Jotta emme unohtaisi, mistä oli kyse

Kuuntelitko koko jutun?

Ei ollut mielessä muita pointtia kuin ne, mitkä puhuja tuossa tuo jo esille. Opit ovat luonnollisesti loogisesti sidoksissa toisiinsa sen kautta mitä ne myöntävät ja kieltävät. Kaikki opit eivät sovi keskenään yhteen ja jotkut opit edellyttävät toisia. Ford valitsi eri lähtökohdat kuin pääkonferenssin teologit, joten on vain luonnollista, että se johti hänet myös erilaisiin johtopäätöksiin sen suhteen, mikä hänen mielestään on raamatullista.

Sama homma tuon koko häslingin aloittaneen "Questions on Doctrine" kirjan suhteen, jossa jo adventtikirkon opin yhtenäisyyden hajottaminen aloitettiin sisältä käsin mielistelemällä muita kristittyjä. Jos vaihdetaan yksi tai useampi perustavanlaatuinen ajatus opin ytimessä toiseen, niin sillä on väkisinkin laajat seuraukset.

Puhujan mukaan oli olemassa vaara siitä, että adventtikirkko olisi itse repinyt itsensä sisältäpäin kahtia. Itse mietin tässä nyt lähinnä sitä, että kuinka moni adventisti oikeasti tajuaa, kuinka isojakin eroja eri suuntien välillä on teologisesti ihan kirkon sisälläkin.

Adventtikirkko on nähdäkseni tasaisesti kehittynyt jo aivan alusta lähtien kristinuskon valtavirran suuntaan ja eri teologisten aikakausien kerrostumat näkyvät selvästi sukupolvien välillä. En näe tätä kehitystä mitenkään positiivisena asiana. Ford lähti kirkosta, mutta silti maallikkojen ja jopa pastoreidenkin näkemykset ovat monessa suhteessa vain lähentyneet Fordin opetuksia, mikä ei välttämättä todellakaan mikään hyvä asia ole. Fordinkin opetus kun lopulta oli vain sekoitus niin hyvää kuin pahaa.

Enkä usko, että mistään löytyy kirkkokuntaa, jonka opit olisivat keskenään täysin ristiriidattomia ihan vain sen vuoksi, että en usko, että mistään löytyy kirkkokuntaa, jonka opit ovat puhtaan raamatullisia.

Luin tuota "Questions On Doctrine" kirjaa .. ja ihan ok... vaikka ... suoraan sanoen siitä jäi vähän kumma tunne - että aivankuin Adventtikirkko "PUOLUSTELISI oppejaan", muita kirkkoja vastaan. ??

Minä (joka tosin en ole adventisti) olen sitä mieltä, että tärkein asia EI OLE kolminaisuuteen uskominen (sitä sanaa ei Raaatussa edes ole) - vaan Jumaluuden oikein ymmärtäminen ja siksi on tärkeää että ihminen tunnustaa että Jumala on ainoa jolla on kuolemattomuus, niinkuin Adventtikirkko tekeekin. Ja että tunnustaa Jeesuksen kuoleman täydelliseksi kuolemaksi, eikä vain sielun erkanemiseksi ruumiista.

Mutta SDA:n - oppi tuli aika selvästi esiin. Joten hyvä kirja sille joka haluaa tietää mitä Adventtikirkko opettaa.

alex

Niin - minustakin siinä oli vähän sellainen kompromissin tavoittelun maku.. mikä olis todella vahinko... jos se on tarkoituskin...

Minulle tuli vähän sellainen tunne kuin kun kanttori kertoi naapurilleen keskustelustaan kylän papin kanssa ja lopetti juttunsa sanomalla "Oi että, kyllä me papit sille sitten naurettiin"..

alex

alex-kasi kirjoitti:

Niin - minustakin siinä oli vähän sellainen kompromissin tavoittelun maku.. mikä olis todella vahinko... jos se on tarkoituskin...

Minulle tuli vähän sellainen tunne kuin kun kanttori kertoi naapurilleen keskustelustaan kylän papin kanssa ja lopetti juttunsa sanomalla "Oi että, kyllä me papit sille sitten naurettiin"..

alex

Lue lisää

Jeesus kun syntyi tänne maailmaan oliko Jumala ja ihminen ja kuoliko hän sitten ollenkaan?

Minä käsitän näin että Jeesuksella on Jumaluus, mutta koska hän syntyi tänne ihmisen Poikana hän otti orjan muodon ja oli kuin mekin kiusattu ja vaivattu ja kuoli ihan täydellisesti ristillä, muutoinhan meillä ei olis pelastusta synneistämme jos Jeesus ei kuollutkaan, me pelastumme koska hän kuoli meidän syntiemme tähden.

Nyt Hän istuu Isän oikealla puolella taivaassa, niinkuin ja Hebrealais kirjassa sanotaan.

näin käsitän tämän.. kirjoitti:

Jeesus kun syntyi tänne maailmaan oliko Jumala ja ihminen ja kuoliko hän sitten ollenkaan?

Minä käsitän näin että Jeesuksella on Jumaluus, mutta koska hän syntyi tänne ihmisen Poikana hän otti orjan muodon ja oli kuin mekin kiusattu ja vaivattu ja kuoli ihan täydellisesti ristillä, muutoinhan meillä ei olis pelastusta synneistämme jos Jeesus ei kuollutkaan, me pelastumme koska hän kuoli meidän syntiemme tähden.

Nyt Hän istuu Isän oikealla puolella taivaassa, niinkuin ja Hebrealais kirjassa sanotaan.

Lue lisää

Aivan, sillä jos ei Jeesus olisi kuollut niin kuinka hä olisi meidät lunastanut.. ei pelkällä kärsimyksellä voi lunastaa kuoleman omia ja jos olisi niin että synnin palkka olisikin ikuinen piina eikä kuolema - olisiko Jeesus helvetissä maksamassa meidän syntivelkaamme - sellainen ajatuskin olisi täysin epärealistinen.

Siis voimme olla varmoja että lunastus on se että Jeesus joka itse ei ollut kuolemaansa ansainnut synnittömän elämänsä seurauksena lunasti meidät kuolemallaan - siitä kuolemasta jonka me olisimme syntiemme tähden ansainneet.

Kun ihmiset kaiken aikaa puhuvat Jumalan rangaistuksesta ja että kuolema olisi sen seurausta - se ei ole totta - kuolema on synnin seurausta. Ei se että Jumala kerran poistaa pahuuden ja pahat tarkoita että syntiset eläisivät ikuisesti jos Jumala ei tekisi sitä, kyllä syntinen on kuoleman oma ilman Jumalan Poikaa .. näin se on.. ja jos ei joku sitä usko niin osoittakoon Raamatulla että asia on toisin.. se ei nimittäin ole mahdollista...


alex

Adventtikirkon opetus on muuttunut merkittävästi kirkon historian aikana. George Knight osoittaa tämän selvästi kirjassa Identiteettiä etsimässä. Muutos on niin suuri, että on mahdollista, ettei monia kirkon perustajajäsenistä välttämättä tänä päivänä hyväksyttäisi kirkon jäsenyyteen.

Se, mikä tässä on oleellista, on katsoa mihin suuntaa kirkko on muuttunut. Vaikka adventtiherätyksen alkujoukosta suurin osa tuli perinteisistä protestanttisista kirkoista (baptisteista, metodisteista, presbyteerisestä kirkosta jne) jotka kyllä osasivat tarvittaessa viitata Jeesuksen ristiin pelastuksen ja armon lähteenä, heidän herätykseen liittyvät juttunsa olivat ajan tavan mukaan todisteita ja raamatunselityksiä Jeesuksen tulosta tai kaikista muista heille tärkeistä asioista ilman uskon vanhurskauden, syntien anteeksisaamisen, uudestisyntymisen tai yksinkertaisen Jumalan lapseuden keskeisyyden korostusta.

Tein aikanaan tilaston muistaakseni 711 milleriläisestä lehtiartikkelista, johon joukkoon mahtui vain 6 hartauskirjoitusta ja niistäkin vain pari käsitteli jotenkin uskon peruskysymyksiä.

Sama argumentti- ja oppikeskeinen linja jatkui varhaisessa seitsemännen päivän adventismissa. Kävin mikrofilmikokoelmasta läpi useita vuosikertoja varhaisen adventismin lehtiä, eikä niistä löytynyt yhtään pelastuksen perusteita koskevaa kirjoitusta.

On tietenkin mahdollista väittää, että pelastukseen liittyviä uskonasioita pidettiin itsestäänselvyytenä ja että kaikki varhaiset adventistit kyllä pohjimmiltaa Kristukseen uskoivat. Ehkä. Ehkä ei. Joka tapauksessa ei tätä tule katsoa 2011 luvun suomalaisin silmin, vaan taustalla on laajempi uskonnolliseen kulttuuriin liittyvä asia. Aivan samaa kuivaa argumenttityyliä löytyy nimittäin paljon myös sellaisten kunnon protestanttien piiristä, jotka pitivät adventtiherätystä haihatteluna.

Tärkein opillinen suunnanmuutos adventtikirkossa tapahtui vuonna 1888 ja sitä seuranneina vuosina. Kirkon johtajien vastustuksesta huolimatta kirkko asettui tukemaan perinteistä protestanttista pelastusoppia ja ihan perinteisten pietististen syntien anteeksisaamisherätysten aalto kulki läpi adventtiseurakuntien. Monet näkivät, että asioiden tärkeysjärjestys oli ollut kokonaan kateissa ja että Jeesus piti saada kaiken keskelle.

Vastareaktio tuli 1900 -luvun alkupuolella, jolloin ML Andreasenista kehittyi kirkon tärkein teologian opettaja, vastuussa satojen pastoreiden koulutuksesta. Opetus oli perfektionistista ja fundamentalistista, kirkko- ja oppikeskeistä ja vaikka vastakkaisiakin kantoja löytyy, 1888 alkanut uskon vanhurskauden korostus jäi pyhitysopin varjoon.

Vasta 1950-luvulla Froom ja Andersson, molemmat vastuullisilla paikoilla kirkon keskustoimistossa, ryhtyivät omaan taisteluunsa perfektionismia ja oppikeskeisyyttä vastaan ja perinteisen protestanttisen uskonkäsityksen puolesta.

Questions on Doctrine on osa tätä kehitystä ja on pieneltä osaltaan vaikuttanut siihen, että adventtikirkko voi kirkkona väittää uskovansa perinteiseen protestanttiseen pelastusoppiin ja että valtaosa adventisteista hyväksyy uskonpuhdistuksen perusperiaatteet. Yksin uskosta, yksin armosta, yksin Kristus, yksin Raamattu jne.

Pieni vähemmistö haikailee perfektionistiselle 1900 -luvun alkupuoliskolle. Tämän vähemmistön oppeihin täällä usein viitataan adventismina, mitä se ei tietenkään ole. Tätä myös kritisoidaan ja usein hyvin perustein. Minäkin kuulun sen arvostelijoihin.

Kai

Kai_A kirjoitti:

Adventtikirkon opetus on muuttunut merkittävästi kirkon historian aikana. George Knight osoittaa tämän selvästi kirjassa Identiteettiä etsimässä. Muutos on niin suuri, että on mahdollista, ettei monia kirkon perustajajäsenistä välttämättä tänä päivänä hyväksyttäisi kirkon jäsenyyteen.

Se, mikä tässä on oleellista, on katsoa mihin suuntaa kirkko on muuttunut. Vaikka adventtiherätyksen alkujoukosta suurin osa tuli perinteisistä protestanttisista kirkoista (baptisteista, metodisteista, presbyteerisestä kirkosta jne) jotka kyllä osasivat tarvittaessa viitata Jeesuksen ristiin pelastuksen ja armon lähteenä, heidän herätykseen liittyvät juttunsa olivat ajan tavan mukaan todisteita ja raamatunselityksiä Jeesuksen tulosta tai kaikista muista heille tärkeistä asioista ilman uskon vanhurskauden, syntien anteeksisaamisen, uudestisyntymisen tai yksinkertaisen Jumalan lapseuden keskeisyyden korostusta.

Tein aikanaan tilaston muistaakseni 711 milleriläisestä lehtiartikkelista, johon joukkoon mahtui vain 6 hartauskirjoitusta ja niistäkin vain pari käsitteli jotenkin uskon peruskysymyksiä.

Sama argumentti- ja oppikeskeinen linja jatkui varhaisessa seitsemännen päivän adventismissa. Kävin mikrofilmikokoelmasta läpi useita vuosikertoja varhaisen adventismin lehtiä, eikä niistä löytynyt yhtään pelastuksen perusteita koskevaa kirjoitusta.

On tietenkin mahdollista väittää, että pelastukseen liittyviä uskonasioita pidettiin itsestäänselvyytenä ja että kaikki varhaiset adventistit kyllä pohjimmiltaa Kristukseen uskoivat. Ehkä. Ehkä ei. Joka tapauksessa ei tätä tule katsoa 2011 luvun suomalaisin silmin, vaan taustalla on laajempi uskonnolliseen kulttuuriin liittyvä asia. Aivan samaa kuivaa argumenttityyliä löytyy nimittäin paljon myös sellaisten kunnon protestanttien piiristä, jotka pitivät adventtiherätystä haihatteluna.

Tärkein opillinen suunnanmuutos adventtikirkossa tapahtui vuonna 1888 ja sitä seuranneina vuosina. Kirkon johtajien vastustuksesta huolimatta kirkko asettui tukemaan perinteistä protestanttista pelastusoppia ja ihan perinteisten pietististen syntien anteeksisaamisherätysten aalto kulki läpi adventtiseurakuntien. Monet näkivät, että asioiden tärkeysjärjestys oli ollut kokonaan kateissa ja että Jeesus piti saada kaiken keskelle.

Vastareaktio tuli 1900 -luvun alkupuolella, jolloin ML Andreasenista kehittyi kirkon tärkein teologian opettaja, vastuussa satojen pastoreiden koulutuksesta. Opetus oli perfektionistista ja fundamentalistista, kirkko- ja oppikeskeistä ja vaikka vastakkaisiakin kantoja löytyy, 1888 alkanut uskon vanhurskauden korostus jäi pyhitysopin varjoon.

Vasta 1950-luvulla Froom ja Andersson, molemmat vastuullisilla paikoilla kirkon keskustoimistossa, ryhtyivät omaan taisteluunsa perfektionismia ja oppikeskeisyyttä vastaan ja perinteisen protestanttisen uskonkäsityksen puolesta.

Questions on Doctrine on osa tätä kehitystä ja on pieneltä osaltaan vaikuttanut siihen, että adventtikirkko voi kirkkona väittää uskovansa perinteiseen protestanttiseen pelastusoppiin ja että valtaosa adventisteista hyväksyy uskonpuhdistuksen perusperiaatteet. Yksin uskosta, yksin armosta, yksin Kristus, yksin Raamattu jne.

Pieni vähemmistö haikailee perfektionistiselle 1900 -luvun alkupuoliskolle. Tämän vähemmistön oppeihin täällä usein viitataan adventismina, mitä se ei tietenkään ole. Tätä myös kritisoidaan ja usein hyvin perustein. Minäkin kuulun sen arvostelijoihin.

Kai

Lue lisää

Kun käy tuolla Audiopankissa kuuntelemassa erlaisia puheita, voi todeta tuon mistä kirjoitit.

Henkilökohtaisesti en pidä tuosta sovinnon hausta muiden kanssa, millä hinnalla hyvänsä, se on se sama vanha ansa mihin kaikki kirkot ovat langenneet kautta aikojen.

Jos Adventtikirkko kasvaa ymmärryksessä sen on tapahduttava Raamatun pohjalta, ei sovittelemalla opiaan muiden kirkkojen opetuksiin..

En suosi sovittelua kirjoitti:

Kun käy tuolla Audiopankissa kuuntelemassa erlaisia puheita, voi todeta tuon mistä kirjoitit.

Henkilökohtaisesti en pidä tuosta sovinnon hausta muiden kanssa, millä hinnalla hyvänsä, se on se sama vanha ansa mihin kaikki kirkot ovat langenneet kautta aikojen.

Jos Adventtikirkko kasvaa ymmärryksessä sen on tapahduttava Raamatun pohjalta, ei sovittelemalla opiaan muiden kirkkojen opetuksiin..

Lue lisää

Sovittelu sinänsä on varmaankin vähän eri asia kuin kysymys siitä, minkälainen evankeliumi adventtikirkossa on. Onko se sama kuin evankeelisessa protestanttisuudessa, vai sama kuin roomalaiskatolisuudessa, vai sama kuin mormooneilla tai Jehovan todistajilla. Andreasen aikanaan ja vieläkin pieni mutta meluisa ryhmä adventisteja (jotkut harvat Suomessakin) ovat sitä mieltä, että meillä on ihan oma, aito muita parempi evankeliumimme. Mutta Andreasen on väärässä. EGWkin, johon Andreasen yritti vedota, totesi Lutherin opettaneen evankeliumia oikein.

Mutta evankeliumin ylivertaisuus oppien yli merkitsee sitä, että vaikka emme missään antaisi periksi, meidän tarvitse tarvitse taistella kaikkea vastaan. Jeesusekin totesi (Markus 9:40) "Joka ei ole meitä vastaan, on meidän puolellamme."

Jos sen sijaan ei näe evankeliumin ylivertaisuutta, lukee mielellään toista tekstiä, joka ensilukemalta tuntuu olevan ristiriidassa edellämainitun kanssa. (Matt 12.30) "Joka ei ole minun puolellani, on minua vastaan, ja joka ei yhdessä minun kanssani kokoa, se hajottaa." Tätä jälkimmäistä kannattavat adventistit mielellään vetävät tiukkoja rajoja joka suuntaan, mutta eivät huomaa sitä, että Jeesus sanoo tämän niille, jotka eivät Kristusta hyväksy eivätkä evankeliumia tahdo tuntea.

Jeesukseen uskovat ovat veljiä. Tuon Markuksen tekstin kontekstissa hyväksyttiin opetuslapsiin kuulumaton(?) Jeesuksen nimeä korostava, koska häne ei ollut heitä vastaan.

Mietittävää :)

Kai

En suosi sovittelua kirjoitti:

Kun käy tuolla Audiopankissa kuuntelemassa erlaisia puheita, voi todeta tuon mistä kirjoitit.

Henkilökohtaisesti en pidä tuosta sovinnon hausta muiden kanssa, millä hinnalla hyvänsä, se on se sama vanha ansa mihin kaikki kirkot ovat langenneet kautta aikojen.

Jos Adventtikirkko kasvaa ymmärryksessä sen on tapahduttava Raamatun pohjalta, ei sovittelemalla opiaan muiden kirkkojen opetuksiin..

Lue lisää

Myös päinvastainen pätee. Aivan yhtälailla voidaan opin raamatullisuus turmella sen kautta, että ei tehdä kompromisseja väärän opetuksen suhteen.

Katolisen kirkon sisällä aikoinaan riideltiin siitä "pelastuuko ihminen uskon vai tekojen kautta" ja kun molemmat osapuolet keskittyivät vain toisen näkemyksen täydelliseen kieltämiseen raamatullisen näkemyksen hakemisen sijaan, niin luonnollisesti lopputuloksena oli kasa hyvin perustellun näköisiä oppisuuntia, jotka kuitenkaan eivät ole raamatullisia, vaan perustuvat aikansa ihmisviisauteen näin oikeasti ollen hyvin samankaltaisia juuri sen suhteen, mitä niillä on yhteistä. Ja tuon seurauksena ihmiset vielä nykyäänkin näyttävät luulevan, että asian suhteen nuo tunnetut näkemykset ovat ne ainoat vaihtoehdot eikä kukaan näytä tietävän mitään siitä, mitä itse Raamattu sanoo. Tai siis näin ainakin läntisessä kristikunnassa tilanne näyttää olevan.

Kai_A kirjoitti:

Sovittelu sinänsä on varmaankin vähän eri asia kuin kysymys siitä, minkälainen evankeliumi adventtikirkossa on. Onko se sama kuin evankeelisessa protestanttisuudessa, vai sama kuin roomalaiskatolisuudessa, vai sama kuin mormooneilla tai Jehovan todistajilla. Andreasen aikanaan ja vieläkin pieni mutta meluisa ryhmä adventisteja (jotkut harvat Suomessakin) ovat sitä mieltä, että meillä on ihan oma, aito muita parempi evankeliumimme. Mutta Andreasen on väärässä. EGWkin, johon Andreasen yritti vedota, totesi Lutherin opettaneen evankeliumia oikein.

Mutta evankeliumin ylivertaisuus oppien yli merkitsee sitä, että vaikka emme missään antaisi periksi, meidän tarvitse tarvitse taistella kaikkea vastaan. Jeesusekin totesi (Markus 9:40) "Joka ei ole meitä vastaan, on meidän puolellamme."

Jos sen sijaan ei näe evankeliumin ylivertaisuutta, lukee mielellään toista tekstiä, joka ensilukemalta tuntuu olevan ristiriidassa edellämainitun kanssa. (Matt 12.30) "Joka ei ole minun puolellani, on minua vastaan, ja joka ei yhdessä minun kanssani kokoa, se hajottaa." Tätä jälkimmäistä kannattavat adventistit mielellään vetävät tiukkoja rajoja joka suuntaan, mutta eivät huomaa sitä, että Jeesus sanoo tämän niille, jotka eivät Kristusta hyväksy eivätkä evankeliumia tahdo tuntea.

Jeesukseen uskovat ovat veljiä. Tuon Markuksen tekstin kontekstissa hyväksyttiin opetuslapsiin kuulumaton(?) Jeesuksen nimeä korostava, koska häne ei ollut heitä vastaan.

Mietittävää :)

Kai

Lue lisää

""ovat sitä mieltä, että meillä on ihan oma, aito muita
parempi evankeliumimme. Mutta Andreasen on väärässä""

No ei se ainakaan parempi ole. Toisaalta noilla perfektionisteillakin on joitakin hyviä kysymyksiä, jotka tulisi ottaa huomioon, vaikka heillä itselläkään ei niihin todellisia ratkaisuja ole. Ei kai siinä mitään väärää ole, että he olivat huolissaan siitä, että mieltävätkö ihmiset erilaisen opin alla enää Kristuksen esimerkikseen ihan arjessa, jos opissa Jeesuksen luonnosta sanotaan, että Jeesus pystyi olemaan tekemättä syntiä sen vuoksi, että hänellä oli jotain sellaista, jota meillä syntisillä muilla ei ole. Jos siis me muut emme yksinkertaisesti vain voi olla tekemättä syntiä, niin miten tämä eroaa käytännössä perisynnistä ja Kalvinistien täydellisen turmeltuneisuuden opista?

""Jeesukseen uskovat ovat veljiä""

Ja kuinka pitkälle tämä veljesrakkaus oikein ylettää? Myös niihin, jotka uskovat Jeesuksen olevan Messias, mutta ei Jumala eikä olleen olemassa ennen kuin sikisi Jumalan hengestä äitinsä kohdussa (eli minun kaltaisiin unitaristeihin)? Useimmat kristityt ovat aikalailla suoralta kädeltä kieltäneet, että olen Jeesuksen seuraaja, heti kun ovat tajunneet, mihin uskon, jos olen vaivautunut kertomaan asiasta.

""EGWkin, johon Andreasen yritti vedota, totesi Lutherin opettaneen evankeliumia oikein""

Edellyttäen, että EGW (ja kaikki muutkin) ymmärsi Lutherin opetuksen asiasta oikein. Gustaf Aulen aikoinaan kyseenalaisti tämän ajatuksen sanomalla, että Lutherin evankeliumilla on enemmän yhteistä klassisen alkukirkon sovitusopin kanssa kuin sydänkeskiajalla kehitetyn skolastisen sovitusopin kanssa, johon valtaosa läntisestä kristikunnasta nykyään uskoo, ja että Luther ja hänen opetuksensa on yksinkertaisesti vain aika pahasti käsitetty väärin osaksi kenties senkin takia, että Luther itsekään ei ihan täysin puhtaasti tuota klassista näkemystä opettanut vaan sotki sen usein tuohon skolastiseen. Lutherin seuraajat sitten käsittääkseni vain ohittivat tuon klassisen sovitusopin hänen kirjoituksissaan ja siirtyivät takaisin vallalla olevan käsityksen opettamiseen, kun eivät sitä oikein ymmärtäneet tai kokivat sen vääräksi. Siis tuon klassisen näkemyksen ollen se Christus Victor, josta nimimerkkinikin olen ottanut, mutta tässä asiassa tuskin sinulle mitään uutta on.

christus.victor kirjoitti:

""ovat sitä mieltä, että meillä on ihan oma, aito muita
parempi evankeliumimme. Mutta Andreasen on väärässä""

No ei se ainakaan parempi ole. Toisaalta noilla perfektionisteillakin on joitakin hyviä kysymyksiä, jotka tulisi ottaa huomioon, vaikka heillä itselläkään ei niihin todellisia ratkaisuja ole. Ei kai siinä mitään väärää ole, että he olivat huolissaan siitä, että mieltävätkö ihmiset erilaisen opin alla enää Kristuksen esimerkikseen ihan arjessa, jos opissa Jeesuksen luonnosta sanotaan, että Jeesus pystyi olemaan tekemättä syntiä sen vuoksi, että hänellä oli jotain sellaista, jota meillä syntisillä muilla ei ole. Jos siis me muut emme yksinkertaisesti vain voi olla tekemättä syntiä, niin miten tämä eroaa käytännössä perisynnistä ja Kalvinistien täydellisen turmeltuneisuuden opista?

""Jeesukseen uskovat ovat veljiä""

Ja kuinka pitkälle tämä veljesrakkaus oikein ylettää? Myös niihin, jotka uskovat Jeesuksen olevan Messias, mutta ei Jumala eikä olleen olemassa ennen kuin sikisi Jumalan hengestä äitinsä kohdussa (eli minun kaltaisiin unitaristeihin)? Useimmat kristityt ovat aikalailla suoralta kädeltä kieltäneet, että olen Jeesuksen seuraaja, heti kun ovat tajunneet, mihin uskon, jos olen vaivautunut kertomaan asiasta.

""EGWkin, johon Andreasen yritti vedota, totesi Lutherin opettaneen evankeliumia oikein""

Edellyttäen, että EGW (ja kaikki muutkin) ymmärsi Lutherin opetuksen asiasta oikein. Gustaf Aulen aikoinaan kyseenalaisti tämän ajatuksen sanomalla, että Lutherin evankeliumilla on enemmän yhteistä klassisen alkukirkon sovitusopin kanssa kuin sydänkeskiajalla kehitetyn skolastisen sovitusopin kanssa, johon valtaosa läntisestä kristikunnasta nykyään uskoo, ja että Luther ja hänen opetuksensa on yksinkertaisesti vain aika pahasti käsitetty väärin osaksi kenties senkin takia, että Luther itsekään ei ihan täysin puhtaasti tuota klassista näkemystä opettanut vaan sotki sen usein tuohon skolastiseen. Lutherin seuraajat sitten käsittääkseni vain ohittivat tuon klassisen sovitusopin hänen kirjoituksissaan ja siirtyivät takaisin vallalla olevan käsityksen opettamiseen, kun eivät sitä oikein ymmärtäneet tai kokivat sen vääräksi. Siis tuon klassisen näkemyksen ollen se Christus Victor, josta nimimerkkinikin olen ottanut, mutta tässä asiassa tuskin sinulle mitään uutta on.

Lue lisää

>>""Jeesukseen uskovat ovat veljiä""

Ja kuinka pitkälle tämä veljesrakkaus oikein ylettää? Myös niihin, jotka uskovat Jeesuksen olevan Messias, mutta ei Jumala...

Kolminaisuus tai Jeesuksen Jumaluus ovat oppeja - kaiken lisäksi sellaisia, missä se, mikä on syvimmiltään mysteeri ja menee yli selityskykymme on yritetty sanoa sanoina aivan turhan tarkasti. Oman määritelmäni mukaan rajapyykkinä on "evankeliumi" ei "oppi Kristuksesta" tai "jumaluudesta."

Kai

Kai_A kirjoitti:

Adventtikirkon opetus on muuttunut merkittävästi kirkon historian aikana. George Knight osoittaa tämän selvästi kirjassa Identiteettiä etsimässä. Muutos on niin suuri, että on mahdollista, ettei monia kirkon perustajajäsenistä välttämättä tänä päivänä hyväksyttäisi kirkon jäsenyyteen.

Se, mikä tässä on oleellista, on katsoa mihin suuntaa kirkko on muuttunut. Vaikka adventtiherätyksen alkujoukosta suurin osa tuli perinteisistä protestanttisista kirkoista (baptisteista, metodisteista, presbyteerisestä kirkosta jne) jotka kyllä osasivat tarvittaessa viitata Jeesuksen ristiin pelastuksen ja armon lähteenä, heidän herätykseen liittyvät juttunsa olivat ajan tavan mukaan todisteita ja raamatunselityksiä Jeesuksen tulosta tai kaikista muista heille tärkeistä asioista ilman uskon vanhurskauden, syntien anteeksisaamisen, uudestisyntymisen tai yksinkertaisen Jumalan lapseuden keskeisyyden korostusta.

Tein aikanaan tilaston muistaakseni 711 milleriläisestä lehtiartikkelista, johon joukkoon mahtui vain 6 hartauskirjoitusta ja niistäkin vain pari käsitteli jotenkin uskon peruskysymyksiä.

Sama argumentti- ja oppikeskeinen linja jatkui varhaisessa seitsemännen päivän adventismissa. Kävin mikrofilmikokoelmasta läpi useita vuosikertoja varhaisen adventismin lehtiä, eikä niistä löytynyt yhtään pelastuksen perusteita koskevaa kirjoitusta.

On tietenkin mahdollista väittää, että pelastukseen liittyviä uskonasioita pidettiin itsestäänselvyytenä ja että kaikki varhaiset adventistit kyllä pohjimmiltaa Kristukseen uskoivat. Ehkä. Ehkä ei. Joka tapauksessa ei tätä tule katsoa 2011 luvun suomalaisin silmin, vaan taustalla on laajempi uskonnolliseen kulttuuriin liittyvä asia. Aivan samaa kuivaa argumenttityyliä löytyy nimittäin paljon myös sellaisten kunnon protestanttien piiristä, jotka pitivät adventtiherätystä haihatteluna.

Tärkein opillinen suunnanmuutos adventtikirkossa tapahtui vuonna 1888 ja sitä seuranneina vuosina. Kirkon johtajien vastustuksesta huolimatta kirkko asettui tukemaan perinteistä protestanttista pelastusoppia ja ihan perinteisten pietististen syntien anteeksisaamisherätysten aalto kulki läpi adventtiseurakuntien. Monet näkivät, että asioiden tärkeysjärjestys oli ollut kokonaan kateissa ja että Jeesus piti saada kaiken keskelle.

Vastareaktio tuli 1900 -luvun alkupuolella, jolloin ML Andreasenista kehittyi kirkon tärkein teologian opettaja, vastuussa satojen pastoreiden koulutuksesta. Opetus oli perfektionistista ja fundamentalistista, kirkko- ja oppikeskeistä ja vaikka vastakkaisiakin kantoja löytyy, 1888 alkanut uskon vanhurskauden korostus jäi pyhitysopin varjoon.

Vasta 1950-luvulla Froom ja Andersson, molemmat vastuullisilla paikoilla kirkon keskustoimistossa, ryhtyivät omaan taisteluunsa perfektionismia ja oppikeskeisyyttä vastaan ja perinteisen protestanttisen uskonkäsityksen puolesta.

Questions on Doctrine on osa tätä kehitystä ja on pieneltä osaltaan vaikuttanut siihen, että adventtikirkko voi kirkkona väittää uskovansa perinteiseen protestanttiseen pelastusoppiin ja että valtaosa adventisteista hyväksyy uskonpuhdistuksen perusperiaatteet. Yksin uskosta, yksin armosta, yksin Kristus, yksin Raamattu jne.

Pieni vähemmistö haikailee perfektionistiselle 1900 -luvun alkupuoliskolle. Tämän vähemmistön oppeihin täällä usein viitataan adventismina, mitä se ei tietenkään ole. Tätä myös kritisoidaan ja usein hyvin perustein. Minäkin kuulun sen arvostelijoihin.

Kai

Lue lisää

Kiitos Kai hyvästä ja asiallisesta kirjoituksestasi!

Muuten, näetkö siinä mitään omituista, että kun minä esitän samoja väitteitä kuin Sinä a-kirkon oppien ja käytännön muutoksista, minut manataan tulijärven kuumimpaan kohtaan valehtelijana tai asioita täysin tuntemattomana?

Eikö tuo suhtautuminen vahvista sitä, mitä Kalevi Lehtiseen suhtautumisesta esitin äskettäin?

Eli, kun Kalevi puhui 70-luvulla, useimpien adventistien mielestä häntä ei kannattanut kuunnella, mutta kun joku adventisti opetteli samat puheet ja esitti ne ominaan,
voi sitä kehumisen ja ihastelun määrää!

Tuomas-kuoma kirjoitti:

Kiitos Kai hyvästä ja asiallisesta kirjoituksestasi!

Muuten, näetkö siinä mitään omituista, että kun minä esitän samoja väitteitä kuin Sinä a-kirkon oppien ja käytännön muutoksista, minut manataan tulijärven kuumimpaan kohtaan valehtelijana tai asioita täysin tuntemattomana?

Eikö tuo suhtautuminen vahvista sitä, mitä Kalevi Lehtiseen suhtautumisesta esitin äskettäin?

Eli, kun Kalevi puhui 70-luvulla, useimpien adventistien mielestä häntä ei kannattanut kuunnella, mutta kun joku adventisti opetteli samat puheet ja esitti ne ominaan,
voi sitä kehumisen ja ihastelun määrää!

Lue lisää

Sama hommahan se kaikkialla on. Ihmiset kiinnittävät huomiota niin hyvässä kuin pahassa aivan yhtälailla puhujaan kuin sanomaan ja oikea sanomakin voi jäädä kaiken muun mahdollisesti täysin epäolennaisen varjoon. Siis muistellen, mitä Jeesuksestakin esimerkiksi sanottiin, kun hän puhui kotikaupungissaan. Ei sillä, että hänen sanomaansa olisi paljon asiallisemmin suhtauduttu juuri missään muuallakaan. Täällä palstallahan ei tarvitse muuta kuin väärän nimimerkin, niin leimataan heti paholaisesta seuraavaksi.

Tuomas-kuoma kirjoitti:

Kiitos Kai hyvästä ja asiallisesta kirjoituksestasi!

Muuten, näetkö siinä mitään omituista, että kun minä esitän samoja väitteitä kuin Sinä a-kirkon oppien ja käytännön muutoksista, minut manataan tulijärven kuumimpaan kohtaan valehtelijana tai asioita täysin tuntemattomana?

Eikö tuo suhtautuminen vahvista sitä, mitä Kalevi Lehtiseen suhtautumisesta esitin äskettäin?

Eli, kun Kalevi puhui 70-luvulla, useimpien adventistien mielestä häntä ei kannattanut kuunnella, mutta kun joku adventisti opetteli samat puheet ja esitti ne ominaan,
voi sitä kehumisen ja ihastelun määrää!

Lue lisää

>Muuten, näetkö siinä mitään omituista, että kun minä esitän samoja väitteitä kuin Sinä a-kirkon oppien ja käytännön muutoksista, minut manataan tulijärven kuumimpaan kohtaan valehtelijana tai asioita täysin tuntemattomana?

Palstalle on pesiytynyt iso joukko väkeä (kaikille puolille) joille ihmisestä keskustelu on hienompaa kuin asioista puhuminen. Yksi syy siihen, että niin harvoin nykyään täällä käyn.

Ehkäpä suhtautuminen Kalevi Lehtiseen oli skitsoa vähän samantapaisesta syystä. Minäkin muistan jonkun moittineen miestä ja vähän myöhemmin kehuneen ajatusta (joka mielestäni haiskahti Kalevi Lehtisen kynästä lähteneeltä).

Kai

Kai_A kirjoitti:

>>""Jeesukseen uskovat ovat veljiä""

Ja kuinka pitkälle tämä veljesrakkaus oikein ylettää? Myös niihin, jotka uskovat Jeesuksen olevan Messias, mutta ei Jumala...

Kolminaisuus tai Jeesuksen Jumaluus ovat oppeja - kaiken lisäksi sellaisia, missä se, mikä on syvimmiltään mysteeri ja menee yli selityskykymme on yritetty sanoa sanoina aivan turhan tarkasti. Oman määritelmäni mukaan rajapyykkinä on "evankeliumi" ei "oppi Kristuksesta" tai "jumaluudesta."

Kai

Lue lisää

Tarkoitatko, että usko Jeesukseen on uskoa pelastukseen enemmän kuin uskoa siihen mitä Raamatun sana ja Jeesus opettavat?

Paavali opetti evankeliumia (asia josta olen varma) :

Gal. 1:9
Toistan sen, minkä olen ennenkin sanonut: jos joku julistaa teille evankeliumia, joka on vastoin sitä minkä olette saaneet, hän olkoon kirottu.

Olivatko ihmiset saaneet uskon sielun luontaiseen kuolemattomuuteen? usko joka minun näkemykseni mukaan tosiasiassa muuttaa koko Raamatun sanoman toiseksi?

Itse vastaan - Ei, eivät olleet, siis kuinka käsität tämän - onko ihminen pelastavassa uskossa jos uskoo sielun luontaiseen kuolemattomuuteen - vai eikö ole? (En kysy että voiko ihminen pelastua - vaan kysyn uskon sisällöstä)..

Omasta puolestani en usko, että tämän asian voi ohittaa sen enempää olan kohautuksella kuin vaikenemalla tai välinpitämättömyydellä, niin tärkeä se on, en edes usko että tämä on asia jolle voi antaa jonkinlaisen joko tai vastauksen..

alex

Kai_A kirjoitti:

Sovittelu sinänsä on varmaankin vähän eri asia kuin kysymys siitä, minkälainen evankeliumi adventtikirkossa on. Onko se sama kuin evankeelisessa protestanttisuudessa, vai sama kuin roomalaiskatolisuudessa, vai sama kuin mormooneilla tai Jehovan todistajilla. Andreasen aikanaan ja vieläkin pieni mutta meluisa ryhmä adventisteja (jotkut harvat Suomessakin) ovat sitä mieltä, että meillä on ihan oma, aito muita parempi evankeliumimme. Mutta Andreasen on väärässä. EGWkin, johon Andreasen yritti vedota, totesi Lutherin opettaneen evankeliumia oikein.

Mutta evankeliumin ylivertaisuus oppien yli merkitsee sitä, että vaikka emme missään antaisi periksi, meidän tarvitse tarvitse taistella kaikkea vastaan. Jeesusekin totesi (Markus 9:40) "Joka ei ole meitä vastaan, on meidän puolellamme."

Jos sen sijaan ei näe evankeliumin ylivertaisuutta, lukee mielellään toista tekstiä, joka ensilukemalta tuntuu olevan ristiriidassa edellämainitun kanssa. (Matt 12.30) "Joka ei ole minun puolellani, on minua vastaan, ja joka ei yhdessä minun kanssani kokoa, se hajottaa." Tätä jälkimmäistä kannattavat adventistit mielellään vetävät tiukkoja rajoja joka suuntaan, mutta eivät huomaa sitä, että Jeesus sanoo tämän niille, jotka eivät Kristusta hyväksy eivätkä evankeliumia tahdo tuntea.

Jeesukseen uskovat ovat veljiä. Tuon Markuksen tekstin kontekstissa hyväksyttiin opetuslapsiin kuulumaton(?) Jeesuksen nimeä korostava, koska häne ei ollut heitä vastaan.

Mietittävää :)

Kai

Lue lisää

Kai:
Sovittelu sinänsä on varmaankin vähän eri asia kuin kysymys siitä, minkälainen evankeliumi adventtikirkossa on. Onko se sama kuin evankeelisessa protestanttisuudessa, vai sama kuin roomalaiskatolisuudessa, vai sama kuin mormooneilla tai Jehovan todistajilla..
--

Miksi sen täytyisi olla sama kuin jossain näistä? Jos ei adventtikirkolla ole mitään muuta annettavaa kuin valita näiden välillä niin mihin tarvitsemme Adventtikirkkoa? Jonkinlaisena oppaana luterilaisuuteen.

Kai_A kirjoitti:

>Muuten, näetkö siinä mitään omituista, että kun minä esitän samoja väitteitä kuin Sinä a-kirkon oppien ja käytännön muutoksista, minut manataan tulijärven kuumimpaan kohtaan valehtelijana tai asioita täysin tuntemattomana?

Palstalle on pesiytynyt iso joukko väkeä (kaikille puolille) joille ihmisestä keskustelu on hienompaa kuin asioista puhuminen. Yksi syy siihen, että niin harvoin nykyään täällä käyn.

Ehkäpä suhtautuminen Kalevi Lehtiseen oli skitsoa vähän samantapaisesta syystä. Minäkin muistan jonkun moittineen miestä ja vähän myöhemmin kehuneen ajatusta (joka mielestäni haiskahti Kalevi Lehtisen kynästä lähteneeltä).

Kai

Lue lisää

Kai:
Palstalle on pesiytynyt iso joukko väkeä (kaikille puolille) joille ihmisestä keskustelu on hienompaa kuin asioista puhuminen. Yksi syy siihen, että niin harvoin nykyään täällä käyn.
**
Näin se on - mutta puhu sinä asioista, siitä todellisesta adventismista.
Ehkä keskusteluista tulisi parempia jos Timo ja sinä kävisitte täällä useammin..

Tai eikö palstalla ole mielestäsi yhtään lammasta ? vain susia jotka eivät maksa kymmenyksiään adventtikirkkoon.

alex-kasi kirjoitti:

Tarkoitatko, että usko Jeesukseen on uskoa pelastukseen enemmän kuin uskoa siihen mitä Raamatun sana ja Jeesus opettavat?

Paavali opetti evankeliumia (asia josta olen varma) :

Gal. 1:9
Toistan sen, minkä olen ennenkin sanonut: jos joku julistaa teille evankeliumia, joka on vastoin sitä minkä olette saaneet, hän olkoon kirottu.

Olivatko ihmiset saaneet uskon sielun luontaiseen kuolemattomuuteen? usko joka minun näkemykseni mukaan tosiasiassa muuttaa koko Raamatun sanoman toiseksi?

Itse vastaan - Ei, eivät olleet, siis kuinka käsität tämän - onko ihminen pelastavassa uskossa jos uskoo sielun luontaiseen kuolemattomuuteen - vai eikö ole? (En kysy että voiko ihminen pelastua - vaan kysyn uskon sisällöstä)..

Omasta puolestani en usko, että tämän asian voi ohittaa sen enempää olan kohautuksella kuin vaikenemalla tai välinpitämättömyydellä, niin tärkeä se on, en edes usko että tämä on asia jolle voi antaa jonkinlaisen joko tai vastauksen..

alex

Lue lisää

Olen samaa mieltä kanssasi siitä, että koko käsitys Jumalasta ja Raamatusta ja elämästä menee jotankin ylösalalisin, jos uskoo sielun luontaiseen kuolemattomuuteen. Esimerkiksi mitä järkeä on tuomiossa, joka Jeesuksenkin omien sanojen mukaan toteutuisi maailman lopussa, kun jotkut ovat jo kärventyneet helvetissä tai nauttineet taivaassa tuhansia vuosia.

Kukaan ei kuitenkaan pelastu tai joudu kadotukseen siksi, että ymmärtää oikein tai ei ymmärrä oikein kuolemattomuutta, koska pelastussanoma, vaikka on sopusoinnussa sen opin kanssa, ettei ihmisllä ole kuolematonta sielua, ei ole tässä opissa.

Pelastussanoman selitykseen täytyy riittää yksinkertainen oppetus siitä, että kaikki ovat syntiä tehneet ja saavat uskon kautta lahjaksi vanhurskauden. Piste. Ei siihen koko Raamatun kaikkia muita opetuksia tarvita.

Sanotaan vielä kerran, että kyllä kaikki Raamatun oppi nousee tästä perusopista, tukee sitä tai ohjaa siihen, muodostaa yhdessä sen kanssa johdonmukaisen ja selvän kokonaisuuden. Mutta mikään osa tätä muuta opetusta, koskee se sitten kuolemattomuutta, ylösnousemusta, kastetta, ehtoollista, jumalanpalvelusta, lähimmäisenrakkautta, seurakuntaa, armolahjoja tai mitä muuta tahansa, ei voi ottaa sen paikkaa.

Oppi Jeesuksesta pelastajana riittää yksin, ilman enempiä selityksiä eivätkä Raamatun kaikki muut opit yhteensä, täydellisestikään selitettynä, korvaisi sen paikkaa... Mitään Raamatun tekstiä 1.Mooseksen kirjasta Ilmestyskirjaan ei ole ymmärretty oikein, ellei sitä lueta Jeesuksen ristiltä loistavassa valossa.

Kai

Kutsu .... kirjoitti:

Kai:
Palstalle on pesiytynyt iso joukko väkeä (kaikille puolille) joille ihmisestä keskustelu on hienompaa kuin asioista puhuminen. Yksi syy siihen, että niin harvoin nykyään täällä käyn.
**
Näin se on - mutta puhu sinä asioista, siitä todellisesta adventismista.
Ehkä keskusteluista tulisi parempia jos Timo ja sinä kävisitte täällä useammin..

Tai eikö palstalla ole mielestäsi yhtään lammasta ? vain susia jotka eivät maksa kymmenyksiään adventtikirkkoon.

Lue lisää

:) Kymmenysten maksulla tai maksamattomuudella ei ole asian kanssa mitään tekemistä. Teen sitä, mitä Herra tehtäväksi antaa... ja turhan usein sitäkin, mitä seurakunta määrää tai toivoo... ja ihan liian usein sitä, mitä itse haluan.

Kukaan edelläluetelluista ei ole tätä palstaa reviirikseni antanut, ja kun joskus täällä käyn, Herra (niin kuvittelen) kuiskaa korvaani, että joko taas olet siellä aikaasi tuhlaamassa, kun voisit tehdä jotakin järkevääkin.

Kai

Kai_A kirjoitti:

:) Kymmenysten maksulla tai maksamattomuudella ei ole asian kanssa mitään tekemistä. Teen sitä, mitä Herra tehtäväksi antaa... ja turhan usein sitäkin, mitä seurakunta määrää tai toivoo... ja ihan liian usein sitä, mitä itse haluan.

Kukaan edelläluetelluista ei ole tätä palstaa reviirikseni antanut, ja kun joskus täällä käyn, Herra (niin kuvittelen) kuiskaa korvaani, että joko taas olet siellä aikaasi tuhlaamassa, kun voisit tehdä jotakin järkevääkin.

Kai

Lue lisää

"kun joskus täällä käyn, Herra (niin kuvittelen) kuiskaa korvaani, että joko taas olet siellä aikaasi tuhlaamassa, kun voisit tehdä jotakin järkevääkin."

tuli ihan hakematta mieleen . että oliskohan tuuo sama Herra joka kuiskutteli uskova_1den korvaan ja antoi hänelle tehtävän mennä adventismi palstalle käännyttämään adventisteja uskoon?

Kai_A kirjoitti:

:) Kymmenysten maksulla tai maksamattomuudella ei ole asian kanssa mitään tekemistä. Teen sitä, mitä Herra tehtäväksi antaa... ja turhan usein sitäkin, mitä seurakunta määrää tai toivoo... ja ihan liian usein sitä, mitä itse haluan.

Kukaan edelläluetelluista ei ole tätä palstaa reviirikseni antanut, ja kun joskus täällä käyn, Herra (niin kuvittelen) kuiskaa korvaani, että joko taas olet siellä aikaasi tuhlaamassa, kun voisit tehdä jotakin järkevääkin.

Kai

Lue lisää

No oikeastaan, jos ei Kailla ole oikein mitään sanottavaa, niin ajantuhlausta se on täällä kalliita minuutejaan lyhyestä elämästään käyttää.

Ja miksi sanoa jotain ilmaiseksi työajan ulkopuolella ilman ylityökorvauksia.

Kai_A kirjoitti:

Olen samaa mieltä kanssasi siitä, että koko käsitys Jumalasta ja Raamatusta ja elämästä menee jotankin ylösalalisin, jos uskoo sielun luontaiseen kuolemattomuuteen. Esimerkiksi mitä järkeä on tuomiossa, joka Jeesuksenkin omien sanojen mukaan toteutuisi maailman lopussa, kun jotkut ovat jo kärventyneet helvetissä tai nauttineet taivaassa tuhansia vuosia.

Kukaan ei kuitenkaan pelastu tai joudu kadotukseen siksi, että ymmärtää oikein tai ei ymmärrä oikein kuolemattomuutta, koska pelastussanoma, vaikka on sopusoinnussa sen opin kanssa, ettei ihmisllä ole kuolematonta sielua, ei ole tässä opissa.

Pelastussanoman selitykseen täytyy riittää yksinkertainen oppetus siitä, että kaikki ovat syntiä tehneet ja saavat uskon kautta lahjaksi vanhurskauden. Piste. Ei siihen koko Raamatun kaikkia muita opetuksia tarvita.

Sanotaan vielä kerran, että kyllä kaikki Raamatun oppi nousee tästä perusopista, tukee sitä tai ohjaa siihen, muodostaa yhdessä sen kanssa johdonmukaisen ja selvän kokonaisuuden. Mutta mikään osa tätä muuta opetusta, koskee se sitten kuolemattomuutta, ylösnousemusta, kastetta, ehtoollista, jumalanpalvelusta, lähimmäisenrakkautta, seurakuntaa, armolahjoja tai mitä muuta tahansa, ei voi ottaa sen paikkaa.

Oppi Jeesuksesta pelastajana riittää yksin, ilman enempiä selityksiä eivätkä Raamatun kaikki muut opit yhteensä, täydellisestikään selitettynä, korvaisi sen paikkaa... Mitään Raamatun tekstiä 1.Mooseksen kirjasta Ilmestyskirjaan ei ole ymmärretty oikein, ellei sitä lueta Jeesuksen ristiltä loistavassa valossa.

Kai

Lue lisää

Annoit kuitenkin sellaisen "joko tai"- vastauksen.

Totean vain että olen aivan eri kannalla tässä kuolemattomuus asiassa .. siis kuin sinä.

Se että ainoa pelastus on Jeesuksessa on täysin selvä asia, mutta jos ihminen kieltäytyy etsimästä totuutta, se ei ole oikea tapa lähestyä Jumalaa..

On täysin selvää että Jumala loi elämää joka voi säilyä ainoastaan jos on yhteydessä Häneen.. ei muuten. Iankaikkinen elämä on siis ehdollista ei automaattista.

Se on valinnan tulos ei pakon alla ole iankaikkista elämää. Koko tuo kirkollinen oppikyhäelmä ihmkisen kuolemattomuudesta on aivan pohjaa vailla ja jokainen joka kerran on sen ymmärtänyt ei ikinä enää voi langeta uskomaan ikuiseen kuolemattomuuteen erossa Jumalan täydellisyydestä.

Siksi eivät entiset-adventistitkaan usko kuolemattomuuteen erossa Luoastaan.

Vielä selvyydeksi se että en sano, että eikö ikuiseen piinaan uskojakin voisi pelastua - mutta hänen on kerran tunnustettava olleensa väärässä, kun se eteen tulee - aivan samalla tavala kuin ihmisen on tunnustettava olevansa kykenemätön pelastumaan ilman Jumalaa onhänen tunnstettava olevansa kykenemätön elämään ilman Jumalaa. Jos hän ei sitä tee, vaan pitää kiinni uskostaan omaan kuolemattomuuteensa - kuinka hän voisi päästä Jumalan täydellisyyteen koskaan - se on mahdottomuus, sillä siellä ei ole yhtään harhaa ..

Minusta olet väärässä jos opetat että sillä ei ole mitään väliä että mihin ihminen uskoo - niin yksinkertaista se ei ole - loppuen lopuksi.. sillä iankaikkista elämää on ainoastaan jos elämä eletään Jumalan tahdossa.. ja sinne me olemme matkalla - kai?

Vähän ihmetyttää että et pappismiehenä tätä ymmärrä? et vaikka se on kirkkosi opetus.

alex

niihä se on kirjoitti:

No oikeastaan, jos ei Kailla ole oikein mitään sanottavaa, niin ajantuhlausta se on täällä kalliita minuutejaan lyhyestä elämästään käyttää.

Ja miksi sanoa jotain ilmaiseksi työajan ulkopuolella ilman ylityökorvauksia.

Lue lisää

Voishan Kai vaikka saada uusia kimmokkeita.. :) ..

alex-kasi kirjoitti:

Annoit kuitenkin sellaisen "joko tai"- vastauksen.

Totean vain että olen aivan eri kannalla tässä kuolemattomuus asiassa .. siis kuin sinä.

Se että ainoa pelastus on Jeesuksessa on täysin selvä asia, mutta jos ihminen kieltäytyy etsimästä totuutta, se ei ole oikea tapa lähestyä Jumalaa..

On täysin selvää että Jumala loi elämää joka voi säilyä ainoastaan jos on yhteydessä Häneen.. ei muuten. Iankaikkinen elämä on siis ehdollista ei automaattista.

Se on valinnan tulos ei pakon alla ole iankaikkista elämää. Koko tuo kirkollinen oppikyhäelmä ihmkisen kuolemattomuudesta on aivan pohjaa vailla ja jokainen joka kerran on sen ymmärtänyt ei ikinä enää voi langeta uskomaan ikuiseen kuolemattomuuteen erossa Jumalan täydellisyydestä.

Siksi eivät entiset-adventistitkaan usko kuolemattomuuteen erossa Luoastaan.

Vielä selvyydeksi se että en sano, että eikö ikuiseen piinaan uskojakin voisi pelastua - mutta hänen on kerran tunnustettava olleensa väärässä, kun se eteen tulee - aivan samalla tavala kuin ihmisen on tunnustettava olevansa kykenemätön pelastumaan ilman Jumalaa onhänen tunnstettava olevansa kykenemätön elämään ilman Jumalaa. Jos hän ei sitä tee, vaan pitää kiinni uskostaan omaan kuolemattomuuteensa - kuinka hän voisi päästä Jumalan täydellisyyteen koskaan - se on mahdottomuus, sillä siellä ei ole yhtään harhaa ..

Minusta olet väärässä jos opetat että sillä ei ole mitään väliä että mihin ihminen uskoo - niin yksinkertaista se ei ole - loppuen lopuksi.. sillä iankaikkista elämää on ainoastaan jos elämä eletään Jumalan tahdossa.. ja sinne me olemme matkalla - kai?

Vähän ihmetyttää että et pappismiehenä tätä ymmärrä? et vaikka se on kirkkosi opetus.

alex

Lue lisää

Hmmm... En ole, enkä tarkoittanut sanoa, ettei sillä ole mitään väliä mihin uskoo. Raamatun totuus on tärkeää. Se vahvistaa ihmistä uskon tiellä ja varjelee häntä Kristuksessa. Niin tämä nytkin pohdinnan alla oleva totuus.

Ero välillämme on lähinnä siinä, että vaikka olisin omassa mielessäni kuinka varma jostakin Raamatun opista, katson vieläkin vain raapineeni siitä pintaa, näkeväni vähän äärten häämötystä, katsovani sitä kuin ryijyä väärältä puolelta, josta ei saa kokonaiskuvaa ryijyn kauneudesta. Ajattelen tämän merkitsevän kahta asiaa (joissa molemmissa kuitenkin usein lankean:( Sitä, etten haluaisi tuomita toisia, jotka eivät näe asiaa tavallani ja sitä, että haluan olla valmis oppimaan joka asiassa lisää, nähdäkseni kokonaiskuvan selvemmin. Raapiakseni pintaa vähän syvemmältä. Kun vajaa päättyy ja täydellisyys alkaa, arvelen itsekin joutuvani monessa asiassa myöntämään, että pahasti harhassa oltiin. Ehkä tässäkin :)

Sinä, samoin kuin hyvin monet adventistit, pidät oppia kauniina valmiina pakettina, jota ilman evankeliumi jää vajaaksi varjoksi. Näin syntyy illuusio, "oppievankeliumi," jossa pään kääntyminen on tärkeämpää kuin sydämen kääntyminen. Toivottavasti olen ymmärtänyt tässä kantasi väärin.

Lisäksi, tuollainen oppipaketti on myös helppo muotoilla nuijan muotoiseksi ja käyttää sitä lyömäasenaana niinkuin minäkin aina joskus teen... ja ehkä silloin tällöin joktkut muutkin adventistit... ja kenties sinä itsekin joskus harvoin...

Valitan, joudun vieläkin katsomaan asiaa toisin päin. Evankeliumi sellaisenaan on riittävä, täydellinen ja kaunis ja syvemmälti katsottuna ainoa "totuus." Muut Raamatun opit vahvistavat, tukevat ja liittyvät evankeliumiin. Ne ovat siksi tärkeitä ja niitä tulee opettaa - mutta ne eivät eivät ole evankeliumi eivätkä ne siihen mitään lisää. Niiden puuttuminen ei myöskään ota mitään evankeliumista pois.

Kai

Kai_A kirjoitti:

Hmmm... En ole, enkä tarkoittanut sanoa, ettei sillä ole mitään väliä mihin uskoo. Raamatun totuus on tärkeää. Se vahvistaa ihmistä uskon tiellä ja varjelee häntä Kristuksessa. Niin tämä nytkin pohdinnan alla oleva totuus.

Ero välillämme on lähinnä siinä, että vaikka olisin omassa mielessäni kuinka varma jostakin Raamatun opista, katson vieläkin vain raapineeni siitä pintaa, näkeväni vähän äärten häämötystä, katsovani sitä kuin ryijyä väärältä puolelta, josta ei saa kokonaiskuvaa ryijyn kauneudesta. Ajattelen tämän merkitsevän kahta asiaa (joissa molemmissa kuitenkin usein lankean:( Sitä, etten haluaisi tuomita toisia, jotka eivät näe asiaa tavallani ja sitä, että haluan olla valmis oppimaan joka asiassa lisää, nähdäkseni kokonaiskuvan selvemmin. Raapiakseni pintaa vähän syvemmältä. Kun vajaa päättyy ja täydellisyys alkaa, arvelen itsekin joutuvani monessa asiassa myöntämään, että pahasti harhassa oltiin. Ehkä tässäkin :)

Sinä, samoin kuin hyvin monet adventistit, pidät oppia kauniina valmiina pakettina, jota ilman evankeliumi jää vajaaksi varjoksi. Näin syntyy illuusio, "oppievankeliumi," jossa pään kääntyminen on tärkeämpää kuin sydämen kääntyminen. Toivottavasti olen ymmärtänyt tässä kantasi väärin.

Lisäksi, tuollainen oppipaketti on myös helppo muotoilla nuijan muotoiseksi ja käyttää sitä lyömäasenaana niinkuin minäkin aina joskus teen... ja ehkä silloin tällöin joktkut muutkin adventistit... ja kenties sinä itsekin joskus harvoin...

Valitan, joudun vieläkin katsomaan asiaa toisin päin. Evankeliumi sellaisenaan on riittävä, täydellinen ja kaunis ja syvemmälti katsottuna ainoa "totuus." Muut Raamatun opit vahvistavat, tukevat ja liittyvät evankeliumiin. Ne ovat siksi tärkeitä ja niitä tulee opettaa - mutta ne eivät eivät ole evankeliumi eivätkä ne siihen mitään lisää. Niiden puuttuminen ei myöskään ota mitään evankeliumista pois.

Kai

Lue lisää

Ei nyt ihan noinkaan.
Ihmettelen että teet sinäkin omia olettamuksiasi ... ihmisistä.. ja heidän uskostaan.. taidan olla huono tuomaan esiin ajatuksiani ??

Esimerkiksi tuo, että minä pitäisin niitä asioita joita Raamattu opettaa ja jotka juuri ymmärrän jonkinlaisena "Jumalan ainoana kokonaisuutena pelastukselle" (tai valmiina pakettina --- olet tosiaan ymmärtänyt kantani väärin --- ei tämä ole minulle ikäänkuin kilpailua eri uskontojen tai uskojen välillä).

En pidä, luonnollisestikaan, itseäni kaikki tietävänä, mutta on asioita joita ei voi noin vain sivuuttaa - sillä ne kääntävät kaiken ylös alaisin - juuri siksi ne ovat tärkeitä asioita, koska niiden mukana tulee ihmisen uskoon tukuttain vääriä uskomuksia.. ja tuo usko sielun luontaiseen kuolemattomuuteen on ehdottomasti yksi niistä...
Se on väärä, epäraamatullinen oppi.. jonka mukana tulee monille monille ihmisille usko kiduttavaan ja erehtyvään Jumalaan ja se johtaa myös Jeesuksen uhrin vesittymiseen... vaikea uskoa että sen sanominen Adventtikirkon pastorille saa suunnilleen samaa vastustusta kuin jos sen sanoisi helluntailaselle?

Olen joskus miettinyt että mistä tuo Raamatun "ali-arviointi" (tai Raamatun ymmärtämisen mahdottomaksi katsominen) myös uskovaisten keskuudessa oikein johtuu - joskus tuntuu siltä, että se on vain jonkinlaista oman epävarmuuden selittämistä?? että koska ei oma usko anna Raamatulle sitä paikkaa mikä sille kuuluu, niin mielummin uskotaan "vähemmän" ... jonkinlaista "saa nähdä" - uskoa..

Ymmärrän toki mitä tarkoitat, että et halua tuomita ketään - ja usko tai älä - niin en minäkään halua tuomita ketään, mutta en minä katso sitä kenenkään tuomitsemiseksi, että kerron Raamatun perus-opetuksia ja ajatuksia - ja niistä yksi on, että ainoastaan Jumalalla yksin on kuolemattomuus, että ei yhdelläkään syntisellä ole itsessään kuolemattomuutta, että mitään kulematonta sielua ei ihmisellä ole.

Kun puhutaan Jumalasta, on luonnollisesti totta että emme voi ymmärtää täydellisesti Jumalan olemusta - mutta se ei tarkoita että että emme voisi ymmärtää mitään Jumalasta - emme edes sitä mitä Raamattu opettaa...

Ja vielä kerran toistan (koska et tainnut sitä huomata) - en minä sano kenet Jumala pelastaa tai ei pelasta - vaan sanon että iankaikkista elämää ei ole vajavaisuudessa, pakon alla, vankeudessa tai missään muussakaan orjuudessa.. vain ja ainoastaan siinä täydellisyydessä mikä on Jumalan.

Raamatullinen usko (pähkinän kuoressaan) on sitä, että uskoo sen olevan mahdollista, että uskoo Jumalan lupauksiin Raamatussa ja uskoo voivansa kerran saada sen täydellisyyden itselleen missä elämä on - Kristuksen kautta.

Siis jos minä kiellän sen, kiellän että iankaikkiseen elämään tarvitaan Jumalan täydellisyyttä - kuinka minä silloin voisin sen saada - siksi on niin että ennemmin tai myöhemmin, jokaisen täytyy hyväksyä Jumala ainoana mahdollisuutena iankaikkiseen elämään.. sillä se on ainoa tie Kristuksessa perille.

alex

christus.victor kirjoitti:

Myös päinvastainen pätee. Aivan yhtälailla voidaan opin raamatullisuus turmella sen kautta, että ei tehdä kompromisseja väärän opetuksen suhteen.

Katolisen kirkon sisällä aikoinaan riideltiin siitä "pelastuuko ihminen uskon vai tekojen kautta" ja kun molemmat osapuolet keskittyivät vain toisen näkemyksen täydelliseen kieltämiseen raamatullisen näkemyksen hakemisen sijaan, niin luonnollisesti lopputuloksena oli kasa hyvin perustellun näköisiä oppisuuntia, jotka kuitenkaan eivät ole raamatullisia, vaan perustuvat aikansa ihmisviisauteen näin oikeasti ollen hyvin samankaltaisia juuri sen suhteen, mitä niillä on yhteistä. Ja tuon seurauksena ihmiset vielä nykyäänkin näyttävät luulevan, että asian suhteen nuo tunnetut näkemykset ovat ne ainoat vaihtoehdot eikä kukaan näytä tietävän mitään siitä, mitä itse Raamattu sanoo. Tai siis näin ainakin läntisessä kristikunnassa tilanne näyttää olevan.

Lue lisää

#Aivan yhtälailla voidaan opin raamatullisuus turmella sen kautta, että ei tehdä kompromisseja väärän opetuksen suhteen.#

Niin - jos katsotaan asioita siltä kannalta kuin tuossa esimerkissäsi katolisuudesta.. mikä edellyttää että halutaan etsiä nimenomaan raamatullista linjaa.. niin voishan se toimia sekin .. vaikka tuhansien vuosien historia kertoo kyllä aivan muuta..

alex

alex-kasi kirjoitti:

#Aivan yhtälailla voidaan opin raamatullisuus turmella sen kautta, että ei tehdä kompromisseja väärän opetuksen suhteen.#

Niin - jos katsotaan asioita siltä kannalta kuin tuossa esimerkissäsi katolisuudesta.. mikä edellyttää että halutaan etsiä nimenomaan raamatullista linjaa.. niin voishan se toimia sekin .. vaikka tuhansien vuosien historia kertoo kyllä aivan muuta..

alex

Lue lisää

""Aivan yhtälailla voidaan opin raamatullisuus turmella sen kautta, että ei tehdä kompromisseja väärän opetuksen suhteen""

En siis tietenkään tarkoittanut tuolla, että kummallakaan osapuolella olisi oikea oppi, vaan viittasin lähinnä asenteisiin, jotka lopulta johtavat Raamatun itsellänsä tulkitsemisen periaatteen hylkäämiseen.

Kyse on siis vain siitä, että jos lähtee äärimmäisyyksiin jonkin ääriliikkeen vastustamisessa, niin pian sitä on itsekin aivan samanlainen kuin ne, joiden kantaa vastustaa. Katso vaikka fundamentalistista kristinuskoa vastustavia kiihkoateisteja, jotka lähemmässä tarkastelussa eivät käytökseltään ja arvoiltaan monessa mielessä juurikaan eroa noista fundamentalisteista, joita vastustavat. Usko on kova omaan asiaan molemmin puolin monessa mielessä ja toisen osapuolen tuomitseminen se normi.

Samoin uskovien parissa. Jos Raamattu ei tuomitse jotain asiaa riittävän kovasanaisesti, niin sitten tuodaan maailman viisauden puolelta tarvittava "raskas tykistö" mukaan toista mieltä olevien kannan tuhoamiseksi ja lopulta päädytään harmonisoimaan oma raamatuntulkinta oman ajattelutavan kanssa ja jos riita jatkuu riittävän monen sukupolven ajan, niin ihmiset ehdollistuvat näkemään nuo tekstit juuri tuosta näkökulmasta sen sijaan, että pystyisivät enää ilman suurta vaivaa ymmärtämään ne, niin kuin kirjoittaja oli alunperin tarkoittanut.

Jos sitten molemmat osapuolet tuolla samalla tavalla vääristävät ihmisten kuvaa siitä, mitä Raamattu sanoo, niin lopulta se Raamatun totuus alkaa pikkuhiljaa unohtua kaikilta riidassa tavalla tai toisella mukana olevilta. Ei kai tässä sen kummemmasta ole kysymys. Ja koko homma tapahtuu vain sen takia, että riitelijät eivät tahdo pysyä kohtuudessa ja Jumalan sanassa, vaan kokevat, että "kovemmat keinot ovat tarpeen." Eihän siitä, että alistetaan raamatuntulkinta sen ulkopuolisen "viisauden" alle, kuitenkaan mitään hyvää seuraa pidemmällä aikavälillä.

christus.victor kirjoitti:

""Aivan yhtälailla voidaan opin raamatullisuus turmella sen kautta, että ei tehdä kompromisseja väärän opetuksen suhteen""

En siis tietenkään tarkoittanut tuolla, että kummallakaan osapuolella olisi oikea oppi, vaan viittasin lähinnä asenteisiin, jotka lopulta johtavat Raamatun itsellänsä tulkitsemisen periaatteen hylkäämiseen.

Kyse on siis vain siitä, että jos lähtee äärimmäisyyksiin jonkin ääriliikkeen vastustamisessa, niin pian sitä on itsekin aivan samanlainen kuin ne, joiden kantaa vastustaa. Katso vaikka fundamentalistista kristinuskoa vastustavia kiihkoateisteja, jotka lähemmässä tarkastelussa eivät käytökseltään ja arvoiltaan monessa mielessä juurikaan eroa noista fundamentalisteista, joita vastustavat. Usko on kova omaan asiaan molemmin puolin monessa mielessä ja toisen osapuolen tuomitseminen se normi.

Samoin uskovien parissa. Jos Raamattu ei tuomitse jotain asiaa riittävän kovasanaisesti, niin sitten tuodaan maailman viisauden puolelta tarvittava "raskas tykistö" mukaan toista mieltä olevien kannan tuhoamiseksi ja lopulta päädytään harmonisoimaan oma raamatuntulkinta oman ajattelutavan kanssa ja jos riita jatkuu riittävän monen sukupolven ajan, niin ihmiset ehdollistuvat näkemään nuo tekstit juuri tuosta näkökulmasta sen sijaan, että pystyisivät enää ilman suurta vaivaa ymmärtämään ne, niin kuin kirjoittaja oli alunperin tarkoittanut.

Jos sitten molemmat osapuolet tuolla samalla tavalla vääristävät ihmisten kuvaa siitä, mitä Raamattu sanoo, niin lopulta se Raamatun totuus alkaa pikkuhiljaa unohtua kaikilta riidassa tavalla tai toisella mukana olevilta. Ei kai tässä sen kummemmasta ole kysymys. Ja koko homma tapahtuu vain sen takia, että riitelijät eivät tahdo pysyä kohtuudessa ja Jumalan sanassa, vaan kokevat, että "kovemmat keinot ovat tarpeen." Eihän siitä, että alistetaan raamatuntulkinta sen ulkopuolisen "viisauden" alle, kuitenkaan mitään hyvää seuraa pidemmällä aikavälillä.

Lue lisää

Aivan - olet oikeassa siinä että kovan linjan kinaaminen ei johda mihinkään - ja toisaalta on olemassa raja josta ei voi mennä yli - ilman että se todistetaan tarpeelliseksi.

En minä ainakaan voisi esimerkiksi koskaan alkaa uskomaan että synnissäkin olisi iankaikkista elämää.. Sillä se ei ole mahdollista .. syntinen on minulle sairas - syntiensä seurauksena turmeltunut - kuoleman sairas yksilö - ja hänet voi pelastaa vain Jumala.

Kun täällä vaaditaan rangaistusta - ja sanotaan että Jumala rankaisee - niin tietenkin - siitähän Raamattukin varoittaa - synnin palkka on kuolema.. mutta näille ei riitä kuolema - vaan he uskovat että ihmisiä kidutetaan tulessa ikuisesti.

En minä sellaiseen hölmöilyn kanssa voi tehdä kompromissia - ja kumma kyllä - mielestäni - tätä ikuiseen piinaan uskomista ei katsota kovinkaan suureksi erhdykseksi Adventtikirkossa.. ainakaan tämän suomalaisen "nyky-adventismin mukaan" - vaikka se todellisuudessa antaa täysin toisen evankeliumin.

Olen kiinnostuksen vuoksi TV:stä silloin tällöin kuunnellut ja katsellut mitä adventtikirkko muualla sanoo tästä ikisen piinan asiasta ja täytyy sanoa että siellä on paljon selvempi kanta - ainakin tähän asti... esimerkiksi ruotsissa, norjassa, tanskassa ja niissä englanninkielisissä ohjelmissa joita olen sattunut näkemään..

On olemassa yksi adventtikirkon pastori (ruotsalainen) joka mielestäni tajuaa Ramatusta siinä piilevän ytimen - ja puhuu asioista ilman kiertelujä siten että ne jokainen joka haluaa voi ymmätää. Vahinko että porukka ei osaa ruotsia - tai osaako?

Tässä on linkki niille jotka osaavat

http://www.adventist.se/play/2215/tanka-ratt.aspx

alex

Joten vähän kummastuttaa.. mutta omahan on asiansa..

alex-kasi kirjoitti:

Aivan - olet oikeassa siinä että kovan linjan kinaaminen ei johda mihinkään - ja toisaalta on olemassa raja josta ei voi mennä yli - ilman että se todistetaan tarpeelliseksi.

En minä ainakaan voisi esimerkiksi koskaan alkaa uskomaan että synnissäkin olisi iankaikkista elämää.. Sillä se ei ole mahdollista .. syntinen on minulle sairas - syntiensä seurauksena turmeltunut - kuoleman sairas yksilö - ja hänet voi pelastaa vain Jumala.

Kun täällä vaaditaan rangaistusta - ja sanotaan että Jumala rankaisee - niin tietenkin - siitähän Raamattukin varoittaa - synnin palkka on kuolema.. mutta näille ei riitä kuolema - vaan he uskovat että ihmisiä kidutetaan tulessa ikuisesti.

En minä sellaiseen hölmöilyn kanssa voi tehdä kompromissia - ja kumma kyllä - mielestäni - tätä ikuiseen piinaan uskomista ei katsota kovinkaan suureksi erhdykseksi Adventtikirkossa.. ainakaan tämän suomalaisen "nyky-adventismin mukaan" - vaikka se todellisuudessa antaa täysin toisen evankeliumin.

Olen kiinnostuksen vuoksi TV:stä silloin tällöin kuunnellut ja katsellut mitä adventtikirkko muualla sanoo tästä ikisen piinan asiasta ja täytyy sanoa että siellä on paljon selvempi kanta - ainakin tähän asti... esimerkiksi ruotsissa, norjassa, tanskassa ja niissä englanninkielisissä ohjelmissa joita olen sattunut näkemään..

On olemassa yksi adventtikirkon pastori (ruotsalainen) joka mielestäni tajuaa Ramatusta siinä piilevän ytimen - ja puhuu asioista ilman kiertelujä siten että ne jokainen joka haluaa voi ymmätää. Vahinko että porukka ei osaa ruotsia - tai osaako?

Tässä on linkki niille jotka osaavat

http://www.adventist.se/play/2215/tanka-ratt.aspx

alex

Joten vähän kummastuttaa.. mutta omahan on asiansa..

Lue lisää

Niin kyllä eroa on

Todellista opetusta

http://www.adventist.se/play/2215/tanka-ratt.aspx

ja

posketonta touhua

http://www.youtube.com/watch?v=YVIPF_PmHuQ