Tiedemiehet erehtyvät esittäessään hyeenat mieluummin mangustin kuin koiraeläinten sukulaisina pelkästään ruoasulatuksen vähäisen eroavuuden vuoksi vaikka muu anatomia kertoo ihan toista.
Sitäpaitsi meillä on tässä mukava kehälajilinkkikin olemassa koiran ja hyeenan välistä.
https://www.google.fi/#q=Hyeenakoira
Nyt tulee muistaa että koiraeläinten kirjo on varsin laaja, karhutkin kuuluvat löyhästi susien ja kettujen kera samaan kehälajistoon mikäli oikein muistan.
Asia lienee niin kuin tieteessä usen on että kun joku tarpeeksi vaikutusvaltainen erehtyy jossain asiassa niin vähempiarvoisten on vain nöyrästi alistuttava ja suljettava suunsa.
Onneksi, tai vahingoksikin, näitä iso-egoisia lajinmäärittäjiä on ollut evoluutiotutkijoissa liki parikymmentä joten meillä onkin sitten varaa valita mieleisemme lajimääritys joka meille sillä kerralla parhaiten sopii.
Minä tässä niputin kaikki vähänkin koiran näköiset samaan nippuun, enkä pidä itseäni noita toisia niputtajia huonompana.
Hyeenakoiran evoluutio.
29
170
Vastaukset
- Apo-Calypso
Jälleen yksi Dunning-Krugeria poteva typerys.
Hyeenoilla ei ole mitään tekemistä hyeenakoirien kanssa, eikä mangusteilla ole mitään tekemistä hyeenakoirien kanssa. Hyeenat ovat lähempänä kissaeläimiä kuin koiria.
http://en.wikipedia.org/wiki/Hyena- E. Vokki
Tätä juuri tarkoiti Apo ystävänii. Sinäkin vain nöyristelet viisaampiasi ja uskot että hyeena on Wikin sanojen mukaan lähempänä jopa kissaa kuin koiraa vaikka se näyttää ihan hyeenakoralta jos anatomia otetaan huomioon.
- lentävä lehmä
E. Vokki kirjoitti:
Tätä juuri tarkoiti Apo ystävänii. Sinäkin vain nöyristelet viisaampiasi ja uskot että hyeena on Wikin sanojen mukaan lähempänä jopa kissaa kuin koiraa vaikka se näyttää ihan hyeenakoralta jos anatomia otetaan huomioon.
Tutki vilpittömällä mielellä hyeenojen, kissaeläinten ja koiraeläinten anatomiaa. Totuus ei löydy kaurapuurosta vaan eläinten rakenteesta.
- tieteenharrastaja
lentävä lehmä kirjoitti:
Tutki vilpittömällä mielellä hyeenojen, kissaeläinten ja koiraeläinten anatomiaa. Totuus ei löydy kaurapuurosta vaan eläinten rakenteesta.
Eikä edes pintarakenteesta:
"Totuus ei löydy kaurapuurosta vaan eläinten rakenteesta."
Kaurapurosta sitä ei kukaan etsikään, eivätkä tieteilijät Mooseksen kirjastakaan.
- Jgxjgcj
En kyllä ymmärrä, mikä pakonomainen tarve kreationisteilla on tiedon vääristelyyn. Hyeenan luokittelu ei ole hataralla pohjalla niinkuin annat ymmärtää. Hyeena osataan luokitella fysiologisesti, morfologisesti, ekologisesti ja geneettisesti ilman sen suurempia epäselvyyksiä. Elävää lajia kun voi tutkia monipuolisesti.
- E. Vokki
Huomasikohan kukaan tutkia anatomisesti ja visuaalisesti?
Siis ihan selvä rakki eikä katti.
Miulla on rohkeutta väittää että kun aika jättää siitä joka Hyeenan luokitteli lähemmäksi kissaa kuin koiraa, niin muutkin muin minä, uskaltavat oikaista asian. - tieteenharrastaja
E. Vokki kirjoitti:
Huomasikohan kukaan tutkia anatomisesti ja visuaalisesti?
Siis ihan selvä rakki eikä katti.
Miulla on rohkeutta väittää että kun aika jättää siitä joka Hyeenan luokitteli lähemmäksi kissaa kuin koiraa, niin muutkin muin minä, uskaltavat oikaista asian.Morfologia sisältää sekä anatomisen että visuaalisen näkökulman. jopa syvempänä kuin pelkästään karvoihin (tai nahkaan) katsomalla.
- E. Vokki
tieteenharrastaja kirjoitti:
Morfologia sisältää sekä anatomisen että visuaalisen näkökulman. jopa syvempänä kuin pelkästään karvoihin (tai nahkaan) katsomalla.
Tällä kerralla kävi ilmeisesti niin että jollekin nahansisäiselle pikkujutulle annettiin virheellisesti liian suuri painoarvo muihin piirteisiin verrattuna.
Ja sitäpaitsi hyeenan ja kissojen ruoansulatukset eroavat rajusti. Kissa oksentaa pääosan sulamattomasta ruoasta ja papanoita tulee vain vähän. Näin siis luonnossa jossa ruokana ei ole whiskas. Hyeena taas kakkii kuten koira kaiken minkä se syökin.
https://www.google.fi/search?q=kissaeläin&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ei=Aos1UoeqEKeJ4gTwnYHYCQ&ved=0CAcQ_AUoAQ&biw=1366&bih=673&dpr=1#q=hyeena&tbm=isch&facrc=_&imgdii=_&imgrc=aVQXaiy2ZBo3kM:;WIe0uzujJdXzSM;http://www.merenkurkunlty.net/cgi-bin/wordpress/wp-content/uploads/2012/02/Hyena-1-Ethiopia-2011-Aarne-Lahti.jpg;http://www.merenkurkunlty.net/cgi-bin/wordpress/?page_id=1802;865;600
https://www.google.fi/search?q=kissaeläin&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ei=Aos1UoeqEKeJ4gTwnYHYCQ&ved=0CAcQ_AUoAQ&biw=1366&bih=673&dpr=1#q=saksanpaimenkoira&tbm=isch&facrc=_&imgdii=_&imgrc=c7ciyVLg7w_tkM:;ThLiY1yM_hEP7M;http://miranblogih.blogit.fi/files/2011/08/a_arkipiru_3.jpg;http://miranblogih.blogit.fi/tag/saksanpaimenkoira/;500;350
https://www.google.fi/search?q=kissaeläin&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ei=Aos1UoeqEKeJ4gTwnYHYCQ&ved=0CAcQ_AUoAQ&biw=1366&bih=673&dpr=1#q=tiikeri&tbm=isch&facrc=_&imgdii=_&imgrc=3dwMMF5EUrzcFM:;w1WGF4CI4H8ktM;http://skerokoski.kuvat.fi/kuvat/Lintuja ja muita %F6t%F6k%F6it%E4/Kolm%E5rden 2012/Hiipiv%E4 tiikeri.JPG?img=medium;http://skerokoski.kuvat.fi/kuvat/Lintuja ja muita %C3%B6t%C3%B6k%C3%B6it%C3%A4/Kolm%C3%A5rden 2012/;1024;683
Katsele kuvia ja ihmettele. Eikö haiskahda siltä että joku taas huijaa? - tieteenharrastaja
E. Vokki kirjoitti:
Tällä kerralla kävi ilmeisesti niin että jollekin nahansisäiselle pikkujutulle annettiin virheellisesti liian suuri painoarvo muihin piirteisiin verrattuna.
Ja sitäpaitsi hyeenan ja kissojen ruoansulatukset eroavat rajusti. Kissa oksentaa pääosan sulamattomasta ruoasta ja papanoita tulee vain vähän. Näin siis luonnossa jossa ruokana ei ole whiskas. Hyeena taas kakkii kuten koira kaiken minkä se syökin.
https://www.google.fi/search?q=kissaeläin&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ei=Aos1UoeqEKeJ4gTwnYHYCQ&ved=0CAcQ_AUoAQ&biw=1366&bih=673&dpr=1#q=hyeena&tbm=isch&facrc=_&imgdii=_&imgrc=aVQXaiy2ZBo3kM:;WIe0uzujJdXzSM;http://www.merenkurkunlty.net/cgi-bin/wordpress/wp-content/uploads/2012/02/Hyena-1-Ethiopia-2011-Aarne-Lahti.jpg;http://www.merenkurkunlty.net/cgi-bin/wordpress/?page_id=1802;865;600
https://www.google.fi/search?q=kissaeläin&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ei=Aos1UoeqEKeJ4gTwnYHYCQ&ved=0CAcQ_AUoAQ&biw=1366&bih=673&dpr=1#q=saksanpaimenkoira&tbm=isch&facrc=_&imgdii=_&imgrc=c7ciyVLg7w_tkM:;ThLiY1yM_hEP7M;http://miranblogih.blogit.fi/files/2011/08/a_arkipiru_3.jpg;http://miranblogih.blogit.fi/tag/saksanpaimenkoira/;500;350
https://www.google.fi/search?q=kissaeläin&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ei=Aos1UoeqEKeJ4gTwnYHYCQ&ved=0CAcQ_AUoAQ&biw=1366&bih=673&dpr=1#q=tiikeri&tbm=isch&facrc=_&imgdii=_&imgrc=3dwMMF5EUrzcFM:;w1WGF4CI4H8ktM;http://skerokoski.kuvat.fi/kuvat/Lintuja ja muita %F6t%F6k%F6it%E4/Kolm%E5rden 2012/Hiipiv%E4 tiikeri.JPG?img=medium;http://skerokoski.kuvat.fi/kuvat/Lintuja ja muita %C3%B6t%C3%B6k%C3%B6it%C3%A4/Kolm%C3%A5rden 2012/;1024;683
Katsele kuvia ja ihmettele. Eikö haiskahda siltä että joku taas huijaa?Kuvia katsomattakin oikein lemahtaa, että sinä taas yrität huijata.
Miksi esität valheen, ja samaan viestiin lisäät linkin missä asia selitetään, miksi olet väärässä? Sama ku hakkais vasaralla peukaloonsa tahallaan..
- E. Vokki
Kerroin vain linkin avulla nykyisen virhemääritelmän.
Tulevaisuudessa asia muuttuu Wikissäkin kunhan muut huomaavat saman kuin minäkin.
Siihen saakka ne jotka eivät auktoriteettien pelossa uskalla katsella totuutta sellaisena kuin se silmien edessä näyttäytyy, saavat minun puolestani pitääkin silmänsä kiinni.
Ei tiede mihinkään edisty jos ei joku osaa ajatella. Lmppari-idolini rohkeista evoluutiomyönteisistä ajattelijoista on Göran Hurum Norjasta.
- Kkhvh
Näköjään nisäkäsnimistötoimikunta haluaa hyeenakoiran uudeksi nimeksi savannikoiran, ehkä juuri, jotta kreationisteilta ei mene pää entistä enemmän sekaisin.
- Apo-Calypso
Paljon mahdollista.
> Näköjään nisäkäsnimistötoimikunta haluaa hyeenakoiran uudeksi nimeksi savannikoiran, ehkä juuri, jotta kreationisteilta ei mene pää entistä enemmän sekaisin. <
Vuodesta 1991 nisäkkäiden nimistöä keränneenä olen sitä mieltä että toimikunta on sorkkinut aivan liian monia nimiä pelkästä sorkkimisen ilosta. Minulla olisi ollut tilaisuus päästä ikään kuin ulkojäsenenä mukaan tuomaan sitä suomentajan ja toimittajan näkökulmaa joka toimikunnalta kokonaan puuttui, mutta vakava sairastuminen valitettavasti esti sen. Saatte arvata kerran harmittaako.- E. Vokki
hiski.k kirjoitti:
> Näköjään nisäkäsnimistötoimikunta haluaa hyeenakoiran uudeksi nimeksi savannikoiran, ehkä juuri, jotta kreationisteilta ei mene pää entistä enemmän sekaisin. <
Vuodesta 1991 nisäkkäiden nimistöä keränneenä olen sitä mieltä että toimikunta on sorkkinut aivan liian monia nimiä pelkästä sorkkimisen ilosta. Minulla olisi ollut tilaisuus päästä ikään kuin ulkojäsenenä mukaan tuomaan sitä suomentajan ja toimittajan näkökulmaa joka toimikunnalta kokonaan puuttui, mutta vakava sairastuminen valitettavasti esti sen. Saatte arvata kerran harmittaako.Antaa vaan hyeenakoiran olla välimuoto ja puuttuva rengas nimeltääkin niin saamma säilyttää edes yhden evoluution todisteen kreakkien ulottumayttomissa. Nyt tuntuu että vahat evokit purevat tässä omaa nilkkaansa väittämällä typeräsi hyeenaa kissaksi.
E. Vokki kirjoitti:
Antaa vaan hyeenakoiran olla välimuoto ja puuttuva rengas nimeltääkin niin saamma säilyttää edes yhden evoluution todisteen kreakkien ulottumayttomissa. Nyt tuntuu että vahat evokit purevat tässä omaa nilkkaansa väittämällä typeräsi hyeenaa kissaksi.
Ehditkös sinä jyr-parka edes syömään kun pitää niin monella nimimerkillä tulostaa tätä taivaallisen älyllistä informaatiota ihmiskunnalle?
Juu, muutaman minuutin tutkimuksella varmistui että sinähän se siellä luuraat.
>Antaa vaan hyeenakoiran olla välimuoto ja puuttuva rengas nimeltääkin
Kuka muu kuin sinä on väittänyt että hyeenakoira olisi hyeenan ja koiran välimuoto? Se on ihan vaan koira eikä sen enempää hyeena kuin harjasusi on harja.
>Nyt tuntuu että vahat evokit purevat tässä omaa nilkkaansa väittämällä typeräsi hyeenaa kissaksi.
Darling, missä joku (siis muu kuin kreationisti) on väittänyt hyeenaa kissaksi? Ettet vain nyt taas sotkisi kuvitelmiasi joukkoon ja unohtaisi sen mitä todella tiedetään?- E. Vokki
RepeRuutikallo kirjoitti:
Ehditkös sinä jyr-parka edes syömään kun pitää niin monella nimimerkillä tulostaa tätä taivaallisen älyllistä informaatiota ihmiskunnalle?
Juu, muutaman minuutin tutkimuksella varmistui että sinähän se siellä luuraat.
>Antaa vaan hyeenakoiran olla välimuoto ja puuttuva rengas nimeltääkin
Kuka muu kuin sinä on väittänyt että hyeenakoira olisi hyeenan ja koiran välimuoto? Se on ihan vaan koira eikä sen enempää hyeena kuin harjasusi on harja.
>Nyt tuntuu että vahat evokit purevat tässä omaa nilkkaansa väittämällä typeräsi hyeenaa kissaksi.
Darling, missä joku (siis muu kuin kreationisti) on väittänyt hyeenaa kissaksi? Ettet vain nyt taas sotkisi kuvitelmiasi joukkoon ja unohtaisi sen mitä todella tiedetään?Taidanpa perustaa kalkkeutuneen ja luutuneen ja monessa kohdin typerän tuntuisen yleisen evoluutioteorian rinnalle tieteellisen evoluutioteorian.
Evoluutioteoria kaipaa selvästi uskonpuhdistusta.
Wiki tuossa juuri kertoi että hyeena on lähempänä kissaa ja mangustia kuin koiraa.
Luehan tuosta ihan ite.http://fi.wikipedia.org/wiki/Hyeenat - Ykccjy
E. Vokki kirjoitti:
Taidanpa perustaa kalkkeutuneen ja luutuneen ja monessa kohdin typerän tuntuisen yleisen evoluutioteorian rinnalle tieteellisen evoluutioteorian.
Evoluutioteoria kaipaa selvästi uskonpuhdistusta.
Wiki tuossa juuri kertoi että hyeena on lähempänä kissaa ja mangustia kuin koiraa.
Luehan tuosta ihan ite.http://fi.wikipedia.org/wiki/HyeenatJuu mutta hyeena ei ole kissa, ei edes kissaeläin.
Tyypillisen kreationistin tapaan loit itse typerän väittämän jota nyt sitten täydellä höyryllä olet vastustamassa monologinomaisesti. - jyr
hiski.k kirjoitti:
> Näköjään nisäkäsnimistötoimikunta haluaa hyeenakoiran uudeksi nimeksi savannikoiran, ehkä juuri, jotta kreationisteilta ei mene pää entistä enemmän sekaisin. <
Vuodesta 1991 nisäkkäiden nimistöä keränneenä olen sitä mieltä että toimikunta on sorkkinut aivan liian monia nimiä pelkästä sorkkimisen ilosta. Minulla olisi ollut tilaisuus päästä ikään kuin ulkojäsenenä mukaan tuomaan sitä suomentajan ja toimittajan näkökulmaa joka toimikunnalta kokonaan puuttui, mutta vakava sairastuminen valitettavasti esti sen. Saatte arvata kerran harmittaako.Otan osaa sairastumisesi vuoksi, tiedän miltä se tuntuu sillä sairastelu minutkin tälle palstalle toi kenkkuilemaan evokeille.
Johonkin piti päästä harmitus purkamaan ja evokithan ovat sopivasti aina sen verran syyllisiä hölmöä evoluutioteoriaa puolustaessaan että heitä sopii rökittää aina kun haluaa, pelkäämättä että vahingossa moittisi viattomia. - jyr
Ykccjy kirjoitti:
Juu mutta hyeena ei ole kissa, ei edes kissaeläin.
Tyypillisen kreationistin tapaan loit itse typerän väittämän jota nyt sitten täydellä höyryllä olet vastustamassa monologinomaisesti.Mitähän mahtaa e.vokki ajaa takaa, mutta tässä hän oli oikeassa että Wikin mukaan hyeena on ennemmin sukua kissaeläimille kuin koiralle ja sanoo sen ihan suoraan. Luin linkin, lue sinäkin.
- tieteenharrastaja
jyr kirjoitti:
Mitähän mahtaa e.vokki ajaa takaa, mutta tässä hän oli oikeassa että Wikin mukaan hyeena on ennemmin sukua kissaeläimille kuin koiralle ja sanoo sen ihan suoraan. Luin linkin, lue sinäkin.
Verrataanpa:
"..oli oikeassa että Wikin mukaan hyeena on ennemmin sukua kissaeläimille kuin koiralle."
Noin väität e.vokin olleen oikeassa. Ja tätä hän itse asiassa väitti:
" Nyt tuntuu että vahat evokit purevat tässä omaa nilkkaansa väittämällä typeräsi hyeenaa kissaksi."
No, oliko sama asia? tieteenharrastaja kirjoitti:
Verrataanpa:
"..oli oikeassa että Wikin mukaan hyeena on ennemmin sukua kissaeläimille kuin koiralle."
Noin väität e.vokin olleen oikeassa. Ja tätä hän itse asiassa väitti:
" Nyt tuntuu että vahat evokit purevat tässä omaa nilkkaansa väittämällä typeräsi hyeenaa kissaksi."
No, oliko sama asia?Oli se siinä mielessä, että lähde oli sama.
- tieteenharrastaja
RepeRuutikallo kirjoitti:
Oli se siinä mielessä, että lähde oli sama.
Tosi. Silti hyeenan väittäminen kissaksi on eri asia kuin väittäminen, että se on enemmän sukua kissalle kuin koiralle. Lainauslouhaisu, jota tekijä kai piti ovelana.
- spällymälöö
hiski.k kirjoitti:
> Näköjään nisäkäsnimistötoimikunta haluaa hyeenakoiran uudeksi nimeksi savannikoiran, ehkä juuri, jotta kreationisteilta ei mene pää entistä enemmän sekaisin. <
Vuodesta 1991 nisäkkäiden nimistöä keränneenä olen sitä mieltä että toimikunta on sorkkinut aivan liian monia nimiä pelkästä sorkkimisen ilosta. Minulla olisi ollut tilaisuus päästä ikään kuin ulkojäsenenä mukaan tuomaan sitä suomentajan ja toimittajan näkökulmaa joka toimikunnalta kokonaan puuttui, mutta vakava sairastuminen valitettavasti esti sen. Saatte arvata kerran harmittaako."Vuodesta 1991 nisäkkäiden nimistöä keränneenä olen sitä mieltä että toimikunta on sorkkinut aivan liian monia nimiä pelkästä sorkkimisen ilosta. Minulla olisi ollut tilaisuus päästä ikään kuin ulkojäsenenä mukaan tuomaan sitä suomentajan ja toimittajan näkökulmaa joka toimikunnalta kokonaan puuttui, mutta vakava sairastuminen valitettavasti esti sen. Saatte arvata kerran harmittaako."
Varmasti harmittaa. Saattaa taksonomian asiantuntijaa *JC:täkin harmittaa kun ei itse päässyt mukaan... - kreationisti
hiski.k kirjoitti:
> Näköjään nisäkäsnimistötoimikunta haluaa hyeenakoiran uudeksi nimeksi savannikoiran, ehkä juuri, jotta kreationisteilta ei mene pää entistä enemmän sekaisin. <
Vuodesta 1991 nisäkkäiden nimistöä keränneenä olen sitä mieltä että toimikunta on sorkkinut aivan liian monia nimiä pelkästä sorkkimisen ilosta. Minulla olisi ollut tilaisuus päästä ikään kuin ulkojäsenenä mukaan tuomaan sitä suomentajan ja toimittajan näkökulmaa joka toimikunnalta kokonaan puuttui, mutta vakava sairastuminen valitettavasti esti sen. Saatte arvata kerran harmittaako."Vuodesta 1991 nisäkkäiden nimistöä keränneenä olen sitä mieltä että toimikunta on sorkkinut aivan liian monia nimiä pelkästä sorkkimisen ilosta. Minulla olisi ollut tilaisuus päästä ikään kuin ulkojäsenenä mukaan tuomaan sitä suomentajan ja toimittajan näkökulmaa joka toimikunnalta kokonaan puuttui, mutta vakava sairastuminen valitettavasti esti sen. Saatte arvata kerran harmittaako."
Varmasti harmittaa. Ilmankos tunnet naapurin kissan kanssa eläinmaailman ... no, sanoisinko että vähän keskitasoa paremmin. - jyr
tieteenharrastaja kirjoitti:
Verrataanpa:
"..oli oikeassa että Wikin mukaan hyeena on ennemmin sukua kissaeläimille kuin koiralle."
Noin väität e.vokin olleen oikeassa. Ja tätä hän itse asiassa väitti:
" Nyt tuntuu että vahat evokit purevat tässä omaa nilkkaansa väittämällä typeräsi hyeenaa kissaksi."
No, oliko sama asia?Suurinpiirtein sama asia. Kissa tai kissan sukulainen = molemmat kissoja, vai mitä?
jyr kirjoitti:
Suurinpiirtein sama asia. Kissa tai kissan sukulainen = molemmat kissoja, vai mitä?
Tutustupa lopultakin lihansyöjien taksonomiaan, jos tolkuttomalta trollaamiseltasi suinkin ehdit.
- tieteenharrastaja
jyr kirjoitti:
Suurinpiirtein sama asia. Kissa tai kissan sukulainen = molemmat kissoja, vai mitä?
Ehei. Kissan sukulaisiahan ovat kaikki elävät olennot. Läheisempiä tai kaukaisempia.
- Epäjumalienkieltäjä
Hyeenakoira on hyeenan ja koiran välimuoto yhtä vähän, kun poliisikoira on poliisin ja koiran välimuoto.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Saako kaunis ihminen parempaa kohtelua?
Onko kauniin ihmisen elämä "helpompaa" kuin tavallisen näköisen ihmisen? Olen kuullut väittämän, että kaunis ihminen saa452053En rehellisesti usko et oisit
Sekuntiakaan oikeasti mua kaivannut. Tai edes miettinyt miten mulla menee. Jotenkin todennäköisesti hyödyt tästäkin jos311650Näin sinusta taas unta!
Unessa olin pakahtuneesti rakastunut sinuun. Olimme vanhassa talossa jossa oli yläkerran huoneissa pyöreät ikkunat. Pöly141434Suomennettua: professori Jeffrey Sachs avaa Ukrainan sodan taustat luennollaan EU parlamentissa
Jeffrey Sachs on yhdysvaltalainen ekonomisti. Sachs toimii Columbian yliopiston The Earth Instituten johtajana. Aiemmin3511416Nainen, olet jotenkin lumoava
Katselen kauneuttasi kuin kuuta, sen loistoa pimeässä. Sen kaunis valo on kaunista sekä herkkää ja lumoavaa. Olet naisel681295- 91291
- 121088
En muuttaisi sinusta mitään
Ensin olit etäinen ja yritin pysyä tutkan alapuolella. Mutta ei silmiltäsi jää mitään huomaamatta, kuten minulla ei kuul7981- 81972
- 20959