Todiste jumalasta?

En pitäisi vainojen kestämistä tai kristinuskon pitkäaikaista säilymistä todisteena sen totuudesta tai edes yleisemmin jumalauskon takana olevasta totuudesta. Ihmisen kykenevyydestä lujaan uskoon se kyllä on vakuuttava todiste.

Sensijaan itselleni nämä asiat ovat rohkaisevïa tekijöitä toivoessani Jumalan olevan olemassa.

"Voisiko kristinuskon säilymistä voimakkaista vainoista n 200-luvun roomassa pitää todisteena sen totuudesta?"

Ei. Ota huomioon, että myös muiden uskontojen edustajia on vainottu, eikä se tee niistäkään mitenkään todellisempaa. Yhtä hyvin voisit kysyä, että tekeekö äärimuslimiterroristien itsemurhaiskut islamin todeksi tai entä japanilaisten kamikaze lentäjien itsemurhaiskut zen, shintolaisuuden tms todeksi. Ei tee.

Uskon puolesta kuollaan, koska kyseinen ihminen uskoo a) tekevänsä oikein b) saavansa palkkion siitä taivaassa/paratiisissa.

"Evolutionistit" ja muut rationaaliset ihmiset eivät usko pääsevänsä taivaaseen tms., joten heitä on turha yrittää lahjoa palkinnolla taivaassa tai uhkaamalla helvetillä.

Otetaan nyt hieman lapsellinen esimerkki. Jos henkilö A tosissaan uskoo pääsevänsä kuoltuaan Disneylandiin tekemällä teon B eläessään, niin samahan se tehdä teko B, kun elämä jatkuu muussa muodossa.

Tiedolla ei ole siis mitään tekemistä asian kanssa, vaan uskolla.

>>Voisiko kristinuskon säilymistä voimakkaista vainoista n 200-luvun roomassa pitää todisteena sen totuudesta?

Tuntuu jotenkin täysin ihmisluonnon vastaiselta pitää uppiniskaisesti kiinni jostain epätodesta kuoleman vaaran aiheuttajasta.>>

Vankkumattomat todisteet ovat paras tapa vahvistaa uskoa(Esimerkkeinä nyt vaikka UFO-kultit, ennustusten täysin selvä epäonnistuminen lisää merkittävästi ydinjoukon fanaattisuutta. Politiikassa hiukan sama ilmiö paljastui siinä että vastakkaisten todisteiden edessä konservatiivit tulivat entistä vakuuttuneimmiksi) ja epätoivo ja muuten vaan kurjuus ovat uskontojen elinehto, näiden tarjotessa lohtua ja toivoa.

Nykyuskonnot ovat meemeinä erittäin selviytymiskykyisiä.

"...Miksiköhän uskon puolesta ollaan valmiita kuolemaan? Onko se vain lapsuudesta asti jatketun ehdollistamisen (itsemurhapommittajat) tulosta?"

Ei fanaattisuus uskonsa puolesta ole todiste uskon puolesta, eikä jonkun uskonnon "pitkäikäisyys" myöskään ole todiste muusta kuin siitä, että uskontoja on kautta aikojen käytetty vallanpidon välineinä.

Se, että kristinusko on ollut voimakas niinkin kauan on vain osoitus länsimaisen kulttuurin elinvoimasta, ei niinkään kristinuskon elinvoimasta saatika todiste kristinuskon jumalan olemassaolosta.

Ihminen on uskonnollinen eläin.

Se uskoo mitä ihmeellisimpiin asioihin. Kaikkien uskontojen edustajia on jossain päin maailmaa silloin tällöin aina vainottu. Minusta asia todistaa sen, että ihmisellä on kova tarve uskoa johonkin ja se, että uskoo johonkin, niin ei tee kyseisestä asiasta totta, koska aina joku uskoo jotain päinvastaista, jolloin ne kumoaisivat toisensa.

Vielä toinen juttu...

"Voisiko kristinuskon säilymistä voimakkaista vainoista n 200-luvun roomassa pitää todisteena sen totuudesta? "

Ei. Moniakin uskontoja on vainottu ja vainotaan nykyisinkin erityisesti muiden valtauskontojen alueilla. Uskonnot ovat vallankäytön välineitä, ja silloin *muiden* uskontojen kannattajien vainoamine on ainoastaan vallankäyttöä.

"Voisiko kristinuskon säilymistä voimakkaista vainoista n 200-luvun roomassa pitää todisteena sen totuudesta?"

Ei. Se on vain osoitus ihmisten itsepäisyydestä ja uskonnollisuudesta. Miten se edes voisi todistaa mitään uskon totuudellisuudesta?


"Tuntuu jotenkin täysin ihmisluonnon vastaiselta pitää uppiniskaisesti kiinni jostain epätodesta kuoleman vaaran aiheuttajasta."

Jaa-a. Siinä tapauksessa varmaan kaikki muutkin uskonnot, jonka edustajat ovat valmiit kuolemaan uskonsa puolesta ovat yhtä totta, vai mitä? Ja kaikki sellaiset ei-uskonnolliset aatteet myös. Kun yksi on valmis kuolemaan neuvostokommunismin ja toinen amerikkalaiskapitalismin puolesta, kuka on enemmän oikeassa?

Kumma kyllä, kaikkein valmiimpia kuolemaan näyttävät olevan sellaisten uskomusten edustajat, jotka eivät pysty näyttämään uskomustaan toisia uskomuksia paremmiksi. Uskon puolesta kuollaan kyllä, tiedon puolesta ei.


"hyvin mahdollisesti se voisi indikoida myös kristinuskon olevan totta."

Millä perusteella? Yritätkö väittää, etteivät ihmiset pysty uskomaan epätosiin asioihin? Valitettavasti todisteet osoittavat väitteesi olevan väärä: ihmiset voivat uskoa vakaasti asioihin, jotka ovat ilmiselvästi päin mäntyä.


"Tuskin kukaan olisi valmis marttyrikuolemaan ko teorian puolesta."

Suostuisiko kukaan marttyyrikuolemaan painovoimateorian puolesta? Tai soluteorian tai atomiteorian puolesta? Tai teorian, jonka mukaan siittiön ja munasolun yhtyminen johtaa alkion ja lopulta kokonaisen ihmisen kehittymiseen? Mitä ihmettä teorian puolesta kuoleminen muka voisi muuttaa?


"Miksiköhän uskon puolesta ollaan?"

Hyvä kysymys sinänsä. Mutta eikös tämä marttyyrihakuisuuden puute nimenomaan osoita, ettei tieteellinen teoria ole uskonto?


"Vai liittyykö marttyyriyteen todellinen tieto elävästä Jumalasta?"

Silloin sopii kysyä, miksi esimerkiksi ateistinen buddhisti ryhtyy marttyyriksi.

...marttyyreistä lukiessa, tuli vain taas niin varma olo itselle Totuudesta. Kenties sain häivähdyksen siitä tunteesta joka heillä on aikanaan ollut.

Olen pitkään ymmärtänyt, ettei henkilökohtaisia kokemuksia voi käyttää todisteena Jumalasta, mutta vielä on välillä vaikea erottaa, mikä on puhtaasti subjektiivinen kokemus ja mikä ei.

Varsinkin kun esimerkiksi lukee jotain ja silloin tulee tämä tunne jota kutsun varmuudeksi Jumalasta. Helposti rupeaa ajattelemaan, että kun "alistaa" toisen samalle tekstille, niin hän väistämättä kokee saman. No ei se niin mene.

Mutta pyydän kuitenkin. Pysähtykää ihan hetkeksi ihan oikeasti, miettimään marttyyriutta. Monelle siitä tulee tietenkin mieleen vain ikäviä kuvia julmasti kuolevasta ihmisestä, mutta kokeilkaa visualisoida sitä toisella tavalla. Positiivisessa valossa, ja miettikää sitä uskon lujuutta mitä tuollainen teko vaatii. (siis ei mikään itsemurhapommi, vaan uskostaan kiinni pitäminen kuoleman uhan alla) Ei tarvitse siis varsinaista kuolemaa miettiä, vaan ainoastaan sen uhkaa.

Eikö herätä mitään tunteita?

Ehkä yritän taas prässätä subjektiivista kokemustani muille.

Mitäköhän oikeastaan halusit kysyä?

"Voisiko kristinuskon säilymistä voimakkaista vainoista n 200-luvun roomassa pitää todisteena sen totuudesta? "

"Miksiköhän uskon puolesta ollaan valmiita kuolemaan? Onko se vain lapsuudesta asti jatketun ehdollistamisen (itsemurhapommittajat) tulosta? Vai liittyykö marttyyriyteen todellinen tieto elävästä Jumalasta?"

- No ajattelepa itse. Kummasta mielestäsi esimerkiksi al Qaidan heppujen toiminta todistaa?

Entäpä todistaako oma harhailusi kesken lauseen muuttuvien kysymyksien kanssa Jahve-jumalan olemassaolosta, vaiko jostain muusta?

se vasta onkin varsinainen lainatavarasekamelska, ja jesse lienee keksitty poliittisista syistä, olemaan.

"Uudehkoja tutkimuksia Jeesus-uskon ja muinaisen pakanuuden välisestä yhteydestä sekä Jeesuksen historiallisuudesta."

On syytä huomioida, että viime aikoina on noussut vakavasti otettavia tutkimuksia, joissa ei pidetä Jeesusta enää historiallisena henkilönä, joten enää ei vallitse sellainen tilanne, jossa "kaikki tutkijat yksimielisesti" pitäisivät Jeesusta varmuudella historiallisena henkilönä.

Kristikunnan alkuperän ymmärtämisen kannalta uusilla vakuuttavasti perustelluilla tutkimuksilla on hyvin merkittävä vaikutus. Alla esittelyjä kyseisistä Jeesuksen historiallisuutta kyseenalaistaneista tutkimuksista. Agnostisismi (eli ei tietoa) voi olla perustelluin kanta Jeesuksen historiallisuutta ja hänen opetuksiensa sisältöä kohtaan.

1. Timothy Freke & Peter Gandy: The Jesus Mysteries: Was the 'original Jesus' a Pagan god? Acacia Press, 1999. (Arvio tutkimuksesta ja sen saamaa palautetta)

Tämän teoksen mukaan Jeesus ei ole edes historiallinen henkilö, vaan rakentaen vahvasti Nag Hammadin gnostilaisten evankeliumien perustalle tekijät päättelevät, että Jeesus-usko on synkretistinen gnostikkojen uudelleentulkinta pakanallista "jumalanmiehistä" (godman). Osiris, Dionysus, Attis ja Mithra ovat kaikki ilmentymiä yhdestä kultista, jossa on kuoleva ja kuolleista nouseva "jumalanmies". Kirjan tekijät käyttävät siitä nimitystä Osiris-Dionysos.

Literalistinen "oikeaoppinen" kristinusko ei ollut gnostilaisen kristillisyyden edeltäjä, vaan se on myöhemmin kehittynyt, ja se kirjoitti historiaa uusiksi saadakseen literaalin (kirjaimellisesti tekstejä tulkitsevan) kristillisyyden näyttämään gnostilaisuutta vanhemmalta. Kristinusko on kirjan tutkijoiden mukaan juutalaistettu versio pakanallisista mysteeriuskonnoista.

2. Tom Harpur: The Pagan Christ; Recovering the Lost Light, Thomas Allen, 2004. (Harpurin ja hänen tutkimuksensa kuvaus )

Tutkimuksen mukaan, viitaten sellaisiin oppineisiin kuten Alvin Boyd Kuhn, kristinuskon keskeiset myytit muotoiltiin Egyptissä tuhansia vuosia ennen evankeliumien kirjoittamista. Harpur kiinnittää huomiota egyptiläiseen Horus-jumalaan, jonka ihmeellisen syntymän sanansaattajana oli tähti itäisellä taivaalla, ja joka kastettiin kastajan toimesta, joka myöhemmin mestattiin (vrt. Johannes Kastaja).

Horuksella oli 12 opetuslasta, hän käveli veden päällä, ajoi pois demoneita, paransi sairaan, kirkastui vuorella, ristiinnaulittiin kahden varkaan väliin, haudattiin kallioluolaan ja nousi kuolleista ja lisäksi Horus tunnettiin nimellä KRST tai "se, joka on voideltu" (juutalaisten "messias" ja kreikan Kristus tarkoittavat "voideltua").

Horus oli myös hyvä paimen, jumalan karitsa, elämän leipä, ihmisen poika, Sana ja kalastaja. Harpurin mukaan Horus-myyttiä ei koskaan tarkoitettu kirjaimellisesti otettavaksi ylimaallisesta olennosta nimeltä Horus.

Horus on symboli ihmisyydelle itselleen. Edustaessaan sekä meidän (kuten gnostilaisuudessa ajatellaan) jumalallista että inhimillistä puoltamme Horus on jokamies ja jokanainen. Horuksen tarina on ihmisen tietoisuuden gnostilainen tarina.

Legenda Horuksesta nousee pinnalle uudestaan myöhempien vapahtajien/pelastajien myyteissä, kuten Tammuz, Adonis, Mithra, Dionysos, Krishna ja Buddha. Purkamalla palasiksi todisteet historiallisesta Jeesuksesta Harpur tukee väitettään siitä, että Jeesus-kertomus on yksinkertaisesti vain yksi muunnelma tästä arkkityyppisestä usein ja useissa uskonnoissa toistuneesta teemasta.

Tom Harpur on eräs kunnioitetuimpia ja tunnetuimpia Kanadan kristillisistä ajattelijoista. Hän on entinen anglikaanisen kirkon pappi ja hän on toiminut Uuden testamentin professorina Toronton yliopistossa 1964-1971.

3. Robert M. Price: Deconstructing Jesus, 2001

Pricen (tutkimustyöhön perustuva) väite on, että on hyvä syy uskoa, että Jeesus ei ole koskaan ollut olemassa historiallisena hahmona ja että vastuuntuntoisten historiantutkijoiden täytyy jäädä agnostikoiksi "historian Jeesuksesta" ja siitä mitä hän edusti. Robert M. Price on raamatullisen kritisismin ("professor of biblical criticism") professori Center for Inquiry Institutessa sekä Society of Biblical Literaturen ja Jeesus Seminaarin jäsen.

4. Earl Doherty: The Jesus Puzzle: Did Christianity Begin with a Mythical Christ? Challenging the Existence of an Historical Jesus, 2000.

Dohertyn tekemien tutkimuksien mukaan Jeesus ei ole historiallinen, vaan myyttinen henkilö, ja kristinusko alkoi mystisestä juutalaisesta lahkosta.

5. Dennis R. MacDonald: The Homeric Epics and the Gospel of Mark (Yale University), 2000

"Jokaisen kristinuskosta kiinnostuneen pitäisi lukea tämä kirja" ja sen shokeeraavat teesit Markuksen evankeliumista, sillä kirja tulee tekemään usean kirjaa kommentoineen tutkijan mukaan vallankumouksen evankeliumien tutkimisessa ja vaikuttamaan syvällisesti kristikunnan alkuperän ymmärtämiseen.

lähde: http://www.kulttuurihistoria.argumentti.fi/raamatun_kristinuskon_muinaiset_juuret.php?id=24

Eli tutkimukset jatkuvat vielä pitkään ennen kuin likikään aletaan puhumaan joistain todisteista.

-evvk-

En tiedä kuinka pahasti kristittyjä todellisuudessa vainottiin 200-luvun Roomassa.
Eiköhän syy vainoihin löytynyt siitä uhasta jonka kristinusko muodosti hallitsijoille ja hallinnolle. Eikä sitä uhkaa ilmeisesti ihan syyttä pelättykään, kuten olemme saaneet todeta.
Uskovaiset ovat aina olleet ahneita sekä vallalle että mammonalle, vaikka raamattu ehkä toisin opettaa.
Keisari Nero poltti Rooman slummikorttelit ja hänen kerrotaan käyttäneen apunaan kiihkoilijoita,nuoria kristittyjä miehiä, jotka olivat kyllääntyneet Rooman slummeissa vietettyyn paheelliseen elämään.
Nero muisti polttamisen jälkeen osoittaa syylliset ja kristittyjä teurastettiin amfiteattereissa ja muissa julkisissa paikoissa.

"Oikeastaan kysymykseni näköjään muuttuu tässä kirjoitellessa. Miksiköhän uskon puolesta ollaan valmiita kuolemaan? Onko se vain lapsuudesta asti jatketun ehdollistamisen (itsemurhapommittajat) tulosta? Vai liittyykö marttyyriyteen todellinen tieto elävästä Jumalasta?"

Jos uskonsa puolesta kuolemista pidetään todisteena siitä, että henkilö on todiste siitä, että hänen uskonsa ainoaan oikeaan Jumalaan on totta, niin silloin noita ainoita oikeita jumalia on maailmassa aika monta - kristityilläkin niitä on useampia, sillä niin erilaisten kristittyjen jumalkäsitysten puolesta on oltu valmiita kuolemaan.

Ja joka päivä shiiat ja sunnit kuolevat vähän erilaisen Allahin puolesta.

..oltin valmiit kärsimään ja kuolemaan.
Yksi uhrautuja oli scifin "1984" kirjoittaja George Orwell, joka kommunistina matkusti Espanjan sisällisotaan osallistuakseen ja siis henkensä kaupalla.

Toiset suomalaiset kommunistit kehui sodan jälkeen miten Valtiollisen poliisin kidutuskaan (tuskallinen pamputus jalkapohjiin) ei saanut heitä kääntymään ja avautumaan..

jos juotuisin valitsemaan, että alkaisinko uskomaan Jumalaan vai tulisinko tapetuksi mahdollisimman kivuliaalla, raa'alla tavalla ja säilyttäen uskoni evoluutioteoriaan, tulisin paljon mieluummin tapetuksi kuin alkaisin uskoa Jumalaan.