Tollo tolleri

Meillä ei kylppäriin telkeäminen auttanut opetuksessa, vaikka pentu sinne rauhoittuikin. Paremmaksi vaihtoehdoksi totesin koiran kiinnittämisen portaitten kaiteeseen lyhyeen remmiin. Koira näkee meidät, rauhoittuu nopeammin ja todella häpeää siihen kiinni joutumista. Ja tajuaa sen olevan rangaistus.

josuan kirjoitti:

Meillä ei kylppäriin telkeäminen auttanut opetuksessa, vaikka pentu sinne rauhoittuikin. Paremmaksi vaihtoehdoksi totesin koiran kiinnittämisen portaitten kaiteeseen lyhyeen remmiin. Koira näkee meidät, rauhoittuu nopeammin ja todella häpeää siihen kiinni joutumista. Ja tajuaa sen olevan rangaistus.

Lue lisää

Tietenkin koiran yksilölliset ominaisuudet tulee huomioida. Joku mikä toimii toisella ei toimikaan toisella. Yleisesti ottaen herkällä koiralla tuo laumasta eristäminen on hyvin toimiva konsti. Toteutustavan voi toki valita itse.

Itse taas en viitsi muodostaa rangaistusta sellaisesta asiasta, joka kuuluu koiran elämään muutenkin arkisena ja neutraalina toimintana (tuo kytketyksi jättäminen) Koira parka kun tulkitsee sen rangaistuksena silloinkin kun se ei ole sellaiseksi tarkoitettu.

josuan kirjoitti:

Meillä ei kylppäriin telkeäminen auttanut opetuksessa, vaikka pentu sinne rauhoittuikin. Paremmaksi vaihtoehdoksi totesin koiran kiinnittämisen portaitten kaiteeseen lyhyeen remmiin. Koira näkee meidät, rauhoittuu nopeammin ja todella häpeää siihen kiinni joutumista. Ja tajuaa sen olevan rangaistus.

Lue lisää

Koirat ei tunne häpeää. Se vaatisi pitkähkön ajattelusarjan johon koira ei kykene.
Ei se muista 5min päästä miksi on kiinni kaiteessa. Riiputtaa päätä? Kyllä. Häpeää? ei. On hämillään? Kyllä.
Varsinkin kun lauma mulkoilee portaisiin päin ja äyskähtelee "opitkos siinä".

Eikö maailmassa ole muita ihmisiä, jotka saa kätensä koiran kuonon eteen sellaiseen asentoon ettei se pääse ottamaan siihen kiinni? Omituista.
Tai sitten mulla vaan on noitten sakemannien kanssa käyny niin hyvä tuuri, etteivät ole pureskelleet? Vaikka silloin kun ne oli kakaroita tuntuikin että yrittivät kokoajan?
No. Ei mulla muuta.

hmmmmmmm kirjoitti:

Koirat ei tunne häpeää. Se vaatisi pitkähkön ajattelusarjan johon koira ei kykene.
Ei se muista 5min päästä miksi on kiinni kaiteessa. Riiputtaa päätä? Kyllä. Häpeää? ei. On hämillään? Kyllä.
Varsinkin kun lauma mulkoilee portaisiin päin ja äyskähtelee "opitkos siinä".

Eikö maailmassa ole muita ihmisiä, jotka saa kätensä koiran kuonon eteen sellaiseen asentoon ettei se pääse ottamaan siihen kiinni? Omituista.
Tai sitten mulla vaan on noitten sakemannien kanssa käyny niin hyvä tuuri, etteivät ole pureskelleet? Vaikka silloin kun ne oli kakaroita tuntuikin että yrittivät kokoajan?
No. Ei mulla muuta.

Lue lisää

Voi vittu!!
Laita sä käsi sen kuonon eteen ku se hyökkää takaapäin yllättäen!! Painu muualle typerien käsineuvojes kans!!

-.-.-.-.-. kirjoitti:

Voi vittu!!
Laita sä käsi sen kuonon eteen ku se hyökkää takaapäin yllättäen!! Painu muualle typerien käsineuvojes kans!!

Hieman tasokkaampaa keskustelua ja noutajista jotain tietäviä ihmisiä löydät SNJ:n foorumilta. Nämä sakemannin omistajat usein kuvittelevat kaikkien maailman koirien olevan yhtä helppoja kuin heidän seefferinsä. Antakaamme se heille anteeksi.

Suosittelen kuitenkin lämpimästi foorumin vaihtoa.

http://www.snj.fi/keskustelu/

itselläni on energinen paimenkoira joka yritti kaikkea vastaavaa hommailla että kiinnittäisin huomiota ja alkaisin sitä.. joka kerta kun tekee jotain tuollaista tyhmää niin komennat sen jyrkästi jonnekkin pieneen huoneeseen ja ovi kiinni.. jos kiljuu niin anna kiljua ja sitten joskus kun hiljenee niin odota vartti ja mene päästämään ulos.. aina sama homma jos jotain tuollaista on ilmoilla, auttaa varmasti.

-jke- kirjoitti:

Hieman tasokkaampaa keskustelua ja noutajista jotain tietäviä ihmisiä löydät SNJ:n foorumilta. Nämä sakemannin omistajat usein kuvittelevat kaikkien maailman koirien olevan yhtä helppoja kuin heidän seefferinsä. Antakaamme se heille anteeksi.

Suosittelen kuitenkin lämpimästi foorumin vaihtoa.

http://www.snj.fi/keskustelu/

Lue lisää

Juu totta. Unohtumaan tuppaa, ettei kaikki koirat ole yhtä helppoja ja älykkäitä kuin sakemannit... anteeksi.
Mitäs siinä sitten kun se selkään näykkää... no eräs koirankouluttaja neuvoo kiljaisemaan kuin koira, jolloin penikka tajuaa että nyt tuli hampuja käytettyä liian kovaa. Kannattaa varmaan kokeilla, vaikka neuvo nyt tuleekin tasottomalta sakemanni-ihmiseltä :)

saman kokenut kirjoitti:

itselläni on energinen paimenkoira joka yritti kaikkea vastaavaa hommailla että kiinnittäisin huomiota ja alkaisin sitä.. joka kerta kun tekee jotain tuollaista tyhmää niin komennat sen jyrkästi jonnekkin pieneen huoneeseen ja ovi kiinni.. jos kiljuu niin anna kiljua ja sitten joskus kun hiljenee niin odota vartti ja mene päästämään ulos.. aina sama homma jos jotain tuollaista on ilmoilla, auttaa varmasti.

Lue lisää

Mutta ihan sen verran vinkkaisin että välttämättä ei tarvi pitää varttia eristyksessä. Itte kun opetin haukkua haukkumisesta sisällä pois, heitin koissun arestiin eteiseen tai toiseen huoneeseen. Kävin jääkaapilla(parikymmentä sekkaa) ja samantein takaisin, ovi auki ja koiralle vapaus. Kyllä se oppii lyhyemmästäkin ajasta, kun vaan tarpeeks usein joutuu jäähylle.

Se on parhaassa tapauksessa päivän urakka, ellei tavoitteesta lipsu.

aivan... kirjoitti:

Juu totta. Unohtumaan tuppaa, ettei kaikki koirat ole yhtä helppoja ja älykkäitä kuin sakemannit... anteeksi.
Mitäs siinä sitten kun se selkään näykkää... no eräs koirankouluttaja neuvoo kiljaisemaan kuin koira, jolloin penikka tajuaa että nyt tuli hampuja käytettyä liian kovaa. Kannattaa varmaan kokeilla, vaikka neuvo nyt tuleekin tasottomalta sakemanni-ihmiseltä :)

Lue lisää

Tarkoitin vaan, että laumavietittömän, itsenäiseen työskentelyyn jalostetun metsästyskoiran kouluttaminen on monessa suhteessa paljon haastavampaa kuin hirvittävän laumaviettisen ja vahvasti isännälleen työskentelevän sakemannin. Sakemanni laumaviettisenä koirana pyrkii todella vahvasti välttämään lauman sisäisiä ristiriitoja. Se reagoi ärähdyksiin, kuritukseen, kieltoihin aivan eri tavalla kuin tolleri. Lisäksi tolleri on niin herkkä otus, että se passivoituu aivan "käyttökelvottomaksi" jos häiriökäytöstä lähtee aina tuolla tavalla kitkemään. Tässä toki on yksilöllisiä eroja myös. Mielestäni rotuydistyksen sivuilla on erittäin osuvasti kirjoitettu kun siellä todetaan, että tollerin koulutuksessa "lempeä diktatuuri" toimii parhaiten.

Tollerihan on ainoa "ennen laukausta toimiva noutaja" kuten rotuun syvällisesti perehtyneenä tiesitkin. Eli se ei siis edes sovi tuohon perinteiseen noutajan määritelmään. Todella ei-noutajamainen noutaja. Tämä kaikki näkyy vahvasti koiran luonteessa ja koulutettavuudessa. Se on noutajaksi hyvin itsenäinen, itsepäinen ja suuren toimintasäteen omaava. Koulutus sujuu niin kauan hyvin ja koiran mielenkiinto pysyy yllä, kun ohjaaja pystyy oman ohjauksensa naamioimaan siten, että koira luulee oivaltaneensa kaiken itse ilman ihmisen apua. Siinä on joskus haastetta.

On ehkä rankkaa yleistystä, mutta sellainen kuva kyllä muodostuu kun sakemannivoittoisien PK-porukoiden juttuja olen tässä kuunnellut, että kun osaa kouluttaa sakemannin niin osaa kouluttaa minkä tahansa muunkin koiran. Pah.. Roduissa on kyllä niin suuria eroja, ettei samat metodit todellakaan toimi kaikilla. Minä en ainakaan omaa koiraani kouluttamalla ole oppinut kouluttamaan kuin sitä omaa koiraani ja muita saman rodun edustajia. Sakemannin koulutuksesta en esimerkiksi tiedä juuri mitään, mutta kovin moni sakun omistaja tuntuu tietävän minun rodustani kaiken. Kaikki kunnia näille moniosaajille. Itse en tuollaiseen kykene.

Koirien älykkyyksistä en osaa sanoa, koska en tiedä miten sitä voisi mitata ja vertailla. Mitä olet siis käyttänyt älykkyyden mittana kun ilmaiset sakemannin olevan tolleria älykkäämpi ja miten olet mittauksen suorittanut?

"no eräs koirankouluttaja neuvoo kiljaisemaan kuin koira, jolloin penikka tajuaa että nyt tuli hampuja käytettyä liian kovaa"

Se on yksi usein jaettu neuvo. Pikkupennuthan tekevät jo pentulaatikossa näin. Toimii jälleen erittäin hyvin noilla laumaviettisillä ja lauman sisäisiä ristiriitoja viimeiseen asti välttelevillä otuksilla... Sitä kannattaa toki yrittää. Nyt kun ongelma on pitkittynyt ja vielä noinkin vanha koira pureksii ja noin tylyllä tavalla, niin itse kuitenkin lähtisin jotain negatiivista rankaisua tarjoamaan ihan aktiivisesti tälle rodulle. Koiran herkkyys voi olla tapauksesta riippuen joko haaste tai oikotie onneen.

Aloittajalla on kaikki vapaus poimia tästä kaikesta pulinasta se, minkä itselleen ja koiralleen kokee sopivaksi. Edelleen suosittelen sitä SNJ:n foorumia. Siellä on tästäkin aiheesta ties kuinka monta pitkää ketjua luettavaksi.

samaa mieltä kirjoitti:

Mutta ihan sen verran vinkkaisin että välttämättä ei tarvi pitää varttia eristyksessä. Itte kun opetin haukkua haukkumisesta sisällä pois, heitin koissun arestiin eteiseen tai toiseen huoneeseen. Kävin jääkaapilla(parikymmentä sekkaa) ja samantein takaisin, ovi auki ja koiralle vapaus. Kyllä se oppii lyhyemmästäkin ajasta, kun vaan tarpeeks usein joutuu jäähylle.

Se on parhaassa tapauksessa päivän urakka, ellei tavoitteesta lipsu.

Lue lisää

Koirissa on yksilöllisiä eroja ja ne tulee huomioida koulutuksessa. Jollekin muutaman kymmenen sekunnin jäähy voi riittää. Toinen saattaa tarvita minuutteja. Vain omistaja tietää.

Tässä nimenomaan tärkeintä on johdonmukaisuus. Jokaisesta puremasta on seurattava se jäähy.

Aktiivisessa kieltämisessä ja kurittamisessa on se ongelma, että koira hakee puremisella aika usein huomiota/leikkiä/jotain reaktiota ihmisessä ja tällä tavoin se juuri saa sitä mitä haluaa. Näin tahattomasti saatetaankin joskus vahvistaa ei-toivottua käytöstä.

Itselläni koiran koulutuksessa on ollut se periaate, että tärkeintä on, ettei vahingossakaan rankaise tai vahvista väärää asiaa. Siksi negatiivinen rankaisu eli tässä tapauksessa jäähy on varmasti toimiva. Myös kyseisen rodun herkkyys huomioon ottaen se on erittäin toimiva ratkaisu.

Omakin tolleri puri pentuna vimmatusti, joskin paljon nuorempana kuin tämän meidän kirjoittajamme punaturkki. Pureminen loppui kuin seinään parin päivän aktiivisella "jäähytyksellä".

-jke- kirjoitti:

Tarkoitin vaan, että laumavietittömän, itsenäiseen työskentelyyn jalostetun metsästyskoiran kouluttaminen on monessa suhteessa paljon haastavampaa kuin hirvittävän laumaviettisen ja vahvasti isännälleen työskentelevän sakemannin. Sakemanni laumaviettisenä koirana pyrkii todella vahvasti välttämään lauman sisäisiä ristiriitoja. Se reagoi ärähdyksiin, kuritukseen, kieltoihin aivan eri tavalla kuin tolleri. Lisäksi tolleri on niin herkkä otus, että se passivoituu aivan "käyttökelvottomaksi" jos häiriökäytöstä lähtee aina tuolla tavalla kitkemään. Tässä toki on yksilöllisiä eroja myös. Mielestäni rotuydistyksen sivuilla on erittäin osuvasti kirjoitettu kun siellä todetaan, että tollerin koulutuksessa "lempeä diktatuuri" toimii parhaiten.

Tollerihan on ainoa "ennen laukausta toimiva noutaja" kuten rotuun syvällisesti perehtyneenä tiesitkin. Eli se ei siis edes sovi tuohon perinteiseen noutajan määritelmään. Todella ei-noutajamainen noutaja. Tämä kaikki näkyy vahvasti koiran luonteessa ja koulutettavuudessa. Se on noutajaksi hyvin itsenäinen, itsepäinen ja suuren toimintasäteen omaava. Koulutus sujuu niin kauan hyvin ja koiran mielenkiinto pysyy yllä, kun ohjaaja pystyy oman ohjauksensa naamioimaan siten, että koira luulee oivaltaneensa kaiken itse ilman ihmisen apua. Siinä on joskus haastetta.

On ehkä rankkaa yleistystä, mutta sellainen kuva kyllä muodostuu kun sakemannivoittoisien PK-porukoiden juttuja olen tässä kuunnellut, että kun osaa kouluttaa sakemannin niin osaa kouluttaa minkä tahansa muunkin koiran. Pah.. Roduissa on kyllä niin suuria eroja, ettei samat metodit todellakaan toimi kaikilla. Minä en ainakaan omaa koiraani kouluttamalla ole oppinut kouluttamaan kuin sitä omaa koiraani ja muita saman rodun edustajia. Sakemannin koulutuksesta en esimerkiksi tiedä juuri mitään, mutta kovin moni sakun omistaja tuntuu tietävän minun rodustani kaiken. Kaikki kunnia näille moniosaajille. Itse en tuollaiseen kykene.

Koirien älykkyyksistä en osaa sanoa, koska en tiedä miten sitä voisi mitata ja vertailla. Mitä olet siis käyttänyt älykkyyden mittana kun ilmaiset sakemannin olevan tolleria älykkäämpi ja miten olet mittauksen suorittanut?

"no eräs koirankouluttaja neuvoo kiljaisemaan kuin koira, jolloin penikka tajuaa että nyt tuli hampuja käytettyä liian kovaa"

Se on yksi usein jaettu neuvo. Pikkupennuthan tekevät jo pentulaatikossa näin. Toimii jälleen erittäin hyvin noilla laumaviettisillä ja lauman sisäisiä ristiriitoja viimeiseen asti välttelevillä otuksilla... Sitä kannattaa toki yrittää. Nyt kun ongelma on pitkittynyt ja vielä noinkin vanha koira pureksii ja noin tylyllä tavalla, niin itse kuitenkin lähtisin jotain negatiivista rankaisua tarjoamaan ihan aktiivisesti tälle rodulle. Koiran herkkyys voi olla tapauksesta riippuen joko haaste tai oikotie onneen.

Aloittajalla on kaikki vapaus poimia tästä kaikesta pulinasta se, minkä itselleen ja koiralleen kokee sopivaksi. Edelleen suosittelen sitä SNJ:n foorumia. Siellä on tästäkin aiheesta ties kuinka monta pitkää ketjua luettavaksi.

Lue lisää

mieltä monin osin kanssasi.
Itselläni on tosiaan kokemusta ollut vain sakemanneista ja kouluttamisen helppous teki minusta ehkä hieman ylimielisen... kunnes taloon asteli sekarotuinen aikuinen jukuripää. Hupsista heijaa, puolivuotta on tahkoa väännetty ja en ole vieläkään keksinyt, miten tuon rakkaan rakin kanssa olisi paras toimia ts. miten sen saa toimimaan halutulla tavalla.

Nykyään pistää usein naurattamaan sakemannipalstan kommentit joissa sakemannia ei suositella ensimmäiseksi koiraksi.. miksi ei? Sehän on maailman helpoin kouluttaa. Mutta toisaalta.. voi käydä kuin minulle, että luulen muidenkin olevan samanlaisia koulutettavia/ohjattavia.

Tuo osui hyvin: "Tollerihan on ainoa "ennen laukausta toimiva noutaja" kuten rotuun syvällisesti perehtyneenä tiesitkin."
Pitäisi todellakin perehtyä rotuun ennen kuin jakelee muille neuvoja. Rotujen omat foorumit ovat siis paras paikka kysellä neuvoja.

Ja mitä tulee tuohon älykkyyteen.. ei tollerit/muut rodut ole tietenkään tyhmempiä kuin sakemanni. Olen vain lievästi turhautunut tuohon omaan pässiini, joten tulee sanottua mitä sylki suuhun tuo.. ei tuokaan tyhmä ole, sen sisällä vain risteilee kaksi hyvin erilaista geeniperimää ja taipumukset ovat varsin omituiset. Sanoisinko että liian itsenäinen paimenkoira.

-jke- kirjoitti:

Koirissa on yksilöllisiä eroja ja ne tulee huomioida koulutuksessa. Jollekin muutaman kymmenen sekunnin jäähy voi riittää. Toinen saattaa tarvita minuutteja. Vain omistaja tietää.

Tässä nimenomaan tärkeintä on johdonmukaisuus. Jokaisesta puremasta on seurattava se jäähy.

Aktiivisessa kieltämisessä ja kurittamisessa on se ongelma, että koira hakee puremisella aika usein huomiota/leikkiä/jotain reaktiota ihmisessä ja tällä tavoin se juuri saa sitä mitä haluaa. Näin tahattomasti saatetaankin joskus vahvistaa ei-toivottua käytöstä.

Itselläni koiran koulutuksessa on ollut se periaate, että tärkeintä on, ettei vahingossakaan rankaise tai vahvista väärää asiaa. Siksi negatiivinen rankaisu eli tässä tapauksessa jäähy on varmasti toimiva. Myös kyseisen rodun herkkyys huomioon ottaen se on erittäin toimiva ratkaisu.

Omakin tolleri puri pentuna vimmatusti, joskin paljon nuorempana kuin tämän meidän kirjoittajamme punaturkki. Pureminen loppui kuin seinään parin päivän aktiivisella "jäähytyksellä".

Lue lisää

...elikkäs, kyllä se koira kuin koira tarvii jäähylle enemmän kuin sekuntteja, tietääkseni sen jäähyn tarkoitus olisi rauhoittaa koira ja pistää se hetkeksi miettimään että miksi minä tänne jouduin. "oikeissa" koiran johtajuus opeissa yleisimmin käytetty aika kaikissa vastaavissa tilanteissa on sanottu että minimissään viisi minuuttia että on hetki aikaa miettiä/rauhoittua.


Jokaisen koiranomistajan pitäisi oikeasti lukea se Jan Fennel ja kuuntelen koiraani.

Itse olen lukenut viimeksi viistoistavuotta sitten kirjan melkein kokonaan kun seiskaluokalla melkein pakotettiin, tuon kyseinen kirja on tullut luettua useampaan kertaan koska yksi koirankouluttaja pakotti minut lukemaan sen silloin kun hommasin ensimmäisen koirani. reilu vuosi sitten..

aivan... kirjoitti:

Juu totta. Unohtumaan tuppaa, ettei kaikki koirat ole yhtä helppoja ja älykkäitä kuin sakemannit... anteeksi.
Mitäs siinä sitten kun se selkään näykkää... no eräs koirankouluttaja neuvoo kiljaisemaan kuin koira, jolloin penikka tajuaa että nyt tuli hampuja käytettyä liian kovaa. Kannattaa varmaan kokeilla, vaikka neuvo nyt tuleekin tasottomalta sakemanni-ihmiseltä :)

Lue lisää

todella tasoton sakemannin omistaja pistää lusikkansa soppaan. En tunne metsästyskoirien viettejä hyvin, mutta sakemannipoikani oli hampaidenvaihtumisvaiheessa aina myös kimpussa naskalihampaineen. Käytin myös tuota kiljumista hyvällä menestyksellä useimmiten ja kun se ei auttanut, otin koiran kainaloon ja "painin" ja leikin sen kanssa, kunnes se sai tarpeekseen. Sitä en tiedä, voiko näin toimia tollerin kanssa.

ed. kirjoitti:

mieltä monin osin kanssasi.
Itselläni on tosiaan kokemusta ollut vain sakemanneista ja kouluttamisen helppous teki minusta ehkä hieman ylimielisen... kunnes taloon asteli sekarotuinen aikuinen jukuripää. Hupsista heijaa, puolivuotta on tahkoa väännetty ja en ole vieläkään keksinyt, miten tuon rakkaan rakin kanssa olisi paras toimia ts. miten sen saa toimimaan halutulla tavalla.

Nykyään pistää usein naurattamaan sakemannipalstan kommentit joissa sakemannia ei suositella ensimmäiseksi koiraksi.. miksi ei? Sehän on maailman helpoin kouluttaa. Mutta toisaalta.. voi käydä kuin minulle, että luulen muidenkin olevan samanlaisia koulutettavia/ohjattavia.

Tuo osui hyvin: "Tollerihan on ainoa "ennen laukausta toimiva noutaja" kuten rotuun syvällisesti perehtyneenä tiesitkin."
Pitäisi todellakin perehtyä rotuun ennen kuin jakelee muille neuvoja. Rotujen omat foorumit ovat siis paras paikka kysellä neuvoja.

Ja mitä tulee tuohon älykkyyteen.. ei tollerit/muut rodut ole tietenkään tyhmempiä kuin sakemanni. Olen vain lievästi turhautunut tuohon omaan pässiini, joten tulee sanottua mitä sylki suuhun tuo.. ei tuokaan tyhmä ole, sen sisällä vain risteilee kaksi hyvin erilaista geeniperimää ja taipumukset ovat varsin omituiset. Sanoisinko että liian itsenäinen paimenkoira.

Lue lisää

Olet melkoinen harvinaisuus palstalla. Fiksu ja ajattelevainen ihminen, joka pystyy suhtautumaan omaankin tekstiin ja toimintaan kriittisesti. Mahtavaa. Pidä tuo asenne! :)

"Nykyään pistää usein naurattamaan sakemannipalstan kommentit joissa sakemannia ei suositella ensimmäiseksi koiraksi.. miksi ei? Sehän on maailman helpoin kouluttaa."

Juuri näin! Jos rotu on jalostamalla jalostettu helposti koulutettavaksi, niin miksipä se ei ensimmäiseksi koiraksi sopisi? Olen tuota myös ihmetellyt, mutta kun en rotua niin hyvin tunne niin mikä minä olen sanomaan.

"Mutta toisaalta.. voi käydä kuin minulle, että luulen muidenkin olevan samanlaisia koulutettavia/ohjattavia."

No tuo on ihan yleinen ja inhimillinen virhe. Seefferin tapauksessa kyse on juuri siitä helppoudesta, mikä välillä pistää ärsyttämään.. Joskus aktiivisesti koirapuistossa käyneenä näihin tapauksiin myös törmäili usein. Milloin joku seefferisti oli haukkumassa afgaaninvinttikoiraa typerykseksi tai omistajaa taitamattomaksi kouluttajaksi, kun pentukoira ei osannut sivulletuloa. "Minun seefferi osasi jo tuolloin!" Voi ristus...

Mutta itse kukin tuohon samaan virheeseen varmasti sortuu. Rodusta riippuen se vain ilmenee eri tavoin. Itse esimerkiksi suuremman toimintasäteen omaavan koiran kanssa helposti sorrun arvioimaan muiden koirien irtaantumisen ihan väärin. "Et voi päästää koiraasi tässä irti kun tuo tie menee noin lähellä" tulee usein lenkkikavereille tokaistua. Sitä ei vaan osaa käsittää miten lähellä omistajastaan monet koirat pysyvät kun itsellä on tuollainen sadan metrin päässä viipottava punaturkki.

"Olen vain lievästi turhautunut tuohon omaan pässiini, joten tulee sanottua mitä sylki suuhun tuo.. ei tuokaan tyhmä ole"

Nimenomaan. Se haastava koulutettavuus ei johdu tyhmyydestä (ei koiran eikä isännän) vaan ihan muista ominaisuuksista.

sakemaanikko kirjoitti:

todella tasoton sakemannin omistaja pistää lusikkansa soppaan. En tunne metsästyskoirien viettejä hyvin, mutta sakemannipoikani oli hampaidenvaihtumisvaiheessa aina myös kimpussa naskalihampaineen. Käytin myös tuota kiljumista hyvällä menestyksellä useimmiten ja kun se ei auttanut, otin koiran kainaloon ja "painin" ja leikin sen kanssa, kunnes se sai tarpeekseen. Sitä en tiedä, voiko näin toimia tollerin kanssa.

Lue lisää

"...otin koiran kainaloon ja "painin" ja leikin sen kanssa, kunnes se sai tarpeekseen."

Leikki on positiivinen vahviste. Miksi ei-toivotusta käytöksestä pitäisi antaa koiralle positiivinen vahviste?

-jke- kirjoitti:

Olet melkoinen harvinaisuus palstalla. Fiksu ja ajattelevainen ihminen, joka pystyy suhtautumaan omaankin tekstiin ja toimintaan kriittisesti. Mahtavaa. Pidä tuo asenne! :)

"Nykyään pistää usein naurattamaan sakemannipalstan kommentit joissa sakemannia ei suositella ensimmäiseksi koiraksi.. miksi ei? Sehän on maailman helpoin kouluttaa."

Juuri näin! Jos rotu on jalostamalla jalostettu helposti koulutettavaksi, niin miksipä se ei ensimmäiseksi koiraksi sopisi? Olen tuota myös ihmetellyt, mutta kun en rotua niin hyvin tunne niin mikä minä olen sanomaan.

"Mutta toisaalta.. voi käydä kuin minulle, että luulen muidenkin olevan samanlaisia koulutettavia/ohjattavia."

No tuo on ihan yleinen ja inhimillinen virhe. Seefferin tapauksessa kyse on juuri siitä helppoudesta, mikä välillä pistää ärsyttämään.. Joskus aktiivisesti koirapuistossa käyneenä näihin tapauksiin myös törmäili usein. Milloin joku seefferisti oli haukkumassa afgaaninvinttikoiraa typerykseksi tai omistajaa taitamattomaksi kouluttajaksi, kun pentukoira ei osannut sivulletuloa. "Minun seefferi osasi jo tuolloin!" Voi ristus...

Mutta itse kukin tuohon samaan virheeseen varmasti sortuu. Rodusta riippuen se vain ilmenee eri tavoin. Itse esimerkiksi suuremman toimintasäteen omaavan koiran kanssa helposti sorrun arvioimaan muiden koirien irtaantumisen ihan väärin. "Et voi päästää koiraasi tässä irti kun tuo tie menee noin lähellä" tulee usein lenkkikavereille tokaistua. Sitä ei vaan osaa käsittää miten lähellä omistajastaan monet koirat pysyvät kun itsellä on tuollainen sadan metrin päässä viipottava punaturkki.

"Olen vain lievästi turhautunut tuohon omaan pässiini, joten tulee sanottua mitä sylki suuhun tuo.. ei tuokaan tyhmä ole"

Nimenomaan. Se haastava koulutettavuus ei johdu tyhmyydestä (ei koiran eikä isännän) vaan ihan muista ominaisuuksista.

Lue lisää

Yritän aina pitää mielessä, ettei mikään totuus ole 100% totuus, varsinkaan koirien kanssa touhutessa.
Itse pahoitin mieleni, kun ystäväni arvosteli nykyisen koirani kiinnipitoa mökillä ja totesi koiran kärsivän siitä että on aina kiinni. Hänellä myös aina ollut sakemanneja, eikä hän voinut ymmärtää tuon kodinvaihtajan "häipymistä". Itse olen tuota koiruutta muutaman kerran hätä kädessä etsinyt ja en todellakaan varsinkaan vieraassa ympäristössä irti päästä. En kyllä tutussakaan. Onhan se hieman kurjaa, ettei se koskaan pääse sielunsa kyllyydestä juoksemaan, mutta mielummin sitten narussa kuin rekan alla...

-jke- kirjoitti:

"...otin koiran kainaloon ja "painin" ja leikin sen kanssa, kunnes se sai tarpeekseen."

Leikki on positiivinen vahviste. Miksi ei-toivotusta käytöksestä pitäisi antaa koiralle positiivinen vahviste?

Lue lisää

en siinä leikkiessä hokassutkaan: että se olikin positiivinen vahviste!!! Ihme kyllä olen vielä elossa. Sakemanni on nyt iso, mutta ei ole raadellut minua. Sillä täytyy olla päässä vikaa, kun ei sitä positiiviseksi vahvisteeksi ymmärtänyt. Se vain leikki kanssani ja oli onnellinen penikka. Oliko ihan pakko alkaa taas vänkäämään, kun näit nimimerkkini?

sakemaanikko kirjoitti:

en siinä leikkiessä hokassutkaan: että se olikin positiivinen vahviste!!! Ihme kyllä olen vielä elossa. Sakemanni on nyt iso, mutta ei ole raadellut minua. Sillä täytyy olla päässä vikaa, kun ei sitä positiiviseksi vahvisteeksi ymmärtänyt. Se vain leikki kanssani ja oli onnellinen penikka. Oliko ihan pakko alkaa taas vänkäämään, kun näit nimimerkkini?

Lue lisää

Ei mitään henkilökohtaista sinua vastaan. En vaan voi olla ihmettelemättä, että joku ihan tosissaan neuvoo palkitsemaan purevaa koiraa siitä, että se puree.

-jke- kirjoitti:

Tietenkin koiran yksilölliset ominaisuudet tulee huomioida. Joku mikä toimii toisella ei toimikaan toisella. Yleisesti ottaen herkällä koiralla tuo laumasta eristäminen on hyvin toimiva konsti. Toteutustavan voi toki valita itse.

Itse taas en viitsi muodostaa rangaistusta sellaisesta asiasta, joka kuuluu koiran elämään muutenkin arkisena ja neutraalina toimintana (tuo kytketyksi jättäminen) Koira parka kun tulkitsee sen rangaistuksena silloinkin kun se ei ole sellaiseksi tarkoitettu.

Lue lisää

"Itse taas en viitsi muodostaa rangaistusta sellaisesta asiasta, joka kuuluu koiran elämään muutenkin arkisena ja neutraalina toimintana "

Tjaa... Ihan kuin olisin ollut näkevinäni, että jaoit jäähyjä rangaistuksena purevalle koiran pennulle? A) koiran pennulle pureminen on vissiin ihan arkista ja neutraalia B) Monille koirille laumasta eroon joutuminen ajoittain on ihan arkista ja neutraalia. Vissiin en taas ymmärtänyt lukemaani, pitänee lukea uudelleen.

Annan kuitenkin neuvon aloittajalle: Älä lähde sille tielle ollenkaan, että mietit erilaisia rangaistuksia. Järkevä kasvatus on vähän syvällisempää kuin parhaitten rangaistus tapojen miettimistä. Mieti miten rakentavasti ja ketään kiusaamatta pääset tavoitteeseesi.

-jke- kirjoitti:

Ei mitään henkilökohtaista sinua vastaan. En vaan voi olla ihmettelemättä, että joku ihan tosissaan neuvoo palkitsemaan purevaa koiraa siitä, että se puree.

...siihen pirunyksinkertaiseen asiaan kun koiran huomion suuntaamiseen oikeaan tekemiseen.

Eli usko tai älä on ihmisiä, jotka eivät halua rangaista koiraa. He eivät koiraa kouluttaessaan mieti miten seuraavan kerran rankaisen ja olisinko luova jos rankaisisin näin, vaan he yrittävät kasvattaa koiran toimintaa toivottuun tekemiseen.

Eli samalla hullulla periaatteella ihmiset antavat purevalle koiralle jotain laillista purtavaa suuhun, vaikkakin se palkitsee koiran puremisen (sainpa mehevän luun kun puraisin tuosta, annettiinpa vinkulelu suuhun kuljetettuna, kun puraisin tästä...)

... kirjoitti:

"Itse taas en viitsi muodostaa rangaistusta sellaisesta asiasta, joka kuuluu koiran elämään muutenkin arkisena ja neutraalina toimintana "

Tjaa... Ihan kuin olisin ollut näkevinäni, että jaoit jäähyjä rangaistuksena purevalle koiran pennulle? A) koiran pennulle pureminen on vissiin ihan arkista ja neutraalia B) Monille koirille laumasta eroon joutuminen ajoittain on ihan arkista ja neutraalia. Vissiin en taas ymmärtänyt lukemaani, pitänee lukea uudelleen.

Annan kuitenkin neuvon aloittajalle: Älä lähde sille tielle ollenkaan, että mietit erilaisia rangaistuksia. Järkevä kasvatus on vähän syvällisempää kuin parhaitten rangaistus tapojen miettimistä. Mieti miten rakentavasti ja ketään kiusaamatta pääset tavoitteeseesi.

Lue lisää

Meillä tosiaan tuo kylppäriin telkeäminen ei kuulunut koiran elämään arkisena ja neutraalina toimintona. Sen sijaan yksin odottamaan kytkeminen mm. treeneissä kuuluu.

Varmaan ymmärrät myös sen, että epämieluisa asia toimii rankaisuna vain silloin kun koira yhdistää sen olevan seuraus omasta toiminnastaan. Kotiin yksin jäämisestä harvemmin tälläistä muodostetaan. Eikä siitä ulos kytkemisestäkään välttämättä tälläistä muodostu. Kyse oli siitä, että itse pelaan siinä määrin varman päälle, etten lähde käyttämään sellaista asiaa rankaisuna, jolle koira altistuu silloinkin kun se ei ole rankaisuksi tarkoitettu.

-jke- kirjoitti:

Ei mitään henkilökohtaista sinua vastaan. En vaan voi olla ihmettelemättä, että joku ihan tosissaan neuvoo palkitsemaan purevaa koiraa siitä, että se puree.

itseäni: "En tunne metsästyskoirien viettejä, mutta..." Joku jo totesikin sakemannin olevan helpoiten koulutettava rotu. Se siis on rotu, joka osaa lukea ihmistä erittäin hyvin. Siksi sen kanssa voi välillä heittäytyä riehumisleikkeihin, joita sakemanni suorastaan rakastaa. Jos se siis käsittäisi leikin siinä tilanteessa palkkioksi, niin kai se oppisi, että AINA saa palkkion, kun puree ihmistä. Jostain syystä meillä ei kuitenkaan näin ole käynyt. Miksiköhän? Mutta koira kuin koira on kuitenkin pentu silloin, kun hampaiden vaihtuminen tapahtuu, eikä se voi mitään sille, että ikenet kutiavat ja ovat kipeät. Miksi pentua pitäisikään rangaista silloin?

... kirjoitti:

...siihen pirunyksinkertaiseen asiaan kun koiran huomion suuntaamiseen oikeaan tekemiseen.

Eli usko tai älä on ihmisiä, jotka eivät halua rangaista koiraa. He eivät koiraa kouluttaessaan mieti miten seuraavan kerran rankaisen ja olisinko luova jos rankaisisin näin, vaan he yrittävät kasvattaa koiran toimintaa toivottuun tekemiseen.

Eli samalla hullulla periaatteella ihmiset antavat purevalle koiralle jotain laillista purtavaa suuhun, vaikkakin se palkitsee koiran puremisen (sainpa mehevän luun kun puraisin tuosta, annettiinpa vinkulelu suuhun kuljetettuna, kun puraisin tästä...)

Lue lisää

Opetuspsykologisesti kyse on kuitenkin siitä, että ei-toivottu käytös keskeytetään antamalla positiivinen vahviste. Tiedän että olet itse saman metodin suurkuluttaja ja kummastelin tuota jo silloin kun siitä ensimmäisen kerran kirjoitit. Kuulostaa noin periaatteellisesti aivan järjettömältä. Miksi palkita koiraa sellaisesta asiasta, jota sen ei milloinkaan halua tekevän?

"Eli usko tai älä on ihmisiä, jotka eivät halua rangaista koiraa."

Joo tiedän eräänkin, joka väitti eittei milloinkaan rankaise koiraansa mutta silti jakeli sille aktiivisesti negatiivisia rankaisuja kun ei ymmärtänyt niitä rankaisuiksi. Rankaisu on mikä tahansa asia, joka vähentää sitä edeltäneen toiminnon todennäköisyyttä. On valitettavaa, että rankaisu mielletään usein olevan väistämättä jotenkin ikävä asia.

"Eli samalla hullulla periaatteella ihmiset antavat purevalle koiralle jotain laillista purtavaa suuhun, vaikkakin se palkitsee koiran puremisen"

Joo. Tilannehan on sama annoitpa puremisesta makkaraa, leikkiä, puruluun tai pallon heittelyn. Riittävän tehokkaalla positiivisella vahvisteella tuo näppärästi keskeytyy. Pikkupennulla, jolla pureminen on yleensä kehitykseen liittyvä hyvin lyhytkestoinen itsestään loppuva toiminto, niin tuo tosiaan voi olla näennäisratkaisu ongelmaan.

Takaisin asiaan:

Nyt puhumme 4kk vanhasta tollerista, joka äkkiarvaamatta iskee hampaansa takaapäin isännän selkään. Onko mielestäsi tosiaan ihan ok antaa sille makkaraa aina kun se näin tekee? Eikö mielestäsi ole aika suuri riski, että tolleri fiksuna koirana ymmärtää makkaran tulevan puremisesta? Pian se ehkä oppii vaatimaan sitä makkaraa tällä tavalla? Voisiko ongelmaan olla jokin vähemmän riskialtis ratkaisu? Voisiko tälläinen käytös ollakin vain pelkkä oire jostain suuremmasta ongelmasta, jota ei pelkkää makkaraa syöttämällä korjata?

(Sanan makkara voit korvata vaikka leikillä, noudolla, puruluulla jne.)

sakemaanikko kirjoitti:

itseäni: "En tunne metsästyskoirien viettejä, mutta..." Joku jo totesikin sakemannin olevan helpoiten koulutettava rotu. Se siis on rotu, joka osaa lukea ihmistä erittäin hyvin. Siksi sen kanssa voi välillä heittäytyä riehumisleikkeihin, joita sakemanni suorastaan rakastaa. Jos se siis käsittäisi leikin siinä tilanteessa palkkioksi, niin kai se oppisi, että AINA saa palkkion, kun puree ihmistä. Jostain syystä meillä ei kuitenkaan näin ole käynyt. Miksiköhän? Mutta koira kuin koira on kuitenkin pentu silloin, kun hampaiden vaihtuminen tapahtuu, eikä se voi mitään sille, että ikenet kutiavat ja ovat kipeät. Miksi pentua pitäisikään rangaista silloin?

Lue lisää

on helppo vuorovaikuttaa ja huomio kiinnittää sallittuun tekemiseen :)
Siihen perustui tuo minun "käsikuononeteen" tekniikkanikin kun omat oli kakaroita.
Koira yritti keksiä miten se nyt saisi helpotusta ikenien kutinaan mutta kun se käsi oli aina sijoitettu niin, ettei siitä saa kiinni ja tarjolla oli toisessa kädessä purulelu, niin kyllähän se äkkiä hoksi helpotuksen tulevan purulelusta.

Kaikki me "ylimieliset" koiraonhelppokouluttaaainajajokatilanteessa-ihmiset kaipaisimme ajoittain jonkin muunrotuisen alle vuosikkaan vaikka kuukaudeksi hoitoon :D

Kiittäen -jke-:tä ja nykyistä "pahvipää"-koissua silmien aukaisusta ja näkökulmista :)

-jke- kirjoitti:

Opetuspsykologisesti kyse on kuitenkin siitä, että ei-toivottu käytös keskeytetään antamalla positiivinen vahviste. Tiedän että olet itse saman metodin suurkuluttaja ja kummastelin tuota jo silloin kun siitä ensimmäisen kerran kirjoitit. Kuulostaa noin periaatteellisesti aivan järjettömältä. Miksi palkita koiraa sellaisesta asiasta, jota sen ei milloinkaan halua tekevän?

"Eli usko tai älä on ihmisiä, jotka eivät halua rangaista koiraa."

Joo tiedän eräänkin, joka väitti eittei milloinkaan rankaise koiraansa mutta silti jakeli sille aktiivisesti negatiivisia rankaisuja kun ei ymmärtänyt niitä rankaisuiksi. Rankaisu on mikä tahansa asia, joka vähentää sitä edeltäneen toiminnon todennäköisyyttä. On valitettavaa, että rankaisu mielletään usein olevan väistämättä jotenkin ikävä asia.

"Eli samalla hullulla periaatteella ihmiset antavat purevalle koiralle jotain laillista purtavaa suuhun, vaikkakin se palkitsee koiran puremisen"

Joo. Tilannehan on sama annoitpa puremisesta makkaraa, leikkiä, puruluun tai pallon heittelyn. Riittävän tehokkaalla positiivisella vahvisteella tuo näppärästi keskeytyy. Pikkupennulla, jolla pureminen on yleensä kehitykseen liittyvä hyvin lyhytkestoinen itsestään loppuva toiminto, niin tuo tosiaan voi olla näennäisratkaisu ongelmaan.

Takaisin asiaan:

Nyt puhumme 4kk vanhasta tollerista, joka äkkiarvaamatta iskee hampaansa takaapäin isännän selkään. Onko mielestäsi tosiaan ihan ok antaa sille makkaraa aina kun se näin tekee? Eikö mielestäsi ole aika suuri riski, että tolleri fiksuna koirana ymmärtää makkaran tulevan puremisesta? Pian se ehkä oppii vaatimaan sitä makkaraa tällä tavalla? Voisiko ongelmaan olla jokin vähemmän riskialtis ratkaisu? Voisiko tälläinen käytös ollakin vain pelkkä oire jostain suuremmasta ongelmasta, jota ei pelkkää makkaraa syöttämällä korjata?

(Sanan makkara voit korvata vaikka leikillä, noudolla, puruluulla jne.)

Lue lisää

keskustelu.. pitäisi vissiin kirjoitella myös nimimerkillä, ettei sekoittuisi muihin. En siis ole edellinen vastaaja vaan tämä käsikoirankuononeteen-täti :D

Mitenkäs se palkitseminen menee tilanteessa kun koira puree siis selkään. Kun koira puree, vahvisteen pitäisi tulla sekunnissa jotta koira mieltäisi sen palkkioksi? Jos tilanne on se, että koira näykkää selkään ja riekkuu -> tokaistaan topakka kielto -> koira rauhoittuu -> saa palkkion. Mitä tässä on vahvistettu? Näykkäisyä vai rauhoittumista? Enhän tosin tiedä miten kukakin on missäkin tilanteessa toiminut eli aloittaako sakemaanikko heti purusta painin tms.
Ja aloittajan tolleri, näykkääkö aina kun sille kääntää selkänsä? Eikö näykkäisyä pitäisi vahvistaa heti purun jälkeen heittämällä makkara olan yli jotta koira käsittäisi sen olevan vahviste puruun? Huh, tässähän menee aivan sekaisin jo itsekin :D

sakemaanikko kirjoitti:

itseäni: "En tunne metsästyskoirien viettejä, mutta..." Joku jo totesikin sakemannin olevan helpoiten koulutettava rotu. Se siis on rotu, joka osaa lukea ihmistä erittäin hyvin. Siksi sen kanssa voi välillä heittäytyä riehumisleikkeihin, joita sakemanni suorastaan rakastaa. Jos se siis käsittäisi leikin siinä tilanteessa palkkioksi, niin kai se oppisi, että AINA saa palkkion, kun puree ihmistä. Jostain syystä meillä ei kuitenkaan näin ole käynyt. Miksiköhän? Mutta koira kuin koira on kuitenkin pentu silloin, kun hampaiden vaihtuminen tapahtuu, eikä se voi mitään sille, että ikenet kutiavat ja ovat kipeät. Miksi pentua pitäisikään rangaista silloin?

Lue lisää

"Jos se siis käsittäisi leikin siinä tilanteessa palkkioksi, niin kai se oppisi, että AINA saa palkkion, kun puree ihmistä. Jostain syystä meillä ei kuitenkaan näin ole käynyt. Miksiköhän?"

Sitä ei voi kukaan ulkopuolinen näin suppean kuvaelman perusteella tietää. Ehkä koira on löytänyt jonkin tehokkaamman reitin sen leikin saavuttamiseksi. Ehkä pureminen oli sille vain neutraali leikkiinkutsu johon vastasit. Ehkä pentuvaiheen ohittanut koira kutsuu nykyään eri tavalla leikkiin. Ei voi tietää.

"Mutta koira kuin koira on kuitenkin pentu silloin, kun hampaiden vaihtuminen tapahtuu, eikä se voi mitään sille, että ikenet kutiavat ja ovat kipeät. Miksi pentua pitäisikään rangaista silloin?"

Ensinnäkin huomauttaisin, ettei viestiketjun aloittajan kuvaama tilanne vaikuttanut siltä, että "vähän nyt puree kun ikenet kutiaa". Mielestäni selkään kiinni syöksyvän koiran tapauksessa on kyse ihan oikeasta ongelmasta, ei mistään ohimenevästä pennun fysiologiseen kehitykseen liittyvästä tilasta. On myös mahdollista, että tuollainen käytös on vain oire jostain syvällisemmästä ongelmasta. Ehkä ylireagoin, mutta minusta tälläiseen käytökseen on syytä suhtautua vakavasti.

Tässä koko sodassa, jonka jälleen kerran tahattomasti sain syttymään, on kyse riskien minimoimisesta. Siitä, ettei vahingossa rankaisisi/vahvistaisi väärää asiaa. Ettei vahingossakaan kasvattaisi pentuaan kieroon. Tämä on minulla ollut yksi pennun kasvatuksen kulmakivistä. Sen kanssa kun on mahdollista tehdä niin monta asiaa aivan väärin ja niiden korjailu sitten myöhemmin on hirvittävän työlästä. Teillä muilla nähtävästi pitkä kokemus on kartuttanut itseluottamusta niin paljon, että ette samalla periaatteella toimi. Ei kai siinä mitään. Kukin tyylillään.

Jos pentu iskee hampaansa minun selkääni, niin heti käy mielessä, että "mitä jos se jatkaakin tuota vielä aikuisena ellen nyt puutu siihen". Siksi mielestäni tuota toimintoa tulee heikentää (Huomatkaa, en käyttänyt sitä rumaa rankaisusanaa) vähän niin kuin varmuuden vuoksi. Voihan se olla, että menee ihan itsestään ohikin, mutta mistä sitä voi etukäteen tietää?

Kun purevalle pennulle sitten annetaan makkaraa suuhun, jotta pureminen keskeytyy, niin heti käy mielessä, että "mitä jos pentu yhdistää palkkion puremiseen ja toiminto pääseekin vahvistumaan". Kannattaako tälläistä riskiä ottaa?

Tämä on se mitä olen hakenut. ITSE en lähtisi missään tapauksessa ottamaan tuollaisia riskejä. Mutta ehkä kyse on vain itseluottamukseni puutteestan ja se ei ole teidän ongelma.

hyvä ja mielenkiintoinen kirjoitti:

keskustelu.. pitäisi vissiin kirjoitella myös nimimerkillä, ettei sekoittuisi muihin. En siis ole edellinen vastaaja vaan tämä käsikoirankuononeteen-täti :D

Mitenkäs se palkitseminen menee tilanteessa kun koira puree siis selkään. Kun koira puree, vahvisteen pitäisi tulla sekunnissa jotta koira mieltäisi sen palkkioksi? Jos tilanne on se, että koira näykkää selkään ja riekkuu -> tokaistaan topakka kielto -> koira rauhoittuu -> saa palkkion. Mitä tässä on vahvistettu? Näykkäisyä vai rauhoittumista? Enhän tosin tiedä miten kukakin on missäkin tilanteessa toiminut eli aloittaako sakemaanikko heti purusta painin tms.
Ja aloittajan tolleri, näykkääkö aina kun sille kääntää selkänsä? Eikö näykkäisyä pitäisi vahvistaa heti purun jälkeen heittämällä makkara olan yli jotta koira käsittäisi sen olevan vahviste puruun? Huh, tässähän menee aivan sekaisin jo itsekin :D

Lue lisää

Luepa aluksi tuo "selvennänpä hieman pointtiani" viesti, jonka osoitin sakemaanikolle. Kyse on siis edelleen siitä riskien minimoimisesta, en vain viitsi toistaa itseäni.

Yksi riski tässä on asioiden ketjuttaminen. Tässä ainakin oma tollerini on aika mestari... Koirahan oppii, että jostain asiasta seuraa toinen. A:sta seuraa B. Ketju ei kuitenkaan välttämättä lopu tähän. B:stä voi seurata C jne..

Lopulta ketjuttamisen seurauksena koira on tajunnut että A:sta seuraa lopulta Ö. Nyt jos meidä A on selkään pureminen ja Ö on se palkkioksi tarjottu superkiva leikki, niin voidaan olla ikävässä tilanteessa.

Tämän ketjun oppimisen riski on mielestäni aika suuri, jos systemaattisesti lähdetään soveltamaan tuota samaa ketjua aina kun koira puree. Näinhän yleensä häiriökäytöstä kitketään, eikö? Aina sama seuraus(ketju).

Ainakin ne tollerit jotka itse tunnen ovat sellaisia, että käyttävät kyllä isäntäänsä hyödyksi jos vain tilaisuus tarjotaan. Jos tollerille tarjotaan jokin reitti mitä kautta palkkion saa, niin se sen kyllä myös tulee hakemaan. Tämä on toki suuri etu monessa harrastuksessa, mutta melkoinen haaste juuri näissä tapauksissa.

Käytännön esimerkki:
-Tässä jokin aikaa sitten teimme säännöllisiä lenkkejä koira vapaana erästä metsätietä kulkien. Yhdessä tietyssä kohtaa koira sitten lähti juoksemaan innokkaasti varmaan yli sadan metrin päähän ja katosi näkyvistä. En tiennyt mitä siellä suunnassa oli. Kutsuin koiran pillillä luokse ja palkitsin tottakai kun se puskat rämisten kirmasi suoraan eteeni. Siinä sitten vielä hetki pörrättiin niin koira teki vielä toisenkin syöksyn sinne samaan suuntaan. Mitään ajattelematta kutsuin koiran taas pillillä ja palkitsin hienosta luoksetulosta.
-Tämän jälkeen kun olemme kulkeneet tuota samaa tietä, niin koira tekee aina tässä kyseisessä kohdassa syöksyn sinne juuri samaiseen suuntaan. Juoksee tietyn matkaa, kääntyy kohti odottamaan sitä pilliä. Jos ei kuulu, juoksee aina vaan vähän edemmäs ja pysähtyy taas kuuntelemaan. Heti siis vietiin isäntää 6-0 kun siihen pienikin tilaisuus tarjottiin. En enää pidä koiraani vapaana tuolla tienpätkällä, koska se ei sieltä puskasta palaa ennen kuin pillillä kutsuu :)

hyvä ja mielenkiintoinen kirjoitti:

keskustelu.. pitäisi vissiin kirjoitella myös nimimerkillä, ettei sekoittuisi muihin. En siis ole edellinen vastaaja vaan tämä käsikoirankuononeteen-täti :D

Mitenkäs se palkitseminen menee tilanteessa kun koira puree siis selkään. Kun koira puree, vahvisteen pitäisi tulla sekunnissa jotta koira mieltäisi sen palkkioksi? Jos tilanne on se, että koira näykkää selkään ja riekkuu -> tokaistaan topakka kielto -> koira rauhoittuu -> saa palkkion. Mitä tässä on vahvistettu? Näykkäisyä vai rauhoittumista? Enhän tosin tiedä miten kukakin on missäkin tilanteessa toiminut eli aloittaako sakemaanikko heti purusta painin tms.
Ja aloittajan tolleri, näykkääkö aina kun sille kääntää selkänsä? Eikö näykkäisyä pitäisi vahvistaa heti purun jälkeen heittämällä makkara olan yli jotta koira käsittäisi sen olevan vahviste puruun? Huh, tässähän menee aivan sekaisin jo itsekin :D

Lue lisää

Minä en myöskään ymmärrä sitä,että koira palkataan väärästä tominnasta.Oli sen takana mitä oli.Mutta jos se jollain toimii,niin jokaisen oma asia.
Mutta,jos ajattelee,että koira elää sekunninmurto-osassa.Ylipäätään palkkauksen pääkohta on oikea aikainen palkka,eli koira oppii siitä,kun saa sen palkan.
Niin ei käy minunkaan logiikkaan se,että palkka tulee muustakin,kuin juuri toivotusta.

"Jos tilanne on se,että..."Mitä tässä on vahvistettu.Vahvistettu on sitä toivottua käytöstä eli ei-näykkimistä,rauhallista tilaa.Eli ensin katkaistu väärä toiminta kiellolla,ja sitten palkattu/vahvistettu oikeaa tilaa.
esim.koira on vaikka näyttelypaikalla (kiihdyttävä tilanne) rauhallinen,niin sille voi antaa makupalan ELI vahvistaa kyseistä tilaa,joka taas avittaa siihen,ettei se oppisikaan käyttäytymään ei-toivotusti.
Erona on se,että kun ei ole jo epätoivottua käytöstä,niin siihen ei tarvi puuttua/katkaista,vaan vahvistaa OIKEAA käyttäytymistä.

Minulla ei ole helppoja rotuja,ja ylipäätään kouluttaessa/kasvattaessa en mieti viimekädessä rotujen eroja.Pikemmin sitä,että ne on samaa lajia kuitenkin kaikki,ja niitä koskee samat lainalaisuudet.Toki rotuominaisuudet vaikuttaa,kuten yksilökin,mutta viimekädessä myös se,miten itse taitaa JUURI sen,miten itse toimii.

En myöskään oleta mitään koirien kanssa.En oleta tai mieti,sammuuko jokin tominta iän myötä.Se on minusta vihoviimeistä.
Itse lähden aina varman päälle eli kasvatus perustuu siihen,että opetan ja vahvistan/vahvistan oiketa tomintamallit heti kättelyssä.Ja ei-toivottuun puututaan heti,ja tietyissä jutuissa,myös mahdollisimman nopeaan.Mitä kauemmin huono toiminta jatkuu,niin sen enemmän se palkkaa ja vahvistaa itse itseään.Kuten näytelmäesimrkissä ilmeni,käytän myös positiivista vahvistamista ihan peruskäyttäytymisessäkin.Ei pelkästään opettamisessa.
Koska,mitä enemmän vahvistaa oikeaa käytöstä,sen pienempi mahis on kehittää väärää.
Ja tässä tullaan taas siihen oikea-aikaisuuteen,ja mistä viimekädessä palkataan.

Mutta,meillä on myös kieltosana repertuaarissa,tarvittaessa,ja se opetetaan ehdottomaksi.Vaikkakin se pääpaino on oikean käytökseen alusta asti opettaminen.
Minusta nykyaikana vaan helposti mennään äärimmäisyyksiin,eikä aina halutakkaan ymmrtää kuin tiettyä tapaa toimia.
Joskus sitä itse ajattelee,että olisipas kauhea olla aloittelija,sataa erilaista tietoa kun pukkaa niskaan,ja välillä tuntuu melkein kaoottiselta.
Ei silti,hienoahan se on,että sitä tietoa on nykyään saatavilla.
Kunhan muistaa myös suodataa,ja miettiä,mikä nimenomaan "työnalllaolevalle"nimenomaan sopii.Ja mikä tärkeintä,minkä myös itse parhaiten taitaa.

-jke- kirjoitti:

Luepa aluksi tuo "selvennänpä hieman pointtiani" viesti, jonka osoitin sakemaanikolle. Kyse on siis edelleen siitä riskien minimoimisesta, en vain viitsi toistaa itseäni.

Yksi riski tässä on asioiden ketjuttaminen. Tässä ainakin oma tollerini on aika mestari... Koirahan oppii, että jostain asiasta seuraa toinen. A:sta seuraa B. Ketju ei kuitenkaan välttämättä lopu tähän. B:stä voi seurata C jne..

Lopulta ketjuttamisen seurauksena koira on tajunnut että A:sta seuraa lopulta Ö. Nyt jos meidä A on selkään pureminen ja Ö on se palkkioksi tarjottu superkiva leikki, niin voidaan olla ikävässä tilanteessa.

Tämän ketjun oppimisen riski on mielestäni aika suuri, jos systemaattisesti lähdetään soveltamaan tuota samaa ketjua aina kun koira puree. Näinhän yleensä häiriökäytöstä kitketään, eikö? Aina sama seuraus(ketju).

Ainakin ne tollerit jotka itse tunnen ovat sellaisia, että käyttävät kyllä isäntäänsä hyödyksi jos vain tilaisuus tarjotaan. Jos tollerille tarjotaan jokin reitti mitä kautta palkkion saa, niin se sen kyllä myös tulee hakemaan. Tämä on toki suuri etu monessa harrastuksessa, mutta melkoinen haaste juuri näissä tapauksissa.

Käytännön esimerkki:
-Tässä jokin aikaa sitten teimme säännöllisiä lenkkejä koira vapaana erästä metsätietä kulkien. Yhdessä tietyssä kohtaa koira sitten lähti juoksemaan innokkaasti varmaan yli sadan metrin päähän ja katosi näkyvistä. En tiennyt mitä siellä suunnassa oli. Kutsuin koiran pillillä luokse ja palkitsin tottakai kun se puskat rämisten kirmasi suoraan eteeni. Siinä sitten vielä hetki pörrättiin niin koira teki vielä toisenkin syöksyn sinne samaan suuntaan. Mitään ajattelematta kutsuin koiran taas pillillä ja palkitsin hienosta luoksetulosta.
-Tämän jälkeen kun olemme kulkeneet tuota samaa tietä, niin koira tekee aina tässä kyseisessä kohdassa syöksyn sinne juuri samaiseen suuntaan. Juoksee tietyn matkaa, kääntyy kohti odottamaan sitä pilliä. Jos ei kuulu, juoksee aina vaan vähän edemmäs ja pysähtyy taas kuuntelemaan. Heti siis vietiin isäntää 6-0 kun siihen pienikin tilaisuus tarjottiin. En enää pidä koiraani vapaana tuolla tienpätkällä, koska se ei sieltä puskasta palaa ennen kuin pillillä kutsuu :)

Lue lisää

tuohan olikin aika mielenkiintoinen pointti jälleen kerran.
Esimerkkisi oli hyvä ja huomaan että meillä on samansuuntaista käytöstä, kuitenkin niinpäin että paikoissa missä ollaan paljon palkattu hyvästä hihnakäytöksestä, koira hakeutuu automaattisesti taakse kävelemään ja kuikuilee palkkaa :D

Tässä kyllä huomaa hyvin rotujen erot; saksanpaimenkoira pyrkii jatkuvasti miellyttämään ja hakee hyvän olonsa sillä että onnistuu -> palkaksi riittää isompana pelkkä yleinen hyväksyntä kun taas esim tolleri näyttää miellyttävän ennen kaikkea itseään (niinkuin kuulemma suurin osa muistakin roduista) ja homma meneekin monimutkaiseksi... Noh, tämän pidän mielessä seuraavan haukun kanssa sillä meille tulee tulevaisuudessa jokin pieni, luultavasti tiibetinspanieli... jolloin olenkin melkein 20v kokemuksen jälkeen täysin aloittelija :)

-jke- kirjoitti:

Meillä tosiaan tuo kylppäriin telkeäminen ei kuulunut koiran elämään arkisena ja neutraalina toimintona. Sen sijaan yksin odottamaan kytkeminen mm. treeneissä kuuluu.

Varmaan ymmärrät myös sen, että epämieluisa asia toimii rankaisuna vain silloin kun koira yhdistää sen olevan seuraus omasta toiminnastaan. Kotiin yksin jäämisestä harvemmin tälläistä muodostetaan. Eikä siitä ulos kytkemisestäkään välttämättä tälläistä muodostu. Kyse oli siitä, että itse pelaan siinä määrin varman päälle, etten lähde käyttämään sellaista asiaa rankaisuna, jolle koira altistuu silloinkin kun se ei ole rankaisuksi tarkoitettu.

Lue lisää

...jolloin et lähtenyt suosittelemaan mitään postiivisia rangaistuksia käytettäväksi koiran koulutuksessa. Harmi, että olet kadottanut jalon periaatteesi....

-jke- kirjoitti:

Opetuspsykologisesti kyse on kuitenkin siitä, että ei-toivottu käytös keskeytetään antamalla positiivinen vahviste. Tiedän että olet itse saman metodin suurkuluttaja ja kummastelin tuota jo silloin kun siitä ensimmäisen kerran kirjoitit. Kuulostaa noin periaatteellisesti aivan järjettömältä. Miksi palkita koiraa sellaisesta asiasta, jota sen ei milloinkaan halua tekevän?

"Eli usko tai älä on ihmisiä, jotka eivät halua rangaista koiraa."

Joo tiedän eräänkin, joka väitti eittei milloinkaan rankaise koiraansa mutta silti jakeli sille aktiivisesti negatiivisia rankaisuja kun ei ymmärtänyt niitä rankaisuiksi. Rankaisu on mikä tahansa asia, joka vähentää sitä edeltäneen toiminnon todennäköisyyttä. On valitettavaa, että rankaisu mielletään usein olevan väistämättä jotenkin ikävä asia.

"Eli samalla hullulla periaatteella ihmiset antavat purevalle koiralle jotain laillista purtavaa suuhun, vaikkakin se palkitsee koiran puremisen"

Joo. Tilannehan on sama annoitpa puremisesta makkaraa, leikkiä, puruluun tai pallon heittelyn. Riittävän tehokkaalla positiivisella vahvisteella tuo näppärästi keskeytyy. Pikkupennulla, jolla pureminen on yleensä kehitykseen liittyvä hyvin lyhytkestoinen itsestään loppuva toiminto, niin tuo tosiaan voi olla näennäisratkaisu ongelmaan.

Takaisin asiaan:

Nyt puhumme 4kk vanhasta tollerista, joka äkkiarvaamatta iskee hampaansa takaapäin isännän selkään. Onko mielestäsi tosiaan ihan ok antaa sille makkaraa aina kun se näin tekee? Eikö mielestäsi ole aika suuri riski, että tolleri fiksuna koirana ymmärtää makkaran tulevan puremisesta? Pian se ehkä oppii vaatimaan sitä makkaraa tällä tavalla? Voisiko ongelmaan olla jokin vähemmän riskialtis ratkaisu? Voisiko tälläinen käytös ollakin vain pelkkä oire jostain suuremmasta ongelmasta, jota ei pelkkää makkaraa syöttämällä korjata?

(Sanan makkara voit korvata vaikka leikillä, noudolla, puruluulla jne.)

Lue lisää

"Nyt puhumme 4kk vanhasta tollerista, joka äkkiarvaamatta iskee hampaansa takaapäin isännän selkään."

Jos haluat tosissaan tietää mitä olen mieltä, niin itse olisin äärettömän kauhuissani kyseisen koiran omistajana. Miksi koira hyökkää selkään äkkiarvaamatta? Miksi se pyrkii raatelemaan? Tiedän kyllä miksi koiran pennut normaalisti purevat, eli hakeakseen huomiota, mutta ne eivät hypi arvaamatta selkään puremaan, vaan pureskelevat paikkoja joista saavat välitöntä palautetta, eli käsiä, jalkoja ja kasvoja, raajoja joiden ne tiet'ävät painivan ja leikkivän niiden kanssa. Ne eivät myöskään hyökkää arvaamattomasti, vaan ne näyttävät muutenkin jo että haluavat huomion...

"Onko mielestäsi tosiaan ihan ok antaa sille makkaraa aina kun se näin tekee? Eikö mielestäsi ole aika suuri riski, että tolleri fiksuna koirana ymmärtää makkaran tulevan puremisesta? "

Silloin kun kouluttaminen ei perustu rangaistusten jakamiseen, niin koiran huomio siirretään pois siitä mitä se tekee ja vahvistetaan sitä mitä se on saatu tilalle tekemään. Itse lähtisin koirien kouluttamisessa yleensä liikkeelle siitä, että koulutuksessa on oleellisinta miten ohjaaja on fiksu, koiran oppimiskyky on se ja sama, kunhan ohjaaja toimii järkevästi. Ja järkevä koiran kouluttajahan ei yhdistä esimerkiksi leikkisää painituokiota vain siihen kun koira puree, vaan painia harrastetaan muulloinkin. Paini on siis sallittu asia jota ohjaajan kansa tehdään, silloin kun ohjaaja on sillä päällä ja silloin kun koira puree, sen ajatukset siirretään johonkin sallittuun tekemiseen, tässä painiin ohjaajan kanssa. Tarkoitus ei siis ole antaa yhtään minkäänlaista palautetta siitä, että koira puree, vaan vahvistaa sitä mitä koira tekee sallituissa rajoissa. Omasta koirasta esimerkki: koira nostaa vireen liikuvasta autosta, auton jahataaminen ei ole sallittua, koiran huomio kiinnitetään muualle, josta se saa vahvistetta. Sinun logiikallasi siis kun kpira kiihtyy jostain ei-sallitusta ja se palkitaan leikillä. Mutta yllätys yllätys: koiraa ei palkita siitä, että se kiihtyi, vaan sitä palkitaan kontaktin ottamisesta minuun. Tällaisessä koira saa ymmärtää tekemisen ja reaktion suhteen, eli aina auton nähdessään se osaa jo valmiiksi ottaa kontaktin, mutta monessa muussa tapauksessa yhteyden opettaminen tiettyyn tilanteseenei ole fiksua.

Jos siis annat koiralle makkaran suuhun aina kun se puraisee sinua, niin palkitset koiraa siitä, että se puree sallittua asiaa, eli makkaraa, ei sinua. Mutta jos opetat sille, että se saa makkaraa vain puremalla sinua, olet tyhmä.

"Miksi palkita koiraa sellaisesta asiasta, jota sen ei milloinkaan halua tekevän?"

Eli jos kyse on sellaisesta asiasta kuin ihmisen pureminen, niin miksi todellakaan palkita? En ole keksinyt koiran pennun puremiselle mitään muuta syytä kuin huomion haun: miksi palkita sitä antamalla sille huomiota siitä puremisesta, esimerkiksi viemällä se jäähylle (huomion laadulla ei yleensä ole merkitystä, kunhan saa huomiota)?

Mutta jos et halua koirasi koskan painivan sinun kanssasi, niin silloin sinun ei kannata käyttää painia mukavana leikkinä, jota harrastatte, sillä se villinä tekemisenä on koiralle yleensä hyvin palkitsevaa.

Tai jos et halua koirasi koskaan purevan makkaraa, niin sinun ei kannata sille makkaraa antaa, sillä se kokee senkin varmaan melko luonnostaan palkitsevaksi.

Eli se hetki kun hampaasi ovat kiinni minussa ei ole mitenkään palkitseva. mutta se hetki jolloin teet jotain muuta on palkitseva. Sitä on koiran huomion siirtäminen sallittuihin asioihin....

-jke- kirjoitti:

"Jos se siis käsittäisi leikin siinä tilanteessa palkkioksi, niin kai se oppisi, että AINA saa palkkion, kun puree ihmistä. Jostain syystä meillä ei kuitenkaan näin ole käynyt. Miksiköhän?"

Sitä ei voi kukaan ulkopuolinen näin suppean kuvaelman perusteella tietää. Ehkä koira on löytänyt jonkin tehokkaamman reitin sen leikin saavuttamiseksi. Ehkä pureminen oli sille vain neutraali leikkiinkutsu johon vastasit. Ehkä pentuvaiheen ohittanut koira kutsuu nykyään eri tavalla leikkiin. Ei voi tietää.

"Mutta koira kuin koira on kuitenkin pentu silloin, kun hampaiden vaihtuminen tapahtuu, eikä se voi mitään sille, että ikenet kutiavat ja ovat kipeät. Miksi pentua pitäisikään rangaista silloin?"

Ensinnäkin huomauttaisin, ettei viestiketjun aloittajan kuvaama tilanne vaikuttanut siltä, että "vähän nyt puree kun ikenet kutiaa". Mielestäni selkään kiinni syöksyvän koiran tapauksessa on kyse ihan oikeasta ongelmasta, ei mistään ohimenevästä pennun fysiologiseen kehitykseen liittyvästä tilasta. On myös mahdollista, että tuollainen käytös on vain oire jostain syvällisemmästä ongelmasta. Ehkä ylireagoin, mutta minusta tälläiseen käytökseen on syytä suhtautua vakavasti.

Tässä koko sodassa, jonka jälleen kerran tahattomasti sain syttymään, on kyse riskien minimoimisesta. Siitä, ettei vahingossa rankaisisi/vahvistaisi väärää asiaa. Ettei vahingossakaan kasvattaisi pentuaan kieroon. Tämä on minulla ollut yksi pennun kasvatuksen kulmakivistä. Sen kanssa kun on mahdollista tehdä niin monta asiaa aivan väärin ja niiden korjailu sitten myöhemmin on hirvittävän työlästä. Teillä muilla nähtävästi pitkä kokemus on kartuttanut itseluottamusta niin paljon, että ette samalla periaatteella toimi. Ei kai siinä mitään. Kukin tyylillään.

Jos pentu iskee hampaansa minun selkääni, niin heti käy mielessä, että "mitä jos se jatkaakin tuota vielä aikuisena ellen nyt puutu siihen". Siksi mielestäni tuota toimintoa tulee heikentää (Huomatkaa, en käyttänyt sitä rumaa rankaisusanaa) vähän niin kuin varmuuden vuoksi. Voihan se olla, että menee ihan itsestään ohikin, mutta mistä sitä voi etukäteen tietää?

Kun purevalle pennulle sitten annetaan makkaraa suuhun, jotta pureminen keskeytyy, niin heti käy mielessä, että "mitä jos pentu yhdistää palkkion puremiseen ja toiminto pääseekin vahvistumaan". Kannattaako tälläistä riskiä ottaa?

Tämä on se mitä olen hakenut. ITSE en lähtisi missään tapauksessa ottamaan tuollaisia riskejä. Mutta ehkä kyse on vain itseluottamukseni puutteestan ja se ei ole teidän ongelma.

Lue lisää

vaan polveileva ja hedelmällinen keskustelu josta jokainen lukija toivottavasti huomaa, että koirat ja omistajat ovat yksilöitä ja mikä toimii yhdellä, ei toimi kaikilla.

Keskustella voi kiivainkin sanakääntein ja käsittääkseni täällä ei nyt kuitenkaan alatyyliseen herjaamiseen ole syyllistytty.

Olisi toki mukava lukea ap.n kommentteja että onko löytänyt mitään uutta näkökulmaa ongelmaansa tästä viestiketjusta.

Käsittääkseni ongelma ei ollut jatkuva hyökkiminen selkään puremaan vaan silloin kun on kiihdyksissä ja pureksii muutenkin (hakee huomiota) ja yritetään jättää huomiotta kääntämällä selkä?

terveisin käsikuononeteen-täti muistelee haikeana edesmenneitä sakemannejaan kakara-aikana

-jke- kirjoitti:

"Jos se siis käsittäisi leikin siinä tilanteessa palkkioksi, niin kai se oppisi, että AINA saa palkkion, kun puree ihmistä. Jostain syystä meillä ei kuitenkaan näin ole käynyt. Miksiköhän?"

Sitä ei voi kukaan ulkopuolinen näin suppean kuvaelman perusteella tietää. Ehkä koira on löytänyt jonkin tehokkaamman reitin sen leikin saavuttamiseksi. Ehkä pureminen oli sille vain neutraali leikkiinkutsu johon vastasit. Ehkä pentuvaiheen ohittanut koira kutsuu nykyään eri tavalla leikkiin. Ei voi tietää.

"Mutta koira kuin koira on kuitenkin pentu silloin, kun hampaiden vaihtuminen tapahtuu, eikä se voi mitään sille, että ikenet kutiavat ja ovat kipeät. Miksi pentua pitäisikään rangaista silloin?"

Ensinnäkin huomauttaisin, ettei viestiketjun aloittajan kuvaama tilanne vaikuttanut siltä, että "vähän nyt puree kun ikenet kutiaa". Mielestäni selkään kiinni syöksyvän koiran tapauksessa on kyse ihan oikeasta ongelmasta, ei mistään ohimenevästä pennun fysiologiseen kehitykseen liittyvästä tilasta. On myös mahdollista, että tuollainen käytös on vain oire jostain syvällisemmästä ongelmasta. Ehkä ylireagoin, mutta minusta tälläiseen käytökseen on syytä suhtautua vakavasti.

Tässä koko sodassa, jonka jälleen kerran tahattomasti sain syttymään, on kyse riskien minimoimisesta. Siitä, ettei vahingossa rankaisisi/vahvistaisi väärää asiaa. Ettei vahingossakaan kasvattaisi pentuaan kieroon. Tämä on minulla ollut yksi pennun kasvatuksen kulmakivistä. Sen kanssa kun on mahdollista tehdä niin monta asiaa aivan väärin ja niiden korjailu sitten myöhemmin on hirvittävän työlästä. Teillä muilla nähtävästi pitkä kokemus on kartuttanut itseluottamusta niin paljon, että ette samalla periaatteella toimi. Ei kai siinä mitään. Kukin tyylillään.

Jos pentu iskee hampaansa minun selkääni, niin heti käy mielessä, että "mitä jos se jatkaakin tuota vielä aikuisena ellen nyt puutu siihen". Siksi mielestäni tuota toimintoa tulee heikentää (Huomatkaa, en käyttänyt sitä rumaa rankaisusanaa) vähän niin kuin varmuuden vuoksi. Voihan se olla, että menee ihan itsestään ohikin, mutta mistä sitä voi etukäteen tietää?

Kun purevalle pennulle sitten annetaan makkaraa suuhun, jotta pureminen keskeytyy, niin heti käy mielessä, että "mitä jos pentu yhdistää palkkion puremiseen ja toiminto pääseekin vahvistumaan". Kannattaako tälläistä riskiä ottaa?

Tämä on se mitä olen hakenut. ITSE en lähtisi missään tapauksessa ottamaan tuollaisia riskejä. Mutta ehkä kyse on vain itseluottamukseni puutteestan ja se ei ole teidän ongelma.

Lue lisää

... eli kun tietää mihin omat mielipiteet ja näkemykset perustuvat juurta myöten, on helppo olle itsevarma.

Mutta jos oma arka paikkasi on pelko siitä, että et vahingossakaan kasvattaisi pentua kieroon, niin silloin suosittelisin palaamaan sille linjalle, että ei minkäänlaisia aktiivisia rankaisutoimia kasvatukseen. Se on turvallinen tie ja siten ei voi aiheuttaa koiralle mitään vahinkoa.

Ja olen täysin samaa mieltä aloittajan koirasta, jotain on häikkää, kun koira hyökkii. Itse pelkäisin moista koiraa, meidänkin puoli vuotiaaksi purreen muistan tasan tarkkaan aina hyökänneen käsiin esimerkiksi autoa ajaessa takapenkiltä, vaikka niskaan, kylkeen ja selkään olisi ollut ihan suora linja. Vahinkoahan siitä voi tulla jos koira esimerkiksi autoa ajaessa hyökkäisi puremaan jostain muualta kuin käsistä. Huolestuttavaa tosiaan.

Jotkut sanovat postiivisten rankaisujen aiheuttavan koston kierteen, eli koira siedättyy rangaistuksiin ja niitä pitää tietenkin koko aikaisesti koventaa, sillä viikko sitten kymmenen kertaa käytetty rangaistus ei enää tänään tunnu tekevän koiraan säväystä -> se ei saa epämiellyttävää aistimusta, sillä se on jo tottunut olemaan kymmenen minuuttia yksin kylppärissä, joten sille se on yksi ja sama, siksi pitää tällä viikolla jättää se jo kahdeksi kymmeneksi minutiksi... samalla koiran ja ohjaajan välille muodostuu suhde joka ei perustu minkäänlaiseen kunnioitukseeen tai välittämiseen, joten molemmin puolin on se ja sama miltä toisesta tuntuu (koiralla tämä siis näkyy siinä, että omistaja on yhdentekevä, koirahan ei muutenkaan koe empatiaa). Miksi ei sitten vaikka purra sitä ohjaajaa jos se ärsyttää kun on tuossa hampaiden tiellä, istuu minun paikallani sohvalla, kävelee ärsyttävästi juuri minun liikeradallani... Jos ohjaajan ja koiran välinen vuorovaikutus perustuu henkiselle tai fyysiselle väkivallalle, eli kulttuuri on jaella rangaistuksia silloin kun toinen ärsyttää, niin helpostihan siinä onneksi käy niin,e ttä koira murtuu, elis iitä tulee vain apsiivinen perässä laahustaja. Sitten käy niitä ikäviä tapauksia, eli koira ei murru, vaan lähtee taistelemaan vastaan ja sitten on ongelma houssa.

Noh, aloittajan koira on onneksi vielä niin pentu, että tällaisestä ei kai ole kyse ja en tiedä miten paljon aloittaja muutenkaan rangaistuksia koiralleen jakelee, mutta pelkään, että linja on ollut sellainen, sillä kaikista koira roduista tollerin kuvittelisin olevan sellainen, joka ei murru (oma belggarinihan olisi täysin säröinä jo yhdestä iskusta) ja koira hyökkii yhtäkkisesti selkään... Kostaa, ei taivu, vaan tahtoo sanoa viimeisen sanan? Sillä on luonnetta ja se näyttää sen, kenenkään ei kannata silmille hyppiä... Tästähän kertoo myös tollereiden surulliset tilastot, harvinaisen paljon "luonnevian takia lopetettuja". Koiran koulutuksesta on tullut arvovaltataistelua, kun se voisi perustua myös jonkinlaiseen kunnioitukseen (tiedän siis ettei koira "kunnioita" tai arvosta, ei moralisoi mitään, mutta en keksi parempaa sanaa kuvaamaan sitä, että koira kokee palkitsevaksi olla/toimia ohjaajansa kanssa).

... kirjoitti:

...jolloin et lähtenyt suosittelemaan mitään postiivisia rangaistuksia käytettäväksi koiran koulutuksessa. Harmi, että olet kadottanut jalon periaatteesi....

"...jolloin et lähtenyt suosittelemaan mitään postiivisia rangaistuksia käytettäväksi koiran koulutuksessa. Harmi, että olet kadottanut jalon periaatteesi."

Kova tarve sinulla on mustamaalata ja demonisoida minun touhujani. En ole missään vaiheessa tätä keskustelua kehoittanut käyttämään POSITIIVISTA rankaisua. Jos näin jossain lukee, niin voit varmaan osoittaa tuon kohdan minulle, niin ei sitten kenenkään tarvitse enää suotta syyttää sinua valehtelijaksi? Jos tälläinen todella löytyy kirjoituksestani niin pakko olla kyse kirjoitusvirheestä, koska näin en todellisuudessa ajattele.

Kirjoitin tuolla aiemmin mm. seuraavaa:
"Nyt kun ongelma on pitkittynyt ja vielä noinkin vanha koira pureksii ja noin tylyllä tavalla, niin itse kuitenkin lähtisin jotain negatiivista rankaisua tarjoamaan ihan aktiivisesti tälle rodulle."

Siis NEGATIIVISTA rankaisua suosittelin!

En edelleenkään käytä positiivista rankaisua oman koirani koulutuksessa, enkä yleisesti sitä suosittele kelleen. Varsinkaan tolleri ei herkkyytensäkään puolesta yleensä sellaista koulutusta kestä vaan sekopää siitä tulee. Kyse on minun henkilökohtaisesta periaatteestani. Se on se viimeinen oljenkorsi, jota toivottavasti koskaan en joudu käyttämään. En varsinaisesti tuomitse tämän rankaisutavan käyttäjiä. Tavallaan ymmärrän, että positiivinen rankaisu voi jossain tapauksissa olla ainoa järkevä tapa toimia. (Esim. sitruunapanta loputtomasti tyhjää räkyttävälle koiralle kerrostalossa)

Sen sijaan NEGATIIVISTA RANKAISUA käytän ja suosittelen silloin kun on pakko vähentää jotain koiran tarjoamaa käytöstä. Esim. laumasta eristäminen, huomioimattomuus tai palkkiomahdollisuuden menetys ovat negatiivisia rankaisuja, niin kuin sinun psykologiaa/pedagogiikkaa opiskelleena ehkä pitäisi tietää. Positiivisessa rankaisussa koiralle tuodaan jotain epämiellyttävää. Vesiruisku naamaan, läppäsy perseelle, nykäisy ketjukaulaimesta jne.. Sellaiseen en ketään kannusta, vaikka väitätkin minun niin tekevän.

Joo.. ja seuraavaksi alkaa varmaan se sama vanha paasaus, että miten hirveä ja väkivaltainen ihminen olen kun eristän koiran laumasta tai jätän palkkion antamatta kun koira toimii väärin? Nämä keskustelut sinun kanssasi arvon kolmepistettä (...) pyörivät sitä yhtä ja samaa loputonta piiriä. Ihan turhaa ajan haaskausta.

-jke- kirjoitti:

"...jolloin et lähtenyt suosittelemaan mitään postiivisia rangaistuksia käytettäväksi koiran koulutuksessa. Harmi, että olet kadottanut jalon periaatteesi."

Kova tarve sinulla on mustamaalata ja demonisoida minun touhujani. En ole missään vaiheessa tätä keskustelua kehoittanut käyttämään POSITIIVISTA rankaisua. Jos näin jossain lukee, niin voit varmaan osoittaa tuon kohdan minulle, niin ei sitten kenenkään tarvitse enää suotta syyttää sinua valehtelijaksi? Jos tälläinen todella löytyy kirjoituksestani niin pakko olla kyse kirjoitusvirheestä, koska näin en todellisuudessa ajattele.

Kirjoitin tuolla aiemmin mm. seuraavaa:
"Nyt kun ongelma on pitkittynyt ja vielä noinkin vanha koira pureksii ja noin tylyllä tavalla, niin itse kuitenkin lähtisin jotain negatiivista rankaisua tarjoamaan ihan aktiivisesti tälle rodulle."

Siis NEGATIIVISTA rankaisua suosittelin!

En edelleenkään käytä positiivista rankaisua oman koirani koulutuksessa, enkä yleisesti sitä suosittele kelleen. Varsinkaan tolleri ei herkkyytensäkään puolesta yleensä sellaista koulutusta kestä vaan sekopää siitä tulee. Kyse on minun henkilökohtaisesta periaatteestani. Se on se viimeinen oljenkorsi, jota toivottavasti koskaan en joudu käyttämään. En varsinaisesti tuomitse tämän rankaisutavan käyttäjiä. Tavallaan ymmärrän, että positiivinen rankaisu voi jossain tapauksissa olla ainoa järkevä tapa toimia. (Esim. sitruunapanta loputtomasti tyhjää räkyttävälle koiralle kerrostalossa)

Sen sijaan NEGATIIVISTA RANKAISUA käytän ja suosittelen silloin kun on pakko vähentää jotain koiran tarjoamaa käytöstä. Esim. laumasta eristäminen, huomioimattomuus tai palkkiomahdollisuuden menetys ovat negatiivisia rankaisuja, niin kuin sinun psykologiaa/pedagogiikkaa opiskelleena ehkä pitäisi tietää. Positiivisessa rankaisussa koiralle tuodaan jotain epämiellyttävää. Vesiruisku naamaan, läppäsy perseelle, nykäisy ketjukaulaimesta jne.. Sellaiseen en ketään kannusta, vaikka väitätkin minun niin tekevän.

Joo.. ja seuraavaksi alkaa varmaan se sama vanha paasaus, että miten hirveä ja väkivaltainen ihminen olen kun eristän koiran laumasta tai jätän palkkion antamatta kun koira toimii väärin? Nämä keskustelut sinun kanssasi arvon kolmepistettä (...) pyörivät sitä yhtä ja samaa loputonta piiriä. Ihan turhaa ajan haaskausta.

Lue lisää

Jäähylle Kirjoittanut: -jke- / 20.7.09 / klo 12:25"Mutta kuinka esim. olla huomioimatta pentua, kun sitten pentu "hyökkää" takaapäin ja puree selkään."
Eristämällä se koira yksin toiseen huoneeseen. Lykkäät sen vaikka kylppäriin heti kun se puree.

... kirjoitti:

Jäähylle Kirjoittanut: -jke- / 20.7.09 / klo 12:25"Mutta kuinka esim. olla huomioimatta pentua, kun sitten pentu "hyökkää" takaapäin ja puree selkään."
Eristämällä se koira yksin toiseen huoneeseen. Lykkäät sen vaikka kylppäriin heti kun se puree.

Lue lisää

Katos kun sormet ovat ketterät, lähtee ennen kuin on asia lopussa.

Siis positiivinen = aktiivista tekemistä. Jäähylle sulkeminen on aktiivista tekemistä sinulta. Otat mahdollisesti askelia, aukaiset oven, suljet ainakin oven sen jälkeen kun olet siirtänyt koiran sisään... Teet siin aikamoisenkin aktiivisen liikesarjan saadaksesi koiraa rankaistua.

Passiivinen = negatiivinen. Koiran tuottamaan ärsykkeeseen ei reakoida mitenkään.

Onko täällä jokin salaliitto sinua kohtaan, kun kaikille vastaajille lähdet ihmeesti asenteella : "sinäkin hyökit..."? Anteeksi ihmettelin vain. Pidin enemmän teksteistäsi silloin kun niissä oli pelkkää negatiivista rangaistusta ja sen yritin vain tuoda julki....

... kirjoitti:

Jäähylle Kirjoittanut: -jke- / 20.7.09 / klo 12:25"Mutta kuinka esim. olla huomioimatta pentua, kun sitten pentu "hyökkää" takaapäin ja puree selkään."
Eristämällä se koira yksin toiseen huoneeseen. Lykkäät sen vaikka kylppäriin heti kun se puree.

Lue lisää

Syytön minä siihen olen, jos et ymmärrä käyttämiäsi psykologisia termejä. Aina voisit googlettaa ja tarkistaa, jos muisti reistaa.

Laumasta eristäminen on NEGATIIVINEN rankaisu. Siinä poistetaan koiralta jotain miellyttävää. Se ympäröivä lauma ja huomio katoaa. Mahdollisuus leikkimiseen, kanssakäymiseen yms. poistuu.

Oliko muuta miten haluat minua tällä kertaa ärsyttää? Hyvin on mennyt tähän saakka.

... kirjoitti:

Katos kun sormet ovat ketterät, lähtee ennen kuin on asia lopussa.

Siis positiivinen = aktiivista tekemistä. Jäähylle sulkeminen on aktiivista tekemistä sinulta. Otat mahdollisesti askelia, aukaiset oven, suljet ainakin oven sen jälkeen kun olet siirtänyt koiran sisään... Teet siin aikamoisenkin aktiivisen liikesarjan saadaksesi koiraa rankaistua.

Passiivinen = negatiivinen. Koiran tuottamaan ärsykkeeseen ei reakoida mitenkään.

Onko täällä jokin salaliitto sinua kohtaan, kun kaikille vastaajille lähdet ihmeesti asenteella : "sinäkin hyökit..."? Anteeksi ihmettelin vain. Pidin enemmän teksteistäsi silloin kun niissä oli pelkkää negatiivista rangaistusta ja sen yritin vain tuoda julki....

Lue lisää

Kun minä käytän termejä positiivinen vahviste, negatiivinen vahviste, positiivinen rankaisu ja negatiivinen rankaisu, niin tarkoitan juuri niitä termejä miten ne on psykologiassa yleisesti määritelty. En niitä termejä, miten sinä olet ne itse pääsi sisällä määritellyt. Jos joku toinen käyttää vastaavia termejä niin oletan, että hekin tarkoittavat sitä, mitä näillä termeillä yleisesti tarkoitetaan.

Positiivinen tarkoittaa sitä, että koiralle TUODAAN jotain. Negatiivinen, että viedään jotain pois.

Positiivisessa vahvisteessa tuodaan jotain miellyttävää (Nami, leikki...)
Negatiivisessa rankaisussa viedään jotain miellyttävää pois (Lauma, huomio, palkkionmahdollisuus...)

Lue ja opi:

http://www.pipap.net/oppiminen/operantti.htm

-jke- kirjoitti:

"...jolloin et lähtenyt suosittelemaan mitään postiivisia rangaistuksia käytettäväksi koiran koulutuksessa. Harmi, että olet kadottanut jalon periaatteesi."

Kova tarve sinulla on mustamaalata ja demonisoida minun touhujani. En ole missään vaiheessa tätä keskustelua kehoittanut käyttämään POSITIIVISTA rankaisua. Jos näin jossain lukee, niin voit varmaan osoittaa tuon kohdan minulle, niin ei sitten kenenkään tarvitse enää suotta syyttää sinua valehtelijaksi? Jos tälläinen todella löytyy kirjoituksestani niin pakko olla kyse kirjoitusvirheestä, koska näin en todellisuudessa ajattele.

Kirjoitin tuolla aiemmin mm. seuraavaa:
"Nyt kun ongelma on pitkittynyt ja vielä noinkin vanha koira pureksii ja noin tylyllä tavalla, niin itse kuitenkin lähtisin jotain negatiivista rankaisua tarjoamaan ihan aktiivisesti tälle rodulle."

Siis NEGATIIVISTA rankaisua suosittelin!

En edelleenkään käytä positiivista rankaisua oman koirani koulutuksessa, enkä yleisesti sitä suosittele kelleen. Varsinkaan tolleri ei herkkyytensäkään puolesta yleensä sellaista koulutusta kestä vaan sekopää siitä tulee. Kyse on minun henkilökohtaisesta periaatteestani. Se on se viimeinen oljenkorsi, jota toivottavasti koskaan en joudu käyttämään. En varsinaisesti tuomitse tämän rankaisutavan käyttäjiä. Tavallaan ymmärrän, että positiivinen rankaisu voi jossain tapauksissa olla ainoa järkevä tapa toimia. (Esim. sitruunapanta loputtomasti tyhjää räkyttävälle koiralle kerrostalossa)

Sen sijaan NEGATIIVISTA RANKAISUA käytän ja suosittelen silloin kun on pakko vähentää jotain koiran tarjoamaa käytöstä. Esim. laumasta eristäminen, huomioimattomuus tai palkkiomahdollisuuden menetys ovat negatiivisia rankaisuja, niin kuin sinun psykologiaa/pedagogiikkaa opiskelleena ehkä pitäisi tietää. Positiivisessa rankaisussa koiralle tuodaan jotain epämiellyttävää. Vesiruisku naamaan, läppäsy perseelle, nykäisy ketjukaulaimesta jne.. Sellaiseen en ketään kannusta, vaikka väitätkin minun niin tekevän.

Joo.. ja seuraavaksi alkaa varmaan se sama vanha paasaus, että miten hirveä ja väkivaltainen ihminen olen kun eristän koiran laumasta tai jätän palkkion antamatta kun koira toimii väärin? Nämä keskustelut sinun kanssasi arvon kolmepistettä (...) pyörivät sitä yhtä ja samaa loputonta piiriä. Ihan turhaa ajan haaskausta.

Lue lisää

"Positiivisessa rankaisussa koiralle tuodaan jotain epämiellyttävää. Vesiruisku naamaan, läppäsy perseelle, nykäisy ketjukaulaimesta jne.. Sellaiseen en ketään kannusta, vaikka väitätkin minun niin tekevän."

Ennen jne:tä laittaisin yhden paljon käytetyn mukaan listaan: eli laumastaan eristäminen.

Itse asiassa nyt kun sanoit, että käytät eristämistä koirasi rankaisemiseksi, niin kyllä, olet minusta hirveän väkivaltainen eläintäsi kohtaan... Ja ihmettelen suuresti miksi? yleensähän ihmiset pitävät lemmikkieläimistään ja tahtovat niille vain hyvää? Ahaa, niin tietysti sen kuuluisan kasvatuksen nimissä, sen saman miksi viidesosa vanhemmista hyväksyy lastenkin fyysisen pieksämisen...

... kirjoitti:

"Positiivisessa rankaisussa koiralle tuodaan jotain epämiellyttävää. Vesiruisku naamaan, läppäsy perseelle, nykäisy ketjukaulaimesta jne.. Sellaiseen en ketään kannusta, vaikka väitätkin minun niin tekevän."

Ennen jne:tä laittaisin yhden paljon käytetyn mukaan listaan: eli laumastaan eristäminen.

Itse asiassa nyt kun sanoit, että käytät eristämistä koirasi rankaisemiseksi, niin kyllä, olet minusta hirveän väkivaltainen eläintäsi kohtaan... Ja ihmettelen suuresti miksi? yleensähän ihmiset pitävät lemmikkieläimistään ja tahtovat niille vain hyvää? Ahaa, niin tietysti sen kuuluisan kasvatuksen nimissä, sen saman miksi viidesosa vanhemmista hyväksyy lastenkin fyysisen pieksämisen...

Lue lisää

"Ennen jne:tä laittaisin yhden paljon käytetyn mukaan listaan: eli laumastaan eristäminen."

Niin, se on toki NEGATIIVINEN rankaisu, mutta ethän sinä koskaan myönnä erehdyksiäsi. Kaikki maailman psykologit, pedagogit ja opettajat ovat väärässä. Et sinä.

"Ahaa, niin tietysti sen kuuluisan kasvatuksen nimissä, sen saman miksi viidesosa vanhemmista hyväksyy lastenkin fyysisen pieksämisen..."

Tähän tämä aina johtaa. Hirveä tuomitseminen, väität minun sanoneen sellaisia asioita joita en ole sanonut, valehtelet ja rinnastat minut lapsenhakkaajiin ja rikollisiin. Kerro yksikin hyvä syy, miksi sinun kanssasi olisi mitään järkeä keskustella.

-jke- kirjoitti:

Kun minä käytän termejä positiivinen vahviste, negatiivinen vahviste, positiivinen rankaisu ja negatiivinen rankaisu, niin tarkoitan juuri niitä termejä miten ne on psykologiassa yleisesti määritelty. En niitä termejä, miten sinä olet ne itse pääsi sisällä määritellyt. Jos joku toinen käyttää vastaavia termejä niin oletan, että hekin tarkoittavat sitä, mitä näillä termeillä yleisesti tarkoitetaan.

Positiivinen tarkoittaa sitä, että koiralle TUODAAN jotain. Negatiivinen, että viedään jotain pois.

Positiivisessa vahvisteessa tuodaan jotain miellyttävää (Nami, leikki...)
Negatiivisessa rankaisussa viedään jotain miellyttävää pois (Lauma, huomio, palkkionmahdollisuus...)

Lue ja opi:

http://www.pipap.net/oppiminen/operantti.htm

Lue lisää

Nuo asiathan ovat minulle tuttuja, joten luen joskus kun on aikaa ja aivot mukana.

Viittasit ilmeisesti kuitenkin taulukkoon joka löytyi silmäilemällä. siellä negatiivinen rankaisu oli määritelty näin "Käytöstä heikennetään poistamalla miellyttävä seuraamus"

Joo, en löytänyt siis pikasilmäilyllä viittaamaasi kohtaa jossa negatiivinen on määritelty, että jotain viedään pois (aktiivisella toiminnalla, siis viedään/kannetaan syrjään..). Taulukkohan viittaa siihen, että koira ei saa hakemaansa reakointia ärsykkeeseen, mikä tarkoittaa juuri sitä, että kun koira hakee huomiota, niin koira ei saa huomiota. Ihminen ei reakoi mitenkään koiran lähettämiin ärsykkeisiin.

Tuo taulukosta leikattu määritelmä ei vastaa ihan sitä mitä itselleni peruskurssilla opetettiin, eli siellä kehotiettiin vain poistamaan seuraus, ainahan koira ei hae vain miellyttäviä seurauksia, eli seillä opetettiin menemään täysin passiiviseksi koiran lähettämien ärsykkeiden suhteen.

Mutta siis kun kyse on siitä, että koira hakee ihmisen huomiota, niin todellako sinä väität, että se, että sinä reakoit koiran tekemiseen, on negatiivista rankaisua?

-jke- kirjoitti:

Syytön minä siihen olen, jos et ymmärrä käyttämiäsi psykologisia termejä. Aina voisit googlettaa ja tarkistaa, jos muisti reistaa.

Laumasta eristäminen on NEGATIIVINEN rankaisu. Siinä poistetaan koiralta jotain miellyttävää. Se ympäröivä lauma ja huomio katoaa. Mahdollisuus leikkimiseen, kanssakäymiseen yms. poistuu.

Oliko muuta miten haluat minua tällä kertaa ärsyttää? Hyvin on mennyt tähän saakka.

Lue lisää

...haluaisin vielä kysyä, että mitenkäs se koira saadaan tuntemaan,e ttä se on se makkaran pala joka viesdään pois sen makkaran pala. Siis miten se saadaan kokemaan itsensä rangaistuksi jos sillä ei koskaan sitä makkaraa ole ollutkaan, eli makkaraa ei ensin anneta sille ja sitten viedä pois suusta?

Tai miten koira eristettynä saadaan tietämään,e ttä nyt olisi se aika jolloin minun kanssani olisi leikitty? temuatko itsekseen ja pidätkö samanlaista ääntä oven takana kuin leikkisit koiran kanssa, että koira tietäisi,e ttä nyt siltä vietiin mahdollisuus siihen leikkiin pois?

Muuten kyllä ymmärrän negatiivisen rangaistuksen, vaikken itse sitä kuolutuksessa suosikaan, siis pyrin aina koulutuksessa vain tilanteisiin jolloin pääsen postiivisesti vahvistamaan käytöstä. Ymmärrän siis sen, että koira ei saa hakemaaansa, eli kun se hakee huomiota se ei saa huomiota, kun se istuu kun pitää seistä se ei saa palkkiota. Eli kun se alkaa tekemään jotain jokin tavoite mielessään, se ei saavuta sitä tavoitetta, tällöin koira kokee negatiivisen rangaistuksen.

Onko siis ainut keino käyttää negatiivista rangaistusta se, että leikit sitten itsekseen tai pidät makkaran palaa koiran kuonon edessä ja laitat sen koiran nähden takaisin taskuun, vai miten se koira saadaan tuntemaan, että siltä vietiin nyt jokin kiva juttu pois?

Ääh... miten sen nyt sanoisi... Yleensähän kai oppimista tapahtuu muutenkin kuin silloin kun ihminen on kouluttamassa koiraa. Koira ei siis oppiakseen tarvitse aina ihmistä, eihän? Siis kenenkään ei tarvitse olla viemässä koiralta mitään pois, vaan riittää kun sitä jotain ei olekaan olemassa. Eli vaikka koira haukahtaa yksinollessaan kotona. Koira ei tarvitse ihmistä siihen oppiakseen, että haukahdus oli turha, kukaan ei siihen reakoi, vaan se tapahtuu ihan sen kautta, että ei ole ketään reakoimassa. Näin koira oppii negatiivisen palautteen kautta, että yksin haukahtelu on turhaa, sillä ei saa aikaiseksi mitään reakointia missään. Näin koira oppi jotain, vaikka ei ollut ihmistä viemään mitään mitä se haki haukahduksella pois.

Se linkki jonka laitoit puhui kanssa tälläisestä oppimisteoriasta, eli tavoista millä opitaan, ainakin niiltä osin joita vilakisin. vaikka puhe oli kai koirankoulutuksesta, niin siinä vain käytetään hyväksi näitä oppimisteorioita, mutta siis oppiminen tapahtuu muulloinkin kuin koulutustapahtumissa näillä samoilla tavoilla. Ja koiratkin ovat kyenneet oppimaan jotain myös ennenkuin ihmiset ovat nämä teoriat luoneet, mikä tarkoittaa, että koira oppii samoin tavoin myös luonnossa, sen antamiin ärsykkeisiin joko vastataan tai ei vastata. Ja tätä kaaviokuva joka oli laittamassasi linkissä yritti kertoa. se ei suinkaan kehiottanut kiusaamaan koiraa pitämällä jotain kuonon edessä ja viemällä se pois, vaan se kehoitti olemaan antamatta koiralle sitä, mitä koira suurella todennäköisyydellä käytöksellään haluaa...

-jke- kirjoitti:

"Ennen jne:tä laittaisin yhden paljon käytetyn mukaan listaan: eli laumastaan eristäminen."

Niin, se on toki NEGATIIVINEN rankaisu, mutta ethän sinä koskaan myönnä erehdyksiäsi. Kaikki maailman psykologit, pedagogit ja opettajat ovat väärässä. Et sinä.

"Ahaa, niin tietysti sen kuuluisan kasvatuksen nimissä, sen saman miksi viidesosa vanhemmista hyväksyy lastenkin fyysisen pieksämisen..."

Tähän tämä aina johtaa. Hirveä tuomitseminen, väität minun sanoneen sellaisia asioita joita en ole sanonut, valehtelet ja rinnastat minut lapsenhakkaajiin ja rikollisiin. Kerro yksikin hyvä syy, miksi sinun kanssasi olisi mitään järkeä keskustella.

Lue lisää

Kysymykseesi en osaa vastata.

Mutta jos heität lynkkaus mielialasi hetkeksi nurkkaan, niin huomaat, että yritän vain olla avuksi, kun yrität ilmeisesti välttää aktiivisten rangaistusten jakelua koirallesi? Teet sitä ilmeisesti ihan vahingossa, koska olet ymmärtänyt hiukan pieleen postiiivisen ja negatiivisen vahvistamisen ja heikentämisen...

Eihän se tietenkään minua haittaa. Ajattelin vain, että sinulle saattaa tulla noloja tilanteita vastaan, kuten tuo tilanne josta tämä kesksutelu lähti (eli olit kertonut, ettet käytä aktiivisia koiran rangaistuskeinoja ja sitten yhtäkkiä suosittelet jollekin sellaisia)...

Muttra palataanko astialle? Kiinnostaisi muuten vielä tietää, että kun koira hakee huomiotasi, eli kuten tässä puremalla, niin rankaiset sitä (omien sanojesi mukaan negatiivisesti) viemällä siltä huomion. Olenhan ymmärtänyt tähän asti. Eli kun koira purasee sinä kumarrut, otat koiran mahdollisesti syliin, kananta pienen pätkän...? Näinkö se menee? Oliko koiran huomion saaminen ihan todella negatiivista, eli sitä ei tapahtunut? Niin tietysti se ketjuttaminen oli se juttu, millä se koira yhdisti sen kantomatkan päättymisen liittyväksi vielä siihen puremiseen?

... kirjoitti:

Kysymykseesi en osaa vastata.

Mutta jos heität lynkkaus mielialasi hetkeksi nurkkaan, niin huomaat, että yritän vain olla avuksi, kun yrität ilmeisesti välttää aktiivisten rangaistusten jakelua koirallesi? Teet sitä ilmeisesti ihan vahingossa, koska olet ymmärtänyt hiukan pieleen postiiivisen ja negatiivisen vahvistamisen ja heikentämisen...

Eihän se tietenkään minua haittaa. Ajattelin vain, että sinulle saattaa tulla noloja tilanteita vastaan, kuten tuo tilanne josta tämä kesksutelu lähti (eli olit kertonut, ettet käytä aktiivisia koiran rangaistuskeinoja ja sitten yhtäkkiä suosittelet jollekin sellaisia)...

Muttra palataanko astialle? Kiinnostaisi muuten vielä tietää, että kun koira hakee huomiotasi, eli kuten tässä puremalla, niin rankaiset sitä (omien sanojesi mukaan negatiivisesti) viemällä siltä huomion. Olenhan ymmärtänyt tähän asti. Eli kun koira purasee sinä kumarrut, otat koiran mahdollisesti syliin, kananta pienen pätkän...? Näinkö se menee? Oliko koiran huomion saaminen ihan todella negatiivista, eli sitä ei tapahtunut? Niin tietysti se ketjuttaminen oli se juttu, millä se koira yhdisti sen kantomatkan päättymisen liittyväksi vielä siihen puremiseen?

Lue lisää

"Mutta jos heität lynkkaus mielialasi hetkeksi nurkkaan, niin huomaat..."

Tietenkin olen mitä ystävällisin sellaiselle ihmiselle, joka täällä julistaa että olen sanonut jotain, mitä todellisuudessa en ole ja rinnastaa minun tapani kouluttaa koiraa lapsenhakkaamiseen. Hoh hoh.. Joku raja ehkä minullakin. :D Muistuu myös mieleen aiemmat keskustelut kanssasi kun mm. haukuit minua sadistiksi ja vitsailit siitä, että minun tulisi harrastaa seksiä koirani kanssa. Mistäköhän mahtaa johtua jos en ihan hirveän ystävällisesti ja avoimella mielellä suhtaudu juttuihisi?

"Teet sitä ilmeisesti ihan vahingossa, koska olet ymmärtänyt hiukan pieleen postiiivisen ja negatiivisen vahvistamisen ja heikentämisen..."

Olen ymmärtänyt ne niin kuten ne pedagogiikassa opetetaan. Jos sinulle ei sovi, että käytän sen mukaisia termejä ja sovellan alkeellista oppimispsykologiaa koiran koulutukseen niin ei ole minun ongelmani.

"olit kertonut, ettet käytä aktiivisia koiran rangaistuskeinoja ja sitten yhtäkkiä suosittelet jollekin sellaisia"

Taas annat väärän todistuksen lähimmäisestäsi. Hyi hyi. Olen kertonut, etten käytä positiivista rankaisua. Negatiivista rankaisua käytän ja suosittelen tarpeen vaatiessa muillekin. Mitä kohtaa tuosta et ymmärtänyt? Nyt kun vielä lopulta selvittäisit itsellesi nuo termit, niin tajuaisit vallan hyvin mitä tarkoitan. En voi valitettavasti ottaa vastuuta sellaisista asioista, joita en ole sanonut. Näin lopuilta kysymyksistäsi ja niin häikäisevän ystävällisluontoiselta avustamiseltasi putoaa pohja.

"Kysymykseesi en osaa vastata."

Hyvää loppuelämää sitten vaan sinulle. Koita jaksaa siinä mustavalkoisessa julmien ihmisten ympäröimässä maailmassa, jossa elät. Hei hei.

-jke- kirjoitti:

"Mutta jos heität lynkkaus mielialasi hetkeksi nurkkaan, niin huomaat..."

Tietenkin olen mitä ystävällisin sellaiselle ihmiselle, joka täällä julistaa että olen sanonut jotain, mitä todellisuudessa en ole ja rinnastaa minun tapani kouluttaa koiraa lapsenhakkaamiseen. Hoh hoh.. Joku raja ehkä minullakin. :D Muistuu myös mieleen aiemmat keskustelut kanssasi kun mm. haukuit minua sadistiksi ja vitsailit siitä, että minun tulisi harrastaa seksiä koirani kanssa. Mistäköhän mahtaa johtua jos en ihan hirveän ystävällisesti ja avoimella mielellä suhtaudu juttuihisi?

"Teet sitä ilmeisesti ihan vahingossa, koska olet ymmärtänyt hiukan pieleen postiiivisen ja negatiivisen vahvistamisen ja heikentämisen..."

Olen ymmärtänyt ne niin kuten ne pedagogiikassa opetetaan. Jos sinulle ei sovi, että käytän sen mukaisia termejä ja sovellan alkeellista oppimispsykologiaa koiran koulutukseen niin ei ole minun ongelmani.

"olit kertonut, ettet käytä aktiivisia koiran rangaistuskeinoja ja sitten yhtäkkiä suosittelet jollekin sellaisia"

Taas annat väärän todistuksen lähimmäisestäsi. Hyi hyi. Olen kertonut, etten käytä positiivista rankaisua. Negatiivista rankaisua käytän ja suosittelen tarpeen vaatiessa muillekin. Mitä kohtaa tuosta et ymmärtänyt? Nyt kun vielä lopulta selvittäisit itsellesi nuo termit, niin tajuaisit vallan hyvin mitä tarkoitan. En voi valitettavasti ottaa vastuuta sellaisista asioista, joita en ole sanonut. Näin lopuilta kysymyksistäsi ja niin häikäisevän ystävällisluontoiselta avustamiseltasi putoaa pohja.

"Kysymykseesi en osaa vastata."

Hyvää loppuelämää sitten vaan sinulle. Koita jaksaa siinä mustavalkoisessa julmien ihmisten ympäröimässä maailmassa, jossa elät. Hei hei.

Lue lisää

"Muistuu myös mieleen aiemmat keskustelut kanssasi kun mm. haukuit minua sadistiksi ja vitsailit siitä, että minun tulisi harrastaa seksiä koirani kanssa. "

Pysy tosiasioissa. Sinä kerroit olevasi koirasi johtaja. Totesimme yhdessä muunmuassa sen seikan, että eläinlaumassa vain johtavat yksilöt lisääntyvät. Koska sinulla on poikakoira, niin en oikein ymmärrä mitä mieltä sinun olisi sitä astua? Siksi mistään sellaisesta ei ole ollut puhekaan. Mutta me puhuttiin aiheesta, että koska olet koirasi johtaja sinun pitäisi johtujuusteorian mukaan tulla astumaan minun koirani koirasi nenän edessä, jos halausimme koiran pentuja ja haluat säilyttää johtajanstatuksesi koirasi edessä. Ihmettelimme myös miten ammatikseen tai muuten paljon pentuja teettävät ihmiset eivät koe ongelmia koiriensa kanssa, vaikka niissä laumoissa koirat hoitavat lisääntymisen. Periaaatteessahan sinun pitäisi siis astua minut kun yritämme saada koiran pentuja, mutta koska minä en johtajuuteen usko, ja minä lähden oletuksesta, että koiraa pitää astua jos aikoo saada koiran pentuja, siksi meillä astuttaisiin vain koiraa pentujen teko tarkoituksessa. Totesin myös tuolloin,että koska roolini on puolustaa koiraani, sinä et koiraani oikeasti tulisi astumaan, vaikka se olisi miten välttämätöntä teidän perheen välisessä arvoasteikossa.

Koska tämä liittyi hyvin paljon sillä hetkellä käytyyn keskusteluun johtajan roolista alfayksilönä, on kauheaa, että olet vääntänyt sen mielessäsi kehoitukseksi, että sinun pitäisi alkaa homostella oman koirasi kanssa... Btw edellinen ei olut muuten vitsailua, jos ymmärrät sen mitä se tarkoittaa, eli on jokin käsitys siitä mikä alfan rooli laumassa on, eli sekin, että vitsailin asialla on vääristelyä...

"Negatiivista rankaisua käytän ja suosittelen tarpeen vaatiessa muillekin. Mitä kohtaa tuosta et ymmärtänyt?"

Sitä että rankaiset aktiivisesti koiraa ja väität, että et käytä postiivisia rankaisuja. Sinä siis aktiivisesti toimit, jotta koira saisi epämiellyttävän palautteen tekemisistään = positiivinen rankaisu.

... kirjoitti:

"Muistuu myös mieleen aiemmat keskustelut kanssasi kun mm. haukuit minua sadistiksi ja vitsailit siitä, että minun tulisi harrastaa seksiä koirani kanssa. "

Pysy tosiasioissa. Sinä kerroit olevasi koirasi johtaja. Totesimme yhdessä muunmuassa sen seikan, että eläinlaumassa vain johtavat yksilöt lisääntyvät. Koska sinulla on poikakoira, niin en oikein ymmärrä mitä mieltä sinun olisi sitä astua? Siksi mistään sellaisesta ei ole ollut puhekaan. Mutta me puhuttiin aiheesta, että koska olet koirasi johtaja sinun pitäisi johtujuusteorian mukaan tulla astumaan minun koirani koirasi nenän edessä, jos halausimme koiran pentuja ja haluat säilyttää johtajanstatuksesi koirasi edessä. Ihmettelimme myös miten ammatikseen tai muuten paljon pentuja teettävät ihmiset eivät koe ongelmia koiriensa kanssa, vaikka niissä laumoissa koirat hoitavat lisääntymisen. Periaaatteessahan sinun pitäisi siis astua minut kun yritämme saada koiran pentuja, mutta koska minä en johtajuuteen usko, ja minä lähden oletuksesta, että koiraa pitää astua jos aikoo saada koiran pentuja, siksi meillä astuttaisiin vain koiraa pentujen teko tarkoituksessa. Totesin myös tuolloin,että koska roolini on puolustaa koiraani, sinä et koiraani oikeasti tulisi astumaan, vaikka se olisi miten välttämätöntä teidän perheen välisessä arvoasteikossa.

Koska tämä liittyi hyvin paljon sillä hetkellä käytyyn keskusteluun johtajan roolista alfayksilönä, on kauheaa, että olet vääntänyt sen mielessäsi kehoitukseksi, että sinun pitäisi alkaa homostella oman koirasi kanssa... Btw edellinen ei olut muuten vitsailua, jos ymmärrät sen mitä se tarkoittaa, eli on jokin käsitys siitä mikä alfan rooli laumassa on, eli sekin, että vitsailin asialla on vääristelyä...

"Negatiivista rankaisua käytän ja suosittelen tarpeen vaatiessa muillekin. Mitä kohtaa tuosta et ymmärtänyt?"

Sitä että rankaiset aktiivisesti koiraa ja väität, että et käytä postiivisia rankaisuja. Sinä siis aktiivisesti toimit, jotta koira saisi epämiellyttävän palautteen tekemisistään = positiivinen rankaisu.

Lue lisää

Koita nyt jumalauta ihminen ottaa itsellesi selvää mitä se negatiivinen ja positiivinen rankaisu tarkoittaa. On todella noloa lukea kun meuhkaat jostain aivan muusta asiasta.

... kirjoitti:

"Nyt puhumme 4kk vanhasta tollerista, joka äkkiarvaamatta iskee hampaansa takaapäin isännän selkään."

Jos haluat tosissaan tietää mitä olen mieltä, niin itse olisin äärettömän kauhuissani kyseisen koiran omistajana. Miksi koira hyökkää selkään äkkiarvaamatta? Miksi se pyrkii raatelemaan? Tiedän kyllä miksi koiran pennut normaalisti purevat, eli hakeakseen huomiota, mutta ne eivät hypi arvaamatta selkään puremaan, vaan pureskelevat paikkoja joista saavat välitöntä palautetta, eli käsiä, jalkoja ja kasvoja, raajoja joiden ne tiet'ävät painivan ja leikkivän niiden kanssa. Ne eivät myöskään hyökkää arvaamattomasti, vaan ne näyttävät muutenkin jo että haluavat huomion...

"Onko mielestäsi tosiaan ihan ok antaa sille makkaraa aina kun se näin tekee? Eikö mielestäsi ole aika suuri riski, että tolleri fiksuna koirana ymmärtää makkaran tulevan puremisesta? "

Silloin kun kouluttaminen ei perustu rangaistusten jakamiseen, niin koiran huomio siirretään pois siitä mitä se tekee ja vahvistetaan sitä mitä se on saatu tilalle tekemään. Itse lähtisin koirien kouluttamisessa yleensä liikkeelle siitä, että koulutuksessa on oleellisinta miten ohjaaja on fiksu, koiran oppimiskyky on se ja sama, kunhan ohjaaja toimii järkevästi. Ja järkevä koiran kouluttajahan ei yhdistä esimerkiksi leikkisää painituokiota vain siihen kun koira puree, vaan painia harrastetaan muulloinkin. Paini on siis sallittu asia jota ohjaajan kansa tehdään, silloin kun ohjaaja on sillä päällä ja silloin kun koira puree, sen ajatukset siirretään johonkin sallittuun tekemiseen, tässä painiin ohjaajan kanssa. Tarkoitus ei siis ole antaa yhtään minkäänlaista palautetta siitä, että koira puree, vaan vahvistaa sitä mitä koira tekee sallituissa rajoissa. Omasta koirasta esimerkki: koira nostaa vireen liikuvasta autosta, auton jahataaminen ei ole sallittua, koiran huomio kiinnitetään muualle, josta se saa vahvistetta. Sinun logiikallasi siis kun kpira kiihtyy jostain ei-sallitusta ja se palkitaan leikillä. Mutta yllätys yllätys: koiraa ei palkita siitä, että se kiihtyi, vaan sitä palkitaan kontaktin ottamisesta minuun. Tällaisessä koira saa ymmärtää tekemisen ja reaktion suhteen, eli aina auton nähdessään se osaa jo valmiiksi ottaa kontaktin, mutta monessa muussa tapauksessa yhteyden opettaminen tiettyyn tilanteseenei ole fiksua.

Jos siis annat koiralle makkaran suuhun aina kun se puraisee sinua, niin palkitset koiraa siitä, että se puree sallittua asiaa, eli makkaraa, ei sinua. Mutta jos opetat sille, että se saa makkaraa vain puremalla sinua, olet tyhmä.

"Miksi palkita koiraa sellaisesta asiasta, jota sen ei milloinkaan halua tekevän?"

Eli jos kyse on sellaisesta asiasta kuin ihmisen pureminen, niin miksi todellakaan palkita? En ole keksinyt koiran pennun puremiselle mitään muuta syytä kuin huomion haun: miksi palkita sitä antamalla sille huomiota siitä puremisesta, esimerkiksi viemällä se jäähylle (huomion laadulla ei yleensä ole merkitystä, kunhan saa huomiota)?

Mutta jos et halua koirasi koskan painivan sinun kanssasi, niin silloin sinun ei kannata käyttää painia mukavana leikkinä, jota harrastatte, sillä se villinä tekemisenä on koiralle yleensä hyvin palkitsevaa.

Tai jos et halua koirasi koskaan purevan makkaraa, niin sinun ei kannata sille makkaraa antaa, sillä se kokee senkin varmaan melko luonnostaan palkitsevaksi.

Eli se hetki kun hampaasi ovat kiinni minussa ei ole mitenkään palkitseva. mutta se hetki jolloin teet jotain muuta on palkitseva. Sitä on koiran huomion siirtäminen sallittuihin asioihin....

Lue lisää

Siis mistä näitä hourupäitä oikein sikiää.

Kolmipistepirkko kirjoitti:
>

Nyt kiistät siis ihan avoimesti, ettei positiivinen vahviste toimi? Hieman jään kyllä kaipaamaan jotain perusteluja noin rankalle väitteelle.

Tuon samanhan pitäisi päteä ihan kaikkeen:
-Jos koiralle annetaan makkaraa kun se istuu, istuminen ei vahvistu
-Jos koiralle annataan makkaraa kun se menee maahan, maahanmeno ei vahvistu

Mitenköhän meidän koiramme ovat koskaan oppineet sitten maahanmenon ja istumisen kun vain makkaransyöntiä ollaan todellisuudessa vahvistettu?

Mielestäsi vahviste siis vahvistaa vain itse itseään eikä sillä ole vaikutusta sitä edeltäneeseen käytökseen. Etpä taida omistaa koiraa lainkaan kun noin pihalla pystyt asioista olemaan. Trollidetektorini viisari on jälleen kerran punaisella alueella.