Ateistin harha?

Toki eläimilläkin on kyky havainnoida. Ainakin niiden selviytymisen kannalta merkitykselliset asiat. Puhuinkin oikean havainnoimisesta. Evoluutiolla ei ole mitään "syytä" suosia oikean (totuus, oikea todellisuus, en keksi hyvää sanaa) havainnoimista. Vääräkin havainnoiminen voi olla selviytymisen kannalta jopa suotuisaa.

havainnoimmeko siis mitään oikein ja jos niin miksi. Mielestäni Jumala on ainakin 50 pros todennäköisesti vastaus. Ja minusta se on jo hyvä todennäköisyys veikata, kun miettii palkintoa ja rangaistuista.

AteistinPainajainen kirjoitti:

Toki eläimilläkin on kyky havainnoida. Ainakin niiden selviytymisen kannalta merkitykselliset asiat. Puhuinkin oikean havainnoimisesta. Evoluutiolla ei ole mitään "syytä" suosia oikean (totuus, oikea todellisuus, en keksi hyvää sanaa) havainnoimista. Vääräkin havainnoiminen voi olla selviytymisen kannalta jopa suotuisaa.

havainnoimmeko siis mitään oikein ja jos niin miksi. Mielestäni Jumala on ainakin 50 pros todennäköisesti vastaus. Ja minusta se on jo hyvä todennäköisyys veikata, kun miettii palkintoa ja rangaistuista.

Lue lisää

"Mielestäni Jumala on ainakin 50 pros todennäköisesti vastaus. Ja minusta se on jo hyvä todennäköisyys veikata, kun miettii palkintoa ja rangaistuista."

Miten saat mahdollisesta jumalasta leivottua yhden näistä väkivaltauskontojen jumalista? Sadistisen, kostavan, ammattitaidottoman kusipään? Persoonallisen?

Nas.se kirjoitti:

"Mielestäni Jumala on ainakin 50 pros todennäköisesti vastaus. Ja minusta se on jo hyvä todennäköisyys veikata, kun miettii palkintoa ja rangaistuista."

Miten saat mahdollisesta jumalasta leivottua yhden näistä väkivaltauskontojen jumalista? Sadistisen, kostavan, ammattitaidottoman kusipään? Persoonallisen?

Lue lisää

todennäköiseksi, niin sitten voi pohtia mikä niistä on oikea.

Minulla on siitä kyllä selvä käsitys.

AteistinPainajainen kirjoitti:

todennäköiseksi, niin sitten voi pohtia mikä niistä on oikea.

Minulla on siitä kyllä selvä käsitys.

on kostonhaluinen ja vaatii mielistelyä.

Sellaisia jumalia löytyy näistä väkivaltauskonnoista, eli olet mielikuvituskaverisi synnyttämisessä todennäköisesti käyttänyt jeesussatua apuna.

Nyt sulle vain tuottaa tuskaa havaita että mikään maailmassa ei tue tuon jumalan olemassaoloa kuuppasi ulkopuolella ja koitat kovasti rakentaa perusteluja joilla voit osoittaa jo päätetyn lopputuloksen "todeksi".

Nas.se kirjoitti:

on kostonhaluinen ja vaatii mielistelyä.

Sellaisia jumalia löytyy näistä väkivaltauskonnoista, eli olet mielikuvituskaverisi synnyttämisessä todennäköisesti käyttänyt jeesussatua apuna.

Nyt sulle vain tuottaa tuskaa havaita että mikään maailmassa ei tue tuon jumalan olemassaoloa kuuppasi ulkopuolella ja koitat kovasti rakentaa perusteluja joilla voit osoittaa jo päätetyn lopputuloksen "todeksi".

Lue lisää

Jumalan luonteeseen tuskin on aiheellista ateistin mennä.

mutta miksi? Sitä kysyn.

AteistinPainajainen kirjoitti:

mutta miksi? Sitä kysyn.

Siis jos sanot, että havaintomme on oikeita, niin havaintomme evoluutiosta ovat oikeita, joten evoluutio on oikein. Ajatustapasi siis todistaa implisiittisesti evoluution oikeaksi (Sinulle).

No, tokihan monet uskovat, että Jumala t. jumala luo evoluution kautta tms. Tuossa jumaluus käsitetään niin symboliseksi, että se lähestyy luontouskoa, panteismia sekä minun hyväksyntää ainoastaan filosofisena ajatusrakennelmana ilman uskoa sinänsä.

ovat oikeita kirjoitti:

Siis jos sanot, että havaintomme on oikeita, niin havaintomme evoluutiosta ovat oikeita, joten evoluutio on oikein. Ajatustapasi siis todistaa implisiittisesti evoluution oikeaksi (Sinulle).

No, tokihan monet uskovat, että Jumala t. jumala luo evoluution kautta tms. Tuossa jumaluus käsitetään niin symboliseksi, että se lähestyy luontouskoa, panteismia sekä minun hyväksyntää ainoastaan filosofisena ajatusrakennelmana ilman uskoa sinänsä.

Lue lisää

varmasti selittää monia puolia ruumiinkehityksestä.

"Erittäin todennäköisesti Jumalan antama."Buhahahahaha!!!

>Mutta miksi aistit antavat totuudenmukaisen kuvan? Evoluutiosta se ei ainakaan johdu, sillä se antaa vain selviytymiseen liittyviä ominaisuuksia.

Voisikohan olla niin, että yksilö, jonka aistit välittävät oikeaa tietoa, selviää todennäköisemmin kuin harhainen? Siis luonnonvalinta on karsinut virheellisesti toimivat aistit - sikäli kun niitä on ylipäänsä ikinä kehittynyt. Koko ajatusrakennelmasi on jokseenkin kummallinen.

jossarian69 kirjoitti:

>Mutta miksi aistit antavat totuudenmukaisen kuvan? Evoluutiosta se ei ainakaan johdu, sillä se antaa vain selviytymiseen liittyviä ominaisuuksia.

Voisikohan olla niin, että yksilö, jonka aistit välittävät oikeaa tietoa, selviää todennäköisemmin kuin harhainen? Siis luonnonvalinta on karsinut virheellisesti toimivat aistit - sikäli kun niitä on ylipäänsä ikinä kehittynyt. Koko ajatusrakennelmasi on jokseenkin kummallinen.

Lue lisää

Kuten sanoit. Siis että todenmukainen uskomus auttaa selviytymisessä. Mutta ihan hyvin voisi vääräkin uskomus, kunhan vain se on siten väärä että se lisää selviytymisen mahdollisuutta. Mielestäni aistit kuitenkin tuottavat todenmukaisia uskomuksia, sillä siltä vaikuttaisi. Sitä että aistit antavat oikean kuvan todellisuudesta tukee vahva tieteellinen näyttö. Tämä aistien totuutta kuvaava ominaisuus on todennäkmöisemmin Jumalan antama kuin evoluution tulosta. En kiellä evoluutiota, mutta se ei riitä selittämään moniakaan asioita mitä sen väitetään selittävän.

AteistinPainajaine kirjoitti:

Kuten sanoit. Siis että todenmukainen uskomus auttaa selviytymisessä. Mutta ihan hyvin voisi vääräkin uskomus, kunhan vain se on siten väärä että se lisää selviytymisen mahdollisuutta. Mielestäni aistit kuitenkin tuottavat todenmukaisia uskomuksia, sillä siltä vaikuttaisi. Sitä että aistit antavat oikean kuvan todellisuudesta tukee vahva tieteellinen näyttö. Tämä aistien totuutta kuvaava ominaisuus on todennäkmöisemmin Jumalan antama kuin evoluution tulosta. En kiellä evoluutiota, mutta se ei riitä selittämään moniakaan asioita mitä sen väitetään selittävän.

Lue lisää

"kunhan vain se on siten väärä että se lisää selviytymisen mahdollisuutta."

Miten väärä tieto todellisuudesta voi lisätä selviytymisen mahdollisuutta suhteessa oikeaan tietoon todellisuudesta?

"Tämä aistien totuutta kuvaava ominaisuus on todennäkmöisemmin Jumalan antama kuin evoluution tulosta."

Miten päättelet tuon todennäköisyyden?

selitähän vielä kirjoitti:

"kunhan vain se on siten väärä että se lisää selviytymisen mahdollisuutta."

Miten väärä tieto todellisuudesta voi lisätä selviytymisen mahdollisuutta suhteessa oikeaan tietoon todellisuudesta?

"Tämä aistien totuutta kuvaava ominaisuus on todennäkmöisemmin Jumalan antama kuin evoluution tulosta."

Miten päättelet tuon todennäköisyyden?

Lue lisää

suhteuttaa oikeaan kuvaan todellisuudesta. Vaikka totuus olisi parempi niin ei kai aina parhaaseen päädytä? Kunhan tietyllä tavalla väärin hahmottaminen parantaa selviytymistä. Ei kai evoluutio aina etene maksimi hyvään tulokseen? Jos jokin ominaisuus on "hyvä" niin se yleistyy, vaikka samalla saralla voisi olla paremminkin.

AteistinPainajaine kirjoitti:

Kuten sanoit. Siis että todenmukainen uskomus auttaa selviytymisessä. Mutta ihan hyvin voisi vääräkin uskomus, kunhan vain se on siten väärä että se lisää selviytymisen mahdollisuutta. Mielestäni aistit kuitenkin tuottavat todenmukaisia uskomuksia, sillä siltä vaikuttaisi. Sitä että aistit antavat oikean kuvan todellisuudesta tukee vahva tieteellinen näyttö. Tämä aistien totuutta kuvaava ominaisuus on todennäkmöisemmin Jumalan antama kuin evoluution tulosta. En kiellä evoluutiota, mutta se ei riitä selittämään moniakaan asioita mitä sen väitetään selittävän.

Lue lisää

Ajatuskyhäelmäsi on täysin perseestä. Ei harhaisuus tai aistien antama väärä tieto ole koskaan ollut mekanismi joka olisi milloinkaan suosinut lajien lisääntymistä. Mieti nyt vaikka lepakkoa joka kuulee vääriä kaikuja vääristä suunnista. Eikö lopulta lepakko törmää tällaisen harhan vallassa seinään tai tolppaan.

Harhoista eroon kirjoitti:

Ajatuskyhäelmäsi on täysin perseestä. Ei harhaisuus tai aistien antama väärä tieto ole koskaan ollut mekanismi joka olisi milloinkaan suosinut lajien lisääntymistä. Mieti nyt vaikka lepakkoa joka kuulee vääriä kaikuja vääristä suunnista. Eikö lopulta lepakko törmää tällaisen harhan vallassa seinään tai tolppaan.

Lue lisää

että harhaiset mekanismit olisivat päässeet jotenkin yliasemaan. Sanon vain että niitä pitäisi esiintyä selkeästi havaittava määrä, jos evoluutio olisi ainoa ihmisen kehitykseen ja olemukseen vaikuttanut asia. Silti vaikuttaisi että aistimme antavat todellisuudesta suunnilleen 100 prosenttisesti oikean kuvan. Tämä on mielestäni selitettävissä parhaiten siten, että jokin on tehnyt aistimme nimenomaan todellisuutta oikein havaitsemaan.

En itse ainakaan tiedä esimerkkiä jossa esim jollain mekaanisella laitteella saatu tulos olisi ristiriidassa aistein havaittavan kanssa.

AteistinPainajainen kirjoitti:

että harhaiset mekanismit olisivat päässeet jotenkin yliasemaan. Sanon vain että niitä pitäisi esiintyä selkeästi havaittava määrä, jos evoluutio olisi ainoa ihmisen kehitykseen ja olemukseen vaikuttanut asia. Silti vaikuttaisi että aistimme antavat todellisuudesta suunnilleen 100 prosenttisesti oikean kuvan. Tämä on mielestäni selitettävissä parhaiten siten, että jokin on tehnyt aistimme nimenomaan todellisuutta oikein havaitsemaan.

En itse ainakaan tiedä esimerkkiä jossa esim jollain mekaanisella laitteella saatu tulos olisi ristiriidassa aistein havaittavan kanssa.

Lue lisää

Yrität nähdä objektiivisen (yleispätevän) todisteen Jumalan olemassaolosta siinä, että ihminen voi havaita ja ymmärtää ympäristöään. Et ole ihan yksin tässä ideassa, tulee mieleen Einsteinin lause: "Hämmästyttävin asia maailmankaikkeudessa on se, että kykenemme ymmärtämään sitä."

Silti, evoluution perusmekanismit tukevat erinomaisesti sekä havaintokyvyn että älykkyyden lisäystä ainakin ihmisen nykytasolle saakka. Juuri tiede sovelluksillaan on nostanut eloonjääntikykymme niin korkeaksi, että se on uusi merkittävä ympäristötekijä useimmille muille elämänmuodoille ja jopa pannut merkittävän osan luonnonvalinnasta viralta ihmisen itsensä kohdalla.

Todistetta Jumalasta ei siis tällä tavoin synny, mutta kyllä merkittävä peruste uskolle Häneen. Jos lähdet siitä, voit myös vapaasti uskoa ihmisen älyn ja tietoisuuden Jumalan aikaansaannokseksi sekä lukea niiden avulla luonnosta löytyvää ilmoitusta tarvitsematta vääristellä sitä kreationistien tapaan.

asianharrastaja kirjoitti:

Yrität nähdä objektiivisen (yleispätevän) todisteen Jumalan olemassaolosta siinä, että ihminen voi havaita ja ymmärtää ympäristöään. Et ole ihan yksin tässä ideassa, tulee mieleen Einsteinin lause: "Hämmästyttävin asia maailmankaikkeudessa on se, että kykenemme ymmärtämään sitä."

Silti, evoluution perusmekanismit tukevat erinomaisesti sekä havaintokyvyn että älykkyyden lisäystä ainakin ihmisen nykytasolle saakka. Juuri tiede sovelluksillaan on nostanut eloonjääntikykymme niin korkeaksi, että se on uusi merkittävä ympäristötekijä useimmille muille elämänmuodoille ja jopa pannut merkittävän osan luonnonvalinnasta viralta ihmisen itsensä kohdalla.

Todistetta Jumalasta ei siis tällä tavoin synny, mutta kyllä merkittävä peruste uskolle Häneen. Jos lähdet siitä, voit myös vapaasti uskoa ihmisen älyn ja tietoisuuden Jumalan aikaansaannokseksi sekä lukea niiden avulla luonnosta löytyvää ilmoitusta tarvitsematta vääristellä sitä kreationistien tapaan.

Lue lisää

siis että yritän perustella Jumalan olemassoloa kyvyllämme havainnoida ympäristöämme. Lähdin vain ajatukseen evoluutiovinkkelistä, enkä ajatellut sitä tuolla tasolla. Mutta ei kai se mitään muuta? Perusajatukseni toimii silti. Siis siten kuten se nyt on toiminutkaan.

AteistinPainajainen kirjoitti:

siis että yritän perustella Jumalan olemassoloa kyvyllämme havainnoida ympäristöämme. Lähdin vain ajatukseen evoluutiovinkkelistä, enkä ajatellut sitä tuolla tasolla. Mutta ei kai se mitään muuta? Perusajatukseni toimii silti. Siis siten kuten se nyt on toiminutkaan.

Lue lisää

..on, ettei Jumalan olemassaololle löydy objektiivisia (yhdestä henkilöstä riippumattomia) todisteita. Näin Hän sen on ilmeisesti tarkoittanut, jos on olemassa (kuten toivon).

Ihmisillä on vain melko suuri into koettaa todistella tätä asiaa kuin myös sen vastakohtaa.

AteistinPainajainen kirjoitti:

että harhaiset mekanismit olisivat päässeet jotenkin yliasemaan. Sanon vain että niitä pitäisi esiintyä selkeästi havaittava määrä, jos evoluutio olisi ainoa ihmisen kehitykseen ja olemukseen vaikuttanut asia. Silti vaikuttaisi että aistimme antavat todellisuudesta suunnilleen 100 prosenttisesti oikean kuvan. Tämä on mielestäni selitettävissä parhaiten siten, että jokin on tehnyt aistimme nimenomaan todellisuutta oikein havaitsemaan.

En itse ainakaan tiedä esimerkkiä jossa esim jollain mekaanisella laitteella saatu tulos olisi ristiriidassa aistein havaittavan kanssa.

Lue lisää

Logiikkasi on todella jännittävä =D

Mutta puuttumatta nyt siihen, leikitään tätä leikkiä. Sinä et ole nähnyt muuta kuin että ihmisen aistit antaisivat suunnilleen täysin todellisuutta vastaavan kuvan? Todellako?

Et ole nähnyt esim. likinäköisiä ihmisiä? Niitä, joilla on eriasteisia kuulovammoja? Entä oletko koskaan katsellut niitä hauskoja kuvia optisista harhoista? Tarkkaillut veteen kaatunutta kepakkoa, josta osa on pinnalla, osa pinnan alla?

On edelleen paljon asioita, joissa aistit menevät harhaan. Mielestäni aistien avulla saa vain tarpeeksi luotettavaa tietoa, ei täydellistä.

ypärillesi? =) kirjoitti:

Logiikkasi on todella jännittävä =D

Mutta puuttumatta nyt siihen, leikitään tätä leikkiä. Sinä et ole nähnyt muuta kuin että ihmisen aistit antaisivat suunnilleen täysin todellisuutta vastaavan kuvan? Todellako?

Et ole nähnyt esim. likinäköisiä ihmisiä? Niitä, joilla on eriasteisia kuulovammoja? Entä oletko koskaan katsellut niitä hauskoja kuvia optisista harhoista? Tarkkaillut veteen kaatunutta kepakkoa, josta osa on pinnalla, osa pinnan alla?

On edelleen paljon asioita, joissa aistit menevät harhaan. Mielestäni aistien avulla saa vain tarpeeksi luotettavaa tietoa, ei täydellistä.

Lue lisää

Aistien epätoiminta on tietenkin asia erikseen.

Nyt mietin yhtäkkiä, että todellisuushan on nimenomaan se mitä aistimme meille välittävät, eikä mitään muuta. Jos ajattelee asian tuosta suunnasta logiikkani todella muuttuu turhaksi. Siis: todellisuus on se minkä aistit sinulle välittävät, siksi ne näyttävät oikein.

Ymmärtääköhän tuosta? No minulle asia ratkesi.

AteistinPainajainen kirjoitti:

Aistien epätoiminta on tietenkin asia erikseen.

Nyt mietin yhtäkkiä, että todellisuushan on nimenomaan se mitä aistimme meille välittävät, eikä mitään muuta. Jos ajattelee asian tuosta suunnasta logiikkani todella muuttuu turhaksi. Siis: todellisuus on se minkä aistit sinulle välittävät, siksi ne näyttävät oikein.

Ymmärtääköhän tuosta? No minulle asia ratkesi.

Lue lisää

Nouse pois, nokinen poika, nokiselta nuotiolta,

havuisilta vuotehilta, pihkaisilta pään aloilta!

Nouse kulta kulkemahan, hopea vaeltamahan

raha rannan kierräntähän, kultaista kujoa myöten

hopeaista tietä myöten, maata maksan karvallista.

Hongotar hyvä emäntä, Katajatar kaunis vaimo

veistä pilkat pitkin puuta, rastit vaaroihin rapaja,

josta näkis vieras tiensä uros outokin osaisi.

:kalavale:

AteistinPainajainen kirjoitti:

Aistien epätoiminta on tietenkin asia erikseen.

Nyt mietin yhtäkkiä, että todellisuushan on nimenomaan se mitä aistimme meille välittävät, eikä mitään muuta. Jos ajattelee asian tuosta suunnasta logiikkani todella muuttuu turhaksi. Siis: todellisuus on se minkä aistit sinulle välittävät, siksi ne näyttävät oikein.

Ymmärtääköhän tuosta? No minulle asia ratkesi.

Lue lisää

Jos aistini näyttää minulle kepin omituisessa muodossa sen ollessa osittain upoksissa veden alla, selviää minulle kyllä keppiä nostamalla, että se on kuitenkin ihan suora ja yhtenäinen. Todellisuus ei siis ollut, mitä aistini välittivät.

Jos tiedät nämä manitsemani kaltaiset asiat, miksi väität aistien antavan suunnilleen 100% oikeaa tietoa todellisuudesta?

yksinkertaista kirjoitti:

Jos aistini näyttää minulle kepin omituisessa muodossa sen ollessa osittain upoksissa veden alla, selviää minulle kyllä keppiä nostamalla, että se on kuitenkin ihan suora ja yhtenäinen. Todellisuus ei siis ollut, mitä aistini välittivät.

Jos tiedät nämä manitsemani kaltaiset asiat, miksi väität aistien antavan suunnilleen 100% oikeaa tietoa todellisuudesta?

Lue lisää

siis siten, että aistiemme on tarkoitus välittää oikea kuva maailmasta.

Kirjoittelen toisinaan hyvinkin epäselvästi ja joskus jopa ristiriitaisesti, koska ajatukseni saattaa olla lapsen kengissä kun aloitan kirjoittamaan.

Ei ollut tarkoitus epäkunnioittaa esimerkkiäsi, mutta mietin asiaa hieman toiselta kantilta juuri sillä hetkellä.

AteistinPainajainen kirjoitti:

siis siten, että aistiemme on tarkoitus välittää oikea kuva maailmasta.

Kirjoittelen toisinaan hyvinkin epäselvästi ja joskus jopa ristiriitaisesti, koska ajatukseni saattaa olla lapsen kengissä kun aloitan kirjoittamaan.

Ei ollut tarkoitus epäkunnioittaa esimerkkiäsi, mutta mietin asiaa hieman toiselta kantilta juuri sillä hetkellä.

Lue lisää

jollain tavalla =)

Mutta kun niissä selitit, että aistimme antavat lähes täydellisen vastaavuuden todellisuuteen ja tämä todistaisi, että ne ovat siispä jonkin jumaluuden luomia - evoluutiohan ei tällaiseen mielestäsi pääsisi, sillä evoluutiossa myös virheellinen havainto voisi olla 'soveliaampi' kuin oikeellinen.

Mielestäni tuollaisia huimia johtopäätöksiä heitellessään olisi hyvä huomioida, ovatko aistimme todellisuudessa niin virheettömät, kuin lähtöoletus ja väitteen perusta olettaa, vaiko eivät.

Minun mielestäni sen sijaan on hyvinkin selvää, että evoluution kannalta juurikin riittävä todellisuuden havainnointi edistää selviämistä ja näin ollen riittävää todellisuuden havainnointia. Eli kyllä, aistiemme on siis tarkoitus minunkin mielestäni välittää mahdollisimman oikeellista kuvaa todellisuudesta, koska se on lajin selviämisen kannalta tärkeää.

AteistinPainajainen kirjoitti:

suhteuttaa oikeaan kuvaan todellisuudesta. Vaikka totuus olisi parempi niin ei kai aina parhaaseen päädytä? Kunhan tietyllä tavalla väärin hahmottaminen parantaa selviytymistä. Ei kai evoluutio aina etene maksimi hyvään tulokseen? Jos jokin ominaisuus on "hyvä" niin se yleistyy, vaikka samalla saralla voisi olla paremminkin.

Lue lisää

Sinulla ei ole mitään konkreettista sanottavaa aiheesta, kunhan heiluttelet käsiäsi ja hoet "jos jos jos", siinä toivossa että joku hämääntyy?

seethroughyou kirjoitti:

Sinulla ei ole mitään konkreettista sanottavaa aiheesta, kunhan heiluttelet käsiäsi ja hoet "jos jos jos", siinä toivossa että joku hämääntyy?

Olen niissä surkea mutta kokeillaan.

Aknar Alkuihminen juoksee susilaumaa karkuun. Miksi. Koska hän pitää susista ja haluaa silitellä niitä, hän olettaa että niistä poispäin juoksemalla hän parhaiten pääsee niitä silittelemään. Loputolos on selviytymisen kannalta mainio. Aknar ei tule syödyksi. Tällaisia voi rakennella loputtomasti.

Ymmärtääköhän tästä ajatusta? Siis siirryin tässä aisteista jo pois ja tulkintojen maailmaan. Evoluutiomekanismit eivät mitenkään poista populaatiosta tällaisia harhatulkintoja. Luulisi niitä jonkun verran esiintyvän, muttei. Miksi hahmotamme todellisuutta oikein? Joku muu kuin evoluutio antaa siihen kyvyn -> (alkaa J:llä)

lähtökohtasi kirjoitti:

jollain tavalla =)

Mutta kun niissä selitit, että aistimme antavat lähes täydellisen vastaavuuden todellisuuteen ja tämä todistaisi, että ne ovat siispä jonkin jumaluuden luomia - evoluutiohan ei tällaiseen mielestäsi pääsisi, sillä evoluutiossa myös virheellinen havainto voisi olla 'soveliaampi' kuin oikeellinen.

Mielestäni tuollaisia huimia johtopäätöksiä heitellessään olisi hyvä huomioida, ovatko aistimme todellisuudessa niin virheettömät, kuin lähtöoletus ja väitteen perusta olettaa, vaiko eivät.

Minun mielestäni sen sijaan on hyvinkin selvää, että evoluution kannalta juurikin riittävä todellisuuden havainnointi edistää selviämistä ja näin ollen riittävää todellisuuden havainnointia. Eli kyllä, aistiemme on siis tarkoitus minunkin mielestäni välittää mahdollisimman oikeellista kuvaa todellisuudesta, koska se on lajin selviämisen kannalta tärkeää.

Lue lisää

että alkuperäisessä ajatuksessa liikuin liian yksityiskohtaisella tasolla, aistien välittämästä tiedosta puhuessani.

Järkevämpää on miettiä tulkintoja joita teemme todellisuudesta. Olet oikeassa etteivät aistit välitä ja aivot tulkitse kaikkia yksityiskohtia oikein. Isompien kokonaisuuksien tulkinta sen sijaan ontuu harvoin, jos ollenkaan. No jatkan myöhemmin kenties, jos saan johonkin järjestykseen asiaa mielessäni.

AteistinPainajainen kirjoitti:

Olen niissä surkea mutta kokeillaan.

Aknar Alkuihminen juoksee susilaumaa karkuun. Miksi. Koska hän pitää susista ja haluaa silitellä niitä, hän olettaa että niistä poispäin juoksemalla hän parhaiten pääsee niitä silittelemään. Loputolos on selviytymisen kannalta mainio. Aknar ei tule syödyksi. Tällaisia voi rakennella loputtomasti.

Ymmärtääköhän tästä ajatusta? Siis siirryin tässä aisteista jo pois ja tulkintojen maailmaan. Evoluutiomekanismit eivät mitenkään poista populaatiosta tällaisia harhatulkintoja. Luulisi niitä jonkun verran esiintyvän, muttei. Miksi hahmotamme todellisuutta oikein? Joku muu kuin evoluutio antaa siihen kyvyn -> (alkaa J:llä)

Lue lisää

>Olen niissä surkea mutta kokeillaan.

Olet ansainnut tunnustuksen rehellisyydestä.

>Koska hän pitää susista ja haluaa silitellä niitä, hän olettaa että niistä poispäin juoksemalla hän parhaiten pääsee niitä silittelemään.

Ja millä perusteella hän moista olettaisi? Ainakaan kokemukseen se ei perustu, koska tuskin hän tai kukaan muukaan alkuihminen onnistui sudensilittelyaikeissaan pakoon juoksemalla. Jo varsin vähäinen aivokapasiteetti antaa kyvyn oppia kokemuksesta ja käyttää opittua hyväksi. Niinpä esimerkkisi on jokseenkin typerä.

>Evoluutiomekanismit eivät mitenkään poista populaatiosta tällaisia harhatulkintoja.

Ja miksi eivät? Koska sinä olet sitä mieltä, vai? Esimerkkisi "harhatulkinta" viittaa vakavaan mielenterveyden häiriöön, ja täysin tärähtäneiden lisääntymismenestys tuskin on kummoinen, joten seinähulluusgeenit poistuvat populaation perimästä. Mikä tämän tajuamisessa on niin ylivoimaista?

>Miksi hahmotamme todellisuutta oikein?

Ja mistä tiedät hahmottavasi todellisuutta oikein? Et varmaankaan väitä, että 15 000 vuoden takainen käsitys auringonpimennyksistä oli oikein hahmotettua todellisuutta. Voisiko olla olemassa metodi, jolla on mahdollista saada mahdollisimman oikea kuva todellisuudesta? Metodi, joka pyrkii karsimaan kaiken subjektiivisuuden; metodi, joka viittaa kintaalla hurmahenkisille saarnaajille ja hämähäkinseittien peittämille tarukokoelmille.

jossarian69 kirjoitti:

>Olen niissä surkea mutta kokeillaan.

Olet ansainnut tunnustuksen rehellisyydestä.

>Koska hän pitää susista ja haluaa silitellä niitä, hän olettaa että niistä poispäin juoksemalla hän parhaiten pääsee niitä silittelemään.

Ja millä perusteella hän moista olettaisi? Ainakaan kokemukseen se ei perustu, koska tuskin hän tai kukaan muukaan alkuihminen onnistui sudensilittelyaikeissaan pakoon juoksemalla. Jo varsin vähäinen aivokapasiteetti antaa kyvyn oppia kokemuksesta ja käyttää opittua hyväksi. Niinpä esimerkkisi on jokseenkin typerä.

>Evoluutiomekanismit eivät mitenkään poista populaatiosta tällaisia harhatulkintoja.

Ja miksi eivät? Koska sinä olet sitä mieltä, vai? Esimerkkisi "harhatulkinta" viittaa vakavaan mielenterveyden häiriöön, ja täysin tärähtäneiden lisääntymismenestys tuskin on kummoinen, joten seinähulluusgeenit poistuvat populaation perimästä. Mikä tämän tajuamisessa on niin ylivoimaista?

>Miksi hahmotamme todellisuutta oikein?

Ja mistä tiedät hahmottavasi todellisuutta oikein? Et varmaankaan väitä, että 15 000 vuoden takainen käsitys auringonpimennyksistä oli oikein hahmotettua todellisuutta. Voisiko olla olemassa metodi, jolla on mahdollista saada mahdollisimman oikea kuva todellisuudesta? Metodi, joka pyrkii karsimaan kaiken subjektiivisuuden; metodi, joka viittaa kintaalla hurmahenkisille saarnaajille ja hämähäkinseittien peittämille tarukokoelmille.

Lue lisää

Tuli jälleen kerran esiin. Ajatus unohtuu ja tuijotetaan vain esimerkkiä. Yritin sillä osoittaa että evoluutiolla ei ole syytä poistaa harhaista kuvaa todellisuudesta, se keskittyy selviämiseen.

Ps. Ymmärrän mainiosti ettei evoluutio pyri aktiivisesti mihinkään eikä se mieti seurauksia. Helpompi vain puhua siitä persoonallisin termein.

AteistinPainajainen kirjoitti:

Tuli jälleen kerran esiin. Ajatus unohtuu ja tuijotetaan vain esimerkkiä. Yritin sillä osoittaa että evoluutiolla ei ole syytä poistaa harhaista kuvaa todellisuudesta, se keskittyy selviämiseen.

Ps. Ymmärrän mainiosti ettei evoluutio pyri aktiivisesti mihinkään eikä se mieti seurauksia. Helpompi vain puhua siitä persoonallisin termein.

Lue lisää

Oikeastaan tuo tulkinta voi olla evolutiivisesti hyödyllinen riippumatta onko se ns. oikea vai väärä. Tähänhän perustuu monet uskomuksiin nojaavat tavat, esim.:
- salamaa pelättiin koska se osoitti jumalan olevan vihainen; ilmiö on sähköinen, mutta siitä on järkevä pysyä loitolla, jos aikoo pysyä hengissä. Tässäkin tietysti havainto on ns. oikea, mutta tulkinta vaan sattuu osumaan oikeaan vedoten väärään syyhyn.
- Sianlihan syöminen joissakin kulttuureissa. Siassa voi olla trikiini, joten aluella, jossa trikiini on ollut yleinen, ei ole heimoja, joissa sikaa syödään. He ovat sairastuneet.
- Monet hautausrituaalit, esim. piti haudata nimenomaan virtaavan veden toiselle puolelle, ettei vainaja päässyt kostamaan. Toki näin on: bakteerit huuhtoutuvat. Tässä syy on ihmisaisten mahdoton havaita, mutta uskomuksensa mukaan järven saareen haudanneet heimot eivät ole enää elossa kun järvi on saastunut ja "vainaja kostanut" tuomalla tauteja.
Näin siis väärät tulkinnat ja uskomuksen toki suojaavat ja voivat siis osua myös evoluution kannalta kohdalleen (tai niin, että väärät tulkinnat karsiutuvat).

Tämä kuitenkin eroaa melkoisesti esim. tieteestä (mihin ilmeisesti olet todellisuuskäsitystä vertaamassa). Tieteessähän pyritään aina selvittämään syy todisteellisesti. Näissä esimerkkeinä olleissa uskomuksissa vaan vältettiin seuraus jollakin lähes satunnaisella keinolla.

Totuudellisuutta havainnoista ja tulkinnoista voidaan arvioida ennustettavuudella. Jos jokin tulkinta-havaintosarja antaa ennusteen, joka voidaan myös todeta (useissa eri sovelluksissa), tulkintaa voidaan pitää kohtalaisen hyvin todellisuutta kuvaavana ainakin ko. reunaehtojen vallitessa vai mitä ? Eli vaikka kemiassa pystytään ennustamaan, millainen yhdiste syntyy tiettyjen katalyyttien, lähtöaineiden ja muiden parametrien vallitessa. Jos tuo yhdiste voidaan sitten todeta IR:llä ja vaikka NMR:llä, niin voimme pitää tuota tulkintaamme todellisuudesta riittävän hyvänä, että pystymme valmistamaan tietyt yhdisteet tuon totuuskäsityksen mukaan. Evoluutiossa tämä tarkoittaa, että vaikkapa tietynlaisen fossiilin pitäisi löytyä tietyltä alueelta tietystä kerroksesta. Sitten kun sellainen löytyy, niin evoluutioteoria kuvaa sen mukaan aika hyvin todellisuutta vai mitä ? Tai toinen esimerkki on molekyylibiologia: tietyt DNA-sekvenssit ennustetaan löytyvän tietyistä eliöistä. Sellaisten toteaminen vahvistaa, että evoluutioteoria kuvaa todellisuutta ainakin niin hyvin, että moinen ennustaminen sen pohjalta onnistuu. Tässä toki voi olla vieläkin harhaista käsittelyä, mutta ainakin tuo perusteltu ennustettavuus syy-seuraussuhteen perusteella osoittaa jotain muuta. Tietysti voidaan ontologisesti aina pohtia, mitä todellisuus tai olevaisuus sinällään on, mutta nuo ennustettavat seuraukset vähän niin kuin vesittävät tuon absoluuttisen olevaisuuden pohdinnan, jos tiedämme, miten tietyt asiat suhteutuvat toisiinsa syy-seurausajattelussa.

>

Niin, nykypäivän "harhaiset käsitykset" voisivat olla moraalikäsityksiämme tai demokratian ihannointi - tai ihmisoikeudet. Ehkä niistä jokin vain auttaa ihmiskuntaa selviytymään vaikka ne olisivat idealtaan kuinka vääristyneitä. [Tämä siis pyrkien arvovapauteen ko. seikkojen suhteen, mikä kylläkin lienee mahdotonta.]

jyvällä ! kirjoitti:

Oikeastaan tuo tulkinta voi olla evolutiivisesti hyödyllinen riippumatta onko se ns. oikea vai väärä. Tähänhän perustuu monet uskomuksiin nojaavat tavat, esim.:
- salamaa pelättiin koska se osoitti jumalan olevan vihainen; ilmiö on sähköinen, mutta siitä on järkevä pysyä loitolla, jos aikoo pysyä hengissä. Tässäkin tietysti havainto on ns. oikea, mutta tulkinta vaan sattuu osumaan oikeaan vedoten väärään syyhyn.
- Sianlihan syöminen joissakin kulttuureissa. Siassa voi olla trikiini, joten aluella, jossa trikiini on ollut yleinen, ei ole heimoja, joissa sikaa syödään. He ovat sairastuneet.
- Monet hautausrituaalit, esim. piti haudata nimenomaan virtaavan veden toiselle puolelle, ettei vainaja päässyt kostamaan. Toki näin on: bakteerit huuhtoutuvat. Tässä syy on ihmisaisten mahdoton havaita, mutta uskomuksensa mukaan järven saareen haudanneet heimot eivät ole enää elossa kun järvi on saastunut ja "vainaja kostanut" tuomalla tauteja.
Näin siis väärät tulkinnat ja uskomuksen toki suojaavat ja voivat siis osua myös evoluution kannalta kohdalleen (tai niin, että väärät tulkinnat karsiutuvat).

Tämä kuitenkin eroaa melkoisesti esim. tieteestä (mihin ilmeisesti olet todellisuuskäsitystä vertaamassa). Tieteessähän pyritään aina selvittämään syy todisteellisesti. Näissä esimerkkeinä olleissa uskomuksissa vaan vältettiin seuraus jollakin lähes satunnaisella keinolla.

Totuudellisuutta havainnoista ja tulkinnoista voidaan arvioida ennustettavuudella. Jos jokin tulkinta-havaintosarja antaa ennusteen, joka voidaan myös todeta (useissa eri sovelluksissa), tulkintaa voidaan pitää kohtalaisen hyvin todellisuutta kuvaavana ainakin ko. reunaehtojen vallitessa vai mitä ? Eli vaikka kemiassa pystytään ennustamaan, millainen yhdiste syntyy tiettyjen katalyyttien, lähtöaineiden ja muiden parametrien vallitessa. Jos tuo yhdiste voidaan sitten todeta IR:llä ja vaikka NMR:llä, niin voimme pitää tuota tulkintaamme todellisuudesta riittävän hyvänä, että pystymme valmistamaan tietyt yhdisteet tuon totuuskäsityksen mukaan. Evoluutiossa tämä tarkoittaa, että vaikkapa tietynlaisen fossiilin pitäisi löytyä tietyltä alueelta tietystä kerroksesta. Sitten kun sellainen löytyy, niin evoluutioteoria kuvaa sen mukaan aika hyvin todellisuutta vai mitä ? Tai toinen esimerkki on molekyylibiologia: tietyt DNA-sekvenssit ennustetaan löytyvän tietyistä eliöistä. Sellaisten toteaminen vahvistaa, että evoluutioteoria kuvaa todellisuutta ainakin niin hyvin, että moinen ennustaminen sen pohjalta onnistuu. Tässä toki voi olla vieläkin harhaista käsittelyä, mutta ainakin tuo perusteltu ennustettavuus syy-seuraussuhteen perusteella osoittaa jotain muuta. Tietysti voidaan ontologisesti aina pohtia, mitä todellisuus tai olevaisuus sinällään on, mutta nuo ennustettavat seuraukset vähän niin kuin vesittävät tuon absoluuttisen olevaisuuden pohdinnan, jos tiedämme, miten tietyt asiat suhteutuvat toisiinsa syy-seurausajattelussa.

>

Niin, nykypäivän "harhaiset käsitykset" voisivat olla moraalikäsityksiämme tai demokratian ihannointi - tai ihmisoikeudet. Ehkä niistä jokin vain auttaa ihmiskuntaa selviytymään vaikka ne olisivat idealtaan kuinka vääristyneitä. [Tämä siis pyrkien arvovapauteen ko. seikkojen suhteen, mikä kylläkin lienee mahdotonta.]

Lue lisää

kun avaukseni herättää näin syvällistä pohdintaa. Ja hienoa, että joku ymmärtää ajatuksen väärän tulkinnan selviytymistä edistävästä vaikutuksesta.

En sinänsä ollut kyllä mielestäni pyrkimässä vesittämään ajatuksella tiedettä, mutta nyt huomaan, että se tietenkin hyökkää tieteen kimppuun väittämällä havainnoimista ja tulkitsemista epäluotettavaksi. Mutta toistan edelleen: Uskon että havaitseminen ja tulkitseminen ovat luotettavia, mutta väitän ettei evoluution olisi voinut tehdä niistä luotettavia. Siihen tarvitaan jotain muuta.

Tai siis hetkinen. Tarkoitatko että havainnoiminen ja tulkitseminen on harhaista, mutta riittävän totuudenmukaista todellisuudessa toimimiseen? Alan olla itse jo aika solmussa ajatuksen kanssa.

AteistinPainajainen kirjoitti:

kun avaukseni herättää näin syvällistä pohdintaa. Ja hienoa, että joku ymmärtää ajatuksen väärän tulkinnan selviytymistä edistävästä vaikutuksesta.

En sinänsä ollut kyllä mielestäni pyrkimässä vesittämään ajatuksella tiedettä, mutta nyt huomaan, että se tietenkin hyökkää tieteen kimppuun väittämällä havainnoimista ja tulkitsemista epäluotettavaksi. Mutta toistan edelleen: Uskon että havaitseminen ja tulkitseminen ovat luotettavia, mutta väitän ettei evoluution olisi voinut tehdä niistä luotettavia. Siihen tarvitaan jotain muuta.

Tai siis hetkinen. Tarkoitatko että havainnoiminen ja tulkitseminen on harhaista, mutta riittävän totuudenmukaista todellisuudessa toimimiseen? Alan olla itse jo aika solmussa ajatuksen kanssa.

Lue lisää

>

Lähinnä kyse on aiemmista kirjoituksistasi ja nimimerkistäsi, että selitin jo valmiiksi, miten tuo pätee vähiten nimenomaan tieteeseen. Viimeaikaiset Puolimatkan palkinnot ja kreationistien toistuva missio tiedettä vastaan muodostaa minulle ennakkoasenteen. Pahoittelen, jos olit objektiivinen (yleensä tuo sana ei vaan pue kreationistia).

Oikeastaan jos mietitään, mitä vastaan hyökkäät, niin eikös se ole uskontoja ja uskomuksia vastaan ? Siis kun on ollut uskomuksia, joka on vaikuttanut jonkin heimon eloonjäämiseen positiivisesti, vaikkei tuo uskomus ole korreloinut todellisuuden kanssa nimeksikään, niin eikös siinä todeta uskomus vääräksi (vaikka se saa aikaan "oikean" reaktion). Siis että johonkin jumalaan uskominen (siis jumaluuden käsittäminen todellisuudeksi) on evolutiivisesti katsoen avittanut eloonjäämistä (koska "väärin" uskoneet ovat karsiutuneet), niin miksi tuo muodostunut uskomus olisi missään tapauksessa kovinkaan totuudellista vaikka se sellaiseksi käsitetään evoluutiossa tuotettujen myös osin kulttuurillisten ominaisuuksien vuoksi ? Jos huomataan, että tyhjä uskomus on kuitenkin säästänyt kansoja, niin miksi tämä Sinun uskomuksesi olisi nyt totisinta totta kun kaikki aiemmatkin ovat perustuneet vaan luulotteluun ? Kuitenkin kaikki jumaluudet on koettu yhtä todellisina.

>

Tätä tarkoitan. Tai siis oikeammin, että havainto lienee objekti - siinä viitekehyksessä, missä ontologiasta päästään "suhteelliseen todellisuuskäsitykseen". Tulkinnat ovat tosiaan jo osoittautuneet virheellisiksi, kuten esimerkeissäni osoitin, mutta ne voivat johtaa seuraukseen, joka auttaa eloonjäämistä (vaikka tuo avitus perustuu silkkaan potaskaan). Miten tämä sopii miettimääsi "Uskon että havaitseminen ja tulkitseminen ovat luotettavia, mutta väitän ettei evoluution olisi voinut tehdä niistä luotettavia." kun se ei oikeastikaan ole luotettavaa ? Lienet siis oikeassa, ettei evoluutiossa olisi voinut muodostua luotettavaa tulkintalogiikkaa, mutta näinhän siinä nimenomaan on käynyt: tulkinta on jo useissa tapauksissa osoitettu epäluotettavaksi.




Väittäisin kuitenkin, että vanhat uskomukset tulevat yhä tarkoituksettomammiksi kun pääasiassa tieteen keinoin saadaan selville ne objektiiviset, suoraan (induktiivisesti) havaintoista saatavat, syyt seurauksille. Bakteerilla osataan selittää ja ennustaa tauteja, mihin ennen tarvittiin uskomuksellinen "vainajien kosto". Tämän lisäksi nyt tiedämme, miten bakteerit toimivat ja mistä niitä tulee, missä ne lisääntyy sekä sen, koska ja millaisissa olosuhteissa ne aiheuttavat tauteja. Näihin ei enää tarvita yliluonnollista "uskomusselittäjää".

tarkoitan ! kirjoitti:

>

Lähinnä kyse on aiemmista kirjoituksistasi ja nimimerkistäsi, että selitin jo valmiiksi, miten tuo pätee vähiten nimenomaan tieteeseen. Viimeaikaiset Puolimatkan palkinnot ja kreationistien toistuva missio tiedettä vastaan muodostaa minulle ennakkoasenteen. Pahoittelen, jos olit objektiivinen (yleensä tuo sana ei vaan pue kreationistia).

Oikeastaan jos mietitään, mitä vastaan hyökkäät, niin eikös se ole uskontoja ja uskomuksia vastaan ? Siis kun on ollut uskomuksia, joka on vaikuttanut jonkin heimon eloonjäämiseen positiivisesti, vaikkei tuo uskomus ole korreloinut todellisuuden kanssa nimeksikään, niin eikös siinä todeta uskomus vääräksi (vaikka se saa aikaan "oikean" reaktion). Siis että johonkin jumalaan uskominen (siis jumaluuden käsittäminen todellisuudeksi) on evolutiivisesti katsoen avittanut eloonjäämistä (koska "väärin" uskoneet ovat karsiutuneet), niin miksi tuo muodostunut uskomus olisi missään tapauksessa kovinkaan totuudellista vaikka se sellaiseksi käsitetään evoluutiossa tuotettujen myös osin kulttuurillisten ominaisuuksien vuoksi ? Jos huomataan, että tyhjä uskomus on kuitenkin säästänyt kansoja, niin miksi tämä Sinun uskomuksesi olisi nyt totisinta totta kun kaikki aiemmatkin ovat perustuneet vaan luulotteluun ? Kuitenkin kaikki jumaluudet on koettu yhtä todellisina.

>

Tätä tarkoitan. Tai siis oikeammin, että havainto lienee objekti - siinä viitekehyksessä, missä ontologiasta päästään "suhteelliseen todellisuuskäsitykseen". Tulkinnat ovat tosiaan jo osoittautuneet virheellisiksi, kuten esimerkeissäni osoitin, mutta ne voivat johtaa seuraukseen, joka auttaa eloonjäämistä (vaikka tuo avitus perustuu silkkaan potaskaan). Miten tämä sopii miettimääsi "Uskon että havaitseminen ja tulkitseminen ovat luotettavia, mutta väitän ettei evoluution olisi voinut tehdä niistä luotettavia." kun se ei oikeastikaan ole luotettavaa ? Lienet siis oikeassa, ettei evoluutiossa olisi voinut muodostua luotettavaa tulkintalogiikkaa, mutta näinhän siinä nimenomaan on käynyt: tulkinta on jo useissa tapauksissa osoitettu epäluotettavaksi.




Väittäisin kuitenkin, että vanhat uskomukset tulevat yhä tarkoituksettomammiksi kun pääasiassa tieteen keinoin saadaan selville ne objektiiviset, suoraan (induktiivisesti) havaintoista saatavat, syyt seurauksille. Bakteerilla osataan selittää ja ennustaa tauteja, mihin ennen tarvittiin uskomuksellinen "vainajien kosto". Tämän lisäksi nyt tiedämme, miten bakteerit toimivat ja mistä niitä tulee, missä ne lisääntyy sekä sen, koska ja millaisissa olosuhteissa ne aiheuttavat tauteja. Näihin ei enää tarvita yliluonnollista "uskomusselittäjää".

Lue lisää

Taitaa olla niin ettemme tulkitse maailmaa luotettavasti. Ennemminkin vain siten että pystymme siinä elämään.

Se siitä ajatuksesta sitten :)

Mietin tätä pitkään joten kesti vastata. Kiitos ajatuksen testaamisesta. Tuskin monella olisi ollut kärsivällisyyttä.