihmisellä ennen syntiinlankeemusta ollut kykyä arvottaa kenenkään tekoja. Sinulla voi tietenkin olla kyse jostain muusta.139 kirjoitti:
Kertaisitko koko väittämäsi perusteineen, kun minä en nyt enää ymmärrä, mitä ajat takaa. En jaksa kahlata kaikkia aiempia viestejäsi lävitse yrittääkseni ymmärtää, mihin milläkin viittaat jne.
"Kertaisitko koko väittämäsi perusteineen, kun minä en nyt enää ymmärrä, mitä ajat takaa."
Mikäli Jumalan yhteydessä ei voi olla syntiä, eikä synnitöntä ihmistä ole olemassa, ei yksikään ihminen voi olla Jumalan yhteydessä.- 139
A10097 kirjoitti:
"Kertaisitko koko väittämäsi perusteineen, kun minä en nyt enää ymmärrä, mitä ajat takaa."
Mikäli Jumalan yhteydessä ei voi olla syntiä, eikä synnitöntä ihmistä ole olemassa, ei yksikään ihminen voi olla Jumalan yhteydessä.Ihan tarkkaan ottaen yksi synnitön ihminen on olemassa, nimittäin Jeesus, mutta Häntä ei tässä laskettane. Kukaan muu ihminen ei voikaan vielä olla Jumalan yhteydessä sillä tavalla kuin Paratiisissa ennen syntiinlankeemusta oltiin, ja kuinka jokainen Jeesukseen Jumalan Poikana uskova ihminen kerran tulee olemaan.
- 139
A10097 kirjoitti:
"Pyrit varmaankin siihen, että sen enempää ensimmäistä ihmistä kuin ketään muutakaan ihmistä tässä maailmassa ei voitaisikaan syyttää pahuudesta/syntisyydestä, koska tieto hyvästä ja pahasta tuli vasta rikkomuksen jälkeen."
Pyrin herättään ajatuksen siitä kuinka hassua on syyllistää syyntakeetonta eräässä tarinassa.
Oikeastihan ihmisillä yleensä on käsitys hyvästä ja pahasta, jolloin tuo hassutus ei päde.
"Väitän silti, että kyse ei ole siitä, kykeni ensimmäinen ihminen itse arvottamaan tekonsa hyviksi/pahoiksi "
Siinä mitä minä toin esille, on kyse siitä, ettei ihmisellä ennen syntiinlankeemusta ollut kykyä arvottaa kenenkään tekoja. Sinulla voi tietenkin olla kyse jostain muusta.Arvasin oikein, yrität siis väittää, että ihminen oli syyntakeeton, ja että kuinka "hassua" tällaista ihmistä on syyllistää. Pieleen menee. Ihminen kykeni ymmärtämään Jumalan tahdon, ja se tahto oli, että Hyvän ja pahan tiedon puusta ei syödä.
"Oikeastihan ihmisillä yleensä on käsitys hyvästä ja pahasta."
Nyt on, kyllä.
"Siinä mitä minä toin esille, on kyse siitä, ettei ihmisellä ennen syntiinlankeemusta ollut kykyä arvottaa kenenkään tekoja"
Ja siinä, mitä minä toin esille, on kyse siitä, että sillä ei ole mitään merkitystä, oliko sellaista kykyä siinä vaiheessa ollut vai ei. Ihmisen syyllisyyttä ei ratkaista sillä perusteella, ymmärsikö hän tekonsa, vaan sillä, että noudattiko hän Jumalan tahtoa. 139 kirjoitti:
Ihan tarkkaan ottaen yksi synnitön ihminen on olemassa, nimittäin Jeesus, mutta Häntä ei tässä laskettane. Kukaan muu ihminen ei voikaan vielä olla Jumalan yhteydessä sillä tavalla kuin Paratiisissa ennen syntiinlankeemusta oltiin, ja kuinka jokainen Jeesukseen Jumalan Poikana uskova ihminen kerran tulee olemaan.
"Kukaan muu ihminen ei voikaan vielä olla Jumalan yhteydessä sillä tavalla kuin Paratiisissa ennen syntiinlankeemusta oltiin, ja kuinka jokainen Jeesukseen Jumalan Poikana uskova ihminen kerran tulee olemaan. "
No hyvä. Entä voiko ihminen mielestäsi olla Jumalan yhteydessä muulla tavoin kuin tuossa viittaamallasi tavalla?139 kirjoitti:
Arvasin oikein, yrität siis väittää, että ihminen oli syyntakeeton, ja että kuinka "hassua" tällaista ihmistä on syyllistää. Pieleen menee. Ihminen kykeni ymmärtämään Jumalan tahdon, ja se tahto oli, että Hyvän ja pahan tiedon puusta ei syödä.
"Oikeastihan ihmisillä yleensä on käsitys hyvästä ja pahasta."
Nyt on, kyllä.
"Siinä mitä minä toin esille, on kyse siitä, ettei ihmisellä ennen syntiinlankeemusta ollut kykyä arvottaa kenenkään tekoja"
Ja siinä, mitä minä toin esille, on kyse siitä, että sillä ei ole mitään merkitystä, oliko sellaista kykyä siinä vaiheessa ollut vai ei. Ihmisen syyllisyyttä ei ratkaista sillä perusteella, ymmärsikö hän tekonsa, vaan sillä, että noudattiko hän Jumalan tahtoa."yrität siis väittää, että ihminen oli syyntakeeton"
Luomiskertomuksen kontekstissa.
Kunnes oppi erottamaan hyvän ja pahan.- 139
A10097 kirjoitti:
"Kukaan muu ihminen ei voikaan vielä olla Jumalan yhteydessä sillä tavalla kuin Paratiisissa ennen syntiinlankeemusta oltiin, ja kuinka jokainen Jeesukseen Jumalan Poikana uskova ihminen kerran tulee olemaan. "
No hyvä. Entä voiko ihminen mielestäsi olla Jumalan yhteydessä muulla tavoin kuin tuossa viittaamallasi tavalla?Ainakin itse ymmärrän rukoilemisen Jumalalle puhumiseksi. Jumala voi Pyhän Henkensä kautta myös antaa meille ymmärrystä. Emme kuitenkaan ole nyt sillä tavalla Jumalan yhteydessä kuin paratiisissa olimme ja iankaikkisessa elämässä tulemme olemaan, sillä yksikään syntinen liha ei kestäisi Jumalan totuuden ja Pyhyyden kirkkautta.
Kerran paratiisissa ja jälleen iankaikkisessa elämässä ihminen ja Jumala voivat kohdata "kasvokkain", ilman nyt vielä syntisessä lihassamme olevaa olevaa taipumusta kuulla, ymmärtää ja muistaa väärin, tai pitää omaa tahtoamme parempana ja viisaampana kuin Jumalan tahtoa. - 139
A10097 kirjoitti:
"yrität siis väittää, että ihminen oli syyntakeeton"
Luomiskertomuksen kontekstissa.
Kunnes oppi erottamaan hyvän ja pahan.Mielestäni ihminen ei ollut missään vaiheessa syyntakeeton. Hän oli tietoinen Jumalan antamasta määräyksestä, ja kuten Eevan sanatkin todistavat, hän myös ymmärsi Jumalan antaman määräyksen sisällön kumotessaan käärmeen valheellisen kysymyksen jossa saatana väitti Jumalan kieltäneen syömisen KAIKISTA paratiisin puista:
1. Moos. 3:1-3
1 Käärme oli kavalin kaikista eläimistä, jotka Herra Jumala oli luonut. Se sanoi naiselle: "Onko Jumala todella sanonut: 'Te ette saa syödä mistään puutarhan puusta'?"
2 Nainen vastasi käärmeelle: "Kyllä me saamme syödä puutarhan puiden hedelmiä.
3 Vain siitä puusta, joka on keskellä paratiisia, Jumala on sanonut: 'Älkää syökö sen hedelmiä, älkää edes koskeko niihin, ettette kuolisi.'"
Tässä varmaankin lähestytään nyt kysymystä siitä, mitä "syyntakeettomuus" merkitsee. Minulle se merkitsee tilannetta, missä ihminen ei tiennyt/ymmärtänyt, eikä hänen pitänytkään tietää/ymmärtää (ns. vilpitön mieli), että häntä velvoittaa jokin määräys tai kielto. - 139
139 kirjoitti:
Mielestäni ihminen ei ollut missään vaiheessa syyntakeeton. Hän oli tietoinen Jumalan antamasta määräyksestä, ja kuten Eevan sanatkin todistavat, hän myös ymmärsi Jumalan antaman määräyksen sisällön kumotessaan käärmeen valheellisen kysymyksen jossa saatana väitti Jumalan kieltäneen syömisen KAIKISTA paratiisin puista:
1. Moos. 3:1-3
1 Käärme oli kavalin kaikista eläimistä, jotka Herra Jumala oli luonut. Se sanoi naiselle: "Onko Jumala todella sanonut: 'Te ette saa syödä mistään puutarhan puusta'?"
2 Nainen vastasi käärmeelle: "Kyllä me saamme syödä puutarhan puiden hedelmiä.
3 Vain siitä puusta, joka on keskellä paratiisia, Jumala on sanonut: 'Älkää syökö sen hedelmiä, älkää edes koskeko niihin, ettette kuolisi.'"
Tässä varmaankin lähestytään nyt kysymystä siitä, mitä "syyntakeettomuus" merkitsee. Minulle se merkitsee tilannetta, missä ihminen ei tiennyt/ymmärtänyt, eikä hänen pitänytkään tietää/ymmärtää (ns. vilpitön mieli), että häntä velvoittaa jokin määräys tai kielto.Siis ei "vilpitön mieli", vaan "perusteltu vilpitön mieli".
139 kirjoitti:
Mielestäni ihminen ei ollut missään vaiheessa syyntakeeton. Hän oli tietoinen Jumalan antamasta määräyksestä, ja kuten Eevan sanatkin todistavat, hän myös ymmärsi Jumalan antaman määräyksen sisällön kumotessaan käärmeen valheellisen kysymyksen jossa saatana väitti Jumalan kieltäneen syömisen KAIKISTA paratiisin puista:
1. Moos. 3:1-3
1 Käärme oli kavalin kaikista eläimistä, jotka Herra Jumala oli luonut. Se sanoi naiselle: "Onko Jumala todella sanonut: 'Te ette saa syödä mistään puutarhan puusta'?"
2 Nainen vastasi käärmeelle: "Kyllä me saamme syödä puutarhan puiden hedelmiä.
3 Vain siitä puusta, joka on keskellä paratiisia, Jumala on sanonut: 'Älkää syökö sen hedelmiä, älkää edes koskeko niihin, ettette kuolisi.'"
Tässä varmaankin lähestytään nyt kysymystä siitä, mitä "syyntakeettomuus" merkitsee. Minulle se merkitsee tilannetta, missä ihminen ei tiennyt/ymmärtänyt, eikä hänen pitänytkään tietää/ymmärtää (ns. vilpitön mieli), että häntä velvoittaa jokin määräys tai kielto.Syyntakeetomuus tarkoittaa, ettei ihminen kykene ymmärtämään tekojensa todellista luonnetta. Mutta sitä seikkaa ei kannata jäädä vatvomaan, jos se vie ajatukset pois varsinaisesta asiasta, eli siitä, ettei ihminen voinut tietää kumman neuvon noudattaminen on parempi.
139 kirjoitti:
Ainakin itse ymmärrän rukoilemisen Jumalalle puhumiseksi. Jumala voi Pyhän Henkensä kautta myös antaa meille ymmärrystä. Emme kuitenkaan ole nyt sillä tavalla Jumalan yhteydessä kuin paratiisissa olimme ja iankaikkisessa elämässä tulemme olemaan, sillä yksikään syntinen liha ei kestäisi Jumalan totuuden ja Pyhyyden kirkkautta.
Kerran paratiisissa ja jälleen iankaikkisessa elämässä ihminen ja Jumala voivat kohdata "kasvokkain", ilman nyt vielä syntisessä lihassamme olevaa olevaa taipumusta kuulla, ymmärtää ja muistaa väärin, tai pitää omaa tahtoamme parempana ja viisaampana kuin Jumalan tahtoa."Emme kuitenkaan ole nyt sillä tavalla Jumalan yhteydessä kuin paratiisissa olimme ja iankaikkisessa elämässä tulemme olemaan, sillä yksikään syntinen liha ei kestäisi Jumalan totuuden ja Pyhyyden kirkkautta."
Mikäli nyt oikein ymmärrän, niin sanoessasi, ettei Jumalan yhteydessä voi olla syntiä, tarkoitatkin, että ihminen ei joissakin tietyissä tilanteissa voi olla syntinen ollessaan yhteydessä Jumalaan.- 139
A10097 kirjoitti:
Syyntakeetomuus tarkoittaa, ettei ihminen kykene ymmärtämään tekojensa todellista luonnetta. Mutta sitä seikkaa ei kannata jäädä vatvomaan, jos se vie ajatukset pois varsinaisesta asiasta, eli siitä, ettei ihminen voinut tietää kumman neuvon noudattaminen on parempi.
Ai sä edelleen jatkat tuota :D. No joo, sanon nyt viimeisen kerran, että sillä ei ole väliä, tiesikö ihminen jotain paremmaksi vai ei. Nyt saat jankata ihan keskenäsi tästä eteenpäin :D.
- 139
A10097 kirjoitti:
"Emme kuitenkaan ole nyt sillä tavalla Jumalan yhteydessä kuin paratiisissa olimme ja iankaikkisessa elämässä tulemme olemaan, sillä yksikään syntinen liha ei kestäisi Jumalan totuuden ja Pyhyyden kirkkautta."
Mikäli nyt oikein ymmärrän, niin sanoessasi, ettei Jumalan yhteydessä voi olla syntiä, tarkoitatkin, että ihminen ei joissakin tietyissä tilanteissa voi olla syntinen ollessaan yhteydessä Jumalaan.Et ymmärrä oikein.
139 kirjoitti:
Ai sä edelleen jatkat tuota :D. No joo, sanon nyt viimeisen kerran, että sillä ei ole väliä, tiesikö ihminen jotain paremmaksi vai ei. Nyt saat jankata ihan keskenäsi tästä eteenpäin :D.
"sanon nyt viimeisen kerran, että sillä ei ole väliä, tiesikö ihminen jotain paremmaksi vai ei."
Onkin varmasti viisasta lopettaa moisen ajatuksen esittäminen, sillä kovin vaikea on kuvitella valinnan seurausten hyvyysarviota merkittävämpää valintakriteeriä.
Siltä pohjalta kiteytän oman ajatukseni näin: En ole löytänyt yhtään perustetta, jonka pohjalta voisin sanoa kenenkään tehneen huonoa valintaa tilanteessa, jossa ei kykene arvioimaan valintansa hyvyyttä.139 kirjoitti:
Et ymmärrä oikein.
"Et ymmärrä oikein. "
No ei haittaa. Se vain tuntui iteroinnin osuvimmalta tulokselta.
- Ei ole pelättävää
Noilla subjektiivisilla tunteilla on paikkansa. Ei ole mitään objektiivista syytä, miksi olisi kamalaa nähdä lastansa kohdeltavan niin kuin kuvaat. Mutta subjektiivinen tunne on ihan pätevä tässä asiassa. Tällaiseen subjektivismin oikeuttamiseen sisältyy kuitenkin se vaara, että saatat joskus haluta tehdä itse jotain hirveyksiä - mikä ei taida olla kaukana. Niin hekumallisella yksityiskohtaisuudella aloittaja asiansa esittää. Subjektiivisten tunteiden ongelma on siis myös ateistin ongelma.
Mitä tulee helvettiin, juuri kiihkoateistit puhuvat siitä jatkuvasti. Se tuntuu minusta inhottavalta ja kertoo lähinnä kierosta viehtymyksestä aiheeseen tai aidosta pelosta. Ensinmainittua en osaa kuin paheksua. Mutta jos oikeasti pelkäät helvettiä, ole rauhassa, Jeesus on kuollut ja ylösnoussut sinunkin syntiesi takia. Ei ole pelättävää.- 139
HIENO vastaus, olen lähes mykistynyt.
"Mitä tulee helvettiin, juuri kiihkoateistit puhuvat siitä jatkuvasti. Se tuntuu minusta inhottavalta ja kertoo lähinnä kierosta viehtymyksestä aiheeseen tai aidosta pelosta. "
Itse tunnistan itseni ateistiksi joka puhuu paljon kristinuskoon liittyen hel-vetistä. Tähän ei ole syynä mikään kiihkoateismi vaan se, että on moraalisesti arveluttavaa levittää uskontoa jossa on aiheettomia pelkoja aiheuttavia elementtejä kuten ikuinen hel-vetti. Itse kärsin lapsena paljon helvetinpelosta vanhempani vuoksi joka ei ole uskossa. Kuvittelin että hän joutuu kuoltuaan hel-vettiin koska ei ole uskossa. Kukaan ei edes peloitellut hel-vetillä vaan sen omaksui kristinuskon mukana automaattisesti.
Aikuisena tajusin miten tarpeeton tuo pelko oli ollut ja nykyään näen uskonnot kokonaisuutena selkeämmin ja ymmärrän niistä aiheutuvan mittavaa haittaa ihmiskunnalle ja yksilöille itselleen. Moni selviää uskon avulla eteenpäin mutta useissa tapauksissa sillä on myös hintansa.
Kristinuskoa kritisoidessa hel-vetti on hyvä nostaa usein esille koska se on oppi joka ehkä helpoiten tuottaa uskovalle itselleenkin jossain määrin vaikeuksia hyväksyä. Itselläni epäuskon prosessi kristinuskoon alkoi juuri hel-vetti opista. Mietin että jos hel-vetin hyväksyminen ei-uskoville läheisille tuottaa omantunnon ongelman, niin silloin sen on oltava ihmisestä eikä Jumalasta jonka voisi ajatella olevan omantunnon antaja. Samoin vedenpaisumuksen joukkosurman kohdalla oli mahdoton hyväksyä että syyttömiä lapsia surmattiin muiden tekojen vuoksi.
Ihminen voi olla heikko ja tarvita uskoa, mutta niin heikko ei saa olla ettei ole varaa kuunnella omaatuntoaan."Mitä tulee helvettiin, juuri kiihkoateistit puhuvat siitä jatkuvasti."
Ketä tahansa voi hämmästyttää [ja järkyttää] kristinuskovien tapa uhkailla omaa laumaansa [ja jopa laumaan kuulumattomia] ikuisella kidutuksella.- müsli-mies
Aloittaja esittää asiansa noin, koska hän on kuullut, että H-vetti on kaikista paikoista/tiloista se äärimmäisesti pahin. Jos niin on, ja sen hyväksyy oikeutettuna loppusijoituspaikkana esimerkiksi joillekin läheisilleen, niin eihän tuon lukemisen pitäisi vielä niskakarvoja nostaa pystyyn.
Jos tunteita tarkastellaan evolutiivisesta näkökulmasta, niin on täysin objektiivisesti mahdollista, että esim. omien jälkeläistensä näkeminen em. tilanteessa aiheuttaisi epämiellyttäviä reaktioita.
"Mitä tulee helvettiin, juuri kiihkoateistit puhuvat siitä jatkuvasti. Se tuntuu minusta inhottavalta ja kertoo lähinnä kierosta viehtymyksestä aiheeseen tai aidosta pelosta."
Uskonsa sokaisemat teistit ovat usein kuin uutta lääkettä X myyviä markkinamiehiä. Lääke X parantaa 5% syöpäpotilaista, mutta tappaa 30 % käyttäjistään muihin komplikaatioihin. Markkinamies puhuu vain tuosta viidestä prosentista, ja haukkuu kuoleman rakastajiksi heidät, jotka muistavat mainita siitä 30 prosentista...
Näyt olevan se "kiihkoateisteista" aloituksia tehtaileva trolli, joten vähän mietityttää pitäisikö tuhlata aikaansa sinuun ollenkaan, mutta menköön nyt tällain lyhyesti tämän kerran. - 139
A10097 kirjoitti:
"Mitä tulee helvettiin, juuri kiihkoateistit puhuvat siitä jatkuvasti."
Ketä tahansa voi hämmästyttää [ja järkyttää] kristinuskovien tapa uhkailla omaa laumaansa [ja jopa laumaan kuulumattomia] ikuisella kidutuksella.Kun vaikkapa koulussa kerrotaan lapsille, että rikos ei kannata, ja perustellaan miksi se ei kannata, niin onko sekin sinusta uhkailua? Jos sinulla on lapsia ja viet heidät kouluun, niin viet heidät sinne siis uhkailtavaksi, että ymmärtäisivät peloteltuna elää elämänsä jotenkuten säällisesti? En oikein usko, että ajatuksesi olisi noin rajoittunut - mutta miksi sitten suostut Kristinuskon tiimoilta noin ahtaaseen ajatteluun?
- *Faith*
"Mitä tulee helvettiin, juuri kiihkoateistit puhuvat siitä jatkuvasti."
Ateistien helvetin pelkokin puhuu sen asian puolesta, että ateismi on pelkkää Jumalaan vastaan kapinointia, eikä epäuskoa.
Miksi ateisti uskoisi helvettiin, jos ei muka usko Jumalaankaan? :D 139 kirjoitti:
Kun vaikkapa koulussa kerrotaan lapsille, että rikos ei kannata, ja perustellaan miksi se ei kannata, niin onko sekin sinusta uhkailua? Jos sinulla on lapsia ja viet heidät kouluun, niin viet heidät sinne siis uhkailtavaksi, että ymmärtäisivät peloteltuna elää elämänsä jotenkuten säällisesti? En oikein usko, että ajatuksesi olisi noin rajoittunut - mutta miksi sitten suostut Kristinuskon tiimoilta noin ahtaaseen ajatteluun?
Kerroin edellä miksi ateistit ottavat kantaa H-asiaan. Mutta voidaanhan me pohtia muunkinlaisten uhkakuvien luomista.
"Kun vaikkapa koulussa kerrotaan lapsille, että rikos ei kannata, ja perustellaan miksi se ei kannata, niin onko sekin sinusta uhkailua?"
Myös todellisella rangaistuksella uhkaaminen on uhkaamista. Jos uhkaaminen on jatkuvaa, niin sitä voi kutsua uhkailuksi.
"Jos sinulla on lapsia ja viet heidät kouluun, niin viet heidät sinne siis uhkailtavaksi, että ymmärtäisivät peloteltuna elää elämänsä jotenkuten säällisesti?"
Tiedon saanti rikosoikeudellisista rangaistuskäytännöistä ei mielestäni ollut etusijalla lasteni koulunkäynnissä.
"En oikein usko, että ajatuksesi olisi noin rajoittunut - mutta miksi sitten suostut Kristinuskon tiimoilta noin ahtaaseen ajatteluun?"
On minulla kristinuskosta muitakin ajatuksia. Tällä kertaa kuitenkin toin esille vain sen, että ateistiakin ihmetyttää ikuisella kärsimyksellä uhkailu.- aina tätä samaa
*Faith* kirjoitti:
"Mitä tulee helvettiin, juuri kiihkoateistit puhuvat siitä jatkuvasti."
Ateistien helvetin pelkokin puhuu sen asian puolesta, että ateismi on pelkkää Jumalaan vastaan kapinointia, eikä epäuskoa.
Miksi ateisti uskoisi helvettiin, jos ei muka usko Jumalaankaan? :D"Miksi ateisti uskoisi helvettiin, jos ei muka usko Jumalaankaan? :D"
Mistä olet saanut käsityksen uskovan? Tätä ette koskaan vaivaudu selittämään. - Trolliko muka?
müsli-mies kirjoitti:
Aloittaja esittää asiansa noin, koska hän on kuullut, että H-vetti on kaikista paikoista/tiloista se äärimmäisesti pahin. Jos niin on, ja sen hyväksyy oikeutettuna loppusijoituspaikkana esimerkiksi joillekin läheisilleen, niin eihän tuon lukemisen pitäisi vielä niskakarvoja nostaa pystyyn.
Jos tunteita tarkastellaan evolutiivisesta näkökulmasta, niin on täysin objektiivisesti mahdollista, että esim. omien jälkeläistensä näkeminen em. tilanteessa aiheuttaisi epämiellyttäviä reaktioita.
"Mitä tulee helvettiin, juuri kiihkoateistit puhuvat siitä jatkuvasti. Se tuntuu minusta inhottavalta ja kertoo lähinnä kierosta viehtymyksestä aiheeseen tai aidosta pelosta."
Uskonsa sokaisemat teistit ovat usein kuin uutta lääkettä X myyviä markkinamiehiä. Lääke X parantaa 5% syöpäpotilaista, mutta tappaa 30 % käyttäjistään muihin komplikaatioihin. Markkinamies puhuu vain tuosta viidestä prosentista, ja haukkuu kuoleman rakastajiksi heidät, jotka muistavat mainita siitä 30 prosentista...
Näyt olevan se "kiihkoateisteista" aloituksia tehtaileva trolli, joten vähän mietityttää pitäisikö tuhlata aikaansa sinuun ollenkaan, mutta menköön nyt tällain lyhyesti tämän kerran."Jos tunteita tarkastellaan evolutiivisesta näkökulmasta, niin on täysin objektiivisesti mahdollista, että esim. omien jälkeläistensä näkeminen em. tilanteessa aiheuttaisi epämiellyttäviä reaktioita."
Pidän syntynyttä reaktiota hyvin todennäköisenä ja siinä mielessä voidaan objektiivisesti väittää, että sellainen syntyy (ainakin enemmistössä tapauksista).
Koska kuitenkin on mahdollista ja ehkä jopa todennäköistä, että aivan jokainen vanhempi ei tuntisi noin (lasten pahoinpitelyt ja murhat antavat olettaa näin), ei ole myöskään syytä sanoa, että inho- ja kauhureaktio ovat reaktioina jotenkin objektiivisia. Ne ovat puhtaasti subjektiivisia.
Toivon, että kaikilla vanhemmilla olisi kuvaamasi kauhureaktio huolimatta reaktion subjektiivisesta luonteesta. Tämä tarkoittaa, että oikeutan subjektiivisen reaktiosi. Mutta samalla avaan portit sille, että sinulla voisi tulla sellaisiakin subjektiivisia reaktioita, joita en voisi hyväksyä.
Väitän, että subjektiivisuuden vaarat ovat ateistin kohdalla todellisia. Syytät uskovaisia siis väärin perustein. - *Faith*
aina tätä samaa kirjoitti:
"Miksi ateisti uskoisi helvettiin, jos ei muka usko Jumalaankaan? :D"
Mistä olet saanut käsityksen uskovan? Tätä ette koskaan vaivaudu selittämään.Koska sellainen asia ei huolestuta, johon ei usko.
Esim. Koala tekee palstalle ihan jonossa aloituksia, joissa häntä huolestuttaa helvetin pelko. - 139
A10097 kirjoitti:
Kerroin edellä miksi ateistit ottavat kantaa H-asiaan. Mutta voidaanhan me pohtia muunkinlaisten uhkakuvien luomista.
"Kun vaikkapa koulussa kerrotaan lapsille, että rikos ei kannata, ja perustellaan miksi se ei kannata, niin onko sekin sinusta uhkailua?"
Myös todellisella rangaistuksella uhkaaminen on uhkaamista. Jos uhkaaminen on jatkuvaa, niin sitä voi kutsua uhkailuksi.
"Jos sinulla on lapsia ja viet heidät kouluun, niin viet heidät sinne siis uhkailtavaksi, että ymmärtäisivät peloteltuna elää elämänsä jotenkuten säällisesti?"
Tiedon saanti rikosoikeudellisista rangaistuskäytännöistä ei mielestäni ollut etusijalla lasteni koulunkäynnissä.
"En oikein usko, että ajatuksesi olisi noin rajoittunut - mutta miksi sitten suostut Kristinuskon tiimoilta noin ahtaaseen ajatteluun?"
On minulla kristinuskosta muitakin ajatuksia. Tällä kertaa kuitenkin toin esille vain sen, että ateistiakin ihmetyttää ikuisella kärsimyksellä uhkailu."On minulla kristinuskosta muitakin ajatuksia. Tällä kertaa kuitenkin toin esille vain sen, että ateistiakin ihmetyttää ikuisella kärsimyksellä uhkailu"
Eli päädyit taas lähtöruutuun :D. Kyse ei ole uhkailusta, koita nyt "hyvä" ihminen käsittää :D. - 139
*Faith* kirjoitti:
Koska sellainen asia ei huolestuta, johon ei usko.
Esim. Koala tekee palstalle ihan jonossa aloituksia, joissa häntä huolestuttaa helvetin pelko.Niin minustakin, tosin hän ei varmasti ikinä suostu myöntämään sitä, vaan on kääntänyt asian itselleen vakaumukseksi siitä, ettei kadotusta voi olla olemassakaan. Näinhän me ihmiset joskus toimimme pelottavien asioiden suhteen: työnnämme päämme pensaaseen ja huutelemmesieltä sitten ohikulkijoille, että sitä pelottavaa asiaa ei olekaan :).
*Faith* kirjoitti:
Koska sellainen asia ei huolestuta, johon ei usko.
Esim. Koala tekee palstalle ihan jonossa aloituksia, joissa häntä huolestuttaa helvetin pelko.Uskonnot ovat moraalisia rakennelmia ja tähän helvettioppiin jossa on ikuinen kärsimys sisältyy moraalisia ulottuvuuksia. Miksi niistä ei voisi keskustella uskomatta kadotukseen?
Tietenkään ne eivät ole niin vakava ongelma kuin vaikkapa moraalikato Ugandassa ja Etiopiassa jossa kristityt ovat ajaneet jopa kuolemantuomiota homoseksuaaleille mutta kyllä helvettiopilla on tietenkin kosketuspintansa arkielämäänkin, onhan esimerkiksi näitä tarinoita joissa ihmiset ovat kertoneet lapsena pelänneensä itsensä tai vanhempiensa joutuvan helvettiin jne.
Vaikka jokin asia on mielikuvitusta ei sen seuraukset ole välttämättä mielikuvitusta vaan aivan totta.139 kirjoitti:
"On minulla kristinuskosta muitakin ajatuksia. Tällä kertaa kuitenkin toin esille vain sen, että ateistiakin ihmetyttää ikuisella kärsimyksellä uhkailu"
Eli päädyit taas lähtöruutuun :D. Kyse ei ole uhkailusta, koita nyt "hyvä" ihminen käsittää :D.Luodaan uhkakuva ikuisesta kidutuksesta ja kerrotaan uhkakuvasta ihmisille. Minusta kyse on hyvin selkeästi nimenomaan uhkailusta.
- 139
A10097 kirjoitti:
Luodaan uhkakuva ikuisesta kidutuksesta ja kerrotaan uhkakuvasta ihmisille. Minusta kyse on hyvin selkeästi nimenomaan uhkailusta.
Joten, kun viranomaiset säätävät lain, jonka mukaan jostakin rikoksesta tuomitaan vankeuteen, ja koulussa sitten opetetaan lapsia, että näin yhteiskunta toimii, niin tuossa luodaan uhkakuvia ja uhkaillaan lapsia?
Ei hyvänen aika. :D 139 kirjoitti:
Joten, kun viranomaiset säätävät lain, jonka mukaan jostakin rikoksesta tuomitaan vankeuteen, ja koulussa sitten opetetaan lapsia, että näin yhteiskunta toimii, niin tuossa luodaan uhkakuvia ja uhkaillaan lapsia?
Ei hyvänen aika. :D" niin tuossa luodaan uhkakuvia ja uhkaillaan lapsia?"
Ennemminkin siinä kerrotaan reilusti yhteisistä pelisäännöistä.
Jos taas viranomaiset uhkaisivat istuttaa muurahaispesässä lapsia, joilla on huono käsiala, niin kyse olisi uhkailusta.- 139
A10097 kirjoitti:
" niin tuossa luodaan uhkakuvia ja uhkaillaan lapsia?"
Ennemminkin siinä kerrotaan reilusti yhteisistä pelisäännöistä.
Jos taas viranomaiset uhkaisivat istuttaa muurahaispesässä lapsia, joilla on huono käsiala, niin kyse olisi uhkailusta.Jos huonosta käsialasta olisi asetettu seuraukseksi joutuminen istumaan muurahaispesässä, niin tästä kertominen... olisiko sekin sinusta uhkailua? Ei. Sehän olisi kertomista "reilusti yhteisistä pelisäännöistä".
Täsmälleen samalla periaatteella Jumala asettaa meille pelisäännöt, ja kertoo niistä meille sekä Raamatussaan että uskovien ihmisten kautta. Uskovat eivät uhkaile.
Etkö jo suostuisi päästämään irti tuosta kahleestasi? Me voimme pyöritellä näitä luuppeja vaikka proverbiaaliseen "maailman tappiin", mutta asiat eivät siitä siltikään muutu yhtään miksikään. Me joko otamme vastaan sen, mitä Jumala on meille antava, tai sitten me itkemme ja otamme sen vastaan. - *Faith*
139 kirjoitti:
Niin minustakin, tosin hän ei varmasti ikinä suostu myöntämään sitä, vaan on kääntänyt asian itselleen vakaumukseksi siitä, ettei kadotusta voi olla olemassakaan. Näinhän me ihmiset joskus toimimme pelottavien asioiden suhteen: työnnämme päämme pensaaseen ja huutelemmesieltä sitten ohikulkijoille, että sitä pelottavaa asiaa ei olekaan :).
Joo, tuo on yksi tapa kieltää ikävä todellisuus. Lisäksi täällä näkyy paljon sitä, että jokin asia, jota ei haluta nähdä omassa itsessä, projisoidaan muihin. Esim. toisen kirjoittajan hulluksi leimaamiset menevät mielestäni siihen piikkiin.
139 kirjoitti:
Jos huonosta käsialasta olisi asetettu seuraukseksi joutuminen istumaan muurahaispesässä, niin tästä kertominen... olisiko sekin sinusta uhkailua? Ei. Sehän olisi kertomista "reilusti yhteisistä pelisäännöistä".
Täsmälleen samalla periaatteella Jumala asettaa meille pelisäännöt, ja kertoo niistä meille sekä Raamatussaan että uskovien ihmisten kautta. Uskovat eivät uhkaile.
Etkö jo suostuisi päästämään irti tuosta kahleestasi? Me voimme pyöritellä näitä luuppeja vaikka proverbiaaliseen "maailman tappiin", mutta asiat eivät siitä siltikään muutu yhtään miksikään. Me joko otamme vastaan sen, mitä Jumala on meille antava, tai sitten me itkemme ja otamme sen vastaan.Ihmiset ovat luoneet uskonnon, jossa on ikuisen kidutuksen uhkakuva.
Aina, kun uskova sanoo toiselle ihmiselle, että ikuinen kidutus odottaa, ellei tuo ihminen täytä jotain kriteerejä, tulee uskova esittäneeksi uhkauksen ja kiristyksen.- samaa lahkoa?
*Faith* kirjoitti:
Koska sellainen asia ei huolestuta, johon ei usko.
Esim. Koala tekee palstalle ihan jonossa aloituksia, joissa häntä huolestuttaa helvetin pelko.Oletyteko muuten jostakin samasta lakosta, sinä, 139,254? Olette vain niin liikkuttavan samankaltaisia, kuin toistenne kopioita ajattelutavoiltanne.
- heh heh ...
*Faith* kirjoitti:
Koska sellainen asia ei huolestuta, johon ei usko.
Esim. Koala tekee palstalle ihan jonossa aloituksia, joissa häntä huolestuttaa helvetin pelko.Ei helvata huolestuta vaan teidän moraali ja etiikka. Eikö edes se oo teille selvinny?
- 254
samaa lahkoa? kirjoitti:
Oletyteko muuten jostakin samasta lakosta, sinä, 139,254? Olette vain niin liikkuttavan samankaltaisia, kuin toistenne kopioita ajattelutavoiltanne.
Jaa olenko minä vastannut jotakin tähän viestiketjuun? Muistaakseni en, mutta jos kysyit olemmeko samaa lahkoa, voin sanoa, että olen perusluterilainen. Ainakin toistaiseksi.
Ehkäpä meitä kuitenkin yhdistää sama henki, Kristuksen henki, ja olen huomaavinani, että se sama henki yhdistää täällä jotain muitakin. 139 kirjoitti:
Kun vaikkapa koulussa kerrotaan lapsille, että rikos ei kannata, ja perustellaan miksi se ei kannata, niin onko sekin sinusta uhkailua? Jos sinulla on lapsia ja viet heidät kouluun, niin viet heidät sinne siis uhkailtavaksi, että ymmärtäisivät peloteltuna elää elämänsä jotenkuten säällisesti? En oikein usko, että ajatuksesi olisi noin rajoittunut - mutta miksi sitten suostut Kristinuskon tiimoilta noin ahtaaseen ajatteluun?
"Kun vaikkapa koulussa kerrotaan lapsille, että rikos ei kannata, ja perustellaan miksi se ei kannata, niin onko sekin sinusta uhkailua?"
Ei vaan se on totuus siitä, että rikoksesta joutuu mahdollisesti kärsimään jos jää kiinni. Rikosta ei ole taas mitenkään olla uskomatta johonkin Jumalaan, koska siitä kärsimään joutumisesta ei ole minkäänlaista näyttöä!!
"Jos sinulla on lapsia ja viet heidät kouluun, niin viet heidät sinne siis uhkailtavaksi, että ymmärtäisivät peloteltuna elää elämänsä jotenkuten säällisesti?"
Ensiksikin olen itse sitä mieltä, ettei koulu ole parempi kasvattajana kuin lapsen oma vanhemmat, jotka taas kaikkein eniten uskonnollisissa piireissä uhkailisivat lastaan!! Minusta on oikeus lapselta lintsata pakotetut uskonnon tunnit mikäli vanhemmat antavat siihen luvan ja se on käsitykseni mukainen säällisyys. Ilman uskontoa ja uskonnollisia hartauksia lapsen oleminen koulussa olisi turvallisempi kuin nykyisin!! Säälittävintä on se, että tällöin on niitä ihmisiä ja lasten vanhempia, jotka näkevät kun uskonnollinen harjoittaminen poistuisi kouluista niin heistä kouluissa tällöin tulisi sallia jopa kiusaaminen tai luokkatovereiden kaltoinkohtelu, koska heistä kaikki se moraalittomuus olisi sallittua tällöin, kun ennen olisi ihmisten kaltoin kohtelun kouluissa estänyt ns. "päivän uskon sanat"! Ne aamuhartaudet voi kotonakin tehdä ennen kuin uskovaisten lapset lähtevät kouluun!
Lapsen uhkaileminen ja kaltoin kohtelu on väärin! Se sallitaan mitä ilmeisemmin vain kristinuskoisissa kodeissa!*Faith* kirjoitti:
Joo, tuo on yksi tapa kieltää ikävä todellisuus. Lisäksi täällä näkyy paljon sitä, että jokin asia, jota ei haluta nähdä omassa itsessä, projisoidaan muihin. Esim. toisen kirjoittajan hulluksi leimaamiset menevät mielestäni siihen piikkiin.
139 ja Faith, harvoin te käytätte omaa järkeänne vaan tulkitsette vain sitä Raamattua jonka paikka pitäis olla vähintään makkaranuotiossa tai puukiukaan sytykkeenä!!!
254 kirjoitti:
Jaa olenko minä vastannut jotakin tähän viestiketjuun? Muistaakseni en, mutta jos kysyit olemmeko samaa lahkoa, voin sanoa, että olen perusluterilainen. Ainakin toistaiseksi.
Ehkäpä meitä kuitenkin yhdistää sama henki, Kristuksen henki, ja olen huomaavinani, että se sama henki yhdistää täällä jotain muitakin."Muistaakseni en, mutta jos kysyit olemmeko samaa lahkoa, voin sanoa, että olen perusluterilainen."
Väitän, että kirjoituksesi poikkeaa paljon siitä mainitsemastasi "perusluterilaisuudesta". Enimmäkseen käsityksesi kristinuskonnosta on kuin jokin uusin USA:sta Suomeen tullut kiihkoherätysliike. Perusluterilainen ei kirjoittele täällä mitään "kiihkoateisteista" tai tiedä sellaisesta yhtään mitään.
Olet sama "multinikki", joka täällä kirjoittelee eli 139, 254 ja mahdollisesti Faith!- 139
ateisti1982 kirjoitti:
"Muistaakseni en, mutta jos kysyit olemmeko samaa lahkoa, voin sanoa, että olen perusluterilainen."
Väitän, että kirjoituksesi poikkeaa paljon siitä mainitsemastasi "perusluterilaisuudesta". Enimmäkseen käsityksesi kristinuskonnosta on kuin jokin uusin USA:sta Suomeen tullut kiihkoherätysliike. Perusluterilainen ei kirjoittele täällä mitään "kiihkoateisteista" tai tiedä sellaisesta yhtään mitään.
Olet sama "multinikki", joka täällä kirjoittelee eli 139, 254 ja mahdollisesti Faith!Onko päivän pillerit unohtunu, vai annos liian pieni, kun alkaa toi harhaisuus taas nostaa päätään...
- korppi evp.
ateisti1982 kirjoitti:
139 ja Faith, harvoin te käytätte omaa järkeänne vaan tulkitsette vain sitä Raamattua jonka paikka pitäis olla vähintään makkaranuotiossa tai puukiukaan sytykkeenä!!!
ateisti 1982!
Tässä on meillä järjen ja rationaalisuuden jättiläinen - ihan oikea siis neuvomaan järjen käytössä - joka menee yleiseen saunaan tiiraamaan naisia ja kysyy naispapilta, miltäs tällainen tuntuisi.
Viimeisin lööppi ole ehdottaa ohjusyksiköitä neukkuja vastaan Lappeenrannan seudulle ja kritiikkiä Suomen johtoa kohtaan, ettei se ole päättäväisesti estänyt Venäjää uudistamasta aseistustaan. 139 kirjoitti:
Joten, kun viranomaiset säätävät lain, jonka mukaan jostakin rikoksesta tuomitaan vankeuteen, ja koulussa sitten opetetaan lapsia, että näin yhteiskunta toimii, niin tuossa luodaan uhkakuvia ja uhkaillaan lapsia?
Ei hyvänen aika. :DKansanedustajat kun luo lakia, niin ne rangaistukset on suhteessa rikokseen. Kristinuskossa ei tälläistä tunneta.
- 254
ateisti1982 kirjoitti:
"Muistaakseni en, mutta jos kysyit olemmeko samaa lahkoa, voin sanoa, että olen perusluterilainen."
Väitän, että kirjoituksesi poikkeaa paljon siitä mainitsemastasi "perusluterilaisuudesta". Enimmäkseen käsityksesi kristinuskonnosta on kuin jokin uusin USA:sta Suomeen tullut kiihkoherätysliike. Perusluterilainen ei kirjoittele täällä mitään "kiihkoateisteista" tai tiedä sellaisesta yhtään mitään.
Olet sama "multinikki", joka täällä kirjoittelee eli 139, 254 ja mahdollisesti Faith!Ateisti1982, luterilainen olen, ja ehkä paremminkin konservatiiviseen suuntaan kuin näitä uusia tuulia, ja tietääkseni olen aikavähän puhunut "kiihkoateisteista" jos ollenkaan. Minusta kun ateistejakin on monenlaisia. Olenhan itsekin ollut ateisti ennen uskoon tuloani, enkä minä sen asian kanssa erityisemmin kiihkoillut. En vain uskonut. Toki kiihkoilijoitakin on näemmä.
- ad hoc
mûsli-mies!
Vastausyritys.
Kohta 1) Jumala voi olla lakien yläpuolella, mutta ihminen ei. " Olkaa kuuliaiset esivallalle!" Jos joku väittää saavansa käskyjä suoraan Jumalalta ( mikä jo sinänsä on epäilyttävää) ja jotka ovat ristiriidassa inhimillisyyden kanssa, voi puhua patologiasta, jota on sekä uskovilla, että ateisteilla. Ateistit näkyvät tekevän sellaisen virheellisen yleistyksen, että uskova on zu Befehl ihminen, käskytettävissä kuin paimenkoira,
Joka ei joudu pohtimaan oman humaanisuutensa ja mahdollisten kohtuuttomien vaatimusten ristiriitaa, ei oikein käy uskovasta, vaan orjasta. "Olkoon kukin sydämessään - siis inhimillisessä tunnossaan varma - käskee sana. Jos näin ei ole, on viisainta jättää asia silleen, tai tarkistaa, että on ymmärtänyt käskyn oikein.
Jos masokistisuudessaan haluaa tulla pieksetyksi verille, VOI ehkä harkita tekevänsä sen toisellekin. "Älä tee sitä toiselle, mitä et haluaisi itsellesi tehtävän!"
kohta 2) Jos hel-vetti on olemassa, se ei ole meikäläisten keksintö. En kuitenkaan toivoisi ketään kiusattavan. Jo ajatus puistattaa minua.
Epäsivistynyt arvaus: Jos kadotus on, sen kipu ei ehkä olekaan fyysistä, vaan henkistä manaamista, että hyi hel-vetti, tulipa veikattua väärin.
Oli muuten harvinaisen tarkoituksenhakuisesti vasten laitaa värkätty aloitus. Mutta käyhän se niinkin. Miten se innostaa asialliusta keskustelua, on toinen juttu. Ehkä se ei ollut edes tarkoitus.- müsli-mies
"Kohta 1) Jumala voi olla lakien yläpuolella, mutta ihminen ei. " Olkaa kuuliaiset esivallalle!" Jos joku väittää saavansa käskyjä suoraan Jumalalta ( mikä jo sinänsä on epäilyttävää)"
Tuo lainaamani pätkä on huvittava kahdesta syystä. Kumpikin syy liittyy tuohon ko. raamatunkohtaan, jossa lukee seuraavaksi: "Eihän ole esivaltaa, joka ei olisi Jumalalta peräisin, häneltä ovat vallankäyttäjät saaneet valtuutensa. Joka vastustaa esivaltaa, nousee siis Jumalan säädöstä vastaan, ja ne, jotka näin tekevät, saavat rangaistuksensa"
No niin. Jos vastustat kivitystuomiota, nouset Jumalan säädöstä vastaan, koska ei ole esivaltaa, joka ei olisi valtuutusta saanut itse Jumalalta. Onko ne valtuutukset peräti kuultu tai saatu kivitauluina/kultaisina levyinä (tai monituisina aistikokemuksina kuten jotkut uskovaiset täälläkin ovat henkilökohtaisella tasolla niin todistaneet - myös tämä huomiona lainauksen jälkipuoliskoon), mikä olisi todellakin epäilyttävää.
"Jos masokistisuudessaan haluaa tulla pieksetyksi verille, VOI ehkä harkita tekevänsä sen toisellekin. "Älä tee sitä toiselle, mitä et haluaisi itsellesi tehtävän!""
Siksi tuo kaunis ajatus onkin perin keskeneräiseksi jäänyt, minun mielestäni.
"Oli muuten harvinaisen tarkoituksenhakuisesti vasten laitaa värkätty aloitus. Mutta käyhän se niinkin. Miten se innostaa asialliusta keskustelua, on toinen juttu. Ehkä se ei ollut edes tarkoitus. "
Oli tarkoitus, vaikka en lähipäivänä taas pysty kovin usein siihen osallistumaankaan. Provosoiva, tottakai, mutta mielestäni perusteltu ja asiallinen (brutaaliutta lukuunottamatta, vaikka sekin oli tarpeellista em. syistä) - ad hoc
müsli-mies kirjoitti:
"Kohta 1) Jumala voi olla lakien yläpuolella, mutta ihminen ei. " Olkaa kuuliaiset esivallalle!" Jos joku väittää saavansa käskyjä suoraan Jumalalta ( mikä jo sinänsä on epäilyttävää)"
Tuo lainaamani pätkä on huvittava kahdesta syystä. Kumpikin syy liittyy tuohon ko. raamatunkohtaan, jossa lukee seuraavaksi: "Eihän ole esivaltaa, joka ei olisi Jumalalta peräisin, häneltä ovat vallankäyttäjät saaneet valtuutensa. Joka vastustaa esivaltaa, nousee siis Jumalan säädöstä vastaan, ja ne, jotka näin tekevät, saavat rangaistuksensa"
No niin. Jos vastustat kivitystuomiota, nouset Jumalan säädöstä vastaan, koska ei ole esivaltaa, joka ei olisi valtuutusta saanut itse Jumalalta. Onko ne valtuutukset peräti kuultu tai saatu kivitauluina/kultaisina levyinä (tai monituisina aistikokemuksina kuten jotkut uskovaiset täälläkin ovat henkilökohtaisella tasolla niin todistaneet - myös tämä huomiona lainauksen jälkipuoliskoon), mikä olisi todellakin epäilyttävää.
"Jos masokistisuudessaan haluaa tulla pieksetyksi verille, VOI ehkä harkita tekevänsä sen toisellekin. "Älä tee sitä toiselle, mitä et haluaisi itsellesi tehtävän!""
Siksi tuo kaunis ajatus onkin perin keskeneräiseksi jäänyt, minun mielestäni.
"Oli muuten harvinaisen tarkoituksenhakuisesti vasten laitaa värkätty aloitus. Mutta käyhän se niinkin. Miten se innostaa asialliusta keskustelua, on toinen juttu. Ehkä se ei ollut edes tarkoitus. "
Oli tarkoitus, vaikka en lähipäivänä taas pysty kovin usein siihen osallistumaankaan. Provosoiva, tottakai, mutta mielestäni perusteltu ja asiallinen (brutaaliutta lukuunottamatta, vaikka sekin oli tarpeellista em. syistä)Esivallasta müsli-miehelle!
Esivalta, kuin esivalta on Jumalalta, Esivallan taas valitsevat ihmiset ja näiden hyvyys/pahuus heijastuu siinä, ketä he valitsevat, tai keille on luisunut valta päättää tästä. Lutherin mukaan Jumala sallii myös huonon esivallan ilmestymisen. Siitä voi ottaa oppia ainakin varoittavana esimerkkinä, mutta sitä on silti toteltava - eli kansa kärsiköön, mitä on tilannut.
Jos arvostellaan Mooseksen lakeja, pitäisi katsoa myös muiden julistamia lakeja ja rangaistuskäytäntöjä. Vielä keskiajan käytännöt ja henki olivat sellaisia, että ne tullen mennen hakkasivat Jahven ukaasit. Jumala ei ollut niitä säätänyt, vaan armollinen esivalta. Kai myös oli puhuttava sillä kielellä ja niillä painotuksilla jotka kansa tunsi.
Jos olisin ilkeä, keräisin varastoista enemmän tai vähemmän ei-kristittyjen sanomia ja "visioita" ja varoittaisin ääni väristen ateistien mädännäisyydestä ja näiden toimien turmiollisuudesta. Kouluampujien tapauksissa olisi aivan hykerryttävää aineistoa, mutta yleistäminen tässäkin tapauksessa olisi lähellä valhetta. Siis - hullut teillä, hullut meillä. Toivottavasti emme kaikki ole!
Uskonnon kanssa on kuin pyssyjen ja astaloiden kanssa. Seinällä rauhassa tarkasteltuna ne eivät itsestää pauka, tai melskaa, mutta joita voidaan käyttää mitä saatanallisimman julmuuden ja itsekkyyden peitteinä ja tekosyinä.
- PIETARINTOINENKIRJE
Armo ja rauha lisääntyköön teille Jumalan ja meidän Herramme Jeesuksen tuntemisen kautta.
Koska hänen jumalallinen voimansa on lahjoittanut meille kaiken, mikä elämään ja jumalisuuteen tarvitaan, hänen tuntemisensa kautta, joka on kutsunut meidät kirkkaudellaan ja täydellisyydellään,
joiden kautta hän on lahjoittanut meille kalliit ja mitä suurimmat lupaukset, että te niiden kautta tulisitte jumalallisesta luonnosta osallisiksi ja pelastuisitte siitä turmeluksesta, joka maailmassa himojen tähden vallitsee,
niin pyrkikää juuri sentähden kaikella ahkeruudella osoittamaan uskossanne avuja, avuissa ymmärtäväisyyttä,
ymmärtäväisyydessä itsenne hillitsemistä, itsenne hillitsemisessä kärsivällisyyttä, kärsivällisyydessä jumalisuutta,
jumalisuudessa veljellistä rakkautta, veljellisessä rakkaudessa yhteistä rakkautta. - terve terve
RE:
müsli-mies
26.6.2013 18:45
- sinun jutuisssasi ei ole oikeastaan mitään kristinuskoon kuuluvaa.
Et ymmärrä asiasta mitään, et tunne Jeesusta ja Hänen rakkauttaan. Jos tuntisit, et noin sairasta kirjottelisi. - müsli-mies
Perustelen kohdan 2 lähestymistapaa vielä lyhyesti.
Kun tuo äärimmäisen paha paikka/tila jota H-vetti edustaa, pyöristetään sanapareiksi "kidutetaan ikuisesti" tai - kuten nykyään on joissain piireissä tapana - "erossa Jumalasta", tulee tuntuma todellisesta ns. understatementista. Sanoja, jotka on helppo valuttaa suupielistä, mutta jotka eivät anna mitään konkreettista.
On kuin poliitikko sanoisi, että "talouden tilaa täytyy nyt kohentaa". Aijaa, Sherlock? Ne ovat vanhaa Hollywood-pehmoväkivaltaa, jossa veri ei roisku ja jossa sankari on puolen tunnin halolla hakkaamisen jälkeen mustelmaton ja valmiina toimintaan. Ne ovat kiertoilmaisuja, jotka eivät kerro siitä, millaisesta tilanteesta on väitteiden mukaan oikeasti kysymys.
Oikea tapa hahmottaa asia on lähteä etenemään kuvottavuusasteikolla yhä vain syvemmälle. Se on pahempaa kuin neulanpisto sormenpäähän. pahempaa kuin puukon viilto kämmeneen, pahempaa kuin nähdä lemmikkikoira tapettavan jne. Voi jatkaa eteenpäin kunnes tulee pahoinvoivaksi.
Sitten voi yrittää tajuta, että on jokin paikka Keijo-enolle ja Anni-mummolle, joka on tuhansia, miljoonia, äärettömän paljon ikävämpi tilanne kuin mikään mielikuva mitä juuri sait päähäsi. Ja se on rakkauden uskonnon lupailema paikka heille.- ad hoc
quily or not!
Kuvitellaanpa tilanne:
Teloitusyksikkö on tullut etulinjaan. Määräys on langettaa kuolemantuomio sotilaalle, joka on kieltätytynyt tehtävästä. Mies ammutaan ja teloittajat kiiruhtavat paikalta peläten sotilaan toverien konepistooleja.
Ja sitten syyllisiä ja oikeassaolevia etsimään.
Joku taho, tai henkilö aloitti sodan maan edun nimissä - hänkö syyllinen?
Sotilas oli taistellut mallikelpoisesti vuosikausia, mutta hermot alkoivat pettää ja pikaistuksissa tuli sanottua lutille pahasti.
Lutilla oli auktoriteetti ongelmia ja hoksasi heti, nitä tehdä. Sotilas varoittavaksi esimerkiksi. Kantelu pataljoonan komentajalle, joka ei oikein innostunut asiasta, mutta upseerikunnian loukkaus oli niin suuri, ettei voinut painaa asiaa villaisella.
Sotapoliisit kävivät isänmaallista sotaansa näinkin - tappaen omia ikätovereitaan, suomalaisia. Heillä ei ollut minkäänlaista mahdollisuutta asettaa tehtäväänsä käytännössä kyseenalaiseksi.
Ammutun toverit olivat myös puun ja kuoren välissä. Upseeristo oli teltoilla paikalla ja piti silmällä asetelineen vaiheilla liikkuneita.
Myöhemmin komentaja piti puhuttelun koko alaiskunnalleen ja kehoitti ottamaan opetuksen tosissaan.
Kenet tästä joukosta pitäisi lähettää suoraan hel-vet-tiin ja kenen tuomio olisi absoluuttisen oikea?
- *Faith*
"Kaksi syytä pelätä kristittyjä"
Ei, vaan kaksi syytä totella Jumalaa.
Helvetiltä vältyt tekemällä parannuksen, etkä sinä enää taivaan portilla höpötä Pyhälle Pietarille mitään mielenhäiriöstä. :)"Helvetiltä vältyt tekemällä parannuksen..."
Me ateistit tunnemme tämän kristinuskon opetuksen. Tässä asiassa uskallan puhua muidenkin ateistien puolesta, rivimme eivät siis ole niin repaleiset kuin luulet :)
Täällä on kuitenkin ollut kyse siitä kuinka tuo ateistienkin tuntema oppi sopii käsityksiimme rikoksesta ja rangaistuksesta.
- Ihana Fantasti
Se on nykyään hienoa, että ateistit ovat ottaneet itselleen tehtäväksi h-l-e-i-n todellisuuden julistamisen, koska ainakin luterilaisen kirkon papit ovat luopuneet siitä kohtaa jo monta vuosikymmentä sitten.
Ateistit eivät olleenkaan hekumoi taivaan ihanuuksilla. Liekö siksi, ettei se omakohtaisesti tunnu kiinnostavan ja liikuttavan heitä tipan vertaa.
müsli-mies hallitsee varsin hyvin kuvallisen kerronnan, vaikkaa lainaileekin hieman muiden uskontojen käytäntöjä.- *Faith*
"Ateistit eivät olleenkaan hekumoi taivaan ihanuuksilla."
Olipas terävä havainto! Mistähän tämä ateistien helvetti-keskeisyys mahtaa kertoa? ;) "Ateistit eivät olleenkaan hekumoi taivaan ihanuuksilla. Liekö siksi, ettei se omakohtaisesti tunnu kiinnostavan ja liikuttavan heitä tipan vertaa."
Liekö se ettei me uskota siihen, että yksikään kiihkokristittykään pääsisi sellaiseen paikkaan jota tosiasiassa ei yksinkertaisesti ole ja jota eivät ole itse kiihkokristitytkään kyenneet koskaan todistamaan. Hel-vetti ja taivaan pääsyn valinta on vain teillä kristityillä, mutta meillä ei jotka emme sellaisiin usko. On moraalittomasti väärin, että ateistit usutettaisi hel-vettiin, eikä siellä tällöin olisi yhtäkään kristittyä vaan tällöin kaikki MAHTUISI sinne taivaaseen. Uskotteko todella siihen, että pääsette sinne taivaaseen vain sen vuoksi että uskotte johonkin Jumalaanne ja se hel-vetti ois tällöin epätodennäköinen. Miten voitte siis perustella sen väitteen, että päädytte taivaaseen!? Onko se siis täysin varmaa kohdaltanne!?*Faith* kirjoitti:
"Ateistit eivät olleenkaan hekumoi taivaan ihanuuksilla."
Olipas terävä havainto! Mistähän tämä ateistien helvetti-keskeisyys mahtaa kertoa? ;)Johtuisiko se siitä, että oli se sitten kumpi tahansa vaihtoehto jonne uskova kuollessaan päätyy, niin kumpaakin päätyisi ikuiseksi orjaksi, joten pelkästään se että kuoltuaan ihminen joutuu luonnollisesti matojen syötäväksi on näistäkin vaihtoehdoista se parempi vaihtoehto.
- Ihana Fantasti
ateisti1982 kirjoitti:
Johtuisiko se siitä, että oli se sitten kumpi tahansa vaihtoehto jonne uskova kuollessaan päätyy, niin kumpaakin päätyisi ikuiseksi orjaksi, joten pelkästään se että kuoltuaan ihminen joutuu luonnollisesti matojen syötäväksi on näistäkin vaihtoehdoista se parempi vaihtoehto.
Kristitythän ovat omasta vapaasta tahdostaan alistuneet jo täällä maanpäällisen elämänsä aikana sekä Kristuksen ja lähimäistensä palvelijoiksi ja orjiksi, eli ei se taivaallinen alistuminen Jumalan tahdon alle iloiten ja vapaaehtoisesti muuta olennaisesti vapaussuhteita.
- ad hoc
AP:lle!
En lähde pitemmälle keskustelemaan aiheesta. Esitän tässä muutamia huomioita miksi näin.
Palopuheet ja herätysagitaatio ovat taitolaji, jota on hyvä harrastaa, kunhan ottaa riskin, ettei viesti mene perille. Muistaakseni Ranskassa syntyi koulukunta, jonka missiona oli ärsyttää porvaristoa. He laativat kirjoituksia ja pamfletteja, joiden tarkoitus oli nostaa ainakin tosikot pyhään raivoon ja viekoitella hillityimmätkin jonkinlaiseen - tosin ennalta ajatellen toivottomaan - keskusteluun.
Lopulta paljastui muutama kohta jotka olivat tärkeitä : vakuuttavuus, esimerkkien aitous, totuuden hiven ja tarkoituksenmukaisuus ja yletön yleistäminen yhden esimerkin varassa..
Tästä syystä oin annettava "A for effort" aloittajalle. Esimerkit ovat vakuuttavia, mutta ikäänkuin kaivamalla kaivettuja. Yleistykset mielivaltaisia - tyyliin " Suomen kesä on se mitä se on nyt , 30 astetta varjossa":
Kirjallinen maalailu on luokkaa ´juhaniaho´. Tässä kohtaa kyntää asia viimeistään asfalttia. Asia alkaa muuttua melodramaattiseksi.
On tietysti mahdollista, että ap. on väsännyt tekstinsä tyyliin ´kieli poskella´ katsoen , kuis sytyttää!
Kaikesta huolimatta tulee mieleen juttu vuosien takaa. Kylään oli tullut raittiussaarnaaja ja esitystään havainnollistaakseen otti esille lasin, kaatoi siihen pirtua ja lopulta kastemadon, joka varsin pian lakkasi kuolleena kiemurtelemasta.
Voitonriemuisena puhuja kysyi yleisöltä: "Mitä opimme tästä viinan vaikutuksesta?"
Hetken oli hiljaista, kunnes takarivistä kuului heleä kommentti : "Mutta onpa tehokas matolääke! Pitääkin kokeilla!"
Tästä jää nyt vähän sama maku : liian innokas tohottaminen on kääntynyt vastakohdakseen lopputuloksen suhteen. Yleisö poistuu paikalta pieni säälinhymy kasvoillaan. Kaikkea sitä! - ...
Hei, olet miltei oikealla polulla. Nyt olet löytänyt Saatanallisen Kristinuskon, jolle ei löydy Raamatusta perusteita. Helvetti on olemassa ja Raamatussa lukee selvästi ketkä joutuvat sinne kärvistelemään ikuisuudesta ikuisuuteen. Jatka halutessasi etsimistä. Todista kaikki omat väittämäsi Raamatusta todeksi. Tämä maailma on täynnä roskaa joka tulee väärien profetioiden ja sen takia ettei raamattua osata / haluta lukea sanasta sanaan. Oikea Kristinusko ei ole pelko uskonto. Raamatusta löytyy vertaus elämän puusta, aloita siitä. Raamatusta löytyy sana kadotus, usein. Ja huomioitavaa on ettei kadotus ei ole sama kuin ikuinen helvetin kärsimys. Meillä on oikeudenmukainen Jumala, joten jokainen saa tekojensa mukaan. Jumalan luomistyö näkyy kaikessa. Tärkeintä on seurata sydäntään. Jokaisella meistä on tieto oikeasta ja väärästä. Jos vielä jatkat etsimistä, niin tärkeintä on itse tarkastaa Raamatusta ihmisten kertomuksien / väittämien todenperäisyys. Raamatussa pyydetään usein koettelemaan kaikki ihmisten kertoma...
- Maria-Elisabet
Ei sanakaan viestistäsi pidä paikkaansa!
Minusta kuvaat paremminkin Allahia. Jeesus ei ketään käske kivittää. Hän olisi voinut, mutta armahti:"Mene, äläkä enää syntiä tee!" Mutta toisaalta ei hyväksynyt syntiäkään, ei myöskää MIESTEN syntejä, sillä sille mieslaumalle, joka raahasi sitä syntistä naista Jeesuksen tuomittavaksi, hän sanoi:"Se, joka on SYYTÖN, heittäköön ensimmäisen kiven!" Ja ukot älys ( kerrankin), pudottivat kivensä ja menivät matkoihinsa!
Raamatun Jumala on oikeudenmukainen ja LEMPEÄ, sillä ("Joka syntinsä tunnustaa ja hylkää, saa armon.")
Näin se on ihan siitä asti, kun ihminen lankesi!
Ristin usko on armon uskonto!
Käsityksesi kadotuksesta on luultavasti väärä. Se on ero Jumalasta, josta kaikki hyvä on lähtöisin! Ts. siellä ei ole mitään hyvää. Siellä ovat paholainen ja hänen "enkelinsä", demonit, kadotetut. Eivätkä he sinua säästä, koska olet, joka tapauksessa ,Jumalan luoma ja hänen kuvansa. Miten sitten uskotkin.
Ja muslimi jos olet, on tuhaa luulla,että voit hyvilla teoillasi korvata ne pahat!
Sillä parhaimmatkin ihmisen teot ovat Jumalan edessä "kuin saastainen vaate"!
Ainut toivosi on Jumalan armo Jeesuksessa Kristuksessa. Hän kärsi kadotuksen puolestasi! - adrs
Hel-vetti on paikka erossa Jumalasta, joka ei voi ottaa taivaaseen niitä jotka loppuun asti haluavat elää synneissään ja torjuvat Jeesuksen heille tarjoaman ilmaisen armon. Vaikka se olisi ulkoisesti paratiisiin verrattava, se pian ilman uskon saaneita kristittyjä muuttuisi samanlaiseksi painajaiseksi kuin mitä tämä maailma pahimmillaan ihmisten pahuuden takia on.
- älä suotta
Mitä suotta pahoittelemaan, totuudenhan sä vaan sanoit ihan kuten vaari joka kansan uutisilla syttytti saunan pesää ja totesi "että totuus ei pala tulessakaan"
- Mirka ...***
Jumala käski Mijailo Mijailovićiniä tappamaan Anna Lindhin.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Anna_Lindh
Uskovaisia saa todellakin pelätä. Eihän sitä koskaan tiedä jos joku uskis keksii jotain noitavainoihin verrattavaa.- Ateismi tappaa
Tai Mirka keksii.
- Kirjoittelija2
"Jumala käski Mijailo Mijiloviciä murhaamaan Anne Lindhin."
Olet väärässä. Anne Lindhin murhhasi Mihailo Mihailovic - niminen mies, joka tuomittiin murhasta elinkautiseen vankeuteen. Murhan motiiviksi Mihalovic sanoi sisäisen äänen, joka käski hyökätä Lindhin kimppuun. Noin Mihailovic selitti asian. Hän ei puhunut Jumalasta yhtään mitään. - Jeesus on Jumala
Kirjoittelija2 kirjoitti:
"Jumala käski Mijailo Mijiloviciä murhaamaan Anne Lindhin."
Olet väärässä. Anne Lindhin murhhasi Mihailo Mihailovic - niminen mies, joka tuomittiin murhasta elinkautiseen vankeuteen. Murhan motiiviksi Mihalovic sanoi sisäisen äänen, joka käski hyökätä Lindhin kimppuun. Noin Mihailovic selitti asian. Hän ei puhunut Jumalasta yhtään mitään.Älä valehtele.
"Ruotsin ulkoministerin Anna Lindhin murhasta syytetty Mijailo Mijailovic, 25, on kuulusteluissaan todennut, että "sisäinen ääni, Jeesus, uskoisin", kehotti häntä käymään Lindhin kimppuun kohdatessaan tämän NK:n tavaratalossa viime syyskuun 10. päivänä."
http://www.ts.fi/uutiset/ulkomaat/1073939341/Mijailo Mijailovic kiistaa poliittisetvaikuttimet Anna Lindhin murhassa
- voi, alkoi pelottaan
Ketju on tuonut tusinan lisää :((
- syytäkin
Fundiksia on aina syytä pelätä, he kantavat aina miekkaa etsiäkseen kuta sivaltaa mutta eivät koskaan auraa.
- durakov
syytäkö?
Toista se oli ennen, kun kansa lauloi täysin rinnoin:" Ei muuta Johtajaa, ei Luojaa, kuin kansa kaikkivaltias...!"
Miekat tosin hylättiin kalasnikovien tähden ja aurat, saati traktorit varastettiin ja hajoitettiin yksityistarpeisiin, mutta hiuskaan ei pudonnut lajitoverin päästä.!
Kannattaa lukea Kierkegaardin ”Pelko ja vavistus”. Kirja kertoo uskon ritarista, joka ”on ottanut ensiaskeleensa kohti pohjatonta kuilua”. Tämä uskon ritari on Abraham, joka on aikeissa uhrata poikansa Iisakin. Minulle oli pieni elämys, kun kauan sitten oivalsin, että Kierkegaard puhuu samasta asiasta kuin Nietzsche. Uskova on hyvän ja pahan tuolla puolen.
Nietzsche ei tuntenut Kierkegaardin ajattelua. He päätyivät samaan maaliin toisistaan riippumatta ja eri reittejä. Toisen mukaan kaikki on sallittua, koska Jumalaa ei ole. Toisen mukaan kaikki on sallittua, koska Jumala on. Molemmat ovat oikeassa.- 139
Tuossa ylempänä yritän vääntää nimim. "A10097":n kanssa siitä, "kuinka sellaisia olentoja voidaan pitää syyntakeellisina, joilla ei ole käsitystä hyvästä ja pahasta" (nimim. A10097:n sanat).
Taustalla lienee ajatus, että ymmärrys hyvästä ja pahasta tuli Aatamille ja Eevalle vasta syntiinlankeemuksen jälkeen, joten sitä edeltävistä tapahtumista ei voitaisikaan syyttää A:a ja E:a - heillähän ei vielä ollut ymmärrystä hyvästä ja pahasta. Oma kantani on, että A ja E olivat silti vastuullisia ja syyntakeisia, koskapa he eivät halunneet luottaa Jumalan sanaan, vaan toimivat sen vastaisesti. Merkitystä ei siis ole sillä, ymmärsivätkö he hyvän ja pahan, vaan yksinomaan sillä, että halusivatko he uskoa Jumalan sanaan vai eivät.
Tämä sinun oivalluksesi "Uskova on hyvän ja pahan tuolla puolen" kolahtaa minulle, koska se tuntuu jotenkin alleviivaavan tuota edellä sanottua. Ei siis tarvita ymmärrystä hyvästä ja pahasta, vaan riittää, että uskotaan siihen, mitä Jumala sanoo. Näin uskova todella on uskossaan "hyvän ja pahan tuolla puolen". 139 kirjoitti:
Tuossa ylempänä yritän vääntää nimim. "A10097":n kanssa siitä, "kuinka sellaisia olentoja voidaan pitää syyntakeellisina, joilla ei ole käsitystä hyvästä ja pahasta" (nimim. A10097:n sanat).
Taustalla lienee ajatus, että ymmärrys hyvästä ja pahasta tuli Aatamille ja Eevalle vasta syntiinlankeemuksen jälkeen, joten sitä edeltävistä tapahtumista ei voitaisikaan syyttää A:a ja E:a - heillähän ei vielä ollut ymmärrystä hyvästä ja pahasta. Oma kantani on, että A ja E olivat silti vastuullisia ja syyntakeisia, koskapa he eivät halunneet luottaa Jumalan sanaan, vaan toimivat sen vastaisesti. Merkitystä ei siis ole sillä, ymmärsivätkö he hyvän ja pahan, vaan yksinomaan sillä, että halusivatko he uskoa Jumalan sanaan vai eivät.
Tämä sinun oivalluksesi "Uskova on hyvän ja pahan tuolla puolen" kolahtaa minulle, koska se tuntuu jotenkin alleviivaavan tuota edellä sanottua. Ei siis tarvita ymmärrystä hyvästä ja pahasta, vaan riittää, että uskotaan siihen, mitä Jumala sanoo. Näin uskova todella on uskossaan "hyvän ja pahan tuolla puolen".Syntiinlankeemuksesta voisi ajatella vaikkapa seuraavalla tavalla. Kun ihminen söi kielletyn hedelmän, hän ei tehnyt moraalisesti väärin. Syntiinlankeemuksessa ihminen luopuu Jumalasta. Jumalasta luopuminen ei ole moraalitonta. Ei ole moraalisesti väärin olla uskomatta Jumalaan. Syntiinlankeemusta ei pidä tarkastella eettisenä kysymyksenä, koska syntiinlankeemus tapahtuu hyvän ja pahan tuolla puolen, missä eettiset kategoriat eivät päde. Syntiinlankeemus on ikään kuin laskeutumista uskonnolliselta tasolta eettiselle tasolle. Eettiset kategoriat alkavat tietysti päteä vasta eettisellä tasolla.
Koska syntiinlankeemuksessa ei ole kyse moraalisesta lankeemuksesta, ei pelastustakaan voi ansaita tekemällä moraalisesti hyviä tekoja. Hyvät teot eivät voi nostaa ihmistä takaisin uskonnolliselle tasolle. Pelastuminen on yksinkertaisesti Jumalasta luopumisesta luopumista, syntiinlankeemuksen peruuttamista. Jumalan puoleen kääntyminen on amoraalinen teko. Kristinusko ei ole etiikkaa.
Kierkegaard vertaa Abrahamia Agamemnoniin. Agamemnon oli suututtanut Artemis-jumalattaren. Kostoksi Artemis nostatti myrskyn, joka esti kreikkalaisia purjehtimasta Troijaan. Lepyttääkseen jumalattaren Agamemnon uhrasi tälle tyttärensä Ifigeneian.
Sekä Abrahamin että Agamemnonin oli siis määrä uhrata lapsensa. Agamemnonin tapauksessa uhrilla oli kuitenkin yhteisön hyväksyntä ja tuki. Kaikki ymmärsivät, miksi Ifigeneia täytyy uhrata. Tyttären uhraaminen oli Agamemnonin velvollisuus, jonka täyttäminen koitui yhteiseksi hyväksi. Agamemnon ei ollut siirtynyt hyvän ja pahan tuolle puolen.
Abrahamilla sitä vastoin ei ollut yhteisöä takanaan. Hän oli yksin eikä voinut puhua kenellekään. Jos hän olisi kertonut aikeestaan muille, häntä olisi pidetty hulluna. Kukaan ei olisi ymmärtänyt, miksi Iisak täytyy uhrata. Eettisellä tasolla elävä ihminen olisi kokenut velvollisuudekseen saada Abraham luopumaan Iisakin uhraamisesta. Mutta koska Abraham oli joutunut erityisellä tavalla vastakkain Jumalan kanssa, hän oli siirtynyt hyvän ja pahan tuolle puolen. Abraham oli noussut eettiseltä tasolta uskonnolliselle tasolle.
Hyvän ja pahan tuolle puolen astuminen on astumista absoluuttiseen yksinäisyyteen kaiken inhimillisen ymmärryksen ulottumattomiin. Tästä yksinäisyydestä sekä Kierkegaard että Nietzsche kirjoittavat. Vaikka kristinusko ja uskonto ylipäänsä on sosiaalinen ilmiö, sen ydin on yksilön yksilöllinen suhde Jumalaan. Abraham on tietysti äärimmäinen esimerkki, mutta sama ovi, josta Abraham kävi, on edelleen auki.
On päivänselvää, että ennemmin on toteltava Jumalaa kuin ihmistä. Tämä tarkoittaa vain sitä, että kristityn ei pidä noudattaa jumalattomia lakeja. Mutta eettisen tason ylittäminen tarkoittaa sitä, että ihmisen ei pidä totella sitä moraalilakia, jonka Jumala on kirjoittanut ihmisen sydämeen. Tämä on paljon rankempi juttu.
On yhä periaatteessa mahdollista, että Jumala käskee yksittäistä ihmistä tekemään jotain, mikä eettisen tason perspektiivistä näyttää kauhealta ja väärältä. Jos joutuu sillä tavalla vastakkain Jumalan kanssa, kannattaa rukoilla, että ”menköön tämä malja minun ohitseni”. En tosin osaa edes kuvitella, miltä tällainen tilanne käytännössä näyttäisi. Mahdollisuus tuntuu kovin etäiseltä ja teoreettiselta.
Ehkä kyse on siitä, että ihminen kohtaa Jumalan Kristuksen ohi. Kristus on eettinen ihanne ja normi, ja koska hän on meidän Herramme, meidän pitäisi olla aina ja kaikissa tilanteissa kuuliaisia hänelle. Tämä ei tarkoita sitä, että pakanat tai vanhan liiton ihmiset olisivat eläneet ilman Kristusta, sillä Jeesus sanoo näin: ”Totisesti, totisesti: jo ennen kuin Abraham syntyi – minä olin” (Joh. 8:58). Jollain tavalla Kristus on läsnä jokaisen ihmisen sydämeen kirjoitetussa moraalilaissa.
Joka tapauksessa mielestäni müsli-mies on oikeilla jäljillä, vaikka tietenkään hän ei ajatellut asiaa tällä tavalla. Suhde Jumalaan voi olla astumista pimeään kuiluun, jossa mikään inhimillinen ei enää päde. Tosin ei tämä ole syy pelätä erityisesti kristittyjä, sillä näissä tilanteissa Jumala toimii poikkeuksellisella tavalla. Kristinusko ei oikeuta Abrahamin tekoa. Päinvastoin Abrahamin teko on ristiriidassa kristillisen etiikan kanssa. Jumala voi johtaa jumalattoman tähän samaan pimeyteen.
Kristinusko ei ole yliluonnollista vaan yli-inhimillistä. Nietzschekin puhui yli-ihmisestä. Ajatus on sama. Nietzsche olisi rakastanut Kierkegaardin kristinuskon tulkintaa, jos olisi ollut siitä tietoinen. Hän olisi luultavasti pitänyt Kierkegaardia ei-kristittynä, mikä nietzscheläisessä arvomaailmassa on suuri kunnianosoitus. Molemmat inhosivat oman aikansa kristinuskoa. Kierkegaard jopa erosi kirkosta. Hän sanoi, että kristittyjä ei enää ole, on vain ihmisiä, jotka leikkivät kristittyä. Nietzsche puolestaan sanoi, että viimeinen kristitty kuoli ristillä. Molemmat myös väsyivät ja romahtivat kesken taistelunsa. Historian intohimoisin kristitty ja intohimoisin antikristitty löytävät toisensa samasta pimeydestä.- ad hoc
itse_murhaaja kirjoitti:
Syntiinlankeemuksesta voisi ajatella vaikkapa seuraavalla tavalla. Kun ihminen söi kielletyn hedelmän, hän ei tehnyt moraalisesti väärin. Syntiinlankeemuksessa ihminen luopuu Jumalasta. Jumalasta luopuminen ei ole moraalitonta. Ei ole moraalisesti väärin olla uskomatta Jumalaan. Syntiinlankeemusta ei pidä tarkastella eettisenä kysymyksenä, koska syntiinlankeemus tapahtuu hyvän ja pahan tuolla puolen, missä eettiset kategoriat eivät päde. Syntiinlankeemus on ikään kuin laskeutumista uskonnolliselta tasolta eettiselle tasolle. Eettiset kategoriat alkavat tietysti päteä vasta eettisellä tasolla.
Koska syntiinlankeemuksessa ei ole kyse moraalisesta lankeemuksesta, ei pelastustakaan voi ansaita tekemällä moraalisesti hyviä tekoja. Hyvät teot eivät voi nostaa ihmistä takaisin uskonnolliselle tasolle. Pelastuminen on yksinkertaisesti Jumalasta luopumisesta luopumista, syntiinlankeemuksen peruuttamista. Jumalan puoleen kääntyminen on amoraalinen teko. Kristinusko ei ole etiikkaa.
Kierkegaard vertaa Abrahamia Agamemnoniin. Agamemnon oli suututtanut Artemis-jumalattaren. Kostoksi Artemis nostatti myrskyn, joka esti kreikkalaisia purjehtimasta Troijaan. Lepyttääkseen jumalattaren Agamemnon uhrasi tälle tyttärensä Ifigeneian.
Sekä Abrahamin että Agamemnonin oli siis määrä uhrata lapsensa. Agamemnonin tapauksessa uhrilla oli kuitenkin yhteisön hyväksyntä ja tuki. Kaikki ymmärsivät, miksi Ifigeneia täytyy uhrata. Tyttären uhraaminen oli Agamemnonin velvollisuus, jonka täyttäminen koitui yhteiseksi hyväksi. Agamemnon ei ollut siirtynyt hyvän ja pahan tuolle puolen.
Abrahamilla sitä vastoin ei ollut yhteisöä takanaan. Hän oli yksin eikä voinut puhua kenellekään. Jos hän olisi kertonut aikeestaan muille, häntä olisi pidetty hulluna. Kukaan ei olisi ymmärtänyt, miksi Iisak täytyy uhrata. Eettisellä tasolla elävä ihminen olisi kokenut velvollisuudekseen saada Abraham luopumaan Iisakin uhraamisesta. Mutta koska Abraham oli joutunut erityisellä tavalla vastakkain Jumalan kanssa, hän oli siirtynyt hyvän ja pahan tuolle puolen. Abraham oli noussut eettiseltä tasolta uskonnolliselle tasolle.
Hyvän ja pahan tuolle puolen astuminen on astumista absoluuttiseen yksinäisyyteen kaiken inhimillisen ymmärryksen ulottumattomiin. Tästä yksinäisyydestä sekä Kierkegaard että Nietzsche kirjoittavat. Vaikka kristinusko ja uskonto ylipäänsä on sosiaalinen ilmiö, sen ydin on yksilön yksilöllinen suhde Jumalaan. Abraham on tietysti äärimmäinen esimerkki, mutta sama ovi, josta Abraham kävi, on edelleen auki.
On päivänselvää, että ennemmin on toteltava Jumalaa kuin ihmistä. Tämä tarkoittaa vain sitä, että kristityn ei pidä noudattaa jumalattomia lakeja. Mutta eettisen tason ylittäminen tarkoittaa sitä, että ihmisen ei pidä totella sitä moraalilakia, jonka Jumala on kirjoittanut ihmisen sydämeen. Tämä on paljon rankempi juttu.
On yhä periaatteessa mahdollista, että Jumala käskee yksittäistä ihmistä tekemään jotain, mikä eettisen tason perspektiivistä näyttää kauhealta ja väärältä. Jos joutuu sillä tavalla vastakkain Jumalan kanssa, kannattaa rukoilla, että ”menköön tämä malja minun ohitseni”. En tosin osaa edes kuvitella, miltä tällainen tilanne käytännössä näyttäisi. Mahdollisuus tuntuu kovin etäiseltä ja teoreettiselta.
Ehkä kyse on siitä, että ihminen kohtaa Jumalan Kristuksen ohi. Kristus on eettinen ihanne ja normi, ja koska hän on meidän Herramme, meidän pitäisi olla aina ja kaikissa tilanteissa kuuliaisia hänelle. Tämä ei tarkoita sitä, että pakanat tai vanhan liiton ihmiset olisivat eläneet ilman Kristusta, sillä Jeesus sanoo näin: ”Totisesti, totisesti: jo ennen kuin Abraham syntyi – minä olin” (Joh. 8:58). Jollain tavalla Kristus on läsnä jokaisen ihmisen sydämeen kirjoitetussa moraalilaissa.
Joka tapauksessa mielestäni müsli-mies on oikeilla jäljillä, vaikka tietenkään hän ei ajatellut asiaa tällä tavalla. Suhde Jumalaan voi olla astumista pimeään kuiluun, jossa mikään inhimillinen ei enää päde. Tosin ei tämä ole syy pelätä erityisesti kristittyjä, sillä näissä tilanteissa Jumala toimii poikkeuksellisella tavalla. Kristinusko ei oikeuta Abrahamin tekoa. Päinvastoin Abrahamin teko on ristiriidassa kristillisen etiikan kanssa. Jumala voi johtaa jumalattoman tähän samaan pimeyteen.
Kristinusko ei ole yliluonnollista vaan yli-inhimillistä. Nietzschekin puhui yli-ihmisestä. Ajatus on sama. Nietzsche olisi rakastanut Kierkegaardin kristinuskon tulkintaa, jos olisi ollut siitä tietoinen. Hän olisi luultavasti pitänyt Kierkegaardia ei-kristittynä, mikä nietzscheläisessä arvomaailmassa on suuri kunnianosoitus. Molemmat inhosivat oman aikansa kristinuskoa. Kierkegaard jopa erosi kirkosta. Hän sanoi, että kristittyjä ei enää ole, on vain ihmisiä, jotka leikkivät kristittyä. Nietzsche puolestaan sanoi, että viimeinen kristitty kuoli ristillä. Molemmat myös väsyivät ja romahtivat kesken taistelunsa. Historian intohimoisin kristitty ja intohimoisin antikristitty löytävät toisensa samasta pimeydestä.itse_murhaaja!
Nietzche ja Kierkegaard ovat kuin symmetriaviivan vastakkaisilla puolilla olevat kuvioit. Ne yhtyvät vain, jos tekee väkivaltaa ja taittaa kuvion viivaa myöten.
Nietzschen yli-ihmisyys perustuu Jumalan kuolemaan, eli vapautukseen , Kierkegaardin Jumala taas oli liiankin elävä. Hänelle elämä oli nousu koneessa 10 kilometriin, hyppy alas tietämättä oliko selässä laskuvarjo vai betonilohkare.
Koko keskustelussa Jumalan olemassaoloista on kysymys juuri tästä. Tosiaan pimeydestä, jossa vain toivo, jos sallittu sekään, voi tuikkia.
- ad hoc
itse-murhaaja!
Hyvin omalaatuinen tulkinta! Kierkegaardin kategoriassa ei ole kiellettyä ja sallittua, vaan välttämätön. Tai oikeastaan kaikesta vapaa, avoin mieli.
Toisen mukaan kaikki on sallittua, jos Jumalaa ei ole.... Siis kaikki on sallittua ehdolla , että..... Loppujen lopuksi siis mikä on sallittu?
Evoluutio lopettaa tällaisen isottelun onneksi alkuunsa. Se määrittelee hyvinkin tarkkaan pitkällä aikavälillä, mikä on luvallista, mikä ei. - 43567890
musli miehen ja a-teisti ja ateisti1982 kaltaisille kirjoittajille risuja näistä aivopieruista. Itse murhaajalla todella hyvä teksti. Erittäin mielenkiintoista ja oikeasti huomioimisen arvoista luettavaa.
Ketjusta on poistettu 1 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Saako kaunis ihminen parempaa kohtelua?
Onko kauniin ihmisen elämä "helpompaa" kuin tavallisen näköisen ihmisen? Olen kuullut väittämän, että kaunis ihminen saa1153153- 122046
En rehellisesti usko et oisit
Sekuntiakaan oikeasti mua kaivannut. Tai edes miettinyt miten mulla menee. Jotenkin todennäköisesti hyödyt tästäkin jos371895Suomennettua: professori Jeffrey Sachs avaa Ukrainan sodan taustat luennollaan EU parlamentissa
Jeffrey Sachs on yhdysvaltalainen ekonomisti. Sachs toimii Columbian yliopiston The Earth Instituten johtajana. Aiemmin4011763Näin sinusta taas unta!
Unessa olin pakahtuneesti rakastunut sinuun. Olimme vanhassa talossa jossa oli yläkerran huoneissa pyöreät ikkunat. Pöly211661Nainen, olet jotenkin lumoava
Katselen kauneuttasi kuin kuuta, sen loistoa pimeässä. Sen kaunis valo on kaunista sekä herkkää ja lumoavaa. Olet naisel681477- 1201311
En muuttaisi sinusta mitään
Ensin olit etäinen ja yritin pysyä tutkan alapuolella. Mutta ei silmiltäsi jää mitään huomaamatta, kuten minulla ei kuul101201- 131196
- 201059