Miksei ihminen ole pystynyt luomaan täydellistä satunnaislukugeneraattoria?
Mikään tietokoneella luotu satunnaislukugeneraattori ei ole täydellinen. Kaikki satunnaislukugeneraattorit puoltavat aina joitain numeroita tai numerosarjoja.
Entäs sitten luonnossa? Onko myös niin, että luontokin puoltaa aina jonkin todennäköisyyden toteutumista?
Eräs tutkija on tutkinut juustovoilevän tipahtamista pöydältä ja tullut siihen tulokseen, että juustovoileipä lätsähtää maahan juustopuoli alaspäin huomattavan paljon suuremmalla todennäköisyydellä, kuin toinen puoli alaspäin.
Jos ajatellaan, että luonnossakin esim. mikrobien synnyssä olisi tiettyjä todennäköisyyksiä, että toinen tapahtuma totetuu huomattavasti todennäköisemminkin kuin toinen, niin silloin, kun monta tälläistä epätodennäköisempää vaihtoehtoa pitäisi tapahtua sarjassa, sen todennäköisyys tulee todella pieneksi. Jopa niin pieneksi että miljardit vuodetkaan eivät riitä monen, epätodennäköisen sattuman sarjan toteutumiseen.
Vertaa, jos yritetään tiputtaa 100 juustovoileipää, jotka ovat pöydällä peräkkäin niin, että kaikki tipahtavat maahan kuiva puoli edellä. Aika kauan siinä saa yrittää. Että yksi leipä putoaa kuiva puoli alaspäin todennäköisyys on, sanotaan vaikkapa 20%, mutta sata peräkkäin, todennäköisyys on enää prosentin tuhannesosia.
Onko niin, että luonnossakaan ei ole täydellistä sattumaa olemassa?
Jos luonnossa ei ole olemassa täydellistä sattumaa, vaan aina jokin toinen vaihtoehto kahdesta on todennäköisempi kuin toinen, niin sattumaan perustunut elämän synty ja evoluutio olisi jäänyt "junnaamaan" viimeistään jo sinne ensimmäistä solua rakentaessa.
- Cigarette -
Täydellistä satunnaislukugeneraattoria
47
8175
Vastaukset
- Tavoitteeton
>>Miksei ihminen ole pystynyt luomaan täydellistä satunnaislukugeneraattoria?>Entäs sitten luonnossa? Onko myös niin, että luontokin puoltaa aina jonkin todennäköisyyden toteutumista?>Eräs tutkija on tutkinut juustovoilevän tipahtamista pöydältä ja tullut siihen tulokseen, että juustovoileipä lätsähtää maahan juustopuoli alaspäin huomattavan paljon suuremmalla todennäköisyydellä, kuin toinen puoli alaspäin.
- The Rat
Tulee mieleen jokun dilbertti joka meni muistaakseni suurin piirtein seuraavasti.
Dilbert on tutustumassa markkinointiosastoon. Hänelle näytetään heidän satunnaislukugeneraattoriaan (henkilö joka istuu paikallaan ja hokee: "yhdeksän, yhdeksän, yhdeksän, yhdeksän, ...". Dilbert kysäisee onko varmaa että kyseessä ovat satunnaiset luvut. Vastaus: "Satunnaislukujen ongelma on se ettei koskaan voi olla varma". :)
Ja sitten asiaan.
> Kaikki satunnaislukugeneraattorit puoltavat aina joitain numeroita tai numerosarjoja.
Niin. Ideana kai olisi että ne numerot tai numerosarjat olisivat satunnaisia. :)
> Entäs sitten luonnossa?
Olen kuullut väitteen, jonka mukaan kvanttitasolla esiintyisi satunnaisuutta, mutta käsittääkseni tämä on harhakäsitys joka juontaa siitä että emme voi vain tuntea tilannetta tarpeeksi tarkasti jotta voisimme ennustaa. Ennustamattomuus ei ole satunnaisuutta. :)
> Onko myös niin, että luontokin puoltaa aina jonkin todennäköisyyden toteutumista?
Luonto ei puolla mitään, sillä se vaatisi kykyä suunnitella. Sen sijaan luonto ja kaikki sen osat seuraavat tiukasti luonnonlakeja ja minä en usko niissä olevan sijaa satunnaisuudelle (vain ennustamattomalle).
> Eräs tutkija on tutkinut juustovoilevän tipahtamista pöydältä ja
> tullut siihen tulokseen, että juustovoileipä lätsähtää maahan juustopuoli
> alaspäin huomattavan paljon suuremmalla todennäköisyydellä, kuin
> toinen puoli alaspäin.
Kyseisessä tutkimuksessa tutkittiin voileivän putoamista. Juustoleivässä lisänä olisi juuston paino... Joka tapauksessa, syy on selkeä. Pöydän korkeus saa aikaan sen että leipä pyörähtää noin puolitoista kertaa ympäri pudotessaan vapaasti pöydän reunalta. Niinpä voipuoli (juustopuoli) alaspäin.
Ja taas tuli tarina mieleen. Kyse oli venäjän juutalaisista, ja varsinkin eräästä perheestä jossa isä tiputti voileivän pöydältä ja se laskeutui voipuoli YLÖSPÄIN. Tätä sitten isä ihmettelemään ja naapureillekin esittelemään. Jonkin aikaa asiaa mietittyään päättivät mennä rabin juttusille joka asiaa pohtikin pitkään ja päätyi ratkaisuun: leipä oli voideltu väärältä puolelta... :)
> Jos ajatellaan, että luonnossakin esim. mikrobien synnyssä olisi
> tiettyjä todennäköisyyksiä, että toinen tapahtuma totetuu huomattavasti
> todennäköisemminkin kuin toinen, niin silloin, kun monta tälläistä
> epätodennäköisempää vaihtoehtoa pitäisi tapahtua sarjassa, sen todennäköisyys
> tulee todella pieneksi. Jopa niin pieneksi että miljardit vuodetkaan
> eivät riitä monen, epätodennäköisen sattuman sarjan toteutumiseen.
Juu. Ja ei.
Aikamäärällä ei ole merkitystä. Unohdetaan ne miljardit vuodet. Kysytään näin: tapahtumaa X jonka onnistumistodennäköisyys on Y toistetaan Z kertaa, millä todennäköisyydellä se onnistuu?
Perusmatematiikkaa.
Ongelmahan on siinä että valitsemme X:n arvioimme Y:n, mutta meillä ei ole harmaintakaan aavistusta Z:sta. Maailmankaikkeudessa on tähän mennessä ollut arviolta 100 000 000 000 000 tähteä (heittää pirusti?). Emme tiedä kuinka monella on maapallon kaltaisia planeettoja, mutta sanotaan nyt vaikka prosentilla (tämä on arvaus). Valitsemalla sopivan Y:n saamme elämän todennäköisyydeksi tässä maailmankaikkeudessa joko hyvin pienen tai vähän isomman. Aivan nollaksi sitä ei saa, sen paremmin kuin aivan ykköseksikään.
Mutta sotketaanpa vielä hieman kuviota. Jos hyväksymme BB teorian, eli maailmankaikkeudella on alku (ja loppu, ainakin jossain mielessä), ei se vielä tarkoita etteikö olisi ollut muitakin maailmankaikkeuksia. Kenties BB syntyi kun edellinen maailmankaikkeus romahti... Tai ehkä BB:n aiheutti tämän maailmankaikkeuden romahtaminen kasaan joskus tulevaisuudessa, ja maailmankaikkeuksia on ääretön määrä, mutta ne ovat täysin toisistaan riippumattomia?
Joka tapauksessa, ottaessamme laskentaan mukaan äärettömän, on elämän todennäköisyys jossain vaiheessa 1. Siis tasan 1. Tai tarkemmin, lähestyy ykköstä. Jos alat saivartelemaan siitä että se tapahtuu juuri kun me satumme olemaan sitä ihmettelemässä, niin ehkä kannattaisi miettiä vielä hetki. :)
Ja sitten evoluutioon... Juuh... Jos evoluution ainut mekanismi olisi "sattuma", niin kyllä, olen samaa mieltä, hyvin hankalaa olisi ollut kehittyä monisoluiseksi eläimeksi... Vaan kun valinta on myös olemassa. Vähintään yhtä tärkeä tekijä. Evolutionaarinen valinta kääntää vaakakupin "hetkessä" tiettyjen "sattumien" puolelle.
Huom. puhuessani tässä "sattumista", tarkoitan elämästä riippumattomasta lähteestä tulevia muutoksia. Se ovatko ne sattumia, tai edes ennustamattomia, lienee epäolennaista.- Antti
> Olen kuullut väitteen, jonka mukaan
> kvanttitasolla esiintyisi satunnaisuutta, mutta
> käsittääkseni tämä on harhakäsitys joka juontaa
> siitä että emme voi vain tuntea tilannetta
> tarpeeksi tarkasti jotta voisimme ennustaa.
> Ennustamattomuus ei ole satunnaisuutta. :)
> Sen sijaan luonto ja kaikki sen osat seuraavat
> tiukasti luonnonlakeja ja minä en usko niissä
> olevan sijaa satunnaisuudelle (vain
> ennustamattomalle).
Olet ymmärtänyt väärin. Kvanttimaailma on aidosti satunnainen. - The Rat
Antti kirjoitti:
> Olen kuullut väitteen, jonka mukaan
> kvanttitasolla esiintyisi satunnaisuutta, mutta
> käsittääkseni tämä on harhakäsitys joka juontaa
> siitä että emme voi vain tuntea tilannetta
> tarpeeksi tarkasti jotta voisimme ennustaa.
> Ennustamattomuus ei ole satunnaisuutta. :)
> Sen sijaan luonto ja kaikki sen osat seuraavat
> tiukasti luonnonlakeja ja minä en usko niissä
> olevan sijaa satunnaisuudelle (vain
> ennustamattomalle).
Olet ymmärtänyt väärin. Kvanttimaailma on aidosti satunnainen.Hankala käsittää oikeasti satunnaista. Siis ilmiötä joka aiheutuu jostain muusta kuin ulkoisesta tai sisäisestä syystä...
Toisaalta, niinhän sitä sanotaan ettei kvanttiteoriaa voi ymmärtää, siihen voi vain tottua. :) - Alex
The Rat kirjoitti:
Hankala käsittää oikeasti satunnaista. Siis ilmiötä joka aiheutuu jostain muusta kuin ulkoisesta tai sisäisestä syystä...
Toisaalta, niinhän sitä sanotaan ettei kvanttiteoriaa voi ymmärtää, siihen voi vain tottua. :)Moi !
Satunnaislukugeneraattorin oikean toiminnan voi varmistua tutkimalla sen antamien tulosten jakaumaa pitkäaikaisesti. (esimerkiksi sata miljardia arvoa välillä 0-9).
Ainakin tässä mielessä radioaktiivinen hajoaminen tai muut kvantti-ilmiöön perustuvat generaattorit toimivat oikein.
-- - Alex
Alex kirjoitti:
Moi !
Satunnaislukugeneraattorin oikean toiminnan voi varmistua tutkimalla sen antamien tulosten jakaumaa pitkäaikaisesti. (esimerkiksi sata miljardia arvoa välillä 0-9).
Ainakin tässä mielessä radioaktiivinen hajoaminen tai muut kvantti-ilmiöön perustuvat generaattorit toimivat oikein.
--Moi !
Niin, tuohan on siis välttämätön vaan ei riittävä ehto.
-- - The Rat
Alex kirjoitti:
Moi !
Niin, tuohan on siis välttämätön vaan ei riittävä ehto.
--Hmmm...
Generaattori joka antaa vuorotellen ykkösen ja nollan täyttäisi tuon arvon, mutta ei varmastikaan olisi satunniaslukugeneraattori... :)
Toisaalta generaattori joka antaa 100 000 000 000 ykköstä peräkkäin voi teoriassa olla satunnaislukugeneraattori (joskin aika pienellä todennäköisyydellä).
Itse asiassa ilmiön satunnaisuudesta ei voida sanoa mitään tuloksia tutkimalla. - Diaspora
Antti kirjoitti:
> Olen kuullut väitteen, jonka mukaan
> kvanttitasolla esiintyisi satunnaisuutta, mutta
> käsittääkseni tämä on harhakäsitys joka juontaa
> siitä että emme voi vain tuntea tilannetta
> tarpeeksi tarkasti jotta voisimme ennustaa.
> Ennustamattomuus ei ole satunnaisuutta. :)
> Sen sijaan luonto ja kaikki sen osat seuraavat
> tiukasti luonnonlakeja ja minä en usko niissä
> olevan sijaa satunnaisuudelle (vain
> ennustamattomalle).
Olet ymmärtänyt väärin. Kvanttimaailma on aidosti satunnainen."Kvanttimaailma on aidosti satunnainen"
Siltä tämän hetken tiedon ja menetelmien perusteella vaikuttaa. On kuitenkin varsin rohkeaa väittää sitä "aidon" satunnaiseksi kun emme edes ymmärrä kaikkia kvanttimekaniikan ilmiöitä. - Alex
The Rat kirjoitti:
Hmmm...
Generaattori joka antaa vuorotellen ykkösen ja nollan täyttäisi tuon arvon, mutta ei varmastikaan olisi satunniaslukugeneraattori... :)
Toisaalta generaattori joka antaa 100 000 000 000 ykköstä peräkkäin voi teoriassa olla satunnaislukugeneraattori (joskin aika pienellä todennäköisyydellä).
Itse asiassa ilmiön satunnaisuudesta ei voida sanoa mitään tuloksia tutkimalla.Moi !
Generaattori tuottaa aidosti satunnaisia lukuja mikäli ei löydy algoritmia joka pystyisi arvaamista paremmin ennustamaan seuraavan arvon vaikka tuntee generaattorin toiminnan.
Tämän "pitäisi" olla aikalailla riittävä ehto.
-- - kooderi
irrationaaliluvuilla voi tehdä täydellisen satunaisgeneraattorin.
On vain mahdotonta toteuttaa tuolle generaattorille täysin satunnaista käynnistäjää, sekä aloitusindeksin valitsijaa.
Luonto voi näyttää satunnaiselta, mutta ei ole sitä. Olemme todellisuudessa jonkin tietokone ohjelman sisällä ja meidän jumalamme on suuri guru-kooderi, joka yrittää selvittää ohjelmallaan mahdollisuutta siihen, että onko hänenkin jumala koodaaja.
- Alex
Moi !
Ensin pitää määritellä mitä tarkoitat sattumalla, mitkä ovat sen vaatimukset.
Esimerkiksi radioaktiivisen aineen säteilyä mittaamalla saadaa "aitoa" satunnaisuutta:
Mitataan mikrosekunnin tarkkuudella hajoamistapahtuman väliä (väli sekuntiluokkaa) ja otetaan tuloksen vähiten merkitsevä bitti.
Toinen toimiva satunnaislukugeneraattori: Mitataan näppäimistön näppäilyjen väliä 10E5 kertaisella tarkkuudella ja otetaan tästä se vähiten merkitsevä numero käyttöön.
Tai: mitataan kohinaa P/N-rajapinnasta ja ajstimella otetaan näyte esimerkiksi sekunnin välein. Näytteen arvo kvantisoidaan 1/0-tasoille ja tämä on satunnaisarvo.
Edellä mainituilla tavoilla saadaan aikaan toimiva satunnaislukugeneraattori (Knuth, D.E., 1981; The Art of Computer Programming, Volume 2 Seminumerical Algorithms, Addison-Wesley, Reading Mass., 688 pages, ISBN 0-201-03822-6 )
Pointti on että aina on otettava joku fysikaalisen maailman referenssi ja mitattava sitä "ylitarkkuudella".
-- - kristitty
Se on kuulemma tutkittu ja selitetty miksi voileipä tippuu pöydältä aina voi-puoli alaspäin. Syynä on se, että pöydän korkeus on yleensä semmoinen että kun leipä tippuu, niin se ehtii pyörähtää aina juuri sen verran, että voi-puoli on allaspäin.
Kysymyksessä ei siis ole mikään kirous.- ÄÄRIpaavali
Tiedemiehet ovat todistaneet, että ennen syntiinlankeemusta voileipä todellakin tippui aina voitelematon puoli alaspäin. Tämän on spekuloitu johtuvan Jumalan hyvästä tahdosta: yleensä leivän tippuessa voideltu puoli maahan päin lika tarttuu voihin helposti ja ihmiset heittävät saastuneen leivän roskiin. Syntiinlankeemusta ennen asia oli aina päinvastoin, koska Jumala ei sallinut onnettomuuksien koituvan ihmiselle pahaksi.
Sen sijaan heti lankeemuksen jälkeen Jumala ei enää leipiä pelastanut ja ne alkoivat Saatanan vaikutuksesta aina yhä suuremmalla todennäköisyydellä tippumaan voideltu puoli maahanpäin. Silti Jumalan suuri armo sallii silloin tällöin sen, että leipä tippuukin voitelematon puoli alaspäin (tälläiset tapaukset ovat myös tieteellisesti testattuja tosiasioita). On myös olemassa tieteellisiä tilastoja siitä, että leivät ovat alkaneet vuosisatojen aikoina tippuilemaan yhä todennäköisemmin voideltu puoli alaspäin. Tämä johtunee Herran tulosta ja tulevasta Harmageddonista jossa Saatana astuu maan päälle ihmisiä kurittamaan.
Nämä seikat ovatkin osoituksena Jumalan läsnäolosta ja evoluutioteorian valheellisuudesta. - BMF-88
ÄÄRIpaavali kirjoitti:
Tiedemiehet ovat todistaneet, että ennen syntiinlankeemusta voileipä todellakin tippui aina voitelematon puoli alaspäin. Tämän on spekuloitu johtuvan Jumalan hyvästä tahdosta: yleensä leivän tippuessa voideltu puoli maahan päin lika tarttuu voihin helposti ja ihmiset heittävät saastuneen leivän roskiin. Syntiinlankeemusta ennen asia oli aina päinvastoin, koska Jumala ei sallinut onnettomuuksien koituvan ihmiselle pahaksi.
Sen sijaan heti lankeemuksen jälkeen Jumala ei enää leipiä pelastanut ja ne alkoivat Saatanan vaikutuksesta aina yhä suuremmalla todennäköisyydellä tippumaan voideltu puoli maahanpäin. Silti Jumalan suuri armo sallii silloin tällöin sen, että leipä tippuukin voitelematon puoli alaspäin (tälläiset tapaukset ovat myös tieteellisesti testattuja tosiasioita). On myös olemassa tieteellisiä tilastoja siitä, että leivät ovat alkaneet vuosisatojen aikoina tippuilemaan yhä todennäköisemmin voideltu puoli alaspäin. Tämä johtunee Herran tulosta ja tulevasta Harmageddonista jossa Saatana astuu maan päälle ihmisiä kurittamaan.
Nämä seikat ovatkin osoituksena Jumalan läsnäolosta ja evoluutioteorian valheellisuudesta."Tiedemiehet ovat todistaneet, että ennen syntiinlankeemusta voileipä todellakin tippui aina voitelematon puoli alaspäin."
Juu...
En ole mitenkään "vakavasti" uskontoon suhtautuva... joten korjaa ihmeessä, jos olen väärässä, mutta muistaakseni (huom. muistaakseni; en väitä asian olevan näin) syntiinlankeemus oli se hassu tapahtuma, kun Eeva söi hedelmän kielletystä hyvän ja pahan tiedon puusta käärmeen häntä huijattua ja kehotti Aatamiakin syömään, jolloin he tajusivat olevansa alasti etc. etc.
Ja muistaakseni vasta syntiinlankeemuksen JÄLKEEN Jumala karkotti Aatamin ja Eevan paratiisista ja pakotti heidät hankkimaan ruokansa autiomaasta. Joten tästä päättelen, että paratiisissa heidän ei tarvinnut itse huolehtia ruuan saannista (ja mielestäni paratiisissa ei pitäisikään olla tällaisia "maallisia" murheita), sillä Jumalahan kehotti ihmistä syömään kaikista puutarhan puista paitsi elämän puusta ja hyvän ja pahan tiedon puusta. Eli ruokaa varmaan oli riittävästi. Joten tuskin ennen syntiinlankeemusta paljon voita kirnuttiin tai leipiä leivottiin... Tai oli pöytiä mistä leipiä pudotella :D
Tämä on tosin vain minun mielipiteeni ja voi olla, että nuo mainitsemani Raamatun tapahtumat ovat väärin, koska en ole kuin kaksi (2) uskonnon kurssin lukiossa suorittanut :)
P.S. Ja miten tiedemiehet sen ovat todistaneet? Ihmettelen vaan, koska mielestäni Raamatussa mainitut vuosimäärät "paratiisin ajoista" nykyhetkeen eivät vastaa tiedemiesten laskelmia maapallon iästä tai varhaisimman ihmisen kaltaisen olennon ilmaantumisesta maapallolle. Eli miten tutkitaan tapahtumia joita ei ole tapahtunut?
Mutta nämä ovat edelleen vain minun mielipiteitäni, älkää hermostuko. Eläköön sanan- ja mielipiteenvapaus! - Mnää
BMF-88 kirjoitti:
"Tiedemiehet ovat todistaneet, että ennen syntiinlankeemusta voileipä todellakin tippui aina voitelematon puoli alaspäin."
Juu...
En ole mitenkään "vakavasti" uskontoon suhtautuva... joten korjaa ihmeessä, jos olen väärässä, mutta muistaakseni (huom. muistaakseni; en väitä asian olevan näin) syntiinlankeemus oli se hassu tapahtuma, kun Eeva söi hedelmän kielletystä hyvän ja pahan tiedon puusta käärmeen häntä huijattua ja kehotti Aatamiakin syömään, jolloin he tajusivat olevansa alasti etc. etc.
Ja muistaakseni vasta syntiinlankeemuksen JÄLKEEN Jumala karkotti Aatamin ja Eevan paratiisista ja pakotti heidät hankkimaan ruokansa autiomaasta. Joten tästä päättelen, että paratiisissa heidän ei tarvinnut itse huolehtia ruuan saannista (ja mielestäni paratiisissa ei pitäisikään olla tällaisia "maallisia" murheita), sillä Jumalahan kehotti ihmistä syömään kaikista puutarhan puista paitsi elämän puusta ja hyvän ja pahan tiedon puusta. Eli ruokaa varmaan oli riittävästi. Joten tuskin ennen syntiinlankeemusta paljon voita kirnuttiin tai leipiä leivottiin... Tai oli pöytiä mistä leipiä pudotella :D
Tämä on tosin vain minun mielipiteeni ja voi olla, että nuo mainitsemani Raamatun tapahtumat ovat väärin, koska en ole kuin kaksi (2) uskonnon kurssin lukiossa suorittanut :)
P.S. Ja miten tiedemiehet sen ovat todistaneet? Ihmettelen vaan, koska mielestäni Raamatussa mainitut vuosimäärät "paratiisin ajoista" nykyhetkeen eivät vastaa tiedemiesten laskelmia maapallon iästä tai varhaisimman ihmisen kaltaisen olennon ilmaantumisesta maapallolle. Eli miten tutkitaan tapahtumia joita ei ole tapahtunut?
Mutta nämä ovat edelleen vain minun mielipiteitäni, älkää hermostuko. Eläköön sanan- ja mielipiteenvapaus!Marssipa takaisin kouluun ja opettele luetunymmärtämistä. Ymmärrät ehkä sitten vanhempana...
- tähän on
myös toinen fysikaalinen selitys, voi tiivistää leivän pintarakenteen joten ilmanpyörteisyyden väheneminen voipuolella johtaa siihen että vaikka voileipä putoaisi sivulleen, niin se kääntyy helpommin voipuoli alaspäin.
Ja kyseessä ei tosiaan ole kirous, vaikka jotkut niin voivat luullakin. - joooo
tähän on kirjoitti:
myös toinen fysikaalinen selitys, voi tiivistää leivän pintarakenteen joten ilmanpyörteisyyden väheneminen voipuolella johtaa siihen että vaikka voileipä putoaisi sivulleen, niin se kääntyy helpommin voipuoli alaspäin.
Ja kyseessä ei tosiaan ole kirous, vaikka jotkut niin voivat luullakin.Uskoisin myös, että voipuolella leivän tiheys on suurempi, jonka takia se helpommin kääntyy niin.
Tässä se taas nähdään, että tiede osaa selittää kaiken. Ei ole mitään yliluonnollista.
- Jon
No johan ovat ilmavat perustelut ;)
"Jos luonnossa ei ole olemassa täydellistä sattumaa, vaan aina jokin toinen vaihtoehto kahdesta on todennäköisempi kuin toinen, niin sattumaan perustunut elämän synty ja evoluutio olisi jäänyt "junnaamaan" viimeistään jo sinne ensimmäistä solua rakentaessa."
Eihän noita sarjassa tarvitse sattua! 10 voileipää, joita tiputellaan pöydältä ja 2 tulee alas juusto ylöspäin. No, menee ehkä 5 pudotuskertaa, ja toinen näistä kahdesta tekee sen taas. Voilà! Ja kuudennella kerralla toinen. Ja niin edelleen. Siksi siihen meneekin miljardeja vuosia. No, jossain vaiheessa jokin leivistä jääkin kyljelleen, juusto läsähtää lattialle, ja tämä sysää tuon leipäparan ihan uudelle kurssille, se tipahtelee vastedes ilman juustoa, pelkän voin voimin. Voihin takertuu kaikkea pientä, ja mitäs siitä syntyykään?
..Tuo ihan mielenkiintoisena ajatusleikkinä, mutta jos argumentointia tarkastellaan: johdat teoriasi voileivistä, mutta tutkijallesi ei tainnut tulla mieleen että leivät noudattavat fysiikan lakeja. Juustoa toisella puolella -> enemmän painoa toisella puolella. Pelaat painotetuilla nopilla.
Ja toiseksi, teorian tulee olla yleistettävissä: sinun mukaasi toinen tapahtuma toteutuu huomattavasti todennäköisemmin kuin toinen. Otetaan hedelmöitys, ja lähdetäänkin siitä että tyttövauvoja syntyisi huomattavasti todennäköisemmin kuin poikavauvoja. Meitä odottaisi sukupuutto hyvin pian, ja väkiluku vain jatkaa kasvamistaan ja viittaa kintaalla laskelmillesi.- Mullistaja
""Otetaan hedelmöitys, ja lähdetäänkin siitä että tyttövauvoja syntyisi huomattavasti todennäköisemmin kuin poikavauvoja. Meitä odottaisi sukupuutto hyvin pian, ja väkiluku vain jatkaa kasvamistaan ja viittaa kintaalla laskelmillesi""
On todistettu eläimillä, että nykyaikana on mahdollista saattaa naaraspuolinen eliö raskaaksi(en nyt muista minkä eläimen kanssa tätä oli testailtu, kyseessä oli kuitenkin laji joka normaalisti tarvitsi kumpaakin sukupuolta lisääntyäkseen.) ilman miesten vehjettä, tai mitään muutakaan ulkopuolista, vaan "äiti" sai kaiken tarvittavan raskauteen omasta kehostaan.(no kaiken ja kaiken, varmaan siinä on jos jonkinlaista vitamiinia käytetty, mutta solut ainakin). Pahus kun en muista nyt tämän tarkemmin mistä juttu oli, mutta joka tapauksessa MOI MOI äijänköriläät ennemmin tai myöhemmin:) Olen aina ollutkin sitä mieltä että miehet ovat idiootteja.
t. viisas mies
- miä_s
Olisihan se kiva jos tuon kvanttitasolla arkipäiväisen ilmiön- että hiukkanen on jossakin avaruuden pisteessä (ja ajassa?) vain tietyllä todennäköisyydellä, saisi valjastettua makrotasolla käänteisenä avaruusaluksen käyttöön, niin kuin tämä Zaphod Beeplebroxin varastama ajoneuvo onnistuu tekemään. Harmi vaan jos se törmäisi kulkiessaan vaikkapa avaruuteen eksyneeseen kaskelottiin. Eihän se ole kuin vain varsin epätodennäköistä.. :)
Juu, olen kyllä D. Adamsin ehdoton fani. Ei enää tehdä kunnon scifiparodiaa (huokaus). Salaiset kansiot on kyllä parodiaa mutta.. - Mies.
Minusta on varsin outoa väittää, että täydellistä satunnaisgeneraattoria ei ole, koska siinä tapauksessa pitäisi pystyä todistamaan, että sellaista ei todellakaan ole. Jotta tämä voitaisiin todistaa, niin periaatteessa meidän on tehtävä oletus, että testaamamme satunnaisilmiö on staattinen ts. koejärjestely ei muutu mittausten aikana. Lisäksi, jos haluamme todistaa tilastotieteen tai todennäköisyyslaskennan keinoin, että esimerkiksi kolikon kääntöpuolilla on täsmälleen sama todennäköisyys tulla havaituksi, vaaditaan ääretön määrä toisistaan riippumattomia heittoja.
Kvantti-ilmiöistä pari sanaa. On totta, että teoreettisesti kvanttitietokoneella, joka pohjaa kvanttimekaniikan ilmiöihin, on mahdollista luoda tällainen täydellinen "kolikonheittosysteemi", mutta en siltikään tietoinen siitä, että kun havannoimme tällaista kvantti-ilmiötä, joka on kahden tilan superpositiossa, ja saamme sitten mittatuloksena todennäköisyydellä toisen näistä kahdesta tilasta, että eikö mittajärjestely voi jonkin verran häiritä tätä systeemiä. Joka tapauksessa satunnaisuuden todistaminen oikeaksi tai vääräksi on hyvin hankala asia. Esimerkiksi luvun pii desimaaliesitys läpäisee käsittääkseni kaikki satunnaisuustestit siihen asti kuin sitä on laskettu, mutta se taas ei todista yhtään mitään. Veikkaisinpa, että helpoin tie löytää todellinen satunnaisilmiö löytyy juuri lukuteorian avulla, koska silloin ei tarvitse tehdä reaalimaailmasta mitään oletuksia, kuten on asian laita kaikissa fysikaalisissa tapahtumissa. Mutta ehkä joku joskus todistaa, että piin tapaisten lukujen desimaaliesityksen satunnaisuutta ei voi todistaa kuin laskemalla desimaali kerrallaan. Ja silloin ollaan taas "äärettömän suuren" datan kanssa tekemisissä ja vaikeuksissa.- Alex
Moi !
Gödelin epätäydellisyyslause antaa viitteitä siihen että voisi olla mahdollista tehdä puhtaasti algoritminen satunnaislukugeneraattori, lukuunottamatta sitä tosiasiaa että tuo algoritmi olisi juuri se entiteetti joka "tietäisi" seuraavan arvon. Tämä taas sotii yhtä satunnaisluvun testiä vastaan.
Tämä aihe taitaisi kyllä joutaa jo tuonne matematiikan puolelle, vai mitä?
--
- sat
kokonaislukuja satunnaisesti vai satunnaislukuja kokonaislukuina ???
- PekkaPakana
Tein ohjelmointi kurssilla generaattorin jossa luvut lähenivät sattumanvaraisesti jotain kokonaislukua ja tarpeeksi lähelle päästyään valitsivat jonkun toisen kokonaisluvun. Mitään kokonaislukua ei käytetty kahdesti joten kaikki luvut olivat (lähes) sattumanvaraisia ja kaikki eri lukuja.
- jassoo
Ei kait satunnaisuudesta ole kysymys jos päätät ettei mitään kokonaislukua käytetä kahdesti?
- Mr.K.A.T.
>"Onko niin, että luonnossakaan ei ole täydellistä sattumaa olemassa? "<
Uusimmassa lehdessä
Tähdet ja Avaruus 4/2005 s. 61 on kysymys- ja vastaus-palstalla vastattu juuri tähän:
Kysymys:
"Asuttamamme todellisuuden kvanttimittakaavan tapahtumat ovat ymmärtääkseni enemmän tai vähemmän satunnaisia. Onko tuo mainittu satunnaisuus kuitenkin ennemminkin teorian puute, vai onko meillä todella jokin perusteltu syy olettaa 'Jumalan heittävän noppaa'. Vaikka me emme ikinä pystyisi selvittämään tarkkoja syitä kvanttimaailman seurauksille, niin eihän se välttämättä tarkoita sitä, että niitä ei ole. Eihän?"
Vastaus:
"Tätä ajatusta kutsutaan 'piilomuuttujateoriaksi', ja kysyjä on sikäli hyvässä seurassa, että muun muassa Einstein oli tällä kannalla. Hän ajatteli, että kvanttifysiikan tilastolliset ominaisuudet katoaisivat, jos vain tietäisimme mitä 'kvanttien takana' piileksii, ja että perimmäinen teoria voisi hyvinkin olla täysin deterministinen (eli jokaisella tapahtumalla olisi yksikäsitteinen syy).
Valitettavasti Einstein oli väärässä. 1980-luvulta alkaen tehdyt kokeet ovat osoittaneet, että luonnossa esiintyy aitoa satunnaisuutta, jota ei voi selittää klassisen fysiikan tilastollisin keinoin (näissä kokeissa testattiin niin sanottua Bellin epäyhtälöä). Tämä
merkitsee sitä, että vaikka kvanttifysiikka ei olisikaan vihoviimeinen teoria, sitä ei tulla korvaamaan millään deterministisellä (ja lokaalilla) teorialla.
'Tarkkoja syitä' ei siis havaintojen mukaan ole olemassa. Sellainen se luonto on, meidän toiveistamme piittaamaton.
Kari Enqvist
Helsingin yliopiston
fysikaalisten tieteiden laitos"- näen
>"'Tarkkoja syitä' ei siis havaintojen mukaan ole olemassa"
Aivan, 2000-luvun ihmisten havaintojen mukaan.
Ehkäpä jo 3000-luvulla tilanne on toinen.. - P.S.V.
Hienoissa, fysiikasta ja kosmologiasta kertovissa kirjoissaan Kari Enqvist aina välillä ottaa kantaa uskonasioihin. Olen saanut sen vaikutelman, että hän käyttää dekoherenssia, karkeistusta, "lyömäaseena" niitä vastaan, jotka ihastelevat kvanttifysiikan mystisiä, paradoksisia piirteitä etsien niistä selitystä elämän ja tietoisuuden salaisuuksille. Mutta en ole huomannut, että hän toisi esiin sen, mikä dekoherenssissa on olennaista: systeemin ja ympäristön vuorovaikutuksessa tapahtuvaa kvanttifysikaalista mittaustapahtumaa:
http://arxiv.org/PS_cache/quant-ph/pdf/0312/0312059.pdf
Juuri tämä dekoherenssina ilmenevä mittaustapahtuma tulee näkemykseni mukaan olemaan yksi tulevaisuuden antidarwinistisen evoluutioteorian keskeinen osa, koska siinä "ympäristöt" sopeuttavat esiin kumpuavat kvantti-ilmiöt pienimmän vaikutuksen lain mukaisiksi "päätetiloiksi", lajeiksi, elämänmuodoiksi,..
- p08
Minua jotenkin häiritsee koko satunnaisuuden käsite. Tapahtumillahan on aina syy ja seuraus. Mitään ei tapahdu sattumalta, vaan jos jotain tapahtuu, se tapahtuu siksi että jotain muuta on tapahtunut. Asiat jotka näyttävät meistä satunnaisilta, kuten kolikon (tai voileivän) putoaminen eivät ole satunnaisia - emme vain pysty hallitsemaan tai ymmärtämään tapahtumaketjua.
Etsimälläsi generaattorilla kai tarkoitat sellaista, jonka tuottamista luvuista IHMINEN ei löydä mitään logiikkaa.
On kyseenalaista väittää, että kvanttitasollakaan olisi "täydellistä" satunnaisuutta. Vaikka emme ymmärrä kaavaa, sellainen on. Minä ainakin uskon, että kvantteja pienemmissä kappaleissa on kokonaisia maailmankaikkeuksia. Johonkin ihmisenkin ymmärrys päättyy.
Satunnaisuus on siis kiinnostava ja käytännöllinen ilmiö, muttei mikään luonnonlaki.
ps. asiaa miettiessä kului useampi savuke- Tavoitteeton
>>Minua jotenkin häiritsee koko satunnaisuuden käsite. Tapahtumillahan on aina syy ja seuraus. Mitään ei tapahdu sattumalta, vaan jos jotain tapahtuu, se tapahtuu siksi että jotain muuta on tapahtunut.>On kyseenalaista väittää, että kvanttitasollakaan olisi "täydellistä" satunnaisuutta. Vaikka emme ymmärrä kaavaa, sellainen on.
- joooo
Tavoitteeton kirjoitti:
>>Minua jotenkin häiritsee koko satunnaisuuden käsite. Tapahtumillahan on aina syy ja seuraus. Mitään ei tapahdu sattumalta, vaan jos jotain tapahtuu, se tapahtuu siksi että jotain muuta on tapahtunut.>On kyseenalaista väittää, että kvanttitasollakaan olisi "täydellistä" satunnaisuutta. Vaikka emme ymmärrä kaavaa, sellainen on.
Esim neutriinoja ei tietääkseni voi kunnolla ja tarkasti ihmisen tekniikalla havaita. Mistäs tiedätte, että kaikki mahdolliset asiat on otettu huomioon. Ehkä on jotain hiukkasia, joita tiede ei edes tunne? Entäs energian vaikutus?
- Sakke
Mitä pienempiin kokonaisuuksiin mennään niin sitä vähemmän ne sisältää energiaa.
Siksi äärettömän pieneksi ei voi mikään mennä.
Mutta toisin päin kyllä. Todennäköisesti mailmankaikeutemme on osa suurempaa kokonaisuutta. Logiikka ainakin toimisi. Kerroin ulottuvuuksien välillä on jotain 10-100. atomi -> molekyyli -> solu -> kappale -> planeetta -> aurinkokunta -> linnunrata -> maailmankaikkeus -> ???
- jouni
maailmankaikeus on vaan toisiinsa vaikuttavien satunnaisuuksien summa , kaikki asiat ovat sattumanvaraisia ja ne aiheuttavat toisiinsa sattumanvaraisia muutoksia , siksi maailma on niin täynnä erilaisuuksia.
- McSavuttaja
Jos sullei oo mitään järkevää sanottavaa samal ku sä waretat pornoo, nii riivaa niit sun mIRC ja messenger kavereita tollasella jonnen joutavalla paskan jauhannalla. toisin sanoen:
SHUT THE FUCK UP DICKCHEESE!!!! - ladisti
Ootko kuullut että eräs Iso tietsikka firma etsi satunnaisgeneraattoria, parhaimmaksi kaikista kokeilluista generaattoreista osoittautui. Laava-lampuista tehty satunnaisgeneraattori. He päätyivät muistaakseni viiteen laava-lamppuun joita tarkkaillaan videokameroilla ja joista edelleen, joillakin hienoilla funktioilla sitten lasketaan generaattorin arvo.
Laava-lamppu toimii aidosti kaaosteorian mallin mukaan. Tietokoneetkan eivät pysty laskemalla ennustamaan purkin sisällä käyttäytyvän mömmön liikkeitä etukäteen. Siitä vaan aitoa satunnaisgeneraattoria rakentelemaan.- Saman asian ajaa
kiehuvasta vedestä lähtevä ääni tai akvaarion
ilmapumpun pulina. Mutta onhan laavalamppu toki
hienompi, vaikka ko. vehje onkin valittu jossain
ääliömäisimpien keksintöjen joukkoon. - Se firma o IBM.
Saman asian ajaa kirjoitti:
kiehuvasta vedestä lähtevä ääni tai akvaarion
ilmapumpun pulina. Mutta onhan laavalamppu toki
hienompi, vaikka ko. vehje onkin valittu jossain
ääliömäisimpien keksintöjen joukkoon.Täytyyhän sen kokoisessa firmassa olla jotain
tekemistäkin!
- Aurinko
Elämän kehittyminen erityyppisiksi olomuodoiksi on pitkän kehityksen tulos. Niin pitkän että puhdas sattumakin riittää.
Yksinkertaisimmillaan elämä on energia asettumista tietyntyyppisiin "uomiin". Voit ajatella vaikka veden aiheuttamia puroja hiekkakasan pintaan. Ne menee satunnaisesti kun veden liike-energia on muokannut niitä.
Elämän kohdalla energia on asettunut lopulta niin monisyisiin ja hienostuneisiin uomiin että elämä on ollut melkein väistämätön.
Samalla logiikalla esim. lamppu on "elävä" olento silloin kun sen läpi ohjataan virtaa. Samoin tietokone, paperikone ja muut äärimmäisen monimutkaiset laitteet. Samalla tavalla solukko on lähtenyt pienestä "lampusta" liikkeelle ja kehittynyt evoluution avulla ohjaamaan energiaa monimutkaisemmaksi ja monimutkaisemmaksi rakenteiksi.
Kaikki perustuu jakautumiseen. Varmaan alkuhämärissä useita alkusoluja on muodostunut "tyhjästä" kunnes sattuma on antanut yhdelle niistä mahdollisuuden jakaantua.- Tavoitteeton
>>Kaikki perustuu jakautumiseen. Varmaan alkuhämärissä useita alkusoluja on muodostunut "tyhjästä" kunnes sattuma on antanut yhdelle niistä mahdollisuuden jakaantua.
- ookkaan
Tavoitteeton kirjoitti:
>>Kaikki perustuu jakautumiseen. Varmaan alkuhämärissä useita alkusoluja on muodostunut "tyhjästä" kunnes sattuma on antanut yhdelle niistä mahdollisuuden jakaantua.
tuo on sitä evouskoa sokeimmillaan - Suunnittelijaa tarvitaan.
tosta leivän putoamisesta...jos sen pudottaa pöydältä valmiiksi voi puoli alaspäin niin takuulla on voipuoli ylöspäin lattialla...Discovery kanavalla tulevassa ohjelmassa(Mythbusters) pohditaan myyttejä ja kertomuksia kaikenlaisista asioista...suosittelen...
- kalle
totta kai juustopuoli alaspäin kun se on painavampi.
- huonokääminen
ammun leivän haulikolla paskaks ennenkun se ehtii
lattialle. Muruset leviävät pitkin kämppää
melko satunnaisesti. Osa hauleista on naapurin
puolella täysin satunnaisesti.
- Progu
Mielestäni paras tietokoneella toteutettu satunnaislukugeneraattori perustuu ihmisen reagointinopeuden satunnaisuuteen:
Ensin käsketään tietokone rullaamaan lukuja järjestyksessä esim nollasta sataan jatkuen loputtomasti, kunnes käyttäjä painaa näppäintä, jolloin sen hetkinen luku poimitaan.
Tällä menetelmällä saadaan ennalta arvaamaton tulos välillä 0 - 100, koska vanhemmatkin tietokoneet laskevat nollasta sataan silmänräpäyksessä.
Tässä perinteisiä "automaattisia" satunnaislukugeneraattoreita parempi ratkaisu, joka ohjelmoitaessa vaatii vain muutaman rivin koodia.
PS: Tämä on ainoa luotettava satunnaislukugeneraattori, jonka keksin.- Alex
Moi !
No tuo kyllä toimii, mutta käytännöllisistä syistä pyritään tekemään generaattoreita jotka toimivat ilman ihmistä. Olisi aika ikävää tuolla tavalla laskea vaikkapa miljoona satunnaislukua Monte-Carlo analyysia varten.
-- - Progu
Alex kirjoitti:
Moi !
No tuo kyllä toimii, mutta käytännöllisistä syistä pyritään tekemään generaattoreita jotka toimivat ilman ihmistä. Olisi aika ikävää tuolla tavalla laskea vaikkapa miljoona satunnaislukua Monte-Carlo analyysia varten.
--Pokeripelissä tämä manuaalinen menetelmä voisi olla hyvä.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Saako kaunis ihminen parempaa kohtelua?
Onko kauniin ihmisen elämä "helpompaa" kuin tavallisen näköisen ihmisen? Olen kuullut väittämän, että kaunis ihminen saa421986En rehellisesti usko et oisit
Sekuntiakaan oikeasti mua kaivannut. Tai edes miettinyt miten mulla menee. Jotenkin todennäköisesti hyödyt tästäkin jos311640Näin sinusta taas unta!
Unessa olin pakahtuneesti rakastunut sinuun. Olimme vanhassa talossa jossa oli yläkerran huoneissa pyöreät ikkunat. Pöly141424Suomennettua: professori Jeffrey Sachs avaa Ukrainan sodan taustat luennollaan EU parlamentissa
Jeffrey Sachs on yhdysvaltalainen ekonomisti. Sachs toimii Columbian yliopiston The Earth Instituten johtajana. Aiemmin3421381Nainen, olet jotenkin lumoava
Katselen kauneuttasi kuin kuuta, sen loistoa pimeässä. Sen kaunis valo on kaunista sekä herkkää ja lumoavaa. Olet naisel681285- 81201
- 121068
En muuttaisi sinusta mitään
Ensin olit etäinen ja yritin pysyä tutkan alapuolella. Mutta ei silmiltäsi jää mitään huomaamatta, kuten minulla ei kuul7971- 20959
- 80929