Kapitalismin tuho

"tuskin he itsekkään tajua sitä"

No valaisehan Marxilaiselle mitä tämä dialektiikka on ?
Vai jäätkö taas vain huutelemaan "ei se toimi", "kiva idea ei toimi" ja "teoriassa toimii käytännössä ei" älyttömyyksiä vastaukseksi?

...en moittimaan lukemattomuuttani. Selitä vom yksinkertaisesti, kun kerran tiedät.

Jos verrataan pääoman jakautumista tänään ja 150 vuotta sitten niin voimme ilman suurempia vaikeuksia huomata, että tänään moni työmies omistaa osakkeita - joko suoraan tai rahastojen kautta, eikä vähiten eläkerahastojen. Sitä he eivät tehneet 1860-luvulla. Siis teollisuuden omistuspohja on levinnyt hurjasti niistä ajoista ja tämän Kalle uskaltaa väittää osoittamatta mitään lukuja.

Joten kyllä marxin kasaantumisteoria on tämän päivän tietämyksen mukaan perseestä.

/Kalle, joka antaa kommunistien ja stalinistien tekojen puhua heidän aatteensa puolesta ja paskat välittää marxin kootuista saduista

Kalle kirjoitti:

Jos verrataan pääoman jakautumista tänään ja 150 vuotta sitten niin voimme ilman suurempia vaikeuksia huomata, että tänään moni työmies omistaa osakkeita - joko suoraan tai rahastojen kautta, eikä vähiten eläkerahastojen. Sitä he eivät tehneet 1860-luvulla. Siis teollisuuden omistuspohja on levinnyt hurjasti niistä ajoista ja tämän Kalle uskaltaa väittää osoittamatta mitään lukuja.

Joten kyllä marxin kasaantumisteoria on tämän päivän tietämyksen mukaan perseestä.

/Kalle, joka antaa kommunistien ja stalinistien tekojen puhua heidän aatteensa puolesta ja paskat välittää marxin kootuista saduista

Lue lisää

Muistan kun nuorena olin töissä eräässä valtakunnallisesti merkittävässä osakeyhtiössä ja siellä tiedettiin olevan joku työmiesosakas. Porukoissa puhuttiin silloin lampunsammuttajaosakkaasta. Ja tuskinpa se rooli ja vaikutusvalta pienosakkaalla on nykyisin sen kummempi. Se on kuin pienyritys suuryritysten puristuksessa.
Ystäväni, stalinistit, Esko Seppänen ja Hannu Taanila kirjoittivat 80-luvulla mainion kirjan, Ken on maassa rikkahin, jossa on monia hyviä esimerkkeja suomalaisen osakeomistuksen laajudesta ja siihen liittyvän taloudellisen vallan keskittymisestä vain muutamiin käsiin.
Esimerkki kirjasta. Vuonna 1983 Oy Wärtsilä Ab:lla oli 17510 osakkeenomistajaa, mutta yhtiökokouksessa valtaenemmistön muodostamiseksi tarvittiin vain 4 (neljä) osakasta. Yhtään proletaaria ei tässä joukossa ollut.
Itselläni ei ole lähiajalta havaintoja, että herra suurkapitaali olisi luopumassa asemistaa ja valtaansa suuremmalti delegoimassa? Päinvastoin.
Kommentoin nyt kuitenkin, vaikka tiedän että Kalle "piut paut" välittää korpikommunistin ystävien kirjoista.

B-mies kirjoitti:

Muistan kun nuorena olin töissä eräässä valtakunnallisesti merkittävässä osakeyhtiössä ja siellä tiedettiin olevan joku työmiesosakas. Porukoissa puhuttiin silloin lampunsammuttajaosakkaasta. Ja tuskinpa se rooli ja vaikutusvalta pienosakkaalla on nykyisin sen kummempi. Se on kuin pienyritys suuryritysten puristuksessa.
Ystäväni, stalinistit, Esko Seppänen ja Hannu Taanila kirjoittivat 80-luvulla mainion kirjan, Ken on maassa rikkahin, jossa on monia hyviä esimerkkeja suomalaisen osakeomistuksen laajudesta ja siihen liittyvän taloudellisen vallan keskittymisestä vain muutamiin käsiin.
Esimerkki kirjasta. Vuonna 1983 Oy Wärtsilä Ab:lla oli 17510 osakkeenomistajaa, mutta yhtiökokouksessa valtaenemmistön muodostamiseksi tarvittiin vain 4 (neljä) osakasta. Yhtään proletaaria ei tässä joukossa ollut.
Itselläni ei ole lähiajalta havaintoja, että herra suurkapitaali olisi luopumassa asemistaa ja valtaansa suuremmalti delegoimassa? Päinvastoin.
Kommentoin nyt kuitenkin, vaikka tiedän että Kalle "piut paut" välittää korpikommunistin ystävien kirjoista.

Lue lisää

Kalle ei missään kohtaan viestiään väittänyt työmiehen äänen kuuluvan paremmin nyt kuin 150 vuotta sitten vaan Kalle puhui vain omistamisesta ja pääoman jakautumisesta.

Onko sinulla, toveri "B-mies" eriäviä mielipitäitä Kallen väitteistä viestissään?

Kerrataan vielä varmuuden vuoksi:
"Jos verrataan pääoman jakautumista tänään ja 150 vuotta sitten niin voimme ilman suurempia vaikeuksia huomata, että tänään moni työmies omistaa osakkeita - joko suoraan tai rahastojen kautta, eikä vähiten eläkerahastojen. Sitä he eivät tehneet 1860-luvulla. Siis teollisuuden omistuspohja on levinnyt hurjasti niistä ajoista ja tämän Kalle uskaltaa väittää osoittamatta mitään lukuja.

Joten kyllä marxin kasaantumisteoria on tämän päivän tietämyksen mukaan perseestä. "

Mitkä asiat puhuvat Kallen väitettä vastaan?
Kerrothan meille kaikille niin Kallekin voi muuttaa käsitystään - kunhan myös perustelet väitteesi.

Kallella on sellainen vahva mielikuva, että 1860-luvulla työmies ei omistanut ainoatakaan osakette - ei suoraan eikä rahastojen kautta.

Joten kyllä työmiehen prosentuaalinen osuus maamme pääomasta on kasvanut sitten 1860-luvun ja teollisuuden omistuspohja on laajentunut muutamasta aatelismiehestä satoihin tuhansiin suomalaisiin, jotka omistavat osakkeita suoraan ilman välikäsiä. Näin ollen on vaikea nähdä mitään kasaantumista tapahtuneen. Mutta Kalle on jo vanha ukko, jolle silmät saattavat tehdä tepposen.

/Kalle, joka antaa kommunistien ja stalinistien tekojen puhua heidän aatteensa puolesta ja paskat välittää marxin kootuista saduista

Kalle kirjoitti:

Kalle ei missään kohtaan viestiään väittänyt työmiehen äänen kuuluvan paremmin nyt kuin 150 vuotta sitten vaan Kalle puhui vain omistamisesta ja pääoman jakautumisesta.

Onko sinulla, toveri "B-mies" eriäviä mielipitäitä Kallen väitteistä viestissään?

Kerrataan vielä varmuuden vuoksi:
"Jos verrataan pääoman jakautumista tänään ja 150 vuotta sitten niin voimme ilman suurempia vaikeuksia huomata, että tänään moni työmies omistaa osakkeita - joko suoraan tai rahastojen kautta, eikä vähiten eläkerahastojen. Sitä he eivät tehneet 1860-luvulla. Siis teollisuuden omistuspohja on levinnyt hurjasti niistä ajoista ja tämän Kalle uskaltaa väittää osoittamatta mitään lukuja.

Joten kyllä marxin kasaantumisteoria on tämän päivän tietämyksen mukaan perseestä. "

Mitkä asiat puhuvat Kallen väitettä vastaan?
Kerrothan meille kaikille niin Kallekin voi muuttaa käsitystään - kunhan myös perustelet väitteesi.

Kallella on sellainen vahva mielikuva, että 1860-luvulla työmies ei omistanut ainoatakaan osakette - ei suoraan eikä rahastojen kautta.

Joten kyllä työmiehen prosentuaalinen osuus maamme pääomasta on kasvanut sitten 1860-luvun ja teollisuuden omistuspohja on laajentunut muutamasta aatelismiehestä satoihin tuhansiin suomalaisiin, jotka omistavat osakkeita suoraan ilman välikäsiä. Näin ollen on vaikea nähdä mitään kasaantumista tapahtuneen. Mutta Kalle on jo vanha ukko, jolle silmät saattavat tehdä tepposen.

/Kalle, joka antaa kommunistien ja stalinistien tekojen puhua heidän aatteensa puolesta ja paskat välittää marxin kootuista saduista

Lue lisää

Minäkin ostin aikoinaan b-miehen mainitseman Seppäsen kirjan.Seppänen keräsi aineistoa kirjoihinsa ostamalla yhden tutkimansa yhtiön osakkeen.Oliko se Hetemäki,joka sanoi hississä,"Te sitä Seppänen olette aina yhtä vittumaisen näköinen kuin ennenkin." Seppänen ihmetteli,kun hänellä sentään oli päällään uusi talvitakkikin.

Seppäsen kirja kertoo mm.vanhan sukuyhtiön,Rosenlewien,omistuksesta.Firman osakkeet olivat A ja B osakkeita. A osakkeella oli yhtiökokouksessa 100 ääntä,B osakkeella 1 ääni.A osakkeiden hallinnan kautta määräysvalta pysyi suvulla. Osakeannissa yhdellä A osakkeella sai 100 B osaketta.B-osakkeet eivät siihen oikeuttaneet.Tämä oli keino ottaa rahaa ulos yhtiöstä.
Niin Rosenlewit tekivätkin.Rahan he sijoittivat toisiin yrityksiin,niitä olivat mm.Servi-Systems,Kuivahiekka ja toinen valuhiekkaa valmistava yritys,Revon sähkö jne.
Kun SYP sitten otti määräysvallan itselleen nimeämällä hallintoneuvostoon kaksi jäsentä ja puheenjohtajan,sen omistus muodostui B osakkeista.
A osakkeet jätettiin suvulle leikkikaluiksi.Niiden tuotolla suvun päämies sitten melskasi sijoitusyhtiö Manconissa ja siinä toisessa,jonka nimeä en muista.
Minusta Rosenlewien menettely oli Marxin tarkoittaman kasautumisen kaltainen.

Rosenlewit,Ahlströmit etenkin,Julinit,Herzenit...niitä perheitä oli enemmän kuin kaksikymmentä,monisatakertaistivat maa ja metsäomaisuutensa 30-luvun pula-ajan pyörteissä.Suuretkin tilat vaihtoivat omistajaa pilkkahinnalla.Metsät uusiutuvat ja tuottavat jatkuvasti.
Pienemmät pulat ovat nekin tuottaneet niille,joilla on ollut mahdollisuus käyttää toisten hätää hyväkseen.Yhdeksänkymmenluvun alussa maksettiin pankit takaisin pystyyn,jätkien kämpät myytiin vitosella.

Valtionyhtiöitten Outokummun,Rikkihapon,Kemiran,Enso-Gutseitin,Valme-
tin,Nesteen,Rautaruukin kokonaan tai osittain yksityistäminen on vienyt niistä kansalaisten omistuksen.Niiden omistus on nyt ulkomailla ja harvojen käsissä.Puntarin toisella puolen ei paina paljoakaan piensijoittajien osakkeet.
Punapääoma hävisi,jossain sekin nyt on.Osuuskuntatoiminta on vähäistä.Alkuperäisessä tarkoituksessa sitä on tuskin lainkaan.Eikö kansalaisten omistusta vähennä osuuskauppojen ja osuuskassojen alasajo?
Yhteismetsät ja vesialueet ovat vähentyneet,samoin myllyt ja pienet sähkölaitokset.

1860 elettiin Keisarin aikaa,lahjoitusmailla elettiin lähes maaorjuudessa.Miten työmies mitään omisti,kun talollinenkaan ei omistanut edes itseään.Vertailukohta on huono ajallisesti ja tarkoitushakuinen.Minkä firman puhelinosakkeita omistettiin 1860?Entä asunto-osakkeita.Totta helkkarissa tuon kaltainen omistus on tänään laajempaa,mutta omistuksellakin on volyyminsä.Omistamisen prosenttiosuus laskien väestöpohjasta voi olla vaikka 50,silti ihmisistä 5 prosenttia voi omistaa 60 prosenttia kaikesta hyvästä.Niin kuin tässä maassa omistaakin.

Eikö tuo sitten puolla Marxin kasautumisteoriaa,jos Kallen perustelut ovat muka kasautumisteoriaa vastaan?

Marx ei myöskään väittänyt kasautumisen tapahtuvan tasaiseen tahtiin ikäänkuin lantteja laskien.Päinvastoin,Marx osoitti kapitalismin johtavan uusiutuviin puliin,nousukausiin jne.

En nyt tässä viitsi eritellä omistamisen ja pääoman omistamisen eroa.Kai niista nyt jotakin läpyskää löytyisi mutta olkoon.

Wäinä kirjoitti:

Minäkin ostin aikoinaan b-miehen mainitseman Seppäsen kirjan.Seppänen keräsi aineistoa kirjoihinsa ostamalla yhden tutkimansa yhtiön osakkeen.Oliko se Hetemäki,joka sanoi hississä,"Te sitä Seppänen olette aina yhtä vittumaisen näköinen kuin ennenkin." Seppänen ihmetteli,kun hänellä sentään oli päällään uusi talvitakkikin.

Seppäsen kirja kertoo mm.vanhan sukuyhtiön,Rosenlewien,omistuksesta.Firman osakkeet olivat A ja B osakkeita. A osakkeella oli yhtiökokouksessa 100 ääntä,B osakkeella 1 ääni.A osakkeiden hallinnan kautta määräysvalta pysyi suvulla. Osakeannissa yhdellä A osakkeella sai 100 B osaketta.B-osakkeet eivät siihen oikeuttaneet.Tämä oli keino ottaa rahaa ulos yhtiöstä.
Niin Rosenlewit tekivätkin.Rahan he sijoittivat toisiin yrityksiin,niitä olivat mm.Servi-Systems,Kuivahiekka ja toinen valuhiekkaa valmistava yritys,Revon sähkö jne.
Kun SYP sitten otti määräysvallan itselleen nimeämällä hallintoneuvostoon kaksi jäsentä ja puheenjohtajan,sen omistus muodostui B osakkeista.
A osakkeet jätettiin suvulle leikkikaluiksi.Niiden tuotolla suvun päämies sitten melskasi sijoitusyhtiö Manconissa ja siinä toisessa,jonka nimeä en muista.
Minusta Rosenlewien menettely oli Marxin tarkoittaman kasautumisen kaltainen.

Rosenlewit,Ahlströmit etenkin,Julinit,Herzenit...niitä perheitä oli enemmän kuin kaksikymmentä,monisatakertaistivat maa ja metsäomaisuutensa 30-luvun pula-ajan pyörteissä.Suuretkin tilat vaihtoivat omistajaa pilkkahinnalla.Metsät uusiutuvat ja tuottavat jatkuvasti.
Pienemmät pulat ovat nekin tuottaneet niille,joilla on ollut mahdollisuus käyttää toisten hätää hyväkseen.Yhdeksänkymmenluvun alussa maksettiin pankit takaisin pystyyn,jätkien kämpät myytiin vitosella.

Valtionyhtiöitten Outokummun,Rikkihapon,Kemiran,Enso-Gutseitin,Valme-
tin,Nesteen,Rautaruukin kokonaan tai osittain yksityistäminen on vienyt niistä kansalaisten omistuksen.Niiden omistus on nyt ulkomailla ja harvojen käsissä.Puntarin toisella puolen ei paina paljoakaan piensijoittajien osakkeet.
Punapääoma hävisi,jossain sekin nyt on.Osuuskuntatoiminta on vähäistä.Alkuperäisessä tarkoituksessa sitä on tuskin lainkaan.Eikö kansalaisten omistusta vähennä osuuskauppojen ja osuuskassojen alasajo?
Yhteismetsät ja vesialueet ovat vähentyneet,samoin myllyt ja pienet sähkölaitokset.

1860 elettiin Keisarin aikaa,lahjoitusmailla elettiin lähes maaorjuudessa.Miten työmies mitään omisti,kun talollinenkaan ei omistanut edes itseään.Vertailukohta on huono ajallisesti ja tarkoitushakuinen.Minkä firman puhelinosakkeita omistettiin 1860?Entä asunto-osakkeita.Totta helkkarissa tuon kaltainen omistus on tänään laajempaa,mutta omistuksellakin on volyyminsä.Omistamisen prosenttiosuus laskien väestöpohjasta voi olla vaikka 50,silti ihmisistä 5 prosenttia voi omistaa 60 prosenttia kaikesta hyvästä.Niin kuin tässä maassa omistaakin.

Eikö tuo sitten puolla Marxin kasautumisteoriaa,jos Kallen perustelut ovat muka kasautumisteoriaa vastaan?

Marx ei myöskään väittänyt kasautumisen tapahtuvan tasaiseen tahtiin ikäänkuin lantteja laskien.Päinvastoin,Marx osoitti kapitalismin johtavan uusiutuviin puliin,nousukausiin jne.

En nyt tässä viitsi eritellä omistamisen ja pääoman omistamisen eroa.Kai niista nyt jotakin läpyskää löytyisi mutta olkoon.

Lue lisää

Miksi puhut vallan jakauntumisesta Kallen puhuessa pääoman jakautumisesta vai onko sinulle valta ja pääoma sama asia?

Kallen mielestä valta ja pääoma ei ole sama asia - jos Kalle ostaisi yhden Nokian osakkeen niin hänellä olisi näin kiistatta pääomaa mutta yksi osake ei anna minkäänlaista valtaa Nokiassa.

/Kalle, joka on pitävästi osoittanut pääoman jakautuvan tänään tasaisemmin kuin 1860-luvulla marxin rustatessa teorioitaan

Kalle kirjoitti:

Miksi puhut vallan jakauntumisesta Kallen puhuessa pääoman jakautumisesta vai onko sinulle valta ja pääoma sama asia?

Kallen mielestä valta ja pääoma ei ole sama asia - jos Kalle ostaisi yhden Nokian osakkeen niin hänellä olisi näin kiistatta pääomaa mutta yksi osake ei anna minkäänlaista valtaa Nokiassa.

/Kalle, joka on pitävästi osoittanut pääoman jakautuvan tänään tasaisemmin kuin 1860-luvulla marxin rustatessa teorioitaan

Lue lisää

Marx kehoitti kumoamaan valtion.Valtion hän tiivisti pankeiksi.Kumoamalla pankit ja raha,kumotaan valtio.
Eikös se sitten jakaudu valtakin toisin jos jakautuu
pääoma.

Kalle kirjoitti:

Miksi puhut vallan jakauntumisesta Kallen puhuessa pääoman jakautumisesta vai onko sinulle valta ja pääoma sama asia?

Kallen mielestä valta ja pääoma ei ole sama asia - jos Kalle ostaisi yhden Nokian osakkeen niin hänellä olisi näin kiistatta pääomaa mutta yksi osake ei anna minkäänlaista valtaa Nokiassa.

/Kalle, joka on pitävästi osoittanut pääoman jakautuvan tänään tasaisemmin kuin 1860-luvulla marxin rustatessa teorioitaan

Lue lisää

Kalle tuntuu oleva viel paljonkii opittavvaa! Siu antamas esmerkki on sit kansankapitalismii, jol ite kapitalistit kerräät vaa pääommaa OMMAA käyttöösä! Oot Sie koskaa lukent uutisii esmerkiks jonku panki tai suuryhtiö yhtiökokkouksest. Nii ovat osakkeihe pienomistajat monest yrittänneet muutoksii läpi,
mut jo ykskii pankievustaja pystyy kummoomaa heijä ehotuksesa. Kyl Siu jo tuohoikkää pitäis olla tietone,jott valta on naimisis pääoma kans! Mitä enemmä pääommaa, sit enemmä valtaa!

Wäinä kirjoitti:

Marx kehoitti kumoamaan valtion.Valtion hän tiivisti pankeiksi.Kumoamalla pankit ja raha,kumotaan valtio.
Eikös se sitten jakaudu valtakin toisin jos jakautuu
pääoma.

Lue lisää

Ensin toveri "o.h.i.a.l" kysyy "Miten kapitalistinen järjestelmä tuhoaa itsensä Marxin teorioiden mukaan?"
Ja stalinisti "vom" vastasi terävänä "Tutustu jo, hyvä mies, K.Marx´in analyyseihin, niin et joudu suu pyöreänä katselemaan tapahtumia! Aloita vaikka Pääoman kasaantumisteoriasta."

Jolloin Kalle väitti, ettei pääoma ole kasaantunut lainkaan sitten marxin aikojen, päinvastoin - tuotantovälineiden omistus on levinnyt laajasti työväestön piiriinkin.

Sen jälkeen toveri "B-mies" ja Kalle käyvät tyhjänpäiväisen keskustelun.

Sitten ketjuun tulee mukaan toveri "Wäinä", joka kertoo vallan jakautumisesta kapitalistien tuotantokoneistossa.

Kalle huomauttaa asiasta sanoen "Miksi puhut vallan jakauntumisesta Kallen puhuessa pääoman jakautumisesta vai onko sinulle valta ja pääoma sama asia?"

Ja toveri "Wäinä" vastaa kertomalla, miten marx kehoittaa poistamaan valtiot ja rahan ja näin saadaan valta ja pääoma jakautumaan eri tavalla.

Näin siis on keskustelu kulkenut tähän asti ketjussa.

No varmasti saadaan valta ja pääoma jakautumaan eri tavalla - ei Kalle sitä epäilekkään. Mutta eihän tässä nyt siitä ollut kysymys, että mitä vallalle ja pääomalle tapahtuu kommunismin toteuduttua.
Kysymys oli siitä, että kasaantuuko pääomat kapitalismissa harvojen käsiin ja Kalle ei ole vieläkään saanut yhtään vasta-argumenttia väitteelleen tuotantovälineiden omistuspohjan huomattavasta laajenemisesta sitten marxin päivien ja näin ollen tämän päivän tiedon mukaan marxin kasaantumisteoria on hanurista - ja pitäisi työntää sinne takaisin.


/Kalle, joka ihmettelee josko toveri "Wäinä" huomaamattaan vai tarkoituksella vaihtaa puheenaihetta pois keskustelun pääaiheesta - ainakin vaihto käy sujuvasti ja lähes huomaamatta

Kalle kirjoitti:

Ensin toveri "o.h.i.a.l" kysyy "Miten kapitalistinen järjestelmä tuhoaa itsensä Marxin teorioiden mukaan?"
Ja stalinisti "vom" vastasi terävänä "Tutustu jo, hyvä mies, K.Marx´in analyyseihin, niin et joudu suu pyöreänä katselemaan tapahtumia! Aloita vaikka Pääoman kasaantumisteoriasta."

Jolloin Kalle väitti, ettei pääoma ole kasaantunut lainkaan sitten marxin aikojen, päinvastoin - tuotantovälineiden omistus on levinnyt laajasti työväestön piiriinkin.

Sen jälkeen toveri "B-mies" ja Kalle käyvät tyhjänpäiväisen keskustelun.

Sitten ketjuun tulee mukaan toveri "Wäinä", joka kertoo vallan jakautumisesta kapitalistien tuotantokoneistossa.

Kalle huomauttaa asiasta sanoen "Miksi puhut vallan jakauntumisesta Kallen puhuessa pääoman jakautumisesta vai onko sinulle valta ja pääoma sama asia?"

Ja toveri "Wäinä" vastaa kertomalla, miten marx kehoittaa poistamaan valtiot ja rahan ja näin saadaan valta ja pääoma jakautumaan eri tavalla.

Näin siis on keskustelu kulkenut tähän asti ketjussa.

No varmasti saadaan valta ja pääoma jakautumaan eri tavalla - ei Kalle sitä epäilekkään. Mutta eihän tässä nyt siitä ollut kysymys, että mitä vallalle ja pääomalle tapahtuu kommunismin toteuduttua.
Kysymys oli siitä, että kasaantuuko pääomat kapitalismissa harvojen käsiin ja Kalle ei ole vieläkään saanut yhtään vasta-argumenttia väitteelleen tuotantovälineiden omistuspohjan huomattavasta laajenemisesta sitten marxin päivien ja näin ollen tämän päivän tiedon mukaan marxin kasaantumisteoria on hanurista - ja pitäisi työntää sinne takaisin.


/Kalle, joka ihmettelee josko toveri "Wäinä" huomaamattaan vai tarkoituksella vaihtaa puheenaihetta pois keskustelun pääaiheesta - ainakin vaihto käy sujuvasti ja lähes huomaamatta

Lue lisää

Kallen ensimmäisen viestin sisältöhän oli: Marxin pääomien kasaantumisteoria ei pidä paikkaansa ja on perseestä siksi,että omistuspohja on laajentunut sitten 1860 luvun.Ilman lukuja Kalle perusteli sen osakkeiden pienomistuksella eli omistajien määrän lisääntymisellä.

Valtion taloudellisen tutkimuskeskuksen tutkija Marja Riihelä sanoo tutkimuksessaan seuraavaa: Eri aikoina syntyneiden kansalaisten tulonjakovertailu on vaikeampaa kuin eri-ikäisten vertailu tiettynä hetkenä,sillä ikäluokan tai sukupolven taloudellisesta pärjäämisestä saadaan täysi tieto vasta sitten,kun ryhmän viimeinenkin edustaja on haudassa.
Verratessaan vuotta 1860 ja tätä päivää Kalle siis tietää ilman lukuja sen,mitä Valtion taloudellinen tutkimuslaitos ei tiedä.

Valtioneuvoston kanslia teetti 1994 sukupolvien välisestä tulonjaosta mietinnön.Sen yksi ulottuvuus oli ympäristötilinpito.Se,että ei elettäisi luonnonkaan suhteen tulevien sukupolvien kustannuksella.
Sukupolvet elävät limittäin.Sukupolvelta toiselle siirtyvä varallisuus ja tulevien sukupolvien luonnonvarojen käyttö nyt ei ole laskettavissa.
Kalle tietää tästäkin asiasta sen,mitä Valtioneuvoston mietintö vuodelta 1994 ei tiedä.

Tilastokeskuksen elinoloyksikön Tilastojohtaja Jussi Simpuran mukaan julkisen talouden sukupolvivaikutuksia,kuten esimerkiksi tulonsiirtoja on tutkittu ja tilastoitu,mutta Simpuran mukaan suuri kartoittamaton alue ovat yksityiset siirrot sukupolvelta toiselle.Perinnöistä on tietoa ja siitä,että ne eliniän kasvaessa ovat alkaneet tulla yhä vanhemmille,nykyisin tyypillisille suurille ikäluokille.
Myöskään ei tiedetä,missä määrin nykyinen perijäpolvi siirtää perintöjä yhdellä sukupolvella eteenpäin.Eikä sitä,paljonko nuorempi polvi saa taskurahaa suurempia lahjoituksia edellisiltä sukupolvilta taikka millä he pääsevät käsiksi suuriin asuntoihin.
Tilastokeskuksen elinoloyksikön Tilastojohtaja Jussi Simpura ei tiedä varallisuuden liikkeitä sukupolvien kesken,mutta onneksi meillä on Kalle,joka aivan varmasti tietää,että tuo varallisuus ei kasaudu Marxin tarkoittamalla tavalla pääomaksi.

Todella vanhaa tilastoaineistoa eri sukupolvien taloudellisesta asemasta ei ole.Tilastokeskus on koonnut aineistoa aiheesta 70-luvun alkuvuosista lähtien.
Eräällä tavalla laskien (tilastokeskus) päästään tulokseen,että bruttokansantuotteen volyymi 2004 oli 166 kertaa suurempi,kuin 1860.
Korkoa korolle vaikutus toimii siis myös kansantaloudessa,sen tiesivät porvarillisen taloustieteen klassikot ja myös Marx.Tämä seikka keskustelussa onkin se ainoa,jota Kalle ei tiedä.

Jussi Simpura pitää vaikeana vastattavana sitä,miksi 2004 suurimmat käytettävät tulot ovatkin 55-65 vuotiailla,kun ne aiemmin olivat 45-54 vuotiailla.Hän arvelee yhdeksi syyksi pääomatulojen kasvaneen osuuden yhteiskunnallisessa tulonjaossa.Eivätkö 65 vuotiaat olleet kaksikymmentä vuotta sitten 45 vuotiaita?Eikö se tarkoita sitä,että he tai paremminkin pieni osa heistä on kaksikymmentä vuotta vienyt ns.kermat päältä samaan aikaan,kun muut ovat jääneet herkusta vähälle.
Simpurasta tuohon on vaikea vastata.Onneksemme meillä on Kalle,jonka ei ole vaikea vastata:Sukupolvien varallisuus ei kasaudu ja Marx on perseestä.Pääomien kasaantuminen ei johda vallan kasaantumiseen,monopoleja ei ole olemassa ja kaikissa kapitalistisissa järjestelmissä on oivallista olla aina hamaan maailman tappiin.

Ne edellä mainitut henkilöt,joiden tekstejä lainasin,ovat laitoksiensa edustajina yksimielisiä siitä,ettei väittämääsi voi heidän menetelmillään laskea.Siten siihen ei oikein voi vastatakaan muuten,kuin samankaltaisella populismilla.Paitsi että tässä esittämäni asiat eivät ole hatusta vetäistyja ja tarkoitushakuisia.

Sinänsä vom vastasi sinulle aivan oikein ja perustellusti,taloustieteilijöiden analyyseistä löytyvät vastaukset.

Ohial tuossa todisti jotain gin-indeksillä.Luulen,että me b-miehen kanssa todistamme itsellemme tulevana viikonloppuna jotain pon-indeksillä.

Wäinä kirjoitti:

Kallen ensimmäisen viestin sisältöhän oli: Marxin pääomien kasaantumisteoria ei pidä paikkaansa ja on perseestä siksi,että omistuspohja on laajentunut sitten 1860 luvun.Ilman lukuja Kalle perusteli sen osakkeiden pienomistuksella eli omistajien määrän lisääntymisellä.

Valtion taloudellisen tutkimuskeskuksen tutkija Marja Riihelä sanoo tutkimuksessaan seuraavaa: Eri aikoina syntyneiden kansalaisten tulonjakovertailu on vaikeampaa kuin eri-ikäisten vertailu tiettynä hetkenä,sillä ikäluokan tai sukupolven taloudellisesta pärjäämisestä saadaan täysi tieto vasta sitten,kun ryhmän viimeinenkin edustaja on haudassa.
Verratessaan vuotta 1860 ja tätä päivää Kalle siis tietää ilman lukuja sen,mitä Valtion taloudellinen tutkimuslaitos ei tiedä.

Valtioneuvoston kanslia teetti 1994 sukupolvien välisestä tulonjaosta mietinnön.Sen yksi ulottuvuus oli ympäristötilinpito.Se,että ei elettäisi luonnonkaan suhteen tulevien sukupolvien kustannuksella.
Sukupolvet elävät limittäin.Sukupolvelta toiselle siirtyvä varallisuus ja tulevien sukupolvien luonnonvarojen käyttö nyt ei ole laskettavissa.
Kalle tietää tästäkin asiasta sen,mitä Valtioneuvoston mietintö vuodelta 1994 ei tiedä.

Tilastokeskuksen elinoloyksikön Tilastojohtaja Jussi Simpuran mukaan julkisen talouden sukupolvivaikutuksia,kuten esimerkiksi tulonsiirtoja on tutkittu ja tilastoitu,mutta Simpuran mukaan suuri kartoittamaton alue ovat yksityiset siirrot sukupolvelta toiselle.Perinnöistä on tietoa ja siitä,että ne eliniän kasvaessa ovat alkaneet tulla yhä vanhemmille,nykyisin tyypillisille suurille ikäluokille.
Myöskään ei tiedetä,missä määrin nykyinen perijäpolvi siirtää perintöjä yhdellä sukupolvella eteenpäin.Eikä sitä,paljonko nuorempi polvi saa taskurahaa suurempia lahjoituksia edellisiltä sukupolvilta taikka millä he pääsevät käsiksi suuriin asuntoihin.
Tilastokeskuksen elinoloyksikön Tilastojohtaja Jussi Simpura ei tiedä varallisuuden liikkeitä sukupolvien kesken,mutta onneksi meillä on Kalle,joka aivan varmasti tietää,että tuo varallisuus ei kasaudu Marxin tarkoittamalla tavalla pääomaksi.

Todella vanhaa tilastoaineistoa eri sukupolvien taloudellisesta asemasta ei ole.Tilastokeskus on koonnut aineistoa aiheesta 70-luvun alkuvuosista lähtien.
Eräällä tavalla laskien (tilastokeskus) päästään tulokseen,että bruttokansantuotteen volyymi 2004 oli 166 kertaa suurempi,kuin 1860.
Korkoa korolle vaikutus toimii siis myös kansantaloudessa,sen tiesivät porvarillisen taloustieteen klassikot ja myös Marx.Tämä seikka keskustelussa onkin se ainoa,jota Kalle ei tiedä.

Jussi Simpura pitää vaikeana vastattavana sitä,miksi 2004 suurimmat käytettävät tulot ovatkin 55-65 vuotiailla,kun ne aiemmin olivat 45-54 vuotiailla.Hän arvelee yhdeksi syyksi pääomatulojen kasvaneen osuuden yhteiskunnallisessa tulonjaossa.Eivätkö 65 vuotiaat olleet kaksikymmentä vuotta sitten 45 vuotiaita?Eikö se tarkoita sitä,että he tai paremminkin pieni osa heistä on kaksikymmentä vuotta vienyt ns.kermat päältä samaan aikaan,kun muut ovat jääneet herkusta vähälle.
Simpurasta tuohon on vaikea vastata.Onneksemme meillä on Kalle,jonka ei ole vaikea vastata:Sukupolvien varallisuus ei kasaudu ja Marx on perseestä.Pääomien kasaantuminen ei johda vallan kasaantumiseen,monopoleja ei ole olemassa ja kaikissa kapitalistisissa järjestelmissä on oivallista olla aina hamaan maailman tappiin.

Ne edellä mainitut henkilöt,joiden tekstejä lainasin,ovat laitoksiensa edustajina yksimielisiä siitä,ettei väittämääsi voi heidän menetelmillään laskea.Siten siihen ei oikein voi vastatakaan muuten,kuin samankaltaisella populismilla.Paitsi että tässä esittämäni asiat eivät ole hatusta vetäistyja ja tarkoitushakuisia.

Sinänsä vom vastasi sinulle aivan oikein ja perustellusti,taloustieteilijöiden analyyseistä löytyvät vastaukset.

Ohial tuossa todisti jotain gin-indeksillä.Luulen,että me b-miehen kanssa todistamme itsellemme tulevana viikonloppuna jotain pon-indeksillä.

Lue lisää

Siis toveri "Wäinä" todistaa, ettei mikään laitos tai tutkimuskeskus pysty todistamaan ja toteennäyttämään pääoman omistuksessa tapahtuneita muutuksia 1860-luvulta tähän päivään.

Jos näin on niin miten te kommunistit sitten todistatte, että pääoma kasaantuu?

Olisi kiva tietää, sillä teidän tiedon mukaan mitkään laitokset tai tutkimuskeskukset eivät sitä tietoa tue???


/Kalle, joka käyttää tervettä järkeä ja se sanoo, että tuotantovälineiden omistus on levinnyt huomattavasti sitten 1860-luvun, jolloin muutama aatelismies omisti kaikki tuotantovälineet maassamme - järjen käyttö pitäisi olla sallittua myös punikkilassa

Kalle kirjoitti:

Siis toveri "Wäinä" todistaa, ettei mikään laitos tai tutkimuskeskus pysty todistamaan ja toteennäyttämään pääoman omistuksessa tapahtuneita muutuksia 1860-luvulta tähän päivään.

Jos näin on niin miten te kommunistit sitten todistatte, että pääoma kasaantuu?

Olisi kiva tietää, sillä teidän tiedon mukaan mitkään laitokset tai tutkimuskeskukset eivät sitä tietoa tue???


/Kalle, joka käyttää tervettä järkeä ja se sanoo, että tuotantovälineiden omistus on levinnyt huomattavasti sitten 1860-luvun, jolloin muutama aatelismies omisti kaikki tuotantovälineet maassamme - järjen käyttö pitäisi olla sallittua myös punikkilassa

Lue lisää

Wäinä ei nimenomaan todista sitä,mitä väität todistavan.
Se käy ilmi viestin toiseksi viimeisessä osiossa.

"Sinänsä vom vastasi sinulle aivan oikein ja perustellusti,taloustieteilijöiden analyyseistä löytyvät vastaukset".

Tämän kirjoitin sinulle edeltäkäsin,koska arvasin tulevan kysymyksen.Kaikkiin muihin kohtiin vastaaminen olisi vaatinut asia-argumentit,ainoastaan tähän kohtaan voi puuttua populismin keinoin.
Olen nyt vähän pettynyt sinuun.Et yleensä vaadi vastauksia vastattuihin seikkoihin.

Yhteiskuntafilosofeista Marx oli sillä tavalla modernein,että hänen mukaansa teoriaa on tutkittava sen muodostumisen kannalta.On huomioitava teorian kehityshistoria.

Tottakai Marx on perseestä,jos pyyhit sillä - kuten olet usein maininnut.
Se alkaa meidän iässämme istunnot huussissa venyä,eiköhän vomin ehdottamalla tavalla ensin lueta se,millä sitten pyyhitään.
Otetaan pukamariski.Voidellaan sitten arka paikka amerikkalaisten kehittämällä salvalla.

Wäinä kirjoitti:

Wäinä ei nimenomaan todista sitä,mitä väität todistavan.
Se käy ilmi viestin toiseksi viimeisessä osiossa.

"Sinänsä vom vastasi sinulle aivan oikein ja perustellusti,taloustieteilijöiden analyyseistä löytyvät vastaukset".

Tämän kirjoitin sinulle edeltäkäsin,koska arvasin tulevan kysymyksen.Kaikkiin muihin kohtiin vastaaminen olisi vaatinut asia-argumentit,ainoastaan tähän kohtaan voi puuttua populismin keinoin.
Olen nyt vähän pettynyt sinuun.Et yleensä vaadi vastauksia vastattuihin seikkoihin.

Yhteiskuntafilosofeista Marx oli sillä tavalla modernein,että hänen mukaansa teoriaa on tutkittava sen muodostumisen kannalta.On huomioitava teorian kehityshistoria.

Tottakai Marx on perseestä,jos pyyhit sillä - kuten olet usein maininnut.
Se alkaa meidän iässämme istunnot huussissa venyä,eiköhän vomin ehdottamalla tavalla ensin lueta se,millä sitten pyyhitään.
Otetaan pukamariski.Voidellaan sitten arka paikka amerikkalaisten kehittämällä salvalla.

Lue lisää

On oikeastaan vain pelkkää sattumaa, että Kalle on tullut tälle palstalle - hän olisi ihan yhtä hyvin voinut mennä jehovantodistapalstalle esittämään asiallisia muttta, ah, niin kiperiä kysymyksiä heidän uskonsa taustoista ja paikkansapitävyydestä. Kalle laskee kommunistit ja jehovantodistajat samaan ihmistyyppiin, joka ei näe aatteessaan mitään vikaa eikä sen perusperiaatteet ole mitenkään ristiriidassa todellisuuden kanssa.Ja siksi heidän kanssaan on mukava keskustella heidän aatteidensa perimmäisistä kysymyksistä.

Kalle ei muistaakseen ole koskaan väittänyt, etteikö toveri "Wäinä" olisi kirjojaan lukenut ja osaa myös siteerata lukemiaan tekstejä - samoin myös stalinisti "vom". Ja siihen pystyvät myös kirjansa lukeneet jehovalaiset, Raamatun lainauksia tulee lähes joka lauseeseen ja niihin vedoten väitetään epäilijän olevan väärässä - mutta todistamaan ei pystytä mitään vaan kaikki perustuu vahvaan uskoon. Olet varmasti Kallen kanssa samaa mieltä, että Raamatun lainaukset eivät osoita jehovantodistajien olevan oikeassa - kuinka monta hyvää ja asiayhteyteen sopivaa lainausta he sitten osaavatkin.



Takaisin kasaantumisteoriaan.

1860-luvulla, jolloin marx rustasi teorioitaan, Suomessa ei ollut montaakaan tehdasta. Jokin masuuni saattoi olla, Tampereella kehrättiin lankaa ja Lapissa poltettiin tervaa. Sen ajan kapitalisteilla, niillä harvoilla joita silloin oli, oli todella paljon omaisuutta ja valtaa. Patruuna maksoi ainakin osan palkasta paperilappusina, jotka saattoi vaihtaa jauhoihin patruunan omassa kaupassa. Työläiset asuivat ruukin omistamissa asunnoissa - todellisissa työsuhdeasunnoissa, joista lennettiin pihalla koko perheen kanssa samalla hetkellä kun patruuna antoi potkut tehtaalta. Siis sen ajan kapitalisteilla oli todellista valtaa työntekijöihinsä eikä vain yrityksessä. Tälläistä kapitalistia et enään maasta lyödä, onneksi.

Siis näyttää kyllä siltä, että "ruukin herran" valta on kaventunut aika lailla näiden kuluneiden vuosikymmenien saatossa - ja hyvä näin. Ja yrityksessään hän kyllä edelleenkin päättää itse mutta palkka maksetaan käytössä olevana rahana eikä "ruukin herra" voi päättää maksavansa osan palkasta ruukinrahassa, joka on käypää rahaa vain ruukin omassa kaupassa. Tälläistä päätöstä hän ei voi enään tehdä.
Tuleeko mieleesi jotakin, mitä hän voi päättää tänään mutta johon hänellä ei ollut oikeutta 150 vuotta sitten??
Kallen mieleen ei tule yhtään sellaista asiaa. Ja siksi näyttääkin siltä, että "ruukin herra" ei voi päättää yhtä vapaasti asioista tänään kuin 150 vuotta sitten ja näin ollen lainsäädännöllä on pienennetty "ruukin herran" valtaa rajoittamalla hänen päätösvaltaansa.

En usko, että edes äkkiväärin kommunisti ja taistolaisin stalinisti väittää vastaan Kallen sanoessa, että lainsäädännöllä ja muilla yhteiskunnan säännöillä on "ruukin herran" päätösvaltaa työläisten asioissa ja myös yrityksen toiminnassa rajoitettu viimeksi kuluneiden 150 vuoden aikana. "Ruukin herran" valta on pienentynyt.

Samanaikaisesti yhä suuremmat kansan joukot saavat pääomatuloja hankittuaan tavalla tai toisella tuotantovälineiden omistusosuuksia itselleen. Jos 150 vuotta sitten muutama kymmenen aatelismiestä omistivat maamme kaikki tuotantovälineet niin tänäpäivänä ei ole yhtäkään porvaria, joka omistaisi yhtäsuuren osuuden maamme kaikista tuotantovälineistä ja sitä paitsi sadat tuhannet suomalaiset omistavat osakkeita joko suoraan tai rahastojen kautta.
Siis omistuspohja on selvästi laajentunut ja yksikään kapitalisti ei omista yhtäsuurta osuutta maamme tuotantovälineistä tänään verrattuna tilanteeseen 150 vuotta sitten.

Kalle ei vaan saata nähdä mitään pääoman kasaantumista tapahtuneen. Jos sinä sitä näet niin kerrohan omin sanoin missä ja miten se ilmenee - siis pääoman kasaantuminen.

Ja kerrothan sitten myös miten työläisten kurjistuminen näkyy tänä päivänä. Marxin rustatessa teorioitaan Suomessa kuoltiin nälkään. Joten Kallen on vaikea nähdä, että miten työläisten kurjistuminen näkyy katukuvassa.
Kerrothan myös sen.

/Kalle, joka on valmis tämän ketjun kanssa ja palaa takaisin vain ja ainoastaan, jos toverit kertovat missä kurjistuminen tai pääoman kasaantuminen ilmenevät ja näkyvät jokapäiväisessä elämässämme

Kalle kirjoitti:

On oikeastaan vain pelkkää sattumaa, että Kalle on tullut tälle palstalle - hän olisi ihan yhtä hyvin voinut mennä jehovantodistapalstalle esittämään asiallisia muttta, ah, niin kiperiä kysymyksiä heidän uskonsa taustoista ja paikkansapitävyydestä. Kalle laskee kommunistit ja jehovantodistajat samaan ihmistyyppiin, joka ei näe aatteessaan mitään vikaa eikä sen perusperiaatteet ole mitenkään ristiriidassa todellisuuden kanssa.Ja siksi heidän kanssaan on mukava keskustella heidän aatteidensa perimmäisistä kysymyksistä.

Kalle ei muistaakseen ole koskaan väittänyt, etteikö toveri "Wäinä" olisi kirjojaan lukenut ja osaa myös siteerata lukemiaan tekstejä - samoin myös stalinisti "vom". Ja siihen pystyvät myös kirjansa lukeneet jehovalaiset, Raamatun lainauksia tulee lähes joka lauseeseen ja niihin vedoten väitetään epäilijän olevan väärässä - mutta todistamaan ei pystytä mitään vaan kaikki perustuu vahvaan uskoon. Olet varmasti Kallen kanssa samaa mieltä, että Raamatun lainaukset eivät osoita jehovantodistajien olevan oikeassa - kuinka monta hyvää ja asiayhteyteen sopivaa lainausta he sitten osaavatkin.



Takaisin kasaantumisteoriaan.

1860-luvulla, jolloin marx rustasi teorioitaan, Suomessa ei ollut montaakaan tehdasta. Jokin masuuni saattoi olla, Tampereella kehrättiin lankaa ja Lapissa poltettiin tervaa. Sen ajan kapitalisteilla, niillä harvoilla joita silloin oli, oli todella paljon omaisuutta ja valtaa. Patruuna maksoi ainakin osan palkasta paperilappusina, jotka saattoi vaihtaa jauhoihin patruunan omassa kaupassa. Työläiset asuivat ruukin omistamissa asunnoissa - todellisissa työsuhdeasunnoissa, joista lennettiin pihalla koko perheen kanssa samalla hetkellä kun patruuna antoi potkut tehtaalta. Siis sen ajan kapitalisteilla oli todellista valtaa työntekijöihinsä eikä vain yrityksessä. Tälläistä kapitalistia et enään maasta lyödä, onneksi.

Siis näyttää kyllä siltä, että "ruukin herran" valta on kaventunut aika lailla näiden kuluneiden vuosikymmenien saatossa - ja hyvä näin. Ja yrityksessään hän kyllä edelleenkin päättää itse mutta palkka maksetaan käytössä olevana rahana eikä "ruukin herra" voi päättää maksavansa osan palkasta ruukinrahassa, joka on käypää rahaa vain ruukin omassa kaupassa. Tälläistä päätöstä hän ei voi enään tehdä.
Tuleeko mieleesi jotakin, mitä hän voi päättää tänään mutta johon hänellä ei ollut oikeutta 150 vuotta sitten??
Kallen mieleen ei tule yhtään sellaista asiaa. Ja siksi näyttääkin siltä, että "ruukin herra" ei voi päättää yhtä vapaasti asioista tänään kuin 150 vuotta sitten ja näin ollen lainsäädännöllä on pienennetty "ruukin herran" valtaa rajoittamalla hänen päätösvaltaansa.

En usko, että edes äkkiväärin kommunisti ja taistolaisin stalinisti väittää vastaan Kallen sanoessa, että lainsäädännöllä ja muilla yhteiskunnan säännöillä on "ruukin herran" päätösvaltaa työläisten asioissa ja myös yrityksen toiminnassa rajoitettu viimeksi kuluneiden 150 vuoden aikana. "Ruukin herran" valta on pienentynyt.

Samanaikaisesti yhä suuremmat kansan joukot saavat pääomatuloja hankittuaan tavalla tai toisella tuotantovälineiden omistusosuuksia itselleen. Jos 150 vuotta sitten muutama kymmenen aatelismiestä omistivat maamme kaikki tuotantovälineet niin tänäpäivänä ei ole yhtäkään porvaria, joka omistaisi yhtäsuuren osuuden maamme kaikista tuotantovälineistä ja sitä paitsi sadat tuhannet suomalaiset omistavat osakkeita joko suoraan tai rahastojen kautta.
Siis omistuspohja on selvästi laajentunut ja yksikään kapitalisti ei omista yhtäsuurta osuutta maamme tuotantovälineistä tänään verrattuna tilanteeseen 150 vuotta sitten.

Kalle ei vaan saata nähdä mitään pääoman kasaantumista tapahtuneen. Jos sinä sitä näet niin kerrohan omin sanoin missä ja miten se ilmenee - siis pääoman kasaantuminen.

Ja kerrothan sitten myös miten työläisten kurjistuminen näkyy tänä päivänä. Marxin rustatessa teorioitaan Suomessa kuoltiin nälkään. Joten Kallen on vaikea nähdä, että miten työläisten kurjistuminen näkyy katukuvassa.
Kerrothan myös sen.

/Kalle, joka on valmis tämän ketjun kanssa ja palaa takaisin vain ja ainoastaan, jos toverit kertovat missä kurjistuminen tai pääoman kasaantuminen ilmenevät ja näkyvät jokapäiväisessä elämässämme

Lue lisää

Valmista on minunkin osaltani.Paitsi.
Kun aikoinani muutin paikkakunnalle,jossa elän ja asun,sattui uuden työpaikkani työnopastajaksi Jehovan todistaja.Sain häneltä hyvin paljon apua myös työn ulkopuolisissa asioissa.
Merkille pantavaa on se,että sitä apua eivät tarjonneet kommunistit,demarit eivätkä porvarit.
Puolentoista vuoden ajan ajoimme uutta laitosta sisään,aluksi keskustelut olivat kärkeviäkin mutta muuttuivat ihan oikeaksi mielipiteenvaihdoksi.Sitten tuo henkilö menehtyi sydänkohtaukseen.
Tiedän,että monilla on heistä toisenlaisia kokemuksia ihmisinä,minulla ne ovat kuitenkin positiivisia.
Tilasin Jehovan todistajien Herätkää ja Vartiotorni-lehtiä n. 17 vuoden ajan,niin kauan kuin ne olivat tilattavissa.Ajan myötä tutustuin muihinkin tuon uskonsuunnan kannattajiin,he poikkeavat meillä vieläkin muutamia kertoja vuodessa,tuovat tullessaan lehtensä.
Käännytettävänä olen toivoton tapaus,se he tietävät.Olemme kuitenkin edelleen ystäviä.Me puhumme politiikkaa ja Raamatusta niin,ettemme loukkaa toisiamme.
Jehovan todistajia on toki monenlaisia niin kuin meitä muitakin.Valtaosa heistä on erittäin hyvin perillä maailman tapahtumista,heidän analyysinsä lähtee tietysti omasta maailmankatsomuksesta mutta on hyvin tarkkaa ja neutraalia.Jehovan todistajan ei oikein sovi kinata maailmankatsomuksestaan olutbaareissa,jos kutsut heidät sisään keität kahvit ja keskustelet,joudut yllättävän tiukalle päivittäisistäkin tapahtumista puhuttaessa.

Näillä perusteilla uskon tietäväni Jehovan todistajista paljon.Olen muuten joskus maininnut saaneeni hyvin luterilaisen uskonnollisen kasvatuksen,väitän voittavani Raamattuvisassa kolme neljännestä pääkirkon jäsenistä - ainakin.

En näe minkäänlaista yhtymäkohtaa Jehovan todistajien ja kommunistien toiminnassa.Toivoisin tietysti,että tämän maan vasemmisto pystyisi siihen,mihin Jehovan todistajat pystyvät.Esiintymään yhdessä aatteensa puolesta.Kas silloin porvari nukkuisi taas huonosti.

En käytä itsestäni sanaa ateisti.Ateisti on jumalan kieltäjä.Minulla ei ole jumalaa mitä kieltää,olen mieluummin vapaa-ajattelija.Kirjoituksistasi olen päätellyt,että myös sinun kohdallasi voisi olla jotenkin samaan tapaan? Yksi ero meillä kuitenkin on.Toinen meistä on suvaitsematon.

Kalle kirjoitti:

On oikeastaan vain pelkkää sattumaa, että Kalle on tullut tälle palstalle - hän olisi ihan yhtä hyvin voinut mennä jehovantodistapalstalle esittämään asiallisia muttta, ah, niin kiperiä kysymyksiä heidän uskonsa taustoista ja paikkansapitävyydestä. Kalle laskee kommunistit ja jehovantodistajat samaan ihmistyyppiin, joka ei näe aatteessaan mitään vikaa eikä sen perusperiaatteet ole mitenkään ristiriidassa todellisuuden kanssa.Ja siksi heidän kanssaan on mukava keskustella heidän aatteidensa perimmäisistä kysymyksistä.

Kalle ei muistaakseen ole koskaan väittänyt, etteikö toveri "Wäinä" olisi kirjojaan lukenut ja osaa myös siteerata lukemiaan tekstejä - samoin myös stalinisti "vom". Ja siihen pystyvät myös kirjansa lukeneet jehovalaiset, Raamatun lainauksia tulee lähes joka lauseeseen ja niihin vedoten väitetään epäilijän olevan väärässä - mutta todistamaan ei pystytä mitään vaan kaikki perustuu vahvaan uskoon. Olet varmasti Kallen kanssa samaa mieltä, että Raamatun lainaukset eivät osoita jehovantodistajien olevan oikeassa - kuinka monta hyvää ja asiayhteyteen sopivaa lainausta he sitten osaavatkin.



Takaisin kasaantumisteoriaan.

1860-luvulla, jolloin marx rustasi teorioitaan, Suomessa ei ollut montaakaan tehdasta. Jokin masuuni saattoi olla, Tampereella kehrättiin lankaa ja Lapissa poltettiin tervaa. Sen ajan kapitalisteilla, niillä harvoilla joita silloin oli, oli todella paljon omaisuutta ja valtaa. Patruuna maksoi ainakin osan palkasta paperilappusina, jotka saattoi vaihtaa jauhoihin patruunan omassa kaupassa. Työläiset asuivat ruukin omistamissa asunnoissa - todellisissa työsuhdeasunnoissa, joista lennettiin pihalla koko perheen kanssa samalla hetkellä kun patruuna antoi potkut tehtaalta. Siis sen ajan kapitalisteilla oli todellista valtaa työntekijöihinsä eikä vain yrityksessä. Tälläistä kapitalistia et enään maasta lyödä, onneksi.

Siis näyttää kyllä siltä, että "ruukin herran" valta on kaventunut aika lailla näiden kuluneiden vuosikymmenien saatossa - ja hyvä näin. Ja yrityksessään hän kyllä edelleenkin päättää itse mutta palkka maksetaan käytössä olevana rahana eikä "ruukin herra" voi päättää maksavansa osan palkasta ruukinrahassa, joka on käypää rahaa vain ruukin omassa kaupassa. Tälläistä päätöstä hän ei voi enään tehdä.
Tuleeko mieleesi jotakin, mitä hän voi päättää tänään mutta johon hänellä ei ollut oikeutta 150 vuotta sitten??
Kallen mieleen ei tule yhtään sellaista asiaa. Ja siksi näyttääkin siltä, että "ruukin herra" ei voi päättää yhtä vapaasti asioista tänään kuin 150 vuotta sitten ja näin ollen lainsäädännöllä on pienennetty "ruukin herran" valtaa rajoittamalla hänen päätösvaltaansa.

En usko, että edes äkkiväärin kommunisti ja taistolaisin stalinisti väittää vastaan Kallen sanoessa, että lainsäädännöllä ja muilla yhteiskunnan säännöillä on "ruukin herran" päätösvaltaa työläisten asioissa ja myös yrityksen toiminnassa rajoitettu viimeksi kuluneiden 150 vuoden aikana. "Ruukin herran" valta on pienentynyt.

Samanaikaisesti yhä suuremmat kansan joukot saavat pääomatuloja hankittuaan tavalla tai toisella tuotantovälineiden omistusosuuksia itselleen. Jos 150 vuotta sitten muutama kymmenen aatelismiestä omistivat maamme kaikki tuotantovälineet niin tänäpäivänä ei ole yhtäkään porvaria, joka omistaisi yhtäsuuren osuuden maamme kaikista tuotantovälineistä ja sitä paitsi sadat tuhannet suomalaiset omistavat osakkeita joko suoraan tai rahastojen kautta.
Siis omistuspohja on selvästi laajentunut ja yksikään kapitalisti ei omista yhtäsuurta osuutta maamme tuotantovälineistä tänään verrattuna tilanteeseen 150 vuotta sitten.

Kalle ei vaan saata nähdä mitään pääoman kasaantumista tapahtuneen. Jos sinä sitä näet niin kerrohan omin sanoin missä ja miten se ilmenee - siis pääoman kasaantuminen.

Ja kerrothan sitten myös miten työläisten kurjistuminen näkyy tänä päivänä. Marxin rustatessa teorioitaan Suomessa kuoltiin nälkään. Joten Kallen on vaikea nähdä, että miten työläisten kurjistuminen näkyy katukuvassa.
Kerrothan myös sen.

/Kalle, joka on valmis tämän ketjun kanssa ja palaa takaisin vain ja ainoastaan, jos toverit kertovat missä kurjistuminen tai pääoman kasaantuminen ilmenevät ja näkyvät jokapäiväisessä elämässämme

Lue lisää

Sinnuu vaikk lukasemmaa Stakesi tilastoloi, jospa sielt löytäisit tievojyvä Siulkii meijä joukois olevist köyhist! Sit voisit verrata entise ruuki ja esmerkiks Rauma uuve sellutehtaa rakentamises tarvitu pääoma määrii keskenäns! Mie toista Siul Bertol Brecht´i sanoi:"Opi perusassiit!"

itsestäsi talousneron kuvan, mutta miten on? No, jos setä jälleen kertoo Sinulle. Mainitsin vastauksessani sanan globalisaatio, se lienee tuttu termi. Ymmärrätkö sen sisimmän olemuksen? Siinähän pääoma jatkaa hurjaa vauhtia keskittymistään, eli yritysten koko tulee liian suureksi sekä hallinnollisesti että taloudellisesti hallita. Siinä vaiheessa kuvaan tulee joko yritysten pilkkominen pienemmiksi tai konkurssi! Tulee uudelleen "pieni on kaunista"-ilmiö. Suomessahan tapahtuu päivittäistavarakaupan alalla samoin. Siitä huolimatta, että kaikki keskusliikkeet ovat yhtä mieltä nykyisen myymäläkapasiteetin
riittävyydestä, niin yhä suunnitellaan yhä suurempia ostosparatiiseja. Valkeneeko??

vom kirjoitti:

itsestäsi talousneron kuvan, mutta miten on? No, jos setä jälleen kertoo Sinulle. Mainitsin vastauksessani sanan globalisaatio, se lienee tuttu termi. Ymmärrätkö sen sisimmän olemuksen? Siinähän pääoma jatkaa hurjaa vauhtia keskittymistään, eli yritysten koko tulee liian suureksi sekä hallinnollisesti että taloudellisesti hallita. Siinä vaiheessa kuvaan tulee joko yritysten pilkkominen pienemmiksi tai konkurssi! Tulee uudelleen "pieni on kaunista"-ilmiö. Suomessahan tapahtuu päivittäistavarakaupan alalla samoin. Siitä huolimatta, että kaikki keskusliikkeet ovat yhtä mieltä nykyisen myymäläkapasiteetin
riittävyydestä, niin yhä suunnitellaan yhä suurempia ostosparatiiseja. Valkeneeko??

Lue lisää

Mikään tuossa löpinässäsi ei kerro kapitalismin tuhosta, vaan siitä kuinka muuntautumiskykyinen ja joustava se järjestelmä on. Globalisaatiosta taas sen verran, että maapallon varallisuus ei ole koskaan teollisena aikana jakaantunut yhtä tasaisesti kuin nyt, vapaata kauppaa käyvien valtioiden välinen ginikerroin (yleisesti varallisuusero) on lähentynyt sitä nollaa. Valtioiden sisäinen ginikerroin on toisaalta yleisesti kasvanut, en kiellä sitä. Mutta se ei ole pääoman kertymistä globaalisti. Toinen jännä juttu on, että hurjinta se pääoman keskittyminen on http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_income_equality suljetuissa maissa. Se siitä pääoman keskittymisen korrelaatiosta globalisaatioon sitten.

Voisiko joku toinen ystävällisesti vastata kysymykseeni, kun vom ei edes ymmärrä kysymystä. Halusin tietää miten tapahtuu Marxin profetioiden mukaan, en vomin arvuuttelujen.

o.h.i.a.l kirjoitti:

Mikään tuossa löpinässäsi ei kerro kapitalismin tuhosta, vaan siitä kuinka muuntautumiskykyinen ja joustava se järjestelmä on. Globalisaatiosta taas sen verran, että maapallon varallisuus ei ole koskaan teollisena aikana jakaantunut yhtä tasaisesti kuin nyt, vapaata kauppaa käyvien valtioiden välinen ginikerroin (yleisesti varallisuusero) on lähentynyt sitä nollaa. Valtioiden sisäinen ginikerroin on toisaalta yleisesti kasvanut, en kiellä sitä. Mutta se ei ole pääoman kertymistä globaalisti. Toinen jännä juttu on, että hurjinta se pääoman keskittyminen on http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_income_equality suljetuissa maissa. Se siitä pääoman keskittymisen korrelaatiosta globalisaatioon sitten.

Voisiko joku toinen ystävällisesti vastata kysymykseeni, kun vom ei edes ymmärrä kysymystä. Halusin tietää miten tapahtuu Marxin profetioiden mukaan, en vomin arvuuttelujen.

Lue lisää

nyt, kuinka pitkällä taloustieteiden opiskelussasi olet. Signor Gini´in maakohtaista taloudellista tasa-arvoa mittaava indeksi heijastelee pääoman kasaantumisesta johtuvaa eriarvoisuutta.Viittaamasi lista sisältää muitakin kuin GATT´iin kuuluvia maita. Saadakseni selville tietojesi laajuuden,saat kotitehtävän. Kerro, mitä oletat tapahtuvan sinä päivänä, kun Kiina lopettaa Dollarin tukemisen, toisaalta USA:ssa ja toisaalta globaalisti? Löpinäkin käy, kunhan siitä löytyy ajatus!

vom kirjoitti:

nyt, kuinka pitkällä taloustieteiden opiskelussasi olet. Signor Gini´in maakohtaista taloudellista tasa-arvoa mittaava indeksi heijastelee pääoman kasaantumisesta johtuvaa eriarvoisuutta.Viittaamasi lista sisältää muitakin kuin GATT´iin kuuluvia maita. Saadakseni selville tietojesi laajuuden,saat kotitehtävän. Kerro, mitä oletat tapahtuvan sinä päivänä, kun Kiina lopettaa Dollarin tukemisen, toisaalta USA:ssa ja toisaalta globaalisti? Löpinäkin käy, kunhan siitä löytyy ajatus!

Lue lisää

Se että lista käsittää muitakin maita kuin GATT:in lähinnä vahvistaa väittämäni.

Seurauksena on inflaatio ja koska velka on noin valtavaa on laman mahdollisuus olemassa. Puhutaan jopa vakavasta stagflaatiosta. Kaikki merkit itseasiassa viittaavat ikävästi jälkimmäiseen, sillä Fed on nostanut ohjauskorkoa määrätietoisesti. Se lähentelee jo kotimaan investointien kannalta kriittistä pistettä eli ylittää talouskasvuprosentin. Suurta kuplaa ei kuitenkaan ole, pörssikurssit eivät poikkea liiemmin todellisuudesta. Kapitalismi ei kuitenkaan tule tähänkään tuhoutumaan, se on kokenut pahempaakin. Toivottavasti kuitenkin liittovaltio oppii läksynsä ja lakkaa tuhlaamasta kuin sosialisti.