Valtaojan ja Skepsiksen

Naturalismiin perustuvat opukset ovat uskonnollisia teoksia siinä missä Älykkään suunnittelunkin teokset. Arvovapaata tutkimusta ei ole olemassa.

Skepsiksen linjanmuutos/ hämärtyminen on ajan hermolla elämistä. Skepsis nimittäin tunnustaa palkinnollan uskon kuuluvan tieteellisen argumentoinnin piiriin, vaikkakin käänteisesti.

Kristillinen kustantamo on aivan linjassaa julkaistessaan Uskon ja tieteen välistä suhdetta käsitteleviä kirjoja. Ei siinä ole mitään ongelmaa. Eikö olekin hienoa kun uskovaiset alkavat perustella uskoaan myös tieteellisellä argumentoinnilla. Ainakin minä olen saanut siitä ymmärrystä ja rohkaisua. Suurkiitos Puolimatkalle siitä.

linjanmuutoksessa kirjoitti:

Naturalismiin perustuvat opukset ovat uskonnollisia teoksia siinä missä Älykkään suunnittelunkin teokset. Arvovapaata tutkimusta ei ole olemassa.

Skepsiksen linjanmuutos/ hämärtyminen on ajan hermolla elämistä. Skepsis nimittäin tunnustaa palkinnollan uskon kuuluvan tieteellisen argumentoinnin piiriin, vaikkakin käänteisesti.

Kristillinen kustantamo on aivan linjassaa julkaistessaan Uskon ja tieteen välistä suhdetta käsitteleviä kirjoja. Ei siinä ole mitään ongelmaa. Eikö olekin hienoa kun uskovaiset alkavat perustella uskoaan myös tieteellisellä argumentoinnilla. Ainakin minä olen saanut siitä ymmärrystä ja rohkaisua. Suurkiitos Puolimatkalle siitä.

Lue lisää

yhteisön pitäisi pysyä "lestissään" eli esittää näkemyksiään sellaisiin asioihin, jotka kuuluvat heidän toimialalleen? Kuuluuuko siihen tieteellisen tutkimustyön määrätietoinen terrorisointi?

Luomiskertomushan on uskonnollinen näkemys. Evoluutioteoria on luonnontieteellinen teoria, eli näiltä kahdelta eri asianhaaralta puuttuu yhteinen nimittäjä.

kristillisen kirjoitti:

yhteisön pitäisi pysyä "lestissään" eli esittää näkemyksiään sellaisiin asioihin, jotka kuuluvat heidän toimialalleen? Kuuluuuko siihen tieteellisen tutkimustyön määrätietoinen terrorisointi?

Luomiskertomushan on uskonnollinen näkemys. Evoluutioteoria on luonnontieteellinen teoria, eli näiltä kahdelta eri asianhaaralta puuttuu yhteinen nimittäjä.

Lue lisää

Ensinnäkin hieman taustaa kristillisestä ajattelusta:

Jo uskonpuhdistuksen aikoihin 1500-luvulla Luther alkoi korostaa sitä, että kaikki mikä ei ole elämälle vierasta kuuluu kristinuskoon. Ajattelu jossa asiat ilmiöt jaetaan hengellisiin ja ei-hengellisiin tuli paljon myöhemmin mm. pietismin muodossa, mutta Lutherille tämä ajattelu oli vierasta. Siitä huolimatta nykyään jako hengellisiin ja maallisiin asiohin jakamisesta on kovin yleistä "tavallisen kansan" parissa. Mutta luterilaiselle opille se on kovin vierasta.

Tiede lähti kehittymään useiden kristittyjen tiedemiesten ansiosta (esim. Newton) joten voidaan päinvastoin kysyä että miksi tiedettä ja uskoa ylipäätään pidetään erillään kun kristinusko vaikutti tieteen kehittymiseen. Tutustupa Puolimatkan kirjoihin, niin saat lisätietoa tieteen historiasta sekä filosofisista löydöistä, joiden mukaan arvovapaata uskoon perustumatonta tutkimusta ei ole olemassa.

Tiede perustuu aina lopulta uskonkäsityksiin todellisuudesta, vaikkapa naturalistismiin ja ateismiin. Tieteelliseen tutkimustyöhön kuuluu kriittisyys ja uuden tiedon löytäminen, siitä tässäkin on kyse.

Siksi on täysin perusteltua kristilliselle kustantamolle julkaista kirjoja uskon ja tieteen suhteesta, ja vieläpä kristillisestä näkökulmasta.

Luomiskertomuksen (ei sama kuin älykkään suunnittelun teoria) ja evoluutioteorian yhteinen nimittäjä on usko. Molemmissa on kaiken pohdiskelun taustalla usko, joko usko Luojaan tai usko siihen että ei ole mitään jumaluutta (teistinen ateismi) tai usko siihen, että ei voi tietää (agnostisuus) Mutta uskoa joka tapauksessa.

Koska kaiken tukimuksen taustalla vaikuttaa myös arvosidonnainen tieteen filosofia, niin uskonkäsityksemme vaikuttaa todennäköisesti lopulta myös tutkimustuloksiin. Erityisesti tämä eroavaisuus näkyy elämän syntyyn liittyvässä keskustelussa: evoluutioteoria vs. kreationismi/älykäs suunnittelu.

Lutherus kirjoitti:

Ensinnäkin hieman taustaa kristillisestä ajattelusta:

Jo uskonpuhdistuksen aikoihin 1500-luvulla Luther alkoi korostaa sitä, että kaikki mikä ei ole elämälle vierasta kuuluu kristinuskoon. Ajattelu jossa asiat ilmiöt jaetaan hengellisiin ja ei-hengellisiin tuli paljon myöhemmin mm. pietismin muodossa, mutta Lutherille tämä ajattelu oli vierasta. Siitä huolimatta nykyään jako hengellisiin ja maallisiin asiohin jakamisesta on kovin yleistä "tavallisen kansan" parissa. Mutta luterilaiselle opille se on kovin vierasta.

Tiede lähti kehittymään useiden kristittyjen tiedemiesten ansiosta (esim. Newton) joten voidaan päinvastoin kysyä että miksi tiedettä ja uskoa ylipäätään pidetään erillään kun kristinusko vaikutti tieteen kehittymiseen. Tutustupa Puolimatkan kirjoihin, niin saat lisätietoa tieteen historiasta sekä filosofisista löydöistä, joiden mukaan arvovapaata uskoon perustumatonta tutkimusta ei ole olemassa.

Tiede perustuu aina lopulta uskonkäsityksiin todellisuudesta, vaikkapa naturalistismiin ja ateismiin. Tieteelliseen tutkimustyöhön kuuluu kriittisyys ja uuden tiedon löytäminen, siitä tässäkin on kyse.

Siksi on täysin perusteltua kristilliselle kustantamolle julkaista kirjoja uskon ja tieteen suhteesta, ja vieläpä kristillisestä näkökulmasta.

Luomiskertomuksen (ei sama kuin älykkään suunnittelun teoria) ja evoluutioteorian yhteinen nimittäjä on usko. Molemmissa on kaiken pohdiskelun taustalla usko, joko usko Luojaan tai usko siihen että ei ole mitään jumaluutta (teistinen ateismi) tai usko siihen, että ei voi tietää (agnostisuus) Mutta uskoa joka tapauksessa.

Koska kaiken tukimuksen taustalla vaikuttaa myös arvosidonnainen tieteen filosofia, niin uskonkäsityksemme vaikuttaa todennäköisesti lopulta myös tutkimustuloksiin. Erityisesti tämä eroavaisuus näkyy elämän syntyyn liittyvässä keskustelussa: evoluutioteoria vs. kreationismi/älykäs suunnittelu.

Lue lisää

Emme elä enää 1500 lukua. Uskonto ei omaa enää onneksi samankaltaista asemaa yhteiskunnassa kuin siihenaikaan. Uskonto on ansaitsemallaan paikalla, mielenkiintoisen yksityiskohtana ihmislajin kulttuurievoluutiossa.

"Tiede lähti kehittymään useiden kristittyjen tiedemiesten ansiosta"
Asialla on senverran merkitystä, että miksi ihmeessä newton ei siitä raamatusta etsinyt vastauksia? Ja siihenhänaikaan oli tapana että tuo hengellinen elämä oli tärkiempä kuin nykypäivänä.

Kristillisellä kustantamolla pitäisi olla senverran itsekunnioitusta, moraalia, että jättäisivät moisen hapatuksen julkaisematta. Onko kreationistit saaneet muuta aikaiseksi kuin tyhjiä syytöksiä ja perättömiä väitteitä evoluutioteoriasta? Miten kreationismi voisi olla vaihtoehto? Tällainen rajojen hämärtäminen, ja tarkoitusperäinen kiusanteko on törkeää.

Lutherus kirjoitti:

Ensinnäkin hieman taustaa kristillisestä ajattelusta:

Jo uskonpuhdistuksen aikoihin 1500-luvulla Luther alkoi korostaa sitä, että kaikki mikä ei ole elämälle vierasta kuuluu kristinuskoon. Ajattelu jossa asiat ilmiöt jaetaan hengellisiin ja ei-hengellisiin tuli paljon myöhemmin mm. pietismin muodossa, mutta Lutherille tämä ajattelu oli vierasta. Siitä huolimatta nykyään jako hengellisiin ja maallisiin asiohin jakamisesta on kovin yleistä "tavallisen kansan" parissa. Mutta luterilaiselle opille se on kovin vierasta.

Tiede lähti kehittymään useiden kristittyjen tiedemiesten ansiosta (esim. Newton) joten voidaan päinvastoin kysyä että miksi tiedettä ja uskoa ylipäätään pidetään erillään kun kristinusko vaikutti tieteen kehittymiseen. Tutustupa Puolimatkan kirjoihin, niin saat lisätietoa tieteen historiasta sekä filosofisista löydöistä, joiden mukaan arvovapaata uskoon perustumatonta tutkimusta ei ole olemassa.

Tiede perustuu aina lopulta uskonkäsityksiin todellisuudesta, vaikkapa naturalistismiin ja ateismiin. Tieteelliseen tutkimustyöhön kuuluu kriittisyys ja uuden tiedon löytäminen, siitä tässäkin on kyse.

Siksi on täysin perusteltua kristilliselle kustantamolle julkaista kirjoja uskon ja tieteen suhteesta, ja vieläpä kristillisestä näkökulmasta.

Luomiskertomuksen (ei sama kuin älykkään suunnittelun teoria) ja evoluutioteorian yhteinen nimittäjä on usko. Molemmissa on kaiken pohdiskelun taustalla usko, joko usko Luojaan tai usko siihen että ei ole mitään jumaluutta (teistinen ateismi) tai usko siihen, että ei voi tietää (agnostisuus) Mutta uskoa joka tapauksessa.

Koska kaiken tukimuksen taustalla vaikuttaa myös arvosidonnainen tieteen filosofia, niin uskonkäsityksemme vaikuttaa todennäköisesti lopulta myös tutkimustuloksiin. Erityisesti tämä eroavaisuus näkyy elämän syntyyn liittyvässä keskustelussa: evoluutioteoria vs. kreationismi/älykäs suunnittelu.

Lue lisää

>

Kerro minulle, tekeekö se minut uskovaiseksi, jos minä EN USKO saunatonttuun ?

Niinpä. No, minkä vitun takia tilanne olisi jotenkin eri kun EN USKO johonkin jumalaasi ?

Aivan. Tästä lähin et enää kirjoita, että ateismi olisi jokin usko - se on uskon puute !



>

Tosin kristillisyys oli pakollista tuolloin eli jokaisen oli oltava kristitty - myös jokaisen tiedemiehen. Kuitenkin tuota tiedettä alettiin tehdä nimenomaan Raamattua (tai sen aikaista käsitystä siitä) vastaan. Ei se mielestäni kovin kristilliseltä kuulosta. Taidat vaan ottaa kunnian asioista, mistä oikeastaan et kunniaa voi ottaa. Voisin luetella paljon kauheuksia, joita keskiajalla (tai myöhemmin) on tehty. Niiden tekijät ovat yhtälailla kristittyjä kuin Newton. Noista hirmuteoista et taida kuitenkaan ottaa "kunniaa" kristillisyyden nimiin ? Miksi siis tieteestä kun se ei kuitenkaan ollut kristillistä sinänsä.

>

Niin tai sittenkin havaintoihin, objeketihin.

>

Niin, paitsi että yleensä todisteisiin uskomista ei pidetä samanlaisena uskonnollisena uskona (vaikka suomen kielessä sillä hölmösti onkin sama sana; vrt. englantia faith vs. trust) kuin kreationistinen usko.

Lutherus kirjoitti:

Ensinnäkin hieman taustaa kristillisestä ajattelusta:

Jo uskonpuhdistuksen aikoihin 1500-luvulla Luther alkoi korostaa sitä, että kaikki mikä ei ole elämälle vierasta kuuluu kristinuskoon. Ajattelu jossa asiat ilmiöt jaetaan hengellisiin ja ei-hengellisiin tuli paljon myöhemmin mm. pietismin muodossa, mutta Lutherille tämä ajattelu oli vierasta. Siitä huolimatta nykyään jako hengellisiin ja maallisiin asiohin jakamisesta on kovin yleistä "tavallisen kansan" parissa. Mutta luterilaiselle opille se on kovin vierasta.

Tiede lähti kehittymään useiden kristittyjen tiedemiesten ansiosta (esim. Newton) joten voidaan päinvastoin kysyä että miksi tiedettä ja uskoa ylipäätään pidetään erillään kun kristinusko vaikutti tieteen kehittymiseen. Tutustupa Puolimatkan kirjoihin, niin saat lisätietoa tieteen historiasta sekä filosofisista löydöistä, joiden mukaan arvovapaata uskoon perustumatonta tutkimusta ei ole olemassa.

Tiede perustuu aina lopulta uskonkäsityksiin todellisuudesta, vaikkapa naturalistismiin ja ateismiin. Tieteelliseen tutkimustyöhön kuuluu kriittisyys ja uuden tiedon löytäminen, siitä tässäkin on kyse.

Siksi on täysin perusteltua kristilliselle kustantamolle julkaista kirjoja uskon ja tieteen suhteesta, ja vieläpä kristillisestä näkökulmasta.

Luomiskertomuksen (ei sama kuin älykkään suunnittelun teoria) ja evoluutioteorian yhteinen nimittäjä on usko. Molemmissa on kaiken pohdiskelun taustalla usko, joko usko Luojaan tai usko siihen että ei ole mitään jumaluutta (teistinen ateismi) tai usko siihen, että ei voi tietää (agnostisuus) Mutta uskoa joka tapauksessa.

Koska kaiken tukimuksen taustalla vaikuttaa myös arvosidonnainen tieteen filosofia, niin uskonkäsityksemme vaikuttaa todennäköisesti lopulta myös tutkimustuloksiin. Erityisesti tämä eroavaisuus näkyy elämän syntyyn liittyvässä keskustelussa: evoluutioteoria vs. kreationismi/älykäs suunnittelu.

Lue lisää

Newton oli kerettiläinen, joka vain varovaisuutensa ansiosta vältti kirkon vihan. Newton uskoi rationaalisuuteen ja skeptisyyteen ja hylkäsi opin kolmiyhteisestä Jumalasta, ikuisesta sielusta ja paholaisesta demoneineen. Hän kieltäytyi jopa viimeisestä voitelusta, koska ei uskonut Jeesuksen jumaluuteen, ja puljasi okkultististen asioiden parissa.

Ei voi enää räikeämmin osoittaa miten selkärangattoman opportunistisia kristityt ovat. Newton, joka oli suunnilleen niin vähän kristillinen kuin yleensä saattoi olla tuona aikana ilman pelkoa hengenlähdöstä, kelpaa kristityksi, koska hän sai jotain kestävää ja hyvänä pidettyä aikaan. Sen sijaan Raamatun sanan mukaan vannovat hirmutekojen tekijät ristiretkeläisistä noidanpolttajiin heitetään heti kirkon ulkopuolelle ja tuomitaan ei-kristityiksi, koska hehän voisivat vaikka antaa kristillisyydestä todenmukaisen kuvan!

Halpamaista, kaksinaamaista, ulkokultaista... mutta ah niin tyypillisen kristillistä toimintaa.

tarkennus... kirjoitti:

Emme elä enää 1500 lukua. Uskonto ei omaa enää onneksi samankaltaista asemaa yhteiskunnassa kuin siihenaikaan. Uskonto on ansaitsemallaan paikalla, mielenkiintoisen yksityiskohtana ihmislajin kulttuurievoluutiossa.

"Tiede lähti kehittymään useiden kristittyjen tiedemiesten ansiosta"
Asialla on senverran merkitystä, että miksi ihmeessä newton ei siitä raamatusta etsinyt vastauksia? Ja siihenhänaikaan oli tapana että tuo hengellinen elämä oli tärkiempä kuin nykypäivänä.

Kristillisellä kustantamolla pitäisi olla senverran itsekunnioitusta, moraalia, että jättäisivät moisen hapatuksen julkaisematta. Onko kreationistit saaneet muuta aikaiseksi kuin tyhjiä syytöksiä ja perättömiä väitteitä evoluutioteoriasta? Miten kreationismi voisi olla vaihtoehto? Tällainen rajojen hämärtäminen, ja tarkoitusperäinen kiusanteko on törkeää.

Lue lisää

"Miten kreationismi voisi olla vaihtoehto?"

Nyt keskustellaan Älykkään suunnittelun teoriasta, ja tieteen lähtökohdista (tieto-opista) jotka EIVÄT sulje pois evoluutioteoriaa. Puolimatkaa toivottavasti oikein tulkiten, pelkkä evoluutioteoreettinen lähestyminen ei voi määritellä kykyämme havainnoida empiirisesti ja muodostaa käsitystä totuudesta, sillä se olisi vain luonnonvalintaan perustuva impulssi (tarkoituksena taistelun voittaminen ja hengissä säilyminen).

Tähän tuodaan näkemys jonka mukaan länsimainen tiede perustuu kristilliseen Jumala-uskoon, ja joka on tieteen taustalla aina kun hahmotamme ympäröivää todellisuutta. Ilman uskoa havaintojemme todellisuudesta ei koko tieteen tekeminen olisi mahdollista. Niinpä ateistikin hahmottaa maailmaa kristinuskon lähtökohdista, vaikka ei Jumalaan uskoisikaan.

"Tällainen rajojen hämärtäminen, ja tarkoitusperäinen kiusanteko on törkeää."

Haluan muistuttaa, että tieteeseen kuuluu aina argumentointi puolesta ja vastaan. Näinhän meille opetetaan yliopistossa: teesi-antiteesi-synteesi

Esim. 1.
Teesi (väittämä): absoluuttinen totuus on olemassa

Antiteesi (vastaväittämä): absoluuttista totuutta ei ole olemassa, kaikki on suhteellista

Ei ole mahdollista sanoa, että absoluuttista totuutta ei ole olemassa, sillä teesi määrittelee antiteesin olemassaolon (vertaa tieteellisen argumentoinnin määrittely). Kaksi antiteesiä taas kumoavat toisensa.

Synteesinä voi olla se miten ymmärrämme absoluuttisen totuuden (vajavaisesti), tai miten sovellamme sitä.

Esim. 2.

Olkoon vaikka väittämänä (teesi), että evoluutioteoria on totta. Vastaväittämä (antiteesi) on että evoluutioteoria ei ole totta. Siitä voi syntyä synteesi tieteellisen argumentoinnin kautta, tai sitten ei. Teorioilla on tieteessä aina omat vastaväittäjänsä, oli sitten kyseessä evoluutioteoria tai älykkään suunnittelun teoria tai joku muu. Teorioitahan ne vain ovat, vaikkakin niiden taustalla vaikuttavat vakaumukset/uskomukset. On siksi aivan turha ottaa "pulttia" ja väittää sellaista kiusanteoksi. Ainoa tapa suhtautua vastaväitteisiin on kumota ne tieteellisellä argumentoinnilla.

Oleellista on, että teorioita kritisoidaan ja kyseenalaistetaan, ja teorian puolustajien tulee kyetä esittämään vastaväitteitä teorian tueksi, jotta se ei kumoutuisi.

Nyt ollaan esittämässä vastaväitteitä evoluutioteorialle ja naturalismille tieteenfilosofian tietoteoreettisista lähtökohdista käsin (ei siis luonnontieteellisiin havaintoihin perustuen, sillä ensin pitää määritellä se miten ymmärrämme havaintomme). Tämä debatti on ajankohtainen ja käynnissä tieteellisissä piireissä kansainvälisestikin, ja sen edustajina on myös useita ateistifilosofeja. Joten pelkästään kreationisteille ei tästä kuulu antaa kunniaa. Tätä keskustelua Puolimatka siteeraa mm. Hesarin vieraskynä kirjoituksessa, joka löytyy tuosta ketjun blogilinkistä.

Jäädään odottamaan naturalistisen tiedeyhteisön perusteluja ja vastaväitteitä Puolimatkan esittämiin tietoteoreettisiin väitteisiin. Helmikuussa Puolimatka on luvannut tulla Skepsiksen järjestämään paneeliin.

yksi asia selväksi kirjoitti:

>

Kerro minulle, tekeekö se minut uskovaiseksi, jos minä EN USKO saunatonttuun ?

Niinpä. No, minkä vitun takia tilanne olisi jotenkin eri kun EN USKO johonkin jumalaasi ?

Aivan. Tästä lähin et enää kirjoita, että ateismi olisi jokin usko - se on uskon puute !



>

Tosin kristillisyys oli pakollista tuolloin eli jokaisen oli oltava kristitty - myös jokaisen tiedemiehen. Kuitenkin tuota tiedettä alettiin tehdä nimenomaan Raamattua (tai sen aikaista käsitystä siitä) vastaan. Ei se mielestäni kovin kristilliseltä kuulosta. Taidat vaan ottaa kunnian asioista, mistä oikeastaan et kunniaa voi ottaa. Voisin luetella paljon kauheuksia, joita keskiajalla (tai myöhemmin) on tehty. Niiden tekijät ovat yhtälailla kristittyjä kuin Newton. Noista hirmuteoista et taida kuitenkaan ottaa "kunniaa" kristillisyyden nimiin ? Miksi siis tieteestä kun se ei kuitenkaan ollut kristillistä sinänsä.

>

Niin tai sittenkin havaintoihin, objeketihin.

>

Niin, paitsi että yleensä todisteisiin uskomista ei pidetä samanlaisena uskonnollisena uskona (vaikka suomen kielessä sillä hölmösti onkin sama sana; vrt. englantia faith vs. trust) kuin kreationistinen usko.

Lue lisää

Kerro minulle, tekeekö se minut uskovaiseksi, jos minä EN USKO saunatonttuun ?

-Ei se tee sinua saunatonttuun uskovaiseksi, ei.

"Niinpä. No, minkä vitun takia tilanne olisi jotenkin eri kun EN USKO johonkin jumalaasi ?"

-Kysymys on siitä, mihin sinun "ei-uskosi" perustuu. Ei siitä uskotko minun Jumalaani. Vai onko sinulla siitä jotain todisteita että Jumalaa/jumalia tms. ei ole olemassa. Niinpä.

"Aivan. Tästä lähin et enää kirjoita, että ateismi olisi jokin usko - se on uskon puute !"

-anna ensin vedenpitävät todisteet siitä, että Jumalaa/jumalia tms. ei ole olemassa. Jos todisteet löytyvät, niin lakkaan sitten kirjoittamasta uskosta tuohon ateismi-uskon-puutteeseen.

">Niin tai sittenkin havaintoihin, objeketihin. "

Kyse on siitä miten ylipäätään voimme uskoa havaintomme todellisiksi.

"Niin, paitsi että yleensä todisteisiin uskomista ei pidetä samanlaisena uskonnollisena uskona"

Entä jos ei ole todisteita, niin pidätkö sitä uskonnollisena uskona. Siis jos vaikka ateismista ei löydykään todisteita.

kommentteja kirjoitti:

Kerro minulle, tekeekö se minut uskovaiseksi, jos minä EN USKO saunatonttuun ?

-Ei se tee sinua saunatonttuun uskovaiseksi, ei.

"Niinpä. No, minkä vitun takia tilanne olisi jotenkin eri kun EN USKO johonkin jumalaasi ?"

-Kysymys on siitä, mihin sinun "ei-uskosi" perustuu. Ei siitä uskotko minun Jumalaani. Vai onko sinulla siitä jotain todisteita että Jumalaa/jumalia tms. ei ole olemassa. Niinpä.

"Aivan. Tästä lähin et enää kirjoita, että ateismi olisi jokin usko - se on uskon puute !"

-anna ensin vedenpitävät todisteet siitä, että Jumalaa/jumalia tms. ei ole olemassa. Jos todisteet löytyvät, niin lakkaan sitten kirjoittamasta uskosta tuohon ateismi-uskon-puutteeseen.

">Niin tai sittenkin havaintoihin, objeketihin. "

Kyse on siitä miten ylipäätään voimme uskoa havaintomme todellisiksi.

"Niin, paitsi että yleensä todisteisiin uskomista ei pidetä samanlaisena uskonnollisena uskona"

Entä jos ei ole todisteita, niin pidätkö sitä uskonnollisena uskona. Siis jos vaikka ateismista ei löydykään todisteita.

Lue lisää

>

No, tekeekö se minut johonkin muuhun uskovaiseksi ? Ei.

>

Yritä nyt edes. Siis jos sauntontustasi ei ole todisteita enkä minä siihen usko, se on tosiaan uskon puutetta saunatonttuusi. En minä sitä olemattomaksi ole todistanutkaan - en vaan usko siihen.

>

Kirjoitat vaan virheellisesti. Ateismi tosiaan tarkoittaa uskon puutetta. Siis kysymykseen, uskotko jumalaan, vastaus on joko kyllä (= teisti) tai en (ateisti). Eikä tuossa edes kysytä, uskotko, että jumalaa ei ole. Kysytään vaan uskotko jumalaan.

Uskotko saunatottuun ? Kyllä/ei ? Oletko todistanut saunatontut olemattomiksi ?

Hyvä vertaus ateisimista on hiuksisto. Teistit miettii, mikä jumaluus on oikea, minkä väriset hiukset on oikeat, mutta kun ateisti on kalju. Eli yhtä paljon ateismi on uskomista kuin kalju on hiusten väri.

Tämä on mielestäni niin äärimmäisen helppo asia, että en millään tajua, miksei tuota ihminen tajua. No, ymmärrän toki kristillisyydesta kumpuavan voimakkaan musta-valkoajattelun: jos et ole puolellamme, olet meitä vastaan. Mutta ihan oikeasti joku ryhmä voi vaan täysin ignoorata teidät. On tietysti olemassa porukkaa, jotka väittävät, ettei saunatonttuja ole olemassa. Se tietysti perustuu uskoon, mutta joillekin se on täysin yhdentekevää: jos väität, että saunatontut vilisee nurkissa, olet sen velvollinen osoittamaan - muussa tapauksessa emme ota saunatonttujasi huomioon missään suhteessa (= asaunatonttuisimi).

>

On tietysti kaksi eri asiaa, luotetaanko todisteisiin, jotka saadaan osoitettua jollakin mittalaitteella vai uskotaanko asiaan mistä ei ole mitään todistetta. Tietysti ontologiaa voidaan viedä vaikka kuinka pitkälle, mutta käsittäisin, ettei siitä ollut edes kyse nyt.

>

Jos jostain asiasta ei ole todisteita, ko. asia perustuu uskoon/kuvitteluun. Esim. oikeuslaitos ei tuomitse mikäli syyte perustuu uskoon/kuvitteluun.

Siis mitä ateismi mielestäsi oikein on ? Joku hirvittävä demoni vai ? Se on vaan näkökulma, että ko. henkilö ei usko yhteen todisteettomaan väitteeseen. Siinä ei ole mitään muuta sisältöä. Samaa jos joku tulee selittämään "hienoja" tarinoita, miten vihreät miehet toimii Marsissa. Voi lakonisesti todeta: "en usko". Tietysti jos kaverilla on näyttää todisteet vihreistä miehistä/Jumalasta/saunatontusta, niin kai niihin sitten pitää luottaa - mutta tuolloinkaan ei siis puhuta enää uskonnollisesta uskosta, jos kyse on todisteisiin luottamisesta. En usko, että tämä on Sinunkaan aivoillesi täysin ylivoimainen asia käsitettäväksi.

tieteen lähtökohdista kirjoitti:

"Miten kreationismi voisi olla vaihtoehto?"

Nyt keskustellaan Älykkään suunnittelun teoriasta, ja tieteen lähtökohdista (tieto-opista) jotka EIVÄT sulje pois evoluutioteoriaa. Puolimatkaa toivottavasti oikein tulkiten, pelkkä evoluutioteoreettinen lähestyminen ei voi määritellä kykyämme havainnoida empiirisesti ja muodostaa käsitystä totuudesta, sillä se olisi vain luonnonvalintaan perustuva impulssi (tarkoituksena taistelun voittaminen ja hengissä säilyminen).

Tähän tuodaan näkemys jonka mukaan länsimainen tiede perustuu kristilliseen Jumala-uskoon, ja joka on tieteen taustalla aina kun hahmotamme ympäröivää todellisuutta. Ilman uskoa havaintojemme todellisuudesta ei koko tieteen tekeminen olisi mahdollista. Niinpä ateistikin hahmottaa maailmaa kristinuskon lähtökohdista, vaikka ei Jumalaan uskoisikaan.

"Tällainen rajojen hämärtäminen, ja tarkoitusperäinen kiusanteko on törkeää."

Haluan muistuttaa, että tieteeseen kuuluu aina argumentointi puolesta ja vastaan. Näinhän meille opetetaan yliopistossa: teesi-antiteesi-synteesi

Esim. 1.
Teesi (väittämä): absoluuttinen totuus on olemassa

Antiteesi (vastaväittämä): absoluuttista totuutta ei ole olemassa, kaikki on suhteellista

Ei ole mahdollista sanoa, että absoluuttista totuutta ei ole olemassa, sillä teesi määrittelee antiteesin olemassaolon (vertaa tieteellisen argumentoinnin määrittely). Kaksi antiteesiä taas kumoavat toisensa.

Synteesinä voi olla se miten ymmärrämme absoluuttisen totuuden (vajavaisesti), tai miten sovellamme sitä.

Esim. 2.

Olkoon vaikka väittämänä (teesi), että evoluutioteoria on totta. Vastaväittämä (antiteesi) on että evoluutioteoria ei ole totta. Siitä voi syntyä synteesi tieteellisen argumentoinnin kautta, tai sitten ei. Teorioilla on tieteessä aina omat vastaväittäjänsä, oli sitten kyseessä evoluutioteoria tai älykkään suunnittelun teoria tai joku muu. Teorioitahan ne vain ovat, vaikkakin niiden taustalla vaikuttavat vakaumukset/uskomukset. On siksi aivan turha ottaa "pulttia" ja väittää sellaista kiusanteoksi. Ainoa tapa suhtautua vastaväitteisiin on kumota ne tieteellisellä argumentoinnilla.

Oleellista on, että teorioita kritisoidaan ja kyseenalaistetaan, ja teorian puolustajien tulee kyetä esittämään vastaväitteitä teorian tueksi, jotta se ei kumoutuisi.

Nyt ollaan esittämässä vastaväitteitä evoluutioteorialle ja naturalismille tieteenfilosofian tietoteoreettisista lähtökohdista käsin (ei siis luonnontieteellisiin havaintoihin perustuen, sillä ensin pitää määritellä se miten ymmärrämme havaintomme). Tämä debatti on ajankohtainen ja käynnissä tieteellisissä piireissä kansainvälisestikin, ja sen edustajina on myös useita ateistifilosofeja. Joten pelkästään kreationisteille ei tästä kuulu antaa kunniaa. Tätä keskustelua Puolimatka siteeraa mm. Hesarin vieraskynä kirjoituksessa, joka löytyy tuosta ketjun blogilinkistä.

Jäädään odottamaan naturalistisen tiedeyhteisön perusteluja ja vastaväitteitä Puolimatkan esittämiin tietoteoreettisiin väitteisiin. Helmikuussa Puolimatka on luvannut tulla Skepsiksen järjestämään paneeliin.

Lue lisää

>

Jaa niin kuin mitä uskoa Jumalaan vaatii esim. mittanauhalla mittaaminen ? Kyllä sen havainnon voi lukea ihan kuka tahansa, joka numerot vaan osaa - ja ilman mitään Jumalaa.

Miten se itämainen tiede eroaa tästä.

>

Tuskin. Etkä näköjään Sinä itsekään lausuntoosi usko kun vetoat myöhemmin "ateistifilosofeihin". Sillähän ei olisi mitään merkitystä, onko jollakin Jumala-uskomus vai ei, jos kerran kaikki perustuisivat samaan lähtökohtaan. Puhut itsesi pussiin jo yhden viestin sisällä. No, saavutus sekin.

>

Mietis uudelleen. Teesi määrittelee korkeintaan antiteesin määritelmän. Väite ja vastaväite ei kuitenkaan tee mistään olevaista.

Olet nyt väittämässä, että kun Kalervo sanoo syytteeseen "varastit auton", että "en varastanut", niin mielestäsi tuo antiteesi nyt osoittaa Kalervon varkaaksi - ei muuta kuin häkkiin vaan. Onneksi Suomen oikeuslaitos ei perustu Sinun kieroon ajattelutapaasi.

omaakin mielipidettäsi kirjoitti:

>

Jaa niin kuin mitä uskoa Jumalaan vaatii esim. mittanauhalla mittaaminen ? Kyllä sen havainnon voi lukea ihan kuka tahansa, joka numerot vaan osaa - ja ilman mitään Jumalaa.

Miten se itämainen tiede eroaa tästä.

>

Tuskin. Etkä näköjään Sinä itsekään lausuntoosi usko kun vetoat myöhemmin "ateistifilosofeihin". Sillähän ei olisi mitään merkitystä, onko jollakin Jumala-uskomus vai ei, jos kerran kaikki perustuisivat samaan lähtökohtaan. Puhut itsesi pussiin jo yhden viestin sisällä. No, saavutus sekin.

>

Mietis uudelleen. Teesi määrittelee korkeintaan antiteesin määritelmän. Väite ja vastaväite ei kuitenkaan tee mistään olevaista.

Olet nyt väittämässä, että kun Kalervo sanoo syytteeseen "varastit auton", että "en varastanut", niin mielestäsi tuo antiteesi nyt osoittaa Kalervon varkaaksi - ei muuta kuin häkkiin vaan. Onneksi Suomen oikeuslaitos ei perustu Sinun kieroon ajattelutapaasi.

Lue lisää

Miellän oman maailmankuvani niin, että se hahmottuu uskoon perustuvista lähtökohdista havaintojen todellisuutta määriteltäessä, oli kyseessä sitten pakana intialainen, ateisti eurooppalainen tai uskovainen amerikkalainen.

"Kyllä sen havainnon voi lukea ihan kuka tahansa, joka numerot vaan osaa - ja ilman mitään Jumalaa."

-näin sinä USKOT ja miellät todellisuuden ympärilläsi. Kovin syvälle moinen pohdiskelu ei kuitenkaan johda, jos se jää tuohon. Minä en halua pysähtyä pohdiskelussani vain toteamukseen, tyyliin että "näin se vain on, luetaan kirjasta ja lasketaan numeroita, ei tarvita Jumalaa". Minä USKON, että kaikkien havaintojen taustalla on ihmisen luominen Jumalan omaksi kuvaksi (myös ateistifilosofin ja siksi heitä voi hyvin siteerata). Näin ylipäätään voimme saada järjellisiä havaintoja, tulemme tietoiseksi omasta itsestämme, voimme kehittää moraalin sääntöjä jne.

Saat ihan vapaasti uskoa toisin, olla pohtimatta tai uskomatta. Ei haittaa minua. En silti aio muuttaa lähtökohtiani ateismin uskonnollisuudesta, sillä se on mielestäni päivänselvää, jos pohditaan asiaa hieman pitemmälle. Suomi on vapaa maa. Me ponnistamme keskustelussa aivan eri lähtökohdista ja puhumme eri tasoilla olevista asioita. Todellisen dialogin muodostuminen on epätodennäköistä. Ja tuskin viitsin paneuta keskusteluun kanssasi. Valitettavasti.

Kannattaa muuten tutustua mititaristisen ateismin kritiikkiin esim. ateistipiireissä. Sinun tavassasi reagoida on aivan samoja piirteitä kuin joillakin uskovaisilla. Ihan näin tiedoksi, ellei kukaan ole aiemmin asiasta sinulle maininnut.

"Onneksi Suomen oikeuslaitos ei perustu Sinun kieroon ajattelutapaasi."

"Mietis uudelleen. Teesi määrittelee korkeintaan antiteesin määritelmän. Väite ja vastaväite ei kuitenkaan tee mistään olevaista. "

Ymmärrän pointtisi, ilmaisuni ei ollut tarkka, ja oli osittain vääräkin. Absoluuttisen totuuden teesiasettelun miellän samaksi kuin "Jumala on - Jumalaa ei ole" asetteluksi. Jumalan persoonassa absoluuttisen totuuden kohtaaminen kyllä antaa antiteesille olemassaolon merkityksen. Pelkkä totuuden kohtaaminen ei sitä tee. Muilla alemmilla teesiasettelun tasoilla se ei toimi samoin, koska vastaparina ei ole tuo absoluuttinen Jumalan totuus. Mutta sitähän sinä et usko. Minä uskon.

tajua ? kirjoitti:

>

No, tekeekö se minut johonkin muuhun uskovaiseksi ? Ei.

>

Yritä nyt edes. Siis jos sauntontustasi ei ole todisteita enkä minä siihen usko, se on tosiaan uskon puutetta saunatonttuusi. En minä sitä olemattomaksi ole todistanutkaan - en vaan usko siihen.

>

Kirjoitat vaan virheellisesti. Ateismi tosiaan tarkoittaa uskon puutetta. Siis kysymykseen, uskotko jumalaan, vastaus on joko kyllä (= teisti) tai en (ateisti). Eikä tuossa edes kysytä, uskotko, että jumalaa ei ole. Kysytään vaan uskotko jumalaan.

Uskotko saunatottuun ? Kyllä/ei ? Oletko todistanut saunatontut olemattomiksi ?

Hyvä vertaus ateisimista on hiuksisto. Teistit miettii, mikä jumaluus on oikea, minkä väriset hiukset on oikeat, mutta kun ateisti on kalju. Eli yhtä paljon ateismi on uskomista kuin kalju on hiusten väri.

Tämä on mielestäni niin äärimmäisen helppo asia, että en millään tajua, miksei tuota ihminen tajua. No, ymmärrän toki kristillisyydesta kumpuavan voimakkaan musta-valkoajattelun: jos et ole puolellamme, olet meitä vastaan. Mutta ihan oikeasti joku ryhmä voi vaan täysin ignoorata teidät. On tietysti olemassa porukkaa, jotka väittävät, ettei saunatonttuja ole olemassa. Se tietysti perustuu uskoon, mutta joillekin se on täysin yhdentekevää: jos väität, että saunatontut vilisee nurkissa, olet sen velvollinen osoittamaan - muussa tapauksessa emme ota saunatonttujasi huomioon missään suhteessa (= asaunatonttuisimi).

>

On tietysti kaksi eri asiaa, luotetaanko todisteisiin, jotka saadaan osoitettua jollakin mittalaitteella vai uskotaanko asiaan mistä ei ole mitään todistetta. Tietysti ontologiaa voidaan viedä vaikka kuinka pitkälle, mutta käsittäisin, ettei siitä ollut edes kyse nyt.

>

Jos jostain asiasta ei ole todisteita, ko. asia perustuu uskoon/kuvitteluun. Esim. oikeuslaitos ei tuomitse mikäli syyte perustuu uskoon/kuvitteluun.

Siis mitä ateismi mielestäsi oikein on ? Joku hirvittävä demoni vai ? Se on vaan näkökulma, että ko. henkilö ei usko yhteen todisteettomaan väitteeseen. Siinä ei ole mitään muuta sisältöä. Samaa jos joku tulee selittämään "hienoja" tarinoita, miten vihreät miehet toimii Marsissa. Voi lakonisesti todeta: "en usko". Tietysti jos kaverilla on näyttää todisteet vihreistä miehistä/Jumalasta/saunatontusta, niin kai niihin sitten pitää luottaa - mutta tuolloinkaan ei siis puhuta enää uskonnollisesta uskosta, jos kyse on todisteisiin luottamisesta. En usko, että tämä on Sinunkaan aivoillesi täysin ylivoimainen asia käsitettäväksi.

Lue lisää

Sinulle tuntuu olevan ylivoimaista yrittää ymmärtää oman ajattelun lähtökohtia. Annan omakohtaisen esimerkin marsilaisista.

Jos sanon että en usko vihreisiin miehiin, niin voin aivan hyvin kysyä itseltäni, että mihin se perustuu että en usko. Sillä ajattelulla on oltava joku peruste. Vastaukseksi ei riitä: "en usko", sillä se ei olisi perustelu.

Pitää osata perustella, että minulla on tällainen käsitys marsilaisista joihin en usko, ja se käsitys perustuu lapsuudessa lukemiini sarjakuviin, jotka miellän kuvitteellisiksi.

Ylipäätään jotta voin sanoa, että en usko johonkin pitää määritellä se todellisuus jota havainnoin. Mihin se havainnoinnin todellisuus perustuu? Se perustuu siihen että voimme luottaa havaintoihimme. Miksi voimme luottaa? Koska USKOMME että voimme luottaa.

Pitää myös osata määrittellä, että en usko marsilaisiin, joita on kuvitteellisessa sarjakuvassa. Minun täytyy USKOA että kaikki minua ympäröivä reaalimaailma on todellista. Minun täytyy myös osata tehdä johtopäätöksiä, ja luottaa järkeeni. Mihin tämä päättely perustuu? Siihen että osaan ajatella järjelläni loogisesti. Mistä tiedän että osaan ajatella loogisesti. Koska USKON niin.

Summa summarum

Ei-uskomiseni marsilaisiin perustuu uskoon oman käsitykseni todellisuudesta, uskoon ympäröivän todellisuuden hahmottamisesta sekä uskoon että osaan ajatella loogisesti. Totean että en usko marsilaisiin, vaikka tiedostan, että olen tehnyt tämän toteamuksen taustalla vaikuttavien uskonkäsitysten perusteella.

Onko tämä liian vaikea ymmärtää?

puhuin? kirjoitti:

Miellän oman maailmankuvani niin, että se hahmottuu uskoon perustuvista lähtökohdista havaintojen todellisuutta määriteltäessä, oli kyseessä sitten pakana intialainen, ateisti eurooppalainen tai uskovainen amerikkalainen.

"Kyllä sen havainnon voi lukea ihan kuka tahansa, joka numerot vaan osaa - ja ilman mitään Jumalaa."

-näin sinä USKOT ja miellät todellisuuden ympärilläsi. Kovin syvälle moinen pohdiskelu ei kuitenkaan johda, jos se jää tuohon. Minä en halua pysähtyä pohdiskelussani vain toteamukseen, tyyliin että "näin se vain on, luetaan kirjasta ja lasketaan numeroita, ei tarvita Jumalaa". Minä USKON, että kaikkien havaintojen taustalla on ihmisen luominen Jumalan omaksi kuvaksi (myös ateistifilosofin ja siksi heitä voi hyvin siteerata). Näin ylipäätään voimme saada järjellisiä havaintoja, tulemme tietoiseksi omasta itsestämme, voimme kehittää moraalin sääntöjä jne.

Saat ihan vapaasti uskoa toisin, olla pohtimatta tai uskomatta. Ei haittaa minua. En silti aio muuttaa lähtökohtiani ateismin uskonnollisuudesta, sillä se on mielestäni päivänselvää, jos pohditaan asiaa hieman pitemmälle. Suomi on vapaa maa. Me ponnistamme keskustelussa aivan eri lähtökohdista ja puhumme eri tasoilla olevista asioita. Todellisen dialogin muodostuminen on epätodennäköistä. Ja tuskin viitsin paneuta keskusteluun kanssasi. Valitettavasti.

Kannattaa muuten tutustua mititaristisen ateismin kritiikkiin esim. ateistipiireissä. Sinun tavassasi reagoida on aivan samoja piirteitä kuin joillakin uskovaisilla. Ihan näin tiedoksi, ellei kukaan ole aiemmin asiasta sinulle maininnut.

"Onneksi Suomen oikeuslaitos ei perustu Sinun kieroon ajattelutapaasi."

"Mietis uudelleen. Teesi määrittelee korkeintaan antiteesin määritelmän. Väite ja vastaväite ei kuitenkaan tee mistään olevaista. "

Ymmärrän pointtisi, ilmaisuni ei ollut tarkka, ja oli osittain vääräkin. Absoluuttisen totuuden teesiasettelun miellän samaksi kuin "Jumala on - Jumalaa ei ole" asetteluksi. Jumalan persoonassa absoluuttisen totuuden kohtaaminen kyllä antaa antiteesille olemassaolon merkityksen. Pelkkä totuuden kohtaaminen ei sitä tee. Muilla alemmilla teesiasettelun tasoilla se ei toimi samoin, koska vastaparina ei ole tuo absoluuttinen Jumalan totuus. Mutta sitähän sinä et usko. Minä uskon.

Lue lisää

Tällä palstalla on suurimpana aiheena aina luonnontieteiden paikkansapitävyys, varsinkin niillä alueilla, joilla ne ovat ristiriidassa raamatun kirjaimellisen tulkinnan kanssa.
Mitä mieltä itse olet, ovatko geologia ja evoluutioteoria luotettavia, vaikka ne eivät kirjaimellisesti kuvastakaan luomiskertomusta?

Minua ei häiritse ihmisten usko, vaan luonnontieteiden havaintojen ja tulosten hylkääminen mielivaltaisilta osilta ilman tieteellisiä perusteita.

Olen ateisti.

Salccari kirjoitti:

Tällä palstalla on suurimpana aiheena aina luonnontieteiden paikkansapitävyys, varsinkin niillä alueilla, joilla ne ovat ristiriidassa raamatun kirjaimellisen tulkinnan kanssa.
Mitä mieltä itse olet, ovatko geologia ja evoluutioteoria luotettavia, vaikka ne eivät kirjaimellisesti kuvastakaan luomiskertomusta?

Minua ei häiritse ihmisten usko, vaan luonnontieteiden havaintojen ja tulosten hylkääminen mielivaltaisilta osilta ilman tieteellisiä perusteita.

Olen ateisti.

Lue lisää

"Mitä mieltä itse olet, ovatko geologia ja evoluutioteoria luotettavia, vaikka ne eivät kirjaimellisesti kuvastakaan luomiskertomusta?"

Ainakin sikäli uskon niiden olevan epäluotettavia, kun Luojan mahdollisuus älykkäänä suunnittelijana kumotaan. Logiikkani perustuu siihen, että katson naturalismin perustuvan uskoon tai uskomusjärjestelmään, joten katson oikeudekseni tulkita luonnontieteellisiä teorioita vastaavalla tavalla myös omasta uskostani käsin (ID:n muodossa) ilman että ne leimataan epätieteellisiksi.

Muulta osin etsin totuutta ja parasta tulkintaa yhdistää Raamattu ja tiede. Uskon Raamatun olevan täysin virheetöntä ja erehtymätöntä alkuperäiskirjoituksissaan (konservatiinen tulkinta) mutta ymmärrämme ja tulkitsemme kaikki sitä vajavaisesti. Muu lähtökohta ei ole minulle älyllisesti riittävää. Raamattu on joko totta ja ristiriidaton kirja suhteessa absoluuttiseen totuuteen, tai sitten se ei ole, sillä muuten Jumala olisi ristiriitainen valehtelija. Oma ymmärryksemme sen sijaan on (ainakin jossakin määrin) ristiriidassa Raamatun kanssa.

Tieteen kautta saamme lisää tietoa, se ei kuitenkaan voi määritellä Raamatun totuutta. Vastaavasti meidän tulkintamme Raamatusta ei ole täydellistä, joten sekään ei voi määritellä suoraan tiedettä. Omassa ajattelussani lähden kuitenkin siitä, että tieteen olisi hyvä testata tuloksensa Raamatulla (ja valita tulkintamalli). Siten käsitykseni mukaan voimme päästä lähemmäs totuutta, ja tehdö uusia löytöjä epäilemällä vallitsevia käsityksiä.

Lisäksi mainitsen vielä, että minulle ei ole ongelma myöntää vajavaisuuttani ja sanoa: en tiedä. Se ei estä minua luopumasta lähtökohdistani ja totuuden etsimisestä. Ehkä joskus tiedän.

Minua ei häiritse ateistien vakaumus, vaan se että avoin kriittisyys tieteestä katoaa, jos naturalistiselle mallille ei sallita toisesta maailmankatsomuksesta johdettua kilpailevaa vaihtoehtoa. Se on omanlaista fundamentalismia. Hyväksytkö itse ID-teorian osana tiedemaailmaa?

rautalangasta kirjoitti:

Sinulle tuntuu olevan ylivoimaista yrittää ymmärtää oman ajattelun lähtökohtia. Annan omakohtaisen esimerkin marsilaisista.

Jos sanon että en usko vihreisiin miehiin, niin voin aivan hyvin kysyä itseltäni, että mihin se perustuu että en usko. Sillä ajattelulla on oltava joku peruste. Vastaukseksi ei riitä: "en usko", sillä se ei olisi perustelu.

Pitää osata perustella, että minulla on tällainen käsitys marsilaisista joihin en usko, ja se käsitys perustuu lapsuudessa lukemiini sarjakuviin, jotka miellän kuvitteellisiksi.

Ylipäätään jotta voin sanoa, että en usko johonkin pitää määritellä se todellisuus jota havainnoin. Mihin se havainnoinnin todellisuus perustuu? Se perustuu siihen että voimme luottaa havaintoihimme. Miksi voimme luottaa? Koska USKOMME että voimme luottaa.

Pitää myös osata määrittellä, että en usko marsilaisiin, joita on kuvitteellisessa sarjakuvassa. Minun täytyy USKOA että kaikki minua ympäröivä reaalimaailma on todellista. Minun täytyy myös osata tehdä johtopäätöksiä, ja luottaa järkeeni. Mihin tämä päättely perustuu? Siihen että osaan ajatella järjelläni loogisesti. Mistä tiedän että osaan ajatella loogisesti. Koska USKON niin.

Summa summarum

Ei-uskomiseni marsilaisiin perustuu uskoon oman käsitykseni todellisuudesta, uskoon ympäröivän todellisuuden hahmottamisesta sekä uskoon että osaan ajatella loogisesti. Totean että en usko marsilaisiin, vaikka tiedostan, että olen tehnyt tämän toteamuksen taustalla vaikuttavien uskonkäsitysten perusteella.

Onko tämä liian vaikea ymmärtää?

Lue lisää

>Pitää osata perustella, että minulla on tällainen käsitys marsilaisista joihin en usko, ja se käsitys perustuu lapsuudessa lukemiini sarjakuviin, jotka miellän kuvitteellisiksi.

Mielipiteesi on mitä suurimmalla todennäköisyydellä yhtäpitävä todellisuuden kanssa, mutta perustelusi ovat kyllä aika vinkeät. Mikä vika on tieteen tavassa perustella, siis havaintojen tekeminen itse kohteesta, tässä tapauksessa Marsista?

>Mihin se havainnoinnin todellisuus perustuu? Se perustuu siihen että voimme luottaa havaintoihimme. Miksi voimme luottaa? Koska USKOMME että voimme luottaa.

Ja mikä olisi vaihtoehto? Jos koko ajan oletamme, että aistimme voivat pettää meidät, jopa sängystä nouseminen muuttuu mahdottomaksi, sillä lattiahan voi olla silkkaa mielikuvituksen tuotetta. Tuskin tällä planeetalla on yhtään aistivaa olentoa, joka ei luottaisi aisteihinsa. Tämä ei siis ole mikään uskon asia, ja siksi sitä on mieletöntä väännellä monelle mutkalle. Onko tällä harjoittamallasi verbaaliakrobatialla jokin tarkoitus tai päämäärä?

ehkä näin kirjoitti:

"Mitä mieltä itse olet, ovatko geologia ja evoluutioteoria luotettavia, vaikka ne eivät kirjaimellisesti kuvastakaan luomiskertomusta?"

Ainakin sikäli uskon niiden olevan epäluotettavia, kun Luojan mahdollisuus älykkäänä suunnittelijana kumotaan. Logiikkani perustuu siihen, että katson naturalismin perustuvan uskoon tai uskomusjärjestelmään, joten katson oikeudekseni tulkita luonnontieteellisiä teorioita vastaavalla tavalla myös omasta uskostani käsin (ID:n muodossa) ilman että ne leimataan epätieteellisiksi.

Muulta osin etsin totuutta ja parasta tulkintaa yhdistää Raamattu ja tiede. Uskon Raamatun olevan täysin virheetöntä ja erehtymätöntä alkuperäiskirjoituksissaan (konservatiinen tulkinta) mutta ymmärrämme ja tulkitsemme kaikki sitä vajavaisesti. Muu lähtökohta ei ole minulle älyllisesti riittävää. Raamattu on joko totta ja ristiriidaton kirja suhteessa absoluuttiseen totuuteen, tai sitten se ei ole, sillä muuten Jumala olisi ristiriitainen valehtelija. Oma ymmärryksemme sen sijaan on (ainakin jossakin määrin) ristiriidassa Raamatun kanssa.

Tieteen kautta saamme lisää tietoa, se ei kuitenkaan voi määritellä Raamatun totuutta. Vastaavasti meidän tulkintamme Raamatusta ei ole täydellistä, joten sekään ei voi määritellä suoraan tiedettä. Omassa ajattelussani lähden kuitenkin siitä, että tieteen olisi hyvä testata tuloksensa Raamatulla (ja valita tulkintamalli). Siten käsitykseni mukaan voimme päästä lähemmäs totuutta, ja tehdö uusia löytöjä epäilemällä vallitsevia käsityksiä.

Lisäksi mainitsen vielä, että minulle ei ole ongelma myöntää vajavaisuuttani ja sanoa: en tiedä. Se ei estä minua luopumasta lähtökohdistani ja totuuden etsimisestä. Ehkä joskus tiedän.

Minua ei häiritse ateistien vakaumus, vaan se että avoin kriittisyys tieteestä katoaa, jos naturalistiselle mallille ei sallita toisesta maailmankatsomuksesta johdettua kilpailevaa vaihtoehtoa. Se on omanlaista fundamentalismia. Hyväksytkö itse ID-teorian osana tiedemaailmaa?

Lue lisää

>Ainakin sikäli uskon niiden [geologian ja evoluutioteorian] olevan epäluotettavia, kun Luojan mahdollisuus älykkäänä suunnittelijana kumotaan.

Eivät ne mitään kumoa, ne eivät vain ota Luojaa mukaan kuvioihin - kuten eivät ota Kalevalan sotkanmunaakaan.

>katson oikeudekseni tulkita luonnontieteellisiä teorioita vastaavalla tavalla myös omasta uskostani käsin (ID:n muodossa) ilman että ne leimataan epätieteellisiksi.

Tieteellisiä teorioita ei liene mielekästä ruveta tulkitsemaan tieteen ulkopuolisilla metodeilla ainakaan, jos haluaa välttää epätieteellisyyden.

>Tieteen kautta saamme lisää tietoa, se ei kuitenkaan voi määritellä Raamatun totuutta.

Tarkoittaako tämä sitä, että jos tiede ja Raamattu ovat ristiriidassa, Raamattu on oikeassa?

>Omassa ajattelussani lähden kuitenkin siitä, että tieteen olisi hyvä testata tuloksensa Raamatulla (ja valita tulkintamalli).

Mitä tarkoittaa tulkintamallin valitseminen? Onko se sama kuin tutkimustulosten vääristely sopimaan Raamatun sanaan?

>avoin kriittisyys tieteestä katoaa, jos naturalistiselle mallille ei sallita toisesta maailmankatsomuksesta johdettua kilpailevaa vaihtoehtoa.

Avoin kriittisyys tieteestä katoaa heti, jos sen tuloksia ruvetaan väkisin mukauttamaan johonkin epätieteelliseen oppijärjestelmään. "Kilpailevan vaihtoehdon" pitäisi tuottaa vähintään yhtä hyviä tuloksia kuin tieteen käyttämä naturalistinen metodologia, jotta se hyväksyttäisiin.

>Hyväksytkö itse ID-teorian osana tiedemaailmaa?

Ei ID ole teoria, vaan nykyaikainen versio Troijan puuhevosesta, jonka sisällä on yritetty salakuljettaa uskonnon opetusta kouluhin Yhdysvalloissa.

jossarian69 kirjoitti:

>Ainakin sikäli uskon niiden [geologian ja evoluutioteorian] olevan epäluotettavia, kun Luojan mahdollisuus älykkäänä suunnittelijana kumotaan.

Eivät ne mitään kumoa, ne eivät vain ota Luojaa mukaan kuvioihin - kuten eivät ota Kalevalan sotkanmunaakaan.

>katson oikeudekseni tulkita luonnontieteellisiä teorioita vastaavalla tavalla myös omasta uskostani käsin (ID:n muodossa) ilman että ne leimataan epätieteellisiksi.

Tieteellisiä teorioita ei liene mielekästä ruveta tulkitsemaan tieteen ulkopuolisilla metodeilla ainakaan, jos haluaa välttää epätieteellisyyden.

>Tieteen kautta saamme lisää tietoa, se ei kuitenkaan voi määritellä Raamatun totuutta.

Tarkoittaako tämä sitä, että jos tiede ja Raamattu ovat ristiriidassa, Raamattu on oikeassa?

>Omassa ajattelussani lähden kuitenkin siitä, että tieteen olisi hyvä testata tuloksensa Raamatulla (ja valita tulkintamalli).

Mitä tarkoittaa tulkintamallin valitseminen? Onko se sama kuin tutkimustulosten vääristely sopimaan Raamatun sanaan?

>avoin kriittisyys tieteestä katoaa, jos naturalistiselle mallille ei sallita toisesta maailmankatsomuksesta johdettua kilpailevaa vaihtoehtoa.

Avoin kriittisyys tieteestä katoaa heti, jos sen tuloksia ruvetaan väkisin mukauttamaan johonkin epätieteelliseen oppijärjestelmään. "Kilpailevan vaihtoehdon" pitäisi tuottaa vähintään yhtä hyviä tuloksia kuin tieteen käyttämä naturalistinen metodologia, jotta se hyväksyttäisiin.

>Hyväksytkö itse ID-teorian osana tiedemaailmaa?

Ei ID ole teoria, vaan nykyaikainen versio Troijan puuhevosesta, jonka sisällä on yritetty salakuljettaa uskonnon opetusta kouluhin Yhdysvalloissa.

Lue lisää

"Eivät ne mitään kumoa, ne eivät vain ota Luojaa mukaan kuvioihin - kuten eivät ota Kalevalan sotkanmunaakaan."

-kumotaan epätieteellisenä tai suljetaan pois ilman perusteluja, sama lopputulos. -En viitsi enää alkaa selittämään tuota tietoteoreettista ongelmaa. Sille ei voi mitään, jos et sitä ymmärrä.

"Tieteellisiä teorioita ei liene mielekästä ruveta tulkitsemaan tieteen ulkopuolisilla metodeilla ainakaan, jos haluaa välttää epätieteellisyyden."

-onko tietoteoreettinen kriittinen pohdiskelu sitten mielestäsi epätieteellistä?

"Tarkoittaako tämä sitä, että jos tiede ja Raamattu ovat ristiriidassa, Raamattu on oikeassa?"

-näin uskon, sikäli kuin ymmärrämme Raamatun oikein. Sinun ei tarvitse uskoa niin, eikä myöskään kenenkään tiedemiehen.

Mitä tarkoittaa tulkintamallin valitseminen?
-sinun pitää tutustua teologiaan, jotta saisit kattavan vastauksen erilaisista Raamatun tulkintamalleista.

Onko se sama kuin tutkimustulosten vääristely sopimaan Raamatun sanaan?
-Ei

"Kilpailevan vaihtoehdon" pitäisi tuottaa vähintään yhtä hyviä tuloksia kuin tieteen käyttämä naturalistinen metodologia, jotta se hyväksyttäisiin."

-tottakai pitää olla hyviä tuloksia. Miten määrittelet hyvät tulokset? Kuka ne saa asettaa? Naturalistit vai?

"...nykyaikainen versio Troijan puuhevosesta, jonka sisällä on yritetty salakuljettaa uskonnon opetusta kouluhin Yhdysvalloissa."

Höpöhöpö. Ei tietoteoreettisessa pohdiskelussa ja ID:ssä mitään troijalaisia ole. Tuolla samalla logiikalla ateistit pyrkivät edistämään stalinistisia tapoja, koska näin on tehty Neuvostoliitossa.

Jo Sokrates aikoinaan määritteli älykkään suunnittelijan pohdinnoissaan. Voidaan vain tunnustaa tutkimuksen arvotausta, ja nähdä, että sen perusteella saadaan erilaisia päätelmiä joistakin teorioista.

Toisin kuin nykyisen tietoteorian vallannut naturalistinen ajattelu, jonka mukaan ateistista arvomaailmaa ei tunnusteta tutkimustuloksiin vaikuttavaksi tekijäksi, ja että se on ainoa oikea tapa määritellä tiede. Siitäkin huolimatta vaikka länsimainen tiede sai alkunsa älykkään suunnittelijan (Jumalan) hyväksymisestä tietoteoreettisiin lähtökohtiin tieteessä. Sitäpaitsi, ateistinen lähestymistapa tieteessä on ollut vallalla vasta noin sata vuotta!

Darwinillakin oli lähtökohtana Jumala älykkäänä suunnittelijana. Miksei älykästä suunnittelijaa voisi olla enää tieteessä? Edes darvinistisessa evoluutioteoriassa?

jossarian69 kirjoitti:

>Pitää osata perustella, että minulla on tällainen käsitys marsilaisista joihin en usko, ja se käsitys perustuu lapsuudessa lukemiini sarjakuviin, jotka miellän kuvitteellisiksi.

Mielipiteesi on mitä suurimmalla todennäköisyydellä yhtäpitävä todellisuuden kanssa, mutta perustelusi ovat kyllä aika vinkeät. Mikä vika on tieteen tavassa perustella, siis havaintojen tekeminen itse kohteesta, tässä tapauksessa Marsista?

>Mihin se havainnoinnin todellisuus perustuu? Se perustuu siihen että voimme luottaa havaintoihimme. Miksi voimme luottaa? Koska USKOMME että voimme luottaa.

Ja mikä olisi vaihtoehto? Jos koko ajan oletamme, että aistimme voivat pettää meidät, jopa sängystä nouseminen muuttuu mahdottomaksi, sillä lattiahan voi olla silkkaa mielikuvituksen tuotetta. Tuskin tällä planeetalla on yhtään aistivaa olentoa, joka ei luottaisi aisteihinsa. Tämä ei siis ole mikään uskon asia, ja siksi sitä on mieletöntä väännellä monelle mutkalle. Onko tällä harjoittamallasi verbaaliakrobatialla jokin tarkoitus tai päämäärä?

Lue lisää

"Ja mikä olisi vaihtoehto? Jos koko ajan oletamme, että aistimme voivat pettää meidät, jopa sängystä nouseminen muuttuu mahdottomaksi, sillä lattiahan voi olla silkkaa mielikuvituksen tuotetta. Tuskin tällä planeetalla on yhtään aistivaa olentoa, joka ei luottaisi aisteihinsa. Tämä ei siis ole mikään uskon asia, ja siksi sitä on mieletöntä väännellä monelle mutkalle."

-Eli mielestäsi näitä asioita ei voi/ tarvitse määritellä? Tästä voi päätellä sen, ettei sinulla(kaan) tunnu olevan kykyä hahmottaa tieteeseen kuuluvaa tietoteoreettista pohdiskelua, ei edes rautalangasta väännettynä. Siksi tämä keskustelu kanssasi ei johda yhtään mihinkään. Valitettavasti. Toivottavasti joku muu lukijoista oivaltaa edes jotakin.

"Onko tällä harjoittamallasi verbaaliakrobatialla jokin tarkoitus tai päämäärä?"

-On. Ateistisen naturalismin todistaminen uskosidonnaiseksi metafyysisellä tietoteoriatasolla, rationaalisen itsekriittisyyden palauttaminen tiedeyhteisöön ateistifundamentalistien vastustuksesta välittämättä, jolloin myös muista kuin ateistis-naturalistisesta uskonlähtökohdasta ponnistavat tieteen lähestymistavat, kuten ID, tunnustetaan tasavertaisiksi naturalististen lähestymistapojen rinnalle.

Tämän seurauksena tieteellinen ajattelu ei jää samoille vanhoille urilleen kun luutuneita käsityksiä sallitaan kritisoida. Tästä me kaikki lopulta hyödymme.

puhuin? kirjoitti:

Miellän oman maailmankuvani niin, että se hahmottuu uskoon perustuvista lähtökohdista havaintojen todellisuutta määriteltäessä, oli kyseessä sitten pakana intialainen, ateisti eurooppalainen tai uskovainen amerikkalainen.

"Kyllä sen havainnon voi lukea ihan kuka tahansa, joka numerot vaan osaa - ja ilman mitään Jumalaa."

-näin sinä USKOT ja miellät todellisuuden ympärilläsi. Kovin syvälle moinen pohdiskelu ei kuitenkaan johda, jos se jää tuohon. Minä en halua pysähtyä pohdiskelussani vain toteamukseen, tyyliin että "näin se vain on, luetaan kirjasta ja lasketaan numeroita, ei tarvita Jumalaa". Minä USKON, että kaikkien havaintojen taustalla on ihmisen luominen Jumalan omaksi kuvaksi (myös ateistifilosofin ja siksi heitä voi hyvin siteerata). Näin ylipäätään voimme saada järjellisiä havaintoja, tulemme tietoiseksi omasta itsestämme, voimme kehittää moraalin sääntöjä jne.

Saat ihan vapaasti uskoa toisin, olla pohtimatta tai uskomatta. Ei haittaa minua. En silti aio muuttaa lähtökohtiani ateismin uskonnollisuudesta, sillä se on mielestäni päivänselvää, jos pohditaan asiaa hieman pitemmälle. Suomi on vapaa maa. Me ponnistamme keskustelussa aivan eri lähtökohdista ja puhumme eri tasoilla olevista asioita. Todellisen dialogin muodostuminen on epätodennäköistä. Ja tuskin viitsin paneuta keskusteluun kanssasi. Valitettavasti.

Kannattaa muuten tutustua mititaristisen ateismin kritiikkiin esim. ateistipiireissä. Sinun tavassasi reagoida on aivan samoja piirteitä kuin joillakin uskovaisilla. Ihan näin tiedoksi, ellei kukaan ole aiemmin asiasta sinulle maininnut.

"Onneksi Suomen oikeuslaitos ei perustu Sinun kieroon ajattelutapaasi."

"Mietis uudelleen. Teesi määrittelee korkeintaan antiteesin määritelmän. Väite ja vastaväite ei kuitenkaan tee mistään olevaista. "

Ymmärrän pointtisi, ilmaisuni ei ollut tarkka, ja oli osittain vääräkin. Absoluuttisen totuuden teesiasettelun miellän samaksi kuin "Jumala on - Jumalaa ei ole" asetteluksi. Jumalan persoonassa absoluuttisen totuuden kohtaaminen kyllä antaa antiteesille olemassaolon merkityksen. Pelkkä totuuden kohtaaminen ei sitä tee. Muilla alemmilla teesiasettelun tasoilla se ei toimi samoin, koska vastaparina ei ole tuo absoluuttinen Jumalan totuus. Mutta sitähän sinä et usko. Minä uskon.

Lue lisää

>

Varmasti voitkin mieltää ontologian perusteella kaiken vain mielikuvaksi, mutta oletkohan koskaan miettinyt, kuinka paljon merkitsee se seikka, että joistakin havainnoista seuraa ihmislogiikalla (matematiikaksi kutsutulla) pääteltynä seuraava havaittava asia ? Siis on loogisia jatkumoita, joista voidaan tehdä (aisti)havaintoja sarjassa. Nyt voit miettiä, onko itse asiassa tämän jatkumon sinänsä olevaisuudella (tai sen asteella) merkitystä, jos koet ja "elät" näiden sarjojen määrittämää "todellisuutta". Nämä asiat ovat merkityksellisiä Sinulle: älä edelleenkään putoa katolta vaikka painovoimateoria perustuu ainoastaan uskonvaraiseen mielikuvaan (sic !).

Nyt kuitenkin: Jumala-oletuksesi ei liity mitenkään tähän reaalimaailmaan (olkoon "reaalimaailma" kuinka kuvitteellinen ja kokemuksellinen tahansa). Se ei vaikuta mihinkään jatkumoon millään havaittavalla tavalla. Se on Sinulle pelkkä uskomus, joten myös se, että ateistin maailmankuva perustuisi uskoon, on myös pelkästään Sinun uskomuksesi. Asialle ei ole mitään perustetta. Yhtä totta on siis väite: "kristinusko perustuu saunatonttuihin".

>

Jotka ovat ?

Vai heikko ad hominem -yritys ?

>

Niinpä, totaalisen päin mäntyä. Ei muuta.

>

Väite tai sen vastaväite ei tee olevaiseksi muuta kuin väitteet - ei niiden sisältöä.

>

Myönnän olevani vittumainen keskustelija. Saatan esittää vasta-argumentteja, jotka haastavat arvioimaan uudestaan maailmankuvaa.

Näinhän se on: jos joku keskustelija osoittaa näkökulman melkoisen häiriintyneeksi, niin kreationisti lopettaa keskustelun. Valitettavasti.

ehkä näin kirjoitti:

"Mitä mieltä itse olet, ovatko geologia ja evoluutioteoria luotettavia, vaikka ne eivät kirjaimellisesti kuvastakaan luomiskertomusta?"

Ainakin sikäli uskon niiden olevan epäluotettavia, kun Luojan mahdollisuus älykkäänä suunnittelijana kumotaan. Logiikkani perustuu siihen, että katson naturalismin perustuvan uskoon tai uskomusjärjestelmään, joten katson oikeudekseni tulkita luonnontieteellisiä teorioita vastaavalla tavalla myös omasta uskostani käsin (ID:n muodossa) ilman että ne leimataan epätieteellisiksi.

Muulta osin etsin totuutta ja parasta tulkintaa yhdistää Raamattu ja tiede. Uskon Raamatun olevan täysin virheetöntä ja erehtymätöntä alkuperäiskirjoituksissaan (konservatiinen tulkinta) mutta ymmärrämme ja tulkitsemme kaikki sitä vajavaisesti. Muu lähtökohta ei ole minulle älyllisesti riittävää. Raamattu on joko totta ja ristiriidaton kirja suhteessa absoluuttiseen totuuteen, tai sitten se ei ole, sillä muuten Jumala olisi ristiriitainen valehtelija. Oma ymmärryksemme sen sijaan on (ainakin jossakin määrin) ristiriidassa Raamatun kanssa.

Tieteen kautta saamme lisää tietoa, se ei kuitenkaan voi määritellä Raamatun totuutta. Vastaavasti meidän tulkintamme Raamatusta ei ole täydellistä, joten sekään ei voi määritellä suoraan tiedettä. Omassa ajattelussani lähden kuitenkin siitä, että tieteen olisi hyvä testata tuloksensa Raamatulla (ja valita tulkintamalli). Siten käsitykseni mukaan voimme päästä lähemmäs totuutta, ja tehdö uusia löytöjä epäilemällä vallitsevia käsityksiä.

Lisäksi mainitsen vielä, että minulle ei ole ongelma myöntää vajavaisuuttani ja sanoa: en tiedä. Se ei estä minua luopumasta lähtökohdistani ja totuuden etsimisestä. Ehkä joskus tiedän.

Minua ei häiritse ateistien vakaumus, vaan se että avoin kriittisyys tieteestä katoaa, jos naturalistiselle mallille ei sallita toisesta maailmankatsomuksesta johdettua kilpailevaa vaihtoehtoa. Se on omanlaista fundamentalismia. Hyväksytkö itse ID-teorian osana tiedemaailmaa?

Lue lisää

>

Niin se perustuu uskomusjärjestelmään, jonka määrittää havainnot. Se on siis uskomusjärjestelmä, missä väitetään, että havaittava maailma toimii havaitulla tavalla. Tämä tosin on tautologia "hauki on kala" -hokeman tyyliin - ei siis uskomus vaan määritelmä, mikä katsotaan tieteeksi mikä ei.

>

Miksi on niin mahdottoman vaikea tunnustaa, että lähtökohtasi ei ole tieteen määritelmän sisällä ? Miksi tiede on Sinulle niin suuri auktoriteetti, että haluat kaiken olevan tieteellistä ? Onko tiede siis ainoaa luotettavaa tietoa, johon haluat oman uskomuksesi lukea ?

>

Selvä. Voisiko nykytiede antaa tuohon tulkintaan koko ajan tarkennusta ? Miksi hankaat vastaan sitä ?

>

Jos määritellään, että tiede perustuu havaintoihin, niin "kilpaileva" vaihtoehto, joka siis ei perustu havaintoihin, on silloin joku muu kuin "tiede". Nykyisin siitä käytetään nimeä uskomus tai mielikuvitus tms.

>

En koska se ei määritelmällisesti ole tiedettä. Miksi sen pitäisi olla ?

älykkääseen suunnittelijaan kirjoitti:

"Eivät ne mitään kumoa, ne eivät vain ota Luojaa mukaan kuvioihin - kuten eivät ota Kalevalan sotkanmunaakaan."

-kumotaan epätieteellisenä tai suljetaan pois ilman perusteluja, sama lopputulos. -En viitsi enää alkaa selittämään tuota tietoteoreettista ongelmaa. Sille ei voi mitään, jos et sitä ymmärrä.

"Tieteellisiä teorioita ei liene mielekästä ruveta tulkitsemaan tieteen ulkopuolisilla metodeilla ainakaan, jos haluaa välttää epätieteellisyyden."

-onko tietoteoreettinen kriittinen pohdiskelu sitten mielestäsi epätieteellistä?

"Tarkoittaako tämä sitä, että jos tiede ja Raamattu ovat ristiriidassa, Raamattu on oikeassa?"

-näin uskon, sikäli kuin ymmärrämme Raamatun oikein. Sinun ei tarvitse uskoa niin, eikä myöskään kenenkään tiedemiehen.

Mitä tarkoittaa tulkintamallin valitseminen?
-sinun pitää tutustua teologiaan, jotta saisit kattavan vastauksen erilaisista Raamatun tulkintamalleista.

Onko se sama kuin tutkimustulosten vääristely sopimaan Raamatun sanaan?
-Ei

"Kilpailevan vaihtoehdon" pitäisi tuottaa vähintään yhtä hyviä tuloksia kuin tieteen käyttämä naturalistinen metodologia, jotta se hyväksyttäisiin."

-tottakai pitää olla hyviä tuloksia. Miten määrittelet hyvät tulokset? Kuka ne saa asettaa? Naturalistit vai?

"...nykyaikainen versio Troijan puuhevosesta, jonka sisällä on yritetty salakuljettaa uskonnon opetusta kouluhin Yhdysvalloissa."

Höpöhöpö. Ei tietoteoreettisessa pohdiskelussa ja ID:ssä mitään troijalaisia ole. Tuolla samalla logiikalla ateistit pyrkivät edistämään stalinistisia tapoja, koska näin on tehty Neuvostoliitossa.

Jo Sokrates aikoinaan määritteli älykkään suunnittelijan pohdinnoissaan. Voidaan vain tunnustaa tutkimuksen arvotausta, ja nähdä, että sen perusteella saadaan erilaisia päätelmiä joistakin teorioista.

Toisin kuin nykyisen tietoteorian vallannut naturalistinen ajattelu, jonka mukaan ateistista arvomaailmaa ei tunnusteta tutkimustuloksiin vaikuttavaksi tekijäksi, ja että se on ainoa oikea tapa määritellä tiede. Siitäkin huolimatta vaikka länsimainen tiede sai alkunsa älykkään suunnittelijan (Jumalan) hyväksymisestä tietoteoreettisiin lähtökohtiin tieteessä. Sitäpaitsi, ateistinen lähestymistapa tieteessä on ollut vallalla vasta noin sata vuotta!

Darwinillakin oli lähtökohtana Jumala älykkäänä suunnittelijana. Miksei älykästä suunnittelijaa voisi olla enää tieteessä? Edes darvinistisessa evoluutioteoriassa?

Lue lisää

>

Tuskin. Tosin vaikka hän uskoisi saunatonttuihin, se ei kuitenkaan muuta tuota tieteellistä, havaintoihin perustuvaa faktaa.

>

Niin, jos tieteellisyyden edellytys on havainto, niin silloin havainnoitta ei pääse tieteen sisään. Yksinkertaista. Perusteltua. Tosiaan perustelu: "jos ei ole havaintoa, se ei ole tiedettä" pätee varsin hyvin tässä vai mitä.

>

Kertoisitko, mitä tietoteoreettista pohdiskelua on inttäminen, että Jumala on olemassa, on on on... ?

>

Tosin eikös se välttämättäkin vaadi tulosten vääristelyä, jos jotain osoitettua ei hyväksytä vain Raamatun perusteella ? Ristiriidat on tietysti mielenkiintoisia, mutta kai ymmärrät itsekin oman paradoksaalisen maailmankuvasi: tiede on oikeaa, mutta Raamattu totta, mutta tiede ei ole Raamatulle alisteista, mutta kuitenkin on. Tuota sanotaan opportunismiksi.

rautalangasta kirjoitti:

Sinulle tuntuu olevan ylivoimaista yrittää ymmärtää oman ajattelun lähtökohtia. Annan omakohtaisen esimerkin marsilaisista.

Jos sanon että en usko vihreisiin miehiin, niin voin aivan hyvin kysyä itseltäni, että mihin se perustuu että en usko. Sillä ajattelulla on oltava joku peruste. Vastaukseksi ei riitä: "en usko", sillä se ei olisi perustelu.

Pitää osata perustella, että minulla on tällainen käsitys marsilaisista joihin en usko, ja se käsitys perustuu lapsuudessa lukemiini sarjakuviin, jotka miellän kuvitteellisiksi.

Ylipäätään jotta voin sanoa, että en usko johonkin pitää määritellä se todellisuus jota havainnoin. Mihin se havainnoinnin todellisuus perustuu? Se perustuu siihen että voimme luottaa havaintoihimme. Miksi voimme luottaa? Koska USKOMME että voimme luottaa.

Pitää myös osata määrittellä, että en usko marsilaisiin, joita on kuvitteellisessa sarjakuvassa. Minun täytyy USKOA että kaikki minua ympäröivä reaalimaailma on todellista. Minun täytyy myös osata tehdä johtopäätöksiä, ja luottaa järkeeni. Mihin tämä päättely perustuu? Siihen että osaan ajatella järjelläni loogisesti. Mistä tiedän että osaan ajatella loogisesti. Koska USKON niin.

Summa summarum

Ei-uskomiseni marsilaisiin perustuu uskoon oman käsitykseni todellisuudesta, uskoon ympäröivän todellisuuden hahmottamisesta sekä uskoon että osaan ajatella loogisesti. Totean että en usko marsilaisiin, vaikka tiedostan, että olen tehnyt tämän toteamuksen taustalla vaikuttavien uskonkäsitysten perusteella.

Onko tämä liian vaikea ymmärtää?

Lue lisää

>

Ymmärrätkö, että on kuitenkin kaksi eri tasoa: maailma, josta saadaan havaintoja - olkoon havainnot kuinka uskonvaraista asiaa tahansa JA "maailma", josta ei saada havaintoja. Tuota toista "maailmaa" sanotaan uskomusmaailmaksi tai mielikuvitukseksi tai miksi vaan mutta ei reaalimaailmaksi. Tämä ei riipu siitä, millainen ontologia "reaalimaailmalla" on.

>

Niin tai siihen, ettei Sinulla ole käytettävissä havaintoja noista marsilaisista ? Kai Sinun uskomuksesi reaalimaailmasta silloin pitäisi sisällään marsilaiset, jos heistä olisi havaintoja ?

"Uskosi" ympäröivän maailman hahmottamisesta perustuu havaintoihin.

keskustelussa kirjoitti:

"Ja mikä olisi vaihtoehto? Jos koko ajan oletamme, että aistimme voivat pettää meidät, jopa sängystä nouseminen muuttuu mahdottomaksi, sillä lattiahan voi olla silkkaa mielikuvituksen tuotetta. Tuskin tällä planeetalla on yhtään aistivaa olentoa, joka ei luottaisi aisteihinsa. Tämä ei siis ole mikään uskon asia, ja siksi sitä on mieletöntä väännellä monelle mutkalle."

-Eli mielestäsi näitä asioita ei voi/ tarvitse määritellä? Tästä voi päätellä sen, ettei sinulla(kaan) tunnu olevan kykyä hahmottaa tieteeseen kuuluvaa tietoteoreettista pohdiskelua, ei edes rautalangasta väännettynä. Siksi tämä keskustelu kanssasi ei johda yhtään mihinkään. Valitettavasti. Toivottavasti joku muu lukijoista oivaltaa edes jotakin.

"Onko tällä harjoittamallasi verbaaliakrobatialla jokin tarkoitus tai päämäärä?"

-On. Ateistisen naturalismin todistaminen uskosidonnaiseksi metafyysisellä tietoteoriatasolla, rationaalisen itsekriittisyyden palauttaminen tiedeyhteisöön ateistifundamentalistien vastustuksesta välittämättä, jolloin myös muista kuin ateistis-naturalistisesta uskonlähtökohdasta ponnistavat tieteen lähestymistavat, kuten ID, tunnustetaan tasavertaisiksi naturalististen lähestymistapojen rinnalle.

Tämän seurauksena tieteellinen ajattelu ei jää samoille vanhoille urilleen kun luutuneita käsityksiä sallitaan kritisoida. Tästä me kaikki lopulta hyödymme.

Lue lisää

"Ateistisen naturalismin todistaminen uskosidonnaiseksi metafyysisellä tietoteoriatasolla,"

Mitä ihmettä tuo tarkoittaa? Mikä ateistinen naturalismi, tieteessäkö?

Tuntuu jo siltä, että kikkailet termeillä ilman todellista sisältöä ihan vaan sumuttamisen vuoksi.

"rationaalisen itsekriittisyyden palauttaminen tiedeyhteisöön ateistifundamentalistien vastustuksesta välittämättä,"

En usko, että moni uskova kristitty tiedemies yhtyy sinun missioosi. Ja syykin on ihan puhtaasti siitä, että tiede toimii tiedon alueella, usko ja uskonnot siellä uskon puolella. Sinä olet vain sekoittamassa näitä keskenään.

"jolloin myös muista kuin ateistis-naturalistisesta uskonlähtökohdasta ponnistavat tieteen lähestymistavat, kuten ID, tunnustetaan tasavertaisiksi naturalististen lähestymistapojen rinnalle. "

Ja monasti täällä onkin jo kysytty, että mihin se sitten ihan oikeasti johtaisi? Millä metodilla voit päätellä noiden "tasavertaisten" lähestymistapojen kesken, mikä niistä on oikeammassa havaintojen suhteen? Pitääkö metsänpeikot ja menninkäiset ottaa huomioon näissä lähestymistavoissa?

"Tämän seurauksena tieteellinen ajattelu ei jää samoille vanhoille urilleen kun luutuneita käsityksiä sallitaan kritisoida. "

Oletko tutustunut tieteen historiaan, oletko? Mikä asia siellä nousee esiin? Millä tavalla ja mihin perustuen luutuneet käsitykset ovat tulleet uudistetuiksi?

Mikä on ollut se metodi?

keskustelussa kirjoitti:

"Ja mikä olisi vaihtoehto? Jos koko ajan oletamme, että aistimme voivat pettää meidät, jopa sängystä nouseminen muuttuu mahdottomaksi, sillä lattiahan voi olla silkkaa mielikuvituksen tuotetta. Tuskin tällä planeetalla on yhtään aistivaa olentoa, joka ei luottaisi aisteihinsa. Tämä ei siis ole mikään uskon asia, ja siksi sitä on mieletöntä väännellä monelle mutkalle."

-Eli mielestäsi näitä asioita ei voi/ tarvitse määritellä? Tästä voi päätellä sen, ettei sinulla(kaan) tunnu olevan kykyä hahmottaa tieteeseen kuuluvaa tietoteoreettista pohdiskelua, ei edes rautalangasta väännettynä. Siksi tämä keskustelu kanssasi ei johda yhtään mihinkään. Valitettavasti. Toivottavasti joku muu lukijoista oivaltaa edes jotakin.

"Onko tällä harjoittamallasi verbaaliakrobatialla jokin tarkoitus tai päämäärä?"

-On. Ateistisen naturalismin todistaminen uskosidonnaiseksi metafyysisellä tietoteoriatasolla, rationaalisen itsekriittisyyden palauttaminen tiedeyhteisöön ateistifundamentalistien vastustuksesta välittämättä, jolloin myös muista kuin ateistis-naturalistisesta uskonlähtökohdasta ponnistavat tieteen lähestymistavat, kuten ID, tunnustetaan tasavertaisiksi naturalististen lähestymistapojen rinnalle.

Tämän seurauksena tieteellinen ajattelu ei jää samoille vanhoille urilleen kun luutuneita käsityksiä sallitaan kritisoida. Tästä me kaikki lopulta hyödymme.

Lue lisää

>

Teksteissäsi ei ole mitään tietoteoreettista pohdiskelua. Intät vaan ontologiselta pohjalta omaa uskomustasi uudestaan ja uudestaan - ilman mitään perustelua.

Mikä tietoteoreettinen perustelu oikeuttasi ID:n tiedoksi ? Mikä tietoteoreettinen perustelu tekisi paralleelin uskomuksen uskomukseksi, esim. sotkanmunan ? Miksi nämä siis pitäisi voida erottaa tietoa arvioitaessa ? Vai pitäisikö tiedon mielestäsi sisältää jokaisen oma uskomus todisteettomasta, vaikka saunatontuista ? Miten tieto määriteltäisiin sisältämään vain Sinun uskomuksesi niin, että se olisi vielä tietoa ?

Nämä ovat ehkäpä niitä kysymyksiä, mitä Sinun pitäisi pohtia tietoteorian taustalta. Inttämisesi on naiivia.

keskustelussa kirjoitti:

"Ja mikä olisi vaihtoehto? Jos koko ajan oletamme, että aistimme voivat pettää meidät, jopa sängystä nouseminen muuttuu mahdottomaksi, sillä lattiahan voi olla silkkaa mielikuvituksen tuotetta. Tuskin tällä planeetalla on yhtään aistivaa olentoa, joka ei luottaisi aisteihinsa. Tämä ei siis ole mikään uskon asia, ja siksi sitä on mieletöntä väännellä monelle mutkalle."

-Eli mielestäsi näitä asioita ei voi/ tarvitse määritellä? Tästä voi päätellä sen, ettei sinulla(kaan) tunnu olevan kykyä hahmottaa tieteeseen kuuluvaa tietoteoreettista pohdiskelua, ei edes rautalangasta väännettynä. Siksi tämä keskustelu kanssasi ei johda yhtään mihinkään. Valitettavasti. Toivottavasti joku muu lukijoista oivaltaa edes jotakin.

"Onko tällä harjoittamallasi verbaaliakrobatialla jokin tarkoitus tai päämäärä?"

-On. Ateistisen naturalismin todistaminen uskosidonnaiseksi metafyysisellä tietoteoriatasolla, rationaalisen itsekriittisyyden palauttaminen tiedeyhteisöön ateistifundamentalistien vastustuksesta välittämättä, jolloin myös muista kuin ateistis-naturalistisesta uskonlähtökohdasta ponnistavat tieteen lähestymistavat, kuten ID, tunnustetaan tasavertaisiksi naturalististen lähestymistapojen rinnalle.

Tämän seurauksena tieteellinen ajattelu ei jää samoille vanhoille urilleen kun luutuneita käsityksiä sallitaan kritisoida. Tästä me kaikki lopulta hyödymme.

Lue lisää

"jolloin myös muista kuin ateistis-naturalistisesta uskonlähtökohdasta ponnistavat tieteen lähestymistavat"

Muista kuin havainnoista on paha ponnistaa. Millaista tiedettä sellainen olisi, kerro joitakin käytännön skenaarioita.

vanha-kissa kirjoitti:

"Ateistisen naturalismin todistaminen uskosidonnaiseksi metafyysisellä tietoteoriatasolla,"

Mitä ihmettä tuo tarkoittaa? Mikä ateistinen naturalismi, tieteessäkö?

Tuntuu jo siltä, että kikkailet termeillä ilman todellista sisältöä ihan vaan sumuttamisen vuoksi.

"rationaalisen itsekriittisyyden palauttaminen tiedeyhteisöön ateistifundamentalistien vastustuksesta välittämättä,"

En usko, että moni uskova kristitty tiedemies yhtyy sinun missioosi. Ja syykin on ihan puhtaasti siitä, että tiede toimii tiedon alueella, usko ja uskonnot siellä uskon puolella. Sinä olet vain sekoittamassa näitä keskenään.

"jolloin myös muista kuin ateistis-naturalistisesta uskonlähtökohdasta ponnistavat tieteen lähestymistavat, kuten ID, tunnustetaan tasavertaisiksi naturalististen lähestymistapojen rinnalle. "

Ja monasti täällä onkin jo kysytty, että mihin se sitten ihan oikeasti johtaisi? Millä metodilla voit päätellä noiden "tasavertaisten" lähestymistapojen kesken, mikä niistä on oikeammassa havaintojen suhteen? Pitääkö metsänpeikot ja menninkäiset ottaa huomioon näissä lähestymistavoissa?

"Tämän seurauksena tieteellinen ajattelu ei jää samoille vanhoille urilleen kun luutuneita käsityksiä sallitaan kritisoida. "

Oletko tutustunut tieteen historiaan, oletko? Mikä asia siellä nousee esiin? Millä tavalla ja mihin perustuen luutuneet käsitykset ovat tulleet uudistetuiksi?

Mikä on ollut se metodi?

Lue lisää

Narrailet vaan.
En usko sinua!

jossarian69 kirjoitti:

>Pitää osata perustella, että minulla on tällainen käsitys marsilaisista joihin en usko, ja se käsitys perustuu lapsuudessa lukemiini sarjakuviin, jotka miellän kuvitteellisiksi.

Mielipiteesi on mitä suurimmalla todennäköisyydellä yhtäpitävä todellisuuden kanssa, mutta perustelusi ovat kyllä aika vinkeät. Mikä vika on tieteen tavassa perustella, siis havaintojen tekeminen itse kohteesta, tässä tapauksessa Marsista?

>Mihin se havainnoinnin todellisuus perustuu? Se perustuu siihen että voimme luottaa havaintoihimme. Miksi voimme luottaa? Koska USKOMME että voimme luottaa.

Ja mikä olisi vaihtoehto? Jos koko ajan oletamme, että aistimme voivat pettää meidät, jopa sängystä nouseminen muuttuu mahdottomaksi, sillä lattiahan voi olla silkkaa mielikuvituksen tuotetta. Tuskin tällä planeetalla on yhtään aistivaa olentoa, joka ei luottaisi aisteihinsa. Tämä ei siis ole mikään uskon asia, ja siksi sitä on mieletöntä väännellä monelle mutkalle. Onko tällä harjoittamallasi verbaaliakrobatialla jokin tarkoitus tai päämäärä?

Lue lisää

Kyllä sinä nyt luulet vaan!
Luulo ei ole tiedon väärti!

sukkiisi ! kirjoitti:

>

Teksteissäsi ei ole mitään tietoteoreettista pohdiskelua. Intät vaan ontologiselta pohjalta omaa uskomustasi uudestaan ja uudestaan - ilman mitään perustelua.

Mikä tietoteoreettinen perustelu oikeuttasi ID:n tiedoksi ? Mikä tietoteoreettinen perustelu tekisi paralleelin uskomuksen uskomukseksi, esim. sotkanmunan ? Miksi nämä siis pitäisi voida erottaa tietoa arvioitaessa ? Vai pitäisikö tiedon mielestäsi sisältää jokaisen oma uskomus todisteettomasta, vaikka saunatontuista ? Miten tieto määriteltäisiin sisältämään vain Sinun uskomuksesi niin, että se olisi vielä tietoa ?

Nämä ovat ehkäpä niitä kysymyksiä, mitä Sinun pitäisi pohtia tietoteorian taustalta. Inttämisesi on naiivia.

Lue lisää

>

Lopetan nyt inttämisen ja siirryn joulunviettoon perheeni kanssa. Jään pohtimaan mm. näitä kysymyksiä sekä muitakin vastaamatta jääneitä kysymyksiä. Jos joku tulkitsee tämän olkiukon pakenemiseksi näyttämöltä, niin siitä vaan.

Olen pyrkinyt haastamaan kysymyksillä/ kommentoimaan/ vastaamaan rehellisesti esitettyihin kysymyksiin oman vajaan ymmärrykseni mukaan.

Ehkäpä saamme perustellumpaa ja eksaktimpaa tietoa tietoteoriasta ym. Valtaojalta ja Puolimatkalta helmikuussa Skepsiksen järjestämässä tilaisuudessa.

Kiitos keskustelijoille, poistun nyt joulunviettoon.

haahuu, lutherus, ja mitä milloinkin

takanreunalla kirjoitti:

>

Lopetan nyt inttämisen ja siirryn joulunviettoon perheeni kanssa. Jään pohtimaan mm. näitä kysymyksiä sekä muitakin vastaamatta jääneitä kysymyksiä. Jos joku tulkitsee tämän olkiukon pakenemiseksi näyttämöltä, niin siitä vaan.

Olen pyrkinyt haastamaan kysymyksillä/ kommentoimaan/ vastaamaan rehellisesti esitettyihin kysymyksiin oman vajaan ymmärrykseni mukaan.

Ehkäpä saamme perustellumpaa ja eksaktimpaa tietoa tietoteoriasta ym. Valtaojalta ja Puolimatkalta helmikuussa Skepsiksen järjestämässä tilaisuudessa.

Kiitos keskustelijoille, poistun nyt joulunviettoon.

haahuu, lutherus, ja mitä milloinkin

Lue lisää

>

No, mitä se sitten on.




>

Kannattaa varmasti ihan ensin tutustua tietoteoriaan: mitä siinä käsitellään ja millaisiin päätelmiin tiedosta ylipäätään on tultu. Sitten vasta kannattanee soveltaa tuota nykyistä tietämystä/filosofiaa esim. tähän huuhaapalkintoon. Ei kannata, katsos, kiivetä perse edellä jälleen kerran.


Mutta ilmoittele, mihin tulokseen tulit, jos ihan oikeasti pohdit tietoa ja kreationismin/Jumala-uskon suhdetta siihen. Pelkäänpä kuitenkin, että tuo pohtiminen jää Sinulta tekemättä.