Minkäköhän tähden tässä iässä vielä etsitään sitä kumppania, jos sattuu olemaan yksin. Toiset myös olettavat, että yksin elävän pitäisi etsiä.
Kuinka moni katsoo tulevaisuutta eteenpäin?
Jos nainen tässä iässä aloittaa seurustelun ja siitä muodostuu vakavampi suhde, niin huonolla onnelle sitä saattaa hyvinkin lyhyen ajan kuluessa muuttua toisen omaishoitajaksi.
Tai jos sitä joku sattuukin haluamaan elämänkumppanin, niin ei pitäisi olla liikaa vaadittu kumppanilta terveelliset elämäntavat. Silloin ei omalla käytöksellään edistäisi ennen aikaista elimistön rappeutumista.
Tällaisia ajatuksia on tullut, kun olen seurannut äitini ystävien arkea. Kuka on ollut kymmenen vuotta omaishoitajana. Kuka ei uskalla jättää miestään yksin, kun tekee jotakin hölmöjä keksintöjä jäätyään hetkeksi yksin. Nämä äitini ystävät vaikuttavat väsyneiltä ja stressaantuneilta.
Noh, mielipiteitä?
Yksin tai kaksin
68
1411
Vastaukset
- Fiiuli
Näin sinkkuna sanon ekaks että ystävät ne on huolissaan kun ei ole mulla puolisoa:) Eivät sit millään usko että en halua edes etsiä...no,huolehtikoot jos ei ole muuta tekemistä:(
Minä katson tulevaisuuteen iloisin mielin, vanhin muuttaa kohtapuoliin pois kotoa,jäljelle jää nuorin huolehdittava..juu ei..en tähän enää mitään miestä ota, sen verran haluan päättää omista asioistani..omahyväinen ja itsepäinen kait? Olisikohan se härän luonteenlaatua:)- Rattus sp.
Viime vuosina törmännyt tuohon vanhempien naisten ajattelutapaan. Siihen rehelliseen puheeseen, josta keskustelevat keskenään.
Kyllä minäkin ajattelen tulevaisuudesta myönteisesti. Näen sen sellaisena, että elän yksin sitoutumatta.
Aion myös tehdä elämästäni enemmän ja enemmän näköiseni. Se on sitä, mutta aina voi parantaa.
Hyviä nais- ja miespuolisia ystäviä kuitenkin aina kaipaa :).
- Oltsu.L
sinulla.
Tulevaisuutta eteenpäin, juuh ja sitä ikuisuutta ajatonta lupaillen nuorena.
Mut nythän pitää nauttia hetkestä kahden ja katsoa mihin se hetki vie, ilman vaatimuksia, ilman ajatuksia tulevia.
Ajatuksistakin voi tulla jarru, elämälle kauniille.. mielelle kahden !- Rattus sp.
Tarkoitukseni oli herättää ajatuksia. Ei sitä, että ne pitäisi mukisematta niellä :).
Iloinen siitä, että olet onnellinen. Iloinen siitä, että olet tehnyt oman valintasi. - Oltsu.L
Rattus sp. kirjoitti:
Tarkoitukseni oli herättää ajatuksia. Ei sitä, että ne pitäisi mukisematta niellä :).
Iloinen siitä, että olet onnellinen. Iloinen siitä, että olet tehnyt oman valintasi.ajatuksia monenlaisia, mut eikös jo pitäis olla elämä vähän helpompaa ajatuksien kans.
Mut Omaishoitaja... jos se loppuis, olisko helpotus tai jäiskö kaipaus hoitajaksi tai ikävään, mut tietenkin omalla tavalla olishan se helpotus kait, valintoja on mitä tekee.... kukanenkin.
Ihmisen luonto on aika "ovela" ja luopuminenkin taakoista voi olla raskasta ja tuottaa surua, vaik luulis et siitä voisi saada helpotuksen. - Rattus sp.
Oltsu.L kirjoitti:
ajatuksia monenlaisia, mut eikös jo pitäis olla elämä vähän helpompaa ajatuksien kans.
Mut Omaishoitaja... jos se loppuis, olisko helpotus tai jäiskö kaipaus hoitajaksi tai ikävään, mut tietenkin omalla tavalla olishan se helpotus kait, valintoja on mitä tekee.... kukanenkin.
Ihmisen luonto on aika "ovela" ja luopuminenkin taakoista voi olla raskasta ja tuottaa surua, vaik luulis et siitä voisi saada helpotuksen.Jos olisin valinnut toisin, niin olisin ollut loppuun asti yhdessä. Koska en ole tehnyt valintaani tämän suhteen, niin voi päättää myös toisin. Toisaalta omalta kohdalta en odottaisi, että toinen uhraisi elämäänsä takiani. Vaan haluaisin hänen jatkavan elämäänsä.
Omista ystävistä sitä varmasti on huolissaan vanhetessaan, mutta auttaminen olisi toisenlaista. Ei sitoutumista 24 tunnin auttamiseen.
Toisaalta voi myös syyttää nyky-yhteiskuntaa ja päätöksentekoa, että laittaa omaishoitajat liian ahtaalle. - Oltsu.L
Rattus sp. kirjoitti:
Jos olisin valinnut toisin, niin olisin ollut loppuun asti yhdessä. Koska en ole tehnyt valintaani tämän suhteen, niin voi päättää myös toisin. Toisaalta omalta kohdalta en odottaisi, että toinen uhraisi elämäänsä takiani. Vaan haluaisin hänen jatkavan elämäänsä.
Omista ystävistä sitä varmasti on huolissaan vanhetessaan, mutta auttaminen olisi toisenlaista. Ei sitoutumista 24 tunnin auttamiseen.
Toisaalta voi myös syyttää nyky-yhteiskuntaa ja päätöksentekoa, että laittaa omaishoitajat liian ahtaalle.Kuka olet ja mitä olet mitä tarvitset ..
Missä nyt ollaan menossa, kuse avaussexi ? - Rattus sp.
Oltsu.L kirjoitti:
Kuka olet ja mitä olet mitä tarvitset ..
Missä nyt ollaan menossa, kuse avaussexi ?Tai oikeastaan olen tehnyt valintani ja mapitan ne mielessäni järjestykseen :).
Tuntuu välillä vain siltä, että meidän kaikkien odotetaan kulkevan laumassa ilman omia mielipiteitä ja eriäviä mielipiteitä ei siedetä :D. - Oltsu.L
Rattus sp. kirjoitti:
Tai oikeastaan olen tehnyt valintani ja mapitan ne mielessäni järjestykseen :).
Tuntuu välillä vain siltä, että meidän kaikkien odotetaan kulkevan laumassa ilman omia mielipiteitä ja eriäviä mielipiteitä ei siedetä :D.Teit aloituksen ja vastaat siihen omillasi, mix?
- Rattus sp.
Oltsu.L kirjoitti:
Teit aloituksen ja vastaat siihen omillasi, mix?
Tarkoituksena ei ole se, että olisi ainoastaan omia ajatuksia vaan myös toisten. Kuten huomaat taidan olla melkein ainoita, jotka ajattelevat tällä tavoin.
Pahoittelen, jos omat ajatukseni tulevat liian voimakkaana esiin. Taidan siirtyä takavasemmalle :). - Oltsu.L
Rattus sp. kirjoitti:
Tarkoituksena ei ole se, että olisi ainoastaan omia ajatuksia vaan myös toisten. Kuten huomaat taidan olla melkein ainoita, jotka ajattelevat tällä tavoin.
Pahoittelen, jos omat ajatukseni tulevat liian voimakkaana esiin. Taidan siirtyä takavasemmalle :).Älä mihkään siirry, ole vain esillä niinkuin ennenkin, ok !!
Kaunista perjantaita sinulle :)
- gg-10
"Nainen tässä iässä". Kuulostaa kauhealta, yksi jalka jo haudassa. Tai siis toinen jalka naisilla. Elellään tätä päivää ei oikeen osaa kiikaroida kauas. Viikatemies tulee aikanaan. Ei tässä tekstissä nyt kyllä löydy järjen häivää. Onnittelu sille joka löytää tästä sen häivän.
- Rattus sp.
Ajattelet tätä hetkeä. Yksi tapa ajatella on myös nähdä tulevaisuuteen. Nähdä valintojensa seuraukset. Sitä, mikä pitäisi, ottaa huomioon erityisesti päätöksenteossa.
Kyllä koen niin, ettei enää olla nuoria. Ollaan vielä hyväkuntoisia, jos pidetään huolta kunnosta. Mutta miksi helvatissa sitoutua, kun se ei välttämättä tuo minkäänlaista lisäarvoa elämään? - gitta5
Oikeassa olet !En löytänyt järjen häivää :)Ja mietinkin onko noin monella yli 40 naisella jalat haudassa ja mieli musta :( Kyllähän elämästä pitää nauttia:) eikä kaivella niitä mustia puolia ...unohtaa menneet ja katse tulevaisuuteen valoisin mielin :) kauniita asioita on paljon!!! ja arvostan omaishoitajia ne tekevät rakkaudella !!!Ja kun ei jaksa niin apua saa!!
- gg-10
Rattus sp. kirjoitti:
Ajattelet tätä hetkeä. Yksi tapa ajatella on myös nähdä tulevaisuuteen. Nähdä valintojensa seuraukset. Sitä, mikä pitäisi, ottaa huomioon erityisesti päätöksenteossa.
Kyllä koen niin, ettei enää olla nuoria. Ollaan vielä hyväkuntoisia, jos pidetään huolta kunnosta. Mutta miksi helvatissa sitoutua, kun se ei välttämättä tuo minkäänlaista lisäarvoa elämään?Tolla perusteella ymmärrän hyvin miksi ei halua sitoutua. Täytyykö suhdetta ajatella sitoutumisena pelkästään?
- Rattus sp.
gitta5 kirjoitti:
Oikeassa olet !En löytänyt järjen häivää :)Ja mietinkin onko noin monella yli 40 naisella jalat haudassa ja mieli musta :( Kyllähän elämästä pitää nauttia:) eikä kaivella niitä mustia puolia ...unohtaa menneet ja katse tulevaisuuteen valoisin mielin :) kauniita asioita on paljon!!! ja arvostan omaishoitajia ne tekevät rakkaudella !!!Ja kun ei jaksa niin apua saa!!
Ei ainakaan tarpeeksi. Luultavasti myös paikkakuntakohtaista. Joissakin pienemmissä kunnissa luulisin toiminnan olevan inhimillisempää.
Monesti yhdessä ollaan enää tottumuksesta tai velvollisuudesta. Näin näkisin olevan asian omien vanhempieni kohdalla.
Jotenkin vain tuntuu, että pidetään kiinni samoista arvoista kuin nuoremmalla iällä. Ei etsitä uusia asioita elämään. Sellaisia, jotka eivät ole kiinni parisuhteesta.
No, nämä olivat omia ajatuksiani. - gg-10
gitta5 kirjoitti:
Oikeassa olet !En löytänyt järjen häivää :)Ja mietinkin onko noin monella yli 40 naisella jalat haudassa ja mieli musta :( Kyllähän elämästä pitää nauttia:) eikä kaivella niitä mustia puolia ...unohtaa menneet ja katse tulevaisuuteen valoisin mielin :) kauniita asioita on paljon!!! ja arvostan omaishoitajia ne tekevät rakkaudella !!!Ja kun ei jaksa niin apua saa!!
Kirjoitit järkevästi. Nainen 40 on mun mielestä vielä hyvässä iässä.
- Rattus sp,
gg-10 kirjoitti:
Tolla perusteella ymmärrän hyvin miksi ei halua sitoutua. Täytyykö suhdetta ajatella sitoutumisena pelkästään?
Välillä tuntuu, etteivät ihmiset muutu elämänsä aikana.
Omalla kohdalla haluan keskittää lopun elämäni minulle tärkeisiin asioihin. Tuntuu, että vuosi vuodelta sitä oppii paremmin tuntemaan itsensä ja tekee vähemmän harhavalintoja.
Hmmm.. kyllä aion vielä lähteä patikoimaan eri puolille Eurooppa, aion purjehtia Välimerellä, lukea hyviä kirjoja, nauttia työnteosta, viettää mukavia hetkiä ystävien seurassa.. Lista on pitkä :)..
Muuten sukuni on pitkäikäistä.. - gg-10
Rattus sp, kirjoitti:
Välillä tuntuu, etteivät ihmiset muutu elämänsä aikana.
Omalla kohdalla haluan keskittää lopun elämäni minulle tärkeisiin asioihin. Tuntuu, että vuosi vuodelta sitä oppii paremmin tuntemaan itsensä ja tekee vähemmän harhavalintoja.
Hmmm.. kyllä aion vielä lähteä patikoimaan eri puolille Eurooppa, aion purjehtia Välimerellä, lukea hyviä kirjoja, nauttia työnteosta, viettää mukavia hetkiä ystävien seurassa.. Lista on pitkä :)..
Muuten sukuni on pitkäikäistä..Kuulostaa hyvältä. Tulevaisuus suunnitelmia täynnä.
- *gitta*
Rattus sp. kirjoitti:
Ei ainakaan tarpeeksi. Luultavasti myös paikkakuntakohtaista. Joissakin pienemmissä kunnissa luulisin toiminnan olevan inhimillisempää.
Monesti yhdessä ollaan enää tottumuksesta tai velvollisuudesta. Näin näkisin olevan asian omien vanhempieni kohdalla.
Jotenkin vain tuntuu, että pidetään kiinni samoista arvoista kuin nuoremmalla iällä. Ei etsitä uusia asioita elämään. Sellaisia, jotka eivät ole kiinni parisuhteesta.
No, nämä olivat omia ajatuksiani.valinta! No todella jos isommalla kaupungilla on! En todella sano että tottumuksesta kyllä se on aitoa rakkautta! sanon omien vanhempieni kohdalla kun katsoin 4-5v kyllä toinen on nyt nauttinut elämästä totta kai suru oli mut muistot ei katoa mihinkään....olemme jutelleet paljon asiasta ...no joo kertooko moni oikeita tunteita???
- Rattus sp.
*gitta* kirjoitti:
valinta! No todella jos isommalla kaupungilla on! En todella sano että tottumuksesta kyllä se on aitoa rakkautta! sanon omien vanhempieni kohdalla kun katsoin 4-5v kyllä toinen on nyt nauttinut elämästä totta kai suru oli mut muistot ei katoa mihinkään....olemme jutelleet paljon asiasta ...no joo kertooko moni oikeita tunteita???
Eri lähtökohdat ratkaisevat omat ajatusmaailmamme. Olet siitä onnellisessa asemassa, että omat vanhempasi välittivät toisistaan :).
Jos omaishoitaja on oma lapsi, niin hänen voimavaransa ovat paremmat. Kun kyseessä on kaksi vanhempaa ihmistä, niin omaishoitajakin saattaa olla jo monien sairauksien vaivaama.
Omalta kohdalta olen päättänyt sen, että oma vastuunkantoni loppuu siihen, kun vanhempiani tai koiriani ei enää ole. Edelleenkin sen jälkeen toimin hyvien asioiden puolesta, kuten kodittomien eläinten tai autan ystäviäni tarpeen tullessa. - gitta5
gg-10 kirjoitti:
Kirjoitit järkevästi. Nainen 40 on mun mielestä vielä hyvässä iässä.
ja just sellanen kuten itse haluaa :)
...Olkoon tavoitteeni edelleen...
Joko yksin tai kaksin.
Minä myös arvostan omaishoitajan työtä,
raskasta mutta myös varmasti palkitsevaa.
Seuraa aika läheltä pariskuntaa ,
mummolla on reuman runtelemat kädet ,
ms-tauti joka kokoajan hitaasti etenee.
Käsi kädessä yhdessä hitaasti kulkevat
Ihailtavaa on katsoa pappaa
joka hellästi hoitaa mummoonsa,
silmistä paistaa suuri hellyys, rakkaus ,
älä vaan jätä minua vielä...=)- Oltsu.L
Oli kaunista luke järkevän ihmisen textiä :)
Kaunista viikonloppua sinulle :) Oltsu.L kirjoitti:
Oli kaunista luke järkevän ihmisen textiä :)
Kaunista viikonloppua sinulle :)...Kiitos samoin sinulle...
Kyllä minä samanlaisen papan haluaisin,
aidon ihmisen=)- gg-10
Se on rakkautta. :)
- Rattus sp.
Hienoa nähdä sellaista. Uskon sen.
Mutta entäs siinä vaiheessa, kun toinen ei enää pysty puhumaan tai liikkumaan? Kun omaishoitaja on päälle seitsemänkymmenen? Katsommeko edelleen ruusunpunaisten lasien läpi? Vai odotammeko myös tällaisen omaishoitajan romahtamista?
Liikaa vastuuta jätetään puolisoille omaishoidossa. Ainakin kotiin pitäisi saada lisää apua. Samalla olisi mahdollisuus työllistää lisää hoitajia. Se olisi sellaista, josta olisin valmis maksamaan verovaroissa. - gg-10
Rattus sp. kirjoitti:
Hienoa nähdä sellaista. Uskon sen.
Mutta entäs siinä vaiheessa, kun toinen ei enää pysty puhumaan tai liikkumaan? Kun omaishoitaja on päälle seitsemänkymmenen? Katsommeko edelleen ruusunpunaisten lasien läpi? Vai odotammeko myös tällaisen omaishoitajan romahtamista?
Liikaa vastuuta jätetään puolisoille omaishoidossa. Ainakin kotiin pitäisi saada lisää apua. Samalla olisi mahdollisuus työllistää lisää hoitajia. Se olisi sellaista, josta olisin valmis maksamaan verovaroissa.Tilanne vaihtelee eri kunnissa. Tiedän kokemuksesta. Jos jotain haluaa saada, on taisteltava etujensa puolesta. Ensiksi hankittava kunnalta päätös "palveluasuminen kotona". Sen jälkeen hiukan helpompaa. Ongelma siinäkin, että kunta ei tiedota näistä asioista. Ja aina on helppo sanoa ettei kunnalla ole rahaa.
- Rattus sp.
gg-10 kirjoitti:
Tilanne vaihtelee eri kunnissa. Tiedän kokemuksesta. Jos jotain haluaa saada, on taisteltava etujensa puolesta. Ensiksi hankittava kunnalta päätös "palveluasuminen kotona". Sen jälkeen hiukan helpompaa. Ongelma siinäkin, että kunta ei tiedota näistä asioista. Ja aina on helppo sanoa ettei kunnalla ole rahaa.
Niin meneekin, mutta se on tulevaisuudessa myös monen meistä elämää.
Samoin kuin aikoinaan itkettiin, kuinka vähän lapsia on Suomessa. Samaan aikaan pätkätöitä lisättiin.
Nyt on jo muodostumassa perheitä, joiden vanhemmat ovat työttömiä. Lapset ovat jääneet tai jäämässä työttömiksi.
Kyllä tuo yhteiskunta muodostuu meistä ja pitäisi tukea jopa yksittäisten vanhempien pariskuntien hyvinvointia :). Puhumattakaan siitä, että nuoret eivät menetä toivoa tulevaisuudesta. - gg-10
Rattus sp. kirjoitti:
Niin meneekin, mutta se on tulevaisuudessa myös monen meistä elämää.
Samoin kuin aikoinaan itkettiin, kuinka vähän lapsia on Suomessa. Samaan aikaan pätkätöitä lisättiin.
Nyt on jo muodostumassa perheitä, joiden vanhemmat ovat työttömiä. Lapset ovat jääneet tai jäämässä työttömiksi.
Kyllä tuo yhteiskunta muodostuu meistä ja pitäisi tukea jopa yksittäisten vanhempien pariskuntien hyvinvointia :). Puhumattakaan siitä, että nuoret eivät menetä toivoa tulevaisuudesta.Täyttä asiaa. Mutta. Aina sama peruste: ei ole rahaa.
Rattus sp. kirjoitti:
Hienoa nähdä sellaista. Uskon sen.
Mutta entäs siinä vaiheessa, kun toinen ei enää pysty puhumaan tai liikkumaan? Kun omaishoitaja on päälle seitsemänkymmenen? Katsommeko edelleen ruusunpunaisten lasien läpi? Vai odotammeko myös tällaisen omaishoitajan romahtamista?
Liikaa vastuuta jätetään puolisoille omaishoidossa. Ainakin kotiin pitäisi saada lisää apua. Samalla olisi mahdollisuus työllistää lisää hoitajia. Se olisi sellaista, josta olisin valmis maksamaan verovaroissa....Juuri se voima millä jaksaa...
Jopa ylitse joskus omien voimavarojen.
Nykyhteiskunnassa saa aina apua,
intervallihoitojaksoja hoitokoteihin
jotta se omaishoitaja saa hetken hengähtää.
Kotisairaanhoitaja auttaa lääkityksessä,
muu kotipalvelu kylvettämisen ym.
Apuvälinevarastosta saa apuvälineitä jokaisen tarpeen mukaan.
Omaishoitaja on usein juuri se avainhenkilö joka haluaa
pitää rakkaansa kotona,
kuin terveyskeskuksen vuodeosastolla .=)- Rattus sp.
gg-10 kirjoitti:
Täyttä asiaa. Mutta. Aina sama peruste: ei ole rahaa.
Onko tehty laajapohjaista selvitystä siitä, mihin suomalaiset haluavat panostaa veromarkkansa? Sen lisäksi selvitykseen jouduttaisiin viranomaistyönä lisäämään sellaisia palveluja, jotka ovat tarpeellisia, mutta joita ihmiset eivät pysty hahmottamaan.
Sen verran laajapohjainen ja hyvä selvitys, joka vaikuttaisi budjetin tekoon niin kunnissa kuin valtiolla.
Tämänkaltaisia ajatuksia ;). Rahaa ei ole, kun on menoautomaatteja, joista ei keskustella. - Rattus sp.
KrisseLinnanneito kirjoitti:
...Juuri se voima millä jaksaa...
Jopa ylitse joskus omien voimavarojen.
Nykyhteiskunnassa saa aina apua,
intervallihoitojaksoja hoitokoteihin
jotta se omaishoitaja saa hetken hengähtää.
Kotisairaanhoitaja auttaa lääkityksessä,
muu kotipalvelu kylvettämisen ym.
Apuvälinevarastosta saa apuvälineitä jokaisen tarpeen mukaan.
Omaishoitaja on usein juuri se avainhenkilö joka haluaa
pitää rakkaansa kotona,
kuin terveyskeskuksen vuodeosastolla .=)Lahden suunnalta kuuluu myös toisenlaisia kommentteja. Resursseja on liian vähän. Aika moinen vastuu, kun ajatellaan vaikka sellaista seitsemänkymppistä ihmistä.
Eiköhän omaisen paikan kuuluisi olla muualla kuin terveyskeskuksen vuodeosastolla? Sen ei pitäisi olla ainoa vaihtoehto.
Jos ollaan realistisia, niin kuinka moni liitto on lopulta rakkausliitto? Ihmiset muuttuvat iän mukana ja ovat lopulta naimisissa aivan eri henkilön kanssa kuin mennessään naimisiin.
Niin omani kuin ystävieni vanhempien kautta olen nähnyt sen, kuinka asutaan saman katon alla, kun ei ole enää puhuttavaa tai elämät ovat täysin erilliset. Lopulta nämä toisilleen vieraantuneet ihmiset voivat olla pakotettuja omaishoitajiksi. Rattus sp. kirjoitti:
Lahden suunnalta kuuluu myös toisenlaisia kommentteja. Resursseja on liian vähän. Aika moinen vastuu, kun ajatellaan vaikka sellaista seitsemänkymppistä ihmistä.
Eiköhän omaisen paikan kuuluisi olla muualla kuin terveyskeskuksen vuodeosastolla? Sen ei pitäisi olla ainoa vaihtoehto.
Jos ollaan realistisia, niin kuinka moni liitto on lopulta rakkausliitto? Ihmiset muuttuvat iän mukana ja ovat lopulta naimisissa aivan eri henkilön kanssa kuin mennessään naimisiin.
Niin omani kuin ystävieni vanhempien kautta olen nähnyt sen, kuinka asutaan saman katon alla, kun ei ole enää puhuttavaa tai elämät ovat täysin erilliset. Lopulta nämä toisilleen vieraantuneet ihmiset voivat olla pakotettuja omaishoitajiksi....Käsitys kyllä 70-80 vuotiaat on menneet ihan suuresta rakkaudesta avioliittoon...
Kynnys erota ,* hopeet jakoon* on korkeamalla kuin nuoremmilla.
Ketään ei voi pakottaa omaishoitajaksi ,
kyllä se lähtee omasta tahdota tai jos raha merkitsee,
siitä kun kela maksaa...
Ei Lahden suunnalla voi olla erilainen tilanne kuin täällä.
Jos omaishoitaja ei jaksa,kyllä yhteiskunta hoitaa...=)- gitta5
hyvin olit tuonnut asian :) oli ilo katsella....ja huomaan et sinulla on säilynyt hyvä olo...
- Putkivalo
koska ihminen ei taida olla tehty olemaan yksin. Tietty jokaisessa suhteessa on myös surua ja vastoinkäymisiä, mutta kukapa ei silti haaveilisi. Sekin kuuluu ihmisen luontoon, haaveilu.
Myönnä pois, aika ajoin sun toive herää, ja katsot miehiä "sillä silmällä". Kun sitten petyt, suojelet itseäsi, päätät että yksin on sittenkin hyvä. Piste.
Kun tapaat sen Oikean, et paljon enää mieti kuka hoitaa ketä 20 vuoden päästä. Kunhan vaan saatte olla yhdessä.
Totta kai huolehtiminen toisesta väsyttää, niin kuin tiedät hyvin sun koiristakin :) Et ole silti niitä pois antamassa. Kun annat niin saat :)
Putkivalo vilkkuu vaaleanpunaisena tänään ;)- Rattus sp.
Oikeastaan aina on ollut yksinäisiä susia, myös ihmisissä. Osaltaan tähän vaikuttaa oma lapsuus, miten elämä on kulkenut ja minkälainen on oma todellisuus.
Juteltiin joskus opiskeluaikoina ystävien kesken. Eräs totesi, että luultavasti hän ja minä jäämme yksinäiseksi, koska olemme eläneet vanhempien kulissiavioliitossa.
Heh.. suurin osa miehistä aiheuttaa alle viidessä minuutissa kyllästymisen ja siihen ei tarvita, kun vähän aikaa kuunnella toisen puhetta :).
Noista koirista vielä. Huolehdin hyvin loppuun asti, mutta tämän jälkeen en hanki enää lemmikkiä. Voin kyllä ottaa hoitoon..
Mikäs noin vaaleanpunaisella vilkuttaa :)? - Putkivalo
Rattus sp. kirjoitti:
Oikeastaan aina on ollut yksinäisiä susia, myös ihmisissä. Osaltaan tähän vaikuttaa oma lapsuus, miten elämä on kulkenut ja minkälainen on oma todellisuus.
Juteltiin joskus opiskeluaikoina ystävien kesken. Eräs totesi, että luultavasti hän ja minä jäämme yksinäiseksi, koska olemme eläneet vanhempien kulissiavioliitossa.
Heh.. suurin osa miehistä aiheuttaa alle viidessä minuutissa kyllästymisen ja siihen ei tarvita, kun vähän aikaa kuunnella toisen puhetta :).
Noista koirista vielä. Huolehdin hyvin loppuun asti, mutta tämän jälkeen en hanki enää lemmikkiä. Voin kyllä ottaa hoitoon..
Mikäs noin vaaleanpunaisella vilkuttaa :)?ihmisiä jotka ei pärjää lainkaan yksin, ja ihmisiä jotka pärjää. Eikä se yksinelo huonoa ole, siinä on monta hyvää puolta. Silti tunnistan sinussakin sitä kaipuuta? Taistelet vastaan, koska etsiminen on perseestä tai itse asiassa ne pettymykset :) Muuri ylös.
On varmaan osansa silläkin minkä esimerkin vanhemmat ovat antaneet. Tietää ehkä vähän liiankin hyvin mitä ei halua, ja oppii heidän tavat ettei tarvi näyttää tunteita, koska niitä ei ole.
Eihän sun tarvikaan suurin osa miehistä ottaa, kun riittää se yksi ;))
Pötkö on vaan haikeana tänään, kai se menee ohi kun raahautuu tuonne pakkaseen :)) Viimeistään sitten kun kevään suursiivous alkaa, eli lauantaina :P
Öitä sulle, ja vaaleanpunaisia unia :))) - gg-10
On se hyvä kun puhut järkeä tolle Rattukselle. Mun olis ollu turha yrittää. :)
- Rattus sp.
gg-10 kirjoitti:
On se hyvä kun puhut järkeä tolle Rattukselle. Mun olis ollu turha yrittää. :)
Mutta mä en usko.. Niin oliskin.. Unohdat, että biologina näen rakkaudenkin enemmänkin hormonaalisena toimintana ja geenien suojelemisena :D.. On se sen verran järjetöntä.. Ja muutenkin olen enemmän realisti.. Tutkijana katson asioista aina kaksi puolta..
- Rattus sp.
Putkivalo kirjoitti:
ihmisiä jotka ei pärjää lainkaan yksin, ja ihmisiä jotka pärjää. Eikä se yksinelo huonoa ole, siinä on monta hyvää puolta. Silti tunnistan sinussakin sitä kaipuuta? Taistelet vastaan, koska etsiminen on perseestä tai itse asiassa ne pettymykset :) Muuri ylös.
On varmaan osansa silläkin minkä esimerkin vanhemmat ovat antaneet. Tietää ehkä vähän liiankin hyvin mitä ei halua, ja oppii heidän tavat ettei tarvi näyttää tunteita, koska niitä ei ole.
Eihän sun tarvikaan suurin osa miehistä ottaa, kun riittää se yksi ;))
Pötkö on vaan haikeana tänään, kai se menee ohi kun raahautuu tuonne pakkaseen :)) Viimeistään sitten kun kevään suursiivous alkaa, eli lauantaina :P
Öitä sulle, ja vaaleanpunaisia unia :)))Mä kävin purkamassa tuntoja sähköpostissa yhdelle tutullemme :). No, menen huomenna syömään ja siivoamaan sitä talon autotallia :D. Ennen en tule kotiin yöllä, kun se hiivatin talon tyhjennys on pulkassa.
En mä mitään vaaleanpunaista näe. Mä aion nukkua :). - gg-10
Rattus sp. kirjoitti:
Mutta mä en usko.. Niin oliskin.. Unohdat, että biologina näen rakkaudenkin enemmänkin hormonaalisena toimintana ja geenien suojelemisena :D.. On se sen verran järjetöntä.. Ja muutenkin olen enemmän realisti.. Tutkijana katson asioista aina kaksi puolta..
Antaudu siis hormoneille. Turha taistella niitä vastaan. Sillai on helpompaa :)
- Rattus sp.
gg-10 kirjoitti:
Antaudu siis hormoneille. Turha taistella niitä vastaan. Sillai on helpompaa :)
Hah! Eikö tässä iässä pitäisi jo hellittää :).. Sitä paitsi teen palveluksen sille miehelle, että keskityn vain omaan elämääni :)..
- Putkivalo
gg-10 kirjoitti:
On se hyvä kun puhut järkeä tolle Rattukselle. Mun olis ollu turha yrittää. :)
mutta ei Råtan päätä käännä mikään vaikka kuinka viiksistä vetää ;)))
- Putkivalo
Rattus sp. kirjoitti:
Mä kävin purkamassa tuntoja sähköpostissa yhdelle tutullemme :). No, menen huomenna syömään ja siivoamaan sitä talon autotallia :D. Ennen en tule kotiin yöllä, kun se hiivatin talon tyhjennys on pulkassa.
En mä mitään vaaleanpunaista näe. Mä aion nukkua :).työmyyrän sukulainen :))
Oikeesti, (uusi yritys tänään, aamuisin kaikki näyttää vihreämmältä) jos tuntuu siltä että on hyvä olla yksin, niin ole ihmeessä. Joskus on niitä aikoja. Ei jaksa ei uskalla.
Mutta vain jos todella haluat sitä. Älä jättäydy yksin koska sydämesi on kovettunut, se syö sut ajan kanssa sisältä. Pidä sydämesi avoimena :) - Rattus sp.
Putkivalo kirjoitti:
työmyyrän sukulainen :))
Oikeesti, (uusi yritys tänään, aamuisin kaikki näyttää vihreämmältä) jos tuntuu siltä että on hyvä olla yksin, niin ole ihmeessä. Joskus on niitä aikoja. Ei jaksa ei uskalla.
Mutta vain jos todella haluat sitä. Älä jättäydy yksin koska sydämesi on kovettunut, se syö sut ajan kanssa sisältä. Pidä sydämesi avoimena :)Saatiin valmiiksi talon tyhjennys ja siivous. Selkä ei kyllä tykännyt hyvää :[. Viikonloppuna aion lukea romaania ja käydä kuntoilemassa :).
Kyllähän minulla on noita muitakin sydämen asioita, esim. koiristani huolehtiminen tai yleensäkin eläimistä.
Joskus on tehtävä valintoja, ettei energia kulu ja saa tehtyä asioita eteenpäin.
- ...ngg
versa?
- Rattus sp.
Tulkitsenko tämän? Sinäkin Brutukseni!
- ...ngg
Rattus sp. kirjoitti:
Tulkitsenko tämän? Sinäkin Brutukseni!
tositarinan. Lähipiirituttuni kertoi eräästä
tuttavastaan, joka oli menestyvä yrittäjä, abso-
lutisti, terveiden elämäntapojen vaalija, urhei-
lija, hyvä perhe ja koti. Tutullani on myös hyvä
koti, mutta on kaikkea muuta kuin terveiden elä-
mäntapojen vaalija. Liikunta tapahtuu autolla ja
ruokailu suoritetaan nautinnolla ja riittävän
täyttävästi.
Kuinka ollakaan. Tämä terveiden elämäntapojen
vaalija otti ja kupsahti yhtäkkiä, yllättäen,
ilman selvää syytä pari vuotta sitten. Hieman
yli nelikymppisenä. Ei vikoja, ei paheita.
Se pistää miettimään, että elämän jatkuminen voi
olla hiuskarvan varassa kaikesta huolimatta.
Mutta sinä, oletko ajatellut, että sinut kumppa-
nikseen löytävä voisi joutua muutaman vuoden
päästä käymään tena-liikkeessä, rollaatorimyyjän
luona ja ties mitä?
Miksi mies olisi juuri se, joka joutuisi hoivat-
tavaksi, ensi olettamuksena?
----
No, toisaalta olet sellainen ikiliikkuja, että
sitä olisi hieman vaikea uskoa. - Rattus sp.
...ngg kirjoitti:
tositarinan. Lähipiirituttuni kertoi eräästä
tuttavastaan, joka oli menestyvä yrittäjä, abso-
lutisti, terveiden elämäntapojen vaalija, urhei-
lija, hyvä perhe ja koti. Tutullani on myös hyvä
koti, mutta on kaikkea muuta kuin terveiden elä-
mäntapojen vaalija. Liikunta tapahtuu autolla ja
ruokailu suoritetaan nautinnolla ja riittävän
täyttävästi.
Kuinka ollakaan. Tämä terveiden elämäntapojen
vaalija otti ja kupsahti yhtäkkiä, yllättäen,
ilman selvää syytä pari vuotta sitten. Hieman
yli nelikymppisenä. Ei vikoja, ei paheita.
Se pistää miettimään, että elämän jatkuminen voi
olla hiuskarvan varassa kaikesta huolimatta.
Mutta sinä, oletko ajatellut, että sinut kumppa-
nikseen löytävä voisi joutua muutaman vuoden
päästä käymään tena-liikkeessä, rollaatorimyyjän
luona ja ties mitä?
Miksi mies olisi juuri se, joka joutuisi hoivat-
tavaksi, ensi olettamuksena?
----
No, toisaalta olet sellainen ikiliikkuja, että
sitä olisi hieman vaikea uskoa.Jo aiemmassa vastauksessa sanoin, etten tahtoisi toisen uhraavan elämäänsä vuokseni. Yksi elämä ja se pitäisi käyttää itsensä kannalta mielekkäästi.
Totta ihmisiä kuolee yllättäen, hyväkuntoisiakin. Jos kuitenkin katsomme ympärillemme, niin suomalaiset ovat huonossa kunnossa. Todennäköisempää joutua ennen aikojaan huollettavaksi, kun ei huolehdi itsestään.
Samalla tavalla tuo itsestään huolehtiminen koskee minua. Kun selkäni oli huonossa kunnossa, en voinut kuin syyttää itseäni liikunnan laiminlyönnistä.
Yleisesti ottaen naiset ovat pidempi-ikäisiä. - ...ngg
Rattus sp. kirjoitti:
Jo aiemmassa vastauksessa sanoin, etten tahtoisi toisen uhraavan elämäänsä vuokseni. Yksi elämä ja se pitäisi käyttää itsensä kannalta mielekkäästi.
Totta ihmisiä kuolee yllättäen, hyväkuntoisiakin. Jos kuitenkin katsomme ympärillemme, niin suomalaiset ovat huonossa kunnossa. Todennäköisempää joutua ennen aikojaan huollettavaksi, kun ei huolehdi itsestään.
Samalla tavalla tuo itsestään huolehtiminen koskee minua. Kun selkäni oli huonossa kunnossa, en voinut kuin syyttää itseäni liikunnan laiminlyönnistä.
Yleisesti ottaen naiset ovat pidempi-ikäisiä.yleisyyteen otan hieman kantaa, vaikka se ei
aivan eksaktia olekaan.
Työperäiset sairaudet ja onnettomuudet muuttavat
vielä toistaiseksi tilastoja miesten ikätap-
pioksi.
Jos vertailu käy niissä kansanryhmissä, jotka
eivät tee riskialoilla töitä, eivätkä joudu muu-
tenkaan ulkoisten tekijöiden vaikutuspiiriin,
uskon, että pitkä-ikäisyyden erot pienenevät
melkoisesti. - Rattus sp.
...ngg kirjoitti:
yleisyyteen otan hieman kantaa, vaikka se ei
aivan eksaktia olekaan.
Työperäiset sairaudet ja onnettomuudet muuttavat
vielä toistaiseksi tilastoja miesten ikätap-
pioksi.
Jos vertailu käy niissä kansanryhmissä, jotka
eivät tee riskialoilla töitä, eivätkä joudu muu-
tenkaan ulkoisten tekijöiden vaikutuspiiriin,
uskon, että pitkä-ikäisyyden erot pienenevät
melkoisesti.Arvaa, kuka tapaili Arvo Ylppömäistä miestä :)? Siis oletan, että se yksilö elää pitkään ja hyväkuntoisena. Ja täytyy muuten ihailla niitä seitsemänkymppisiä miehiä ja naisia, jotka sauvovat kävelysauvoilla ikäisiäni nopeammin kuntopoluilla.
- Rattus sp.
Yhtä lukuunottamatta kaikki muut näyttävät kannattavan kaksin oloa, joten olkoon niin.. Tämä råtta lähtee nukkumaan.. ja *mutisee olevansa edelleenkin eri mieltä*..
- gg-10
Kauniita unia. :)
- Unreg.
sitä mieltä, että ihmisen on yksin paha olla ja kaksin vielä kauheampi.
Sääliksi käy.- Rattus sp.
Paha olo koostuu kyllä muusta. Esimerkiksi siitä, että olen sisarusparvessa se, joka kantaa vastuun. Ehkä sen tähden näen sen myös, mikä tulee olemaan tilanne vuosien päästä. Kuinka moni täällä yleensä kuuntelee vanhempien ihmisten puheita? Näkee minkälaista elämää moni viettää?
Äitini ei ole omaishoitaja ja en kannusta häntä siihen. Vaikka myöhemmin paineita tulisi vanhimman siskoni suhteen, joka ei omalta kohdaltaan tekisi mitään muiden eteen. Isäni on kyllä siinä kunnossa, että häntä ei uskalla päivää pidempää jättää yksin. Useamman vuoden ajan olen toiminut hänen "sijaishoitajanaan", jotta äitini pääsee matkoille. Samoin hoitanut hänen laskunsa ym. asiat.
Ystäviäni, siis todellisia, arvostan paljon. Ei siis tarvitse säälitellä.
Nuorena etsi kumppania jakamaan kodin rakentamisen, perheen perustamisen...
Näin vanhempana etsi kumppania jakamaan vapaa-aikaa ja ajatuksia, kulkemaan rinnalla. Olemaan olemassa.
Enää en etsi... Emme varmaankaan tule koskaan muuttamaan yhteiseen pesään. Kuinka helpottavaa, kuinka vapauttavaa! Suunnitelmissa ei myöskään ole, että jompi kumpi joutuisi toisen omaishoitajaksi - on muitakin keinoja pitää toisesta huolta. Vaikka sitten vierailla palvelutalossa, kun toinen ei enää tule omillaan toimeen!
"Rakkautta ei ole tuijottaa toisiaan silmiin, vaan katsoa yhdessä samaan suuntaan"- Rattus sp,
Kuullostaa sellaiselta vastaukselta, jota olen etsiskellyt. Kypsältä vastaukselta! Kiitokset!
- Bybi
Varttuneella iällä kumppanin osaa ehkä valita huolellisemmin, vaikka kriittisyys saattaa johtaakin siihen, ettei sopivaa lainkaan löydy. Joka tapauksessa nuorten sokea rakastuminen peittää toisen luonneviat ja päihdeongelmat ym. kompastuskivet.
"Rakkaalla ei ole näppylöitä" (vanha afrikkalainen sananparsi).
Juttuja menee karille, mutta se on sitä elämää, oppia. Paha vain, ettei ihminen kokemuksistaan opi vaan ehkä "kovettuu, kunnes on krokotiilia pahempi" (Sinuhe egyptiläinen).
Ei mitään hoivasuhdetta pidä rakentaa alkuunsa. Siihen ryhtyvät ne, joilla on hoivavietti valmiiksi tai joku trauma esimerkiksi omasta juoposta isästä tms.
Olisi hyvä tuntea omat torjutut muistonsa.
Jos on ollut pitkään yksin, on totuttelemista pois siitä omasta rutiinista, jota toinen sitten häiritsee. Voi se olla kannattavaakin. Ja voihan sitä edetä pienin askelin ja vähin odotuksin. Sitten testiin! Voi lähteä vaikka jonkun kivan yksilön kanssa pariksi viikoksi vaeltamaan tai purjehtimaan. Ne ovat hyviä kokeita: parin viikon ahtaassa veneessä olo paljastaa alkaako jo toisen tapa harjata hampaita ärsyttää.
Kun parisuhde toimii, toimii kaikki muukin. Kaiken pohjalla on rakkaus. Jos sitä ei ole, ei ole muutakaan. Ellei sitten kitkerää vihaa, käänteistä muotoa.
Jokaisella on oikeus etsiä kumppani, joka tuo iloa itselle. On eri asia, miten sitten toisesta pitää huolta myöhemmin. Kyllä minä tahdon huolehtia vaimostani, jos hänelle käy huonosti. Jos hän kuolisi, menisin varmaan aika nopeasti perässä.
Tuossa on kattavampi vastaus:
Hyvä on hiihtäjän hiihdellä,
kun hanki on hohtava alla,
kun taivas kirkasna kaareutuu -
mut hauskempi hiihtää, kun ruskavi puu
tuul ulvovi, polku on ummessa
ja tuisku on taivahalla.
Hyvä on hiihtäjän hiihdellä,
kun ystävä häll on myötä,
kun latu on aukaistu edessään -
mut parempi hiihdellä yksinään,
tiens itse aukaista itselleen
ja yksin uhmata yötä.
Hyvä on hiihtäjän hiihdellä,
kun tietty on matkan määrä,
kun liesi viittovi lämpöinen, -
mut sorjempi, uljaampi hiihtää sen,
joka outoja onnen vaiheita käy
eikä tiedä, miss oikea, väärä.
Ja hyvä on hiihtäjän hiihdellä,
kun riemu on rinnassansa,
kun toivo säihkyvi soihtuna yöss -
mut käypä se laatuun hiihtäjän myös
hiki otsalla, suurissa suruissa
ja kuolema kupeellansa.
Eino Leino, 1900- Ratttus sp.
Tämän perusteella ihmisten vastaukset paranevat aamulla. Hyvin kirjoitettuja ja perusteltuja :).
Olet oikeassa siinä, että osaa kriittisemmin katsoa kumppaneita. Pidin myös Mamutin vastauksesta sen suhteen, että toinen olisi enemmänkin ystävä. Ei pyrittäisi yhteiseen elämään.
Purjehduksen pidän erillään mieskuvioista. Minulla on hyvä ystävä, jonka kanssa voin purjehtia. Tai oikeastaan kaksi.. Toinen heistä on purjehtinut parisenkymmentä vuotta ja toinen on pitkäaikainen ystäväni. Tämä pitkäaikainen ystäväni olisi myös aloittelija. Toisaalta hän on ehdottanut myös sitä, että ostettaisiin kimpassa vene.
- Retale
Saattaa olla niin ettei edes tarvi moisia murehtia.
http://www.youtube.com/watch?v=SjE2a32ozJ8- Rattus sp.
Mutta aina kun päätän, ettei yhtään miestä elämääni, niin jostain nurkan takaa ponnahtaa joku hyväkäs esille. Ja toiset ilmoittelevat olostaan vuosien takaa.. hmmm..
- Retale
Rattus sp. kirjoitti:
Mutta aina kun päätän, ettei yhtään miestä elämääni, niin jostain nurkan takaa ponnahtaa joku hyväkäs esille. Ja toiset ilmoittelevat olostaan vuosien takaa.. hmmm..
Aika vähän on omissa käsissä se mitä levyä
milloinkin soitetaan,oikeaa vai väärää.
Turhaan kammoksut miehiä, ei meissä mitään
suurempaa vikaa ole ;) - Rattus sp.
Retale kirjoitti:
Aika vähän on omissa käsissä se mitä levyä
milloinkin soitetaan,oikeaa vai väärää.
Turhaan kammoksut miehiä, ei meissä mitään
suurempaa vikaa ole ;)On minulla hyviä ystäviä miesten joukossa :), esim. mainitsemani purjehduskaveri. Jos on juuri tapaillut jotakuta, niin sitä ei todellakaan kaipaa ketään muuta sen jälkeen elämäänsä. Ainakin omalla kohdalla kaipaan hyvin pitkää sulatteluaikaa ja muihin asioihin keskittymistä. Omalta kohdalta en aio liittyä joukkoon itkemään, miksi minä olen yksin tai maailmani olisi parempi, kun olisi joku. Kyllä ensisijaisesti haluan rakentaa elämääni samanhenkisten ystävien kanssa.
- Figaroll
Minun mielestä. Sitäpaitsi en ole kuukauteen enää poltellu joten omaishoitajalle toiv.ei oo hommia,jos jokin ahtauma sattuis uhkaamaan.
- Rattus sp.
Lupasin omalta kohdaltakin ryhdistäytyä eli kuntoilua lisää. Oon ajatellut, että niin kauan kuin henki pihisee, kontata vaikka perille :).
Ehkä tuo yksin tai kaksin -ajatus riippuu aina omasta tilanteesta. Omalta kohdalta koen helpommaksi yksin -tilanteen. - gg-10
Rattus sp. kirjoitti:
Lupasin omalta kohdaltakin ryhdistäytyä eli kuntoilua lisää. Oon ajatellut, että niin kauan kuin henki pihisee, kontata vaikka perille :).
Ehkä tuo yksin tai kaksin -ajatus riippuu aina omasta tilanteesta. Omalta kohdalta koen helpommaksi yksin -tilanteen.Ool sprait. Ja nyt ryhtiä. Henki pihisee. Kuntoilemaan sitten, talokin tyhjennetty. :)
- Rattus sp.
gg-10 kirjoitti:
Ool sprait. Ja nyt ryhtiä. Henki pihisee. Kuntoilemaan sitten, talokin tyhjennetty. :)
Kävin jo kuuden jälkeen :). Nyt voisin sitten aloittaa kotona siivoilun. Ja käydä kaupassa, siis ruokakaupassa.
Huomiseksi on sovittu yhden ystävän kanssa menemisestä yhteen "hikiliikuntaan" *plärää liikuntasetelinippua*.
Mitenkäs oma kuntoilu lähtenyt käyntiin? Olisi muuten hyväkin, että palstalla tsempattaisiin toisiamme pysymään hyvässä kunnossa.
Ketjusta on poistettu 2 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Saako kaunis ihminen parempaa kohtelua?
Onko kauniin ihmisen elämä "helpompaa" kuin tavallisen näköisen ihmisen? Olen kuullut väittämän, että kaunis ihminen saa452053En rehellisesti usko et oisit
Sekuntiakaan oikeasti mua kaivannut. Tai edes miettinyt miten mulla menee. Jotenkin todennäköisesti hyödyt tästäkin jos311650Näin sinusta taas unta!
Unessa olin pakahtuneesti rakastunut sinuun. Olimme vanhassa talossa jossa oli yläkerran huoneissa pyöreät ikkunat. Pöly141434Suomennettua: professori Jeffrey Sachs avaa Ukrainan sodan taustat luennollaan EU parlamentissa
Jeffrey Sachs on yhdysvaltalainen ekonomisti. Sachs toimii Columbian yliopiston The Earth Instituten johtajana. Aiemmin3511416Nainen, olet jotenkin lumoava
Katselen kauneuttasi kuin kuuta, sen loistoa pimeässä. Sen kaunis valo on kaunista sekä herkkää ja lumoavaa. Olet naisel681295- 91291
- 121088
En muuttaisi sinusta mitään
Ensin olit etäinen ja yritin pysyä tutkan alapuolella. Mutta ei silmiltäsi jää mitään huomaamatta, kuten minulla ei kuul7981- 81972
- 20959