Vapaa kuvaus

Eläin joka tavataan tyypillisemmin kirkkokahvila nimisessä chatissä. Toisinaan kirjoittelee palstoilla. Toisinaan sitten taas ei. On ateisti.
Koala_puussa liittyy keskusteluun. Hän on chattäillyt 444444 minuutin aja

Aloituksia

101

Kommenttia

347

  1. "Kaikki luodussa maailmassa toimii LAKien mukaan. Tämän todistavat sinulle matemaatikot, luonnontieteilijät jne ... ellet heille erehdy kuiskaamaan sanaa Jumala - joka lähes kaikille on kauhistus. Tutustupa Lakeihin..."

    Ilmeisesti yrität esittää että luonnonlait olisi verrattavissa moraalisiin lakeihin? Minusta tämä ontuu pahasti koska vallitseviin luonnonlakeihin kuuluu mm se että täysin viaton pikkulapsi voi sairastua vakavasti tai joutua luonnonmullistuksien ansiosta kuolemaan tai kärsimään suunnattomasti. Tässä mielessä luonnonlait on täysin moraalista vapaita. Sama jumala joka loi luonnonlait tälläisiksi, tuskin on kovin moraalinen. Laki ei vielä itsessään muutoinkaan tarkoita että laki olisi oikeassa tai moraalinen.

    "LAIN mukaan syntiä kohtaa/kohtasi rangaistus. Se piti poistaa heti pois hovista ettei saaste leviä..."

    Kristinuskossa rangaistus kohtasi myös täysin syyttämiä ihmisiä kuten vastasyntyneitä. Myös eläinkunnalla ei ollut osaa lankeamukseen ja sekin sai rangaistuksia. Mitä tulee "saasteen" leviämiseen niin kristinuskon Jumala juurikin pyrki levittämään sitä keksimällä mm. sen että synnin pitää periytyä. Eikä tuhonnut Saa-tanaakaan vaikka jo kerran se paratiisissä aiheutti ongelmia.

    "Näin kävi ihmiselle joka Lakia rikottuaan heitettiin vankilaan eli maaplaneetalle - joka on kirouksen alainen. Täältä vankilasta ei Lain mukaan ole pääsyä, pelkkä Lain julistaman tuomion täytäntöönpanon odottelua."

    Koska kukaan ihminen ei voi itse valita syntymäänsä vaan on tänne pakotettu syntymään, on kyseenalaista toimintaa kovin paljoa ihmisiä sitten rangaistakaan, etenkään kun emme voi sillekään mitään että olemme perisyntisiä syntyperäisesti haluamattamme.

    "Paits että Laissa on armahdusklausuuli. LAIN mukaan joku voi kärsiä sijaiskärsjänä - tutkipa LAKIA. Eräs edellytys kuitenkin on: "

    Sijaiskärsijä jo nimenä osoittaa sen moraalittomuuden. Ei voi koskaan olla oikeudenmukaista että todellinen syyllinen pääsee kuin koira veräjästä sillä että jokin syytön kärsii tuomion hänen puolestaan. On myös eräänlaista vastuuttomuutta ja selkärangattomuutta ihmiseltä paeta syyttömän seläntaakse.

    "Tarvittiin siis joku joka suorittaisi siajsikärsimyksne, joku maan ulkopuolelta.
    Tuon lainmukaisen sijaiskärsijän Työn Täytti Jeesus!"

    Jos Jumala on kaikkivoipa on hänellä rajaton määrä erilaisia mahdollisuuksia. Jos hän kykenee ihan kaikkeen eikä mikään lainalaisuus sido häntä, on se vain Jumalalle pakkomielle jos ei näe kuin yhden mahdollisen keinon armahtaa. On siksi turha sanoa että oli vain yksi keino koska samalla tulee pienentäneeksi Jumalansa.

    "Vain muutama haluaa sitä, loput laillasi pilkkaavat kuten palstalta näkyy. LAKI ei siitäns muutu."

    En tietääkseni ole pilkannut mitään. Jos sinusta tavallinen asioiden pohtiminen ja terve skeptisyys on pilkkaamista niin aika erikoista.
  2. "- Todistat jääneesi puuhun. Laskeudu jo alas, ollos hyvä..."

    Henkilöön käyminen on argumentointivirhe eikä ole muutoinkaan keskustelua. Persoonani ei mitenkään liity keskusteluun evankelioimisen merkityksestä. Enkä koe missään norsunluutornissa olevani sen vuoksi että esitän kysymyksiä joihin sinä et kykene vastaamaan vaan käyt kiinni siksi henkilöön. Ongelma on sinun.

    "- jumalattoman on turha pyrkiä Jumalan yläpuolelle neuvomaan Häntä. "

    En ole neuvonut mitään oletettua Jumalaa. Vaikka alkaisinkin uskoa Jumalaan, en silti voisi alkaa uskoa raamattuun Jumalan sanana. Katsotko itse neuvovasi Jumalaa jos kyseenalaistat järkiperustein esimerkiksi mormonien uskonnon tai vaikkapa islamin?

    "Mielettömän kokoiseksi paisunut EGO toki tekee senkin"

    Minut tuntevat ihmiset mitä todennäköisemmin kyllä kokee minut nöyränä ihmisenä eikä isoa egoa omaavana. Jälleen pyrit leimaamaan toisen kun asia-argumentit puuttuu. Olisiko sinulla jotain sanottavaa itse avauksen kysymyksistä haukkumisen sijaan?

    "Ja kun Jumalaa ei kerran ole, miksi höpöttää jostain mitä ei ole? "

    Minua entisenä uskovana kiinnostaa uskon asiat edelleen. Ei tietenkään siitä näkökulmasta että haluaisin tulla uudelleen uskoon, vaan enempi psykologisesti ja tietynlaisena ilmiönä. Pidän tärkeänä sitä että ihmiset kyseenalaistaisivat asioita. Ihmisiä myös kiinnostaa erilaiset asiat enkä näe asiassa mitään ihmeellistä. En näe Jumalaa olemassaolevaksi mutta kristinuskonto on olemassa, joten siitä keskustelu on ihan paikallaan.

    "- uudestisyntymä josta et mitään tiedä, aiheuttaa uudestisyntyneelle halun kertoa synnin orjille Vapaudesta. Normaalia ihmiskäyttäytymistä. Himon orjuus aiheuttaa halun kertoa toisillekin. Normaalia ihmiskäyttäytymistä."

    Olet kovin hyökkäävä. Mistähän mahtaa johtua? Juuri tuollaista vastakkainasettelua uskonnot on pullollaan ja ne estävät näkemästä maailman monivärisyyttä tehokkaasti.
  3. "LOL. ... jumalaa suurempi Koala murehtii miljardien ihmisten pelastumista."

    Mistähän keksit tuon? En usko Jumalaan enkä kristinuskoon. En siis murehdi ihmisten joutumista kristinuskon, enkä kyllä islaminkaan hel-vettiin joita pidän fiktiivisinä paikkoina. Ja mikäli Jumala olisi olemassa, en kyllä olisi Jumalaa suurempikaan. Normaali ajattelu ja skeptisyys ei ole yhtäkuin sitä, että ihminen kokisi olevansa Jumalaa suurempi.

    "Tällä keinoin voikin piehtaroida nursunluutorninsa synneissä ilman parannuksen tekoa. "

    Tämä on erikoinen väite. En usko synnin olemassaoloon mutta vääriä tekoja kyllä tiedostan olevan maailmassa, myös itselläni. Mielestäni juurikin väärien tekojen tunnustaminen itselleen on tehokas tie vähentää vääriä tekoja. Tuota argumenttiäsi käyttää useat uskonnot. Kriittinen ajattelu ja ajattelu yleensäkin pyritään monissa uskonnoissa demonisoimaan samalla tapaa kuin sinä juuri teit. Tämä johtuu siitä että järki on tehokas tapa kuolettaa irrationaalisia uskomuksia. Tekeekö sinusta pahemman ihmisen se, että olet skeptinen kaikkia muita uskontoja kuin kristinuskoa kohtaan?

    "Laskeudu jo puusta, ala opetella Lukemaan: Sanansa paljastaa kaikki tekemäsi kysymykset täysin turhaksi. "

    Aina kun jonkin kysymykset leimataan kategorisesti turhiksi silloin jos ne on vaikeita kysymyksiä tai liian kriittisiä aiheutetaan sellainen reaktio, että ihminen pidättäytyy usein kuuntelemasta sitä toista osapuolta. Haluaisitko sinä käydä depattia ihmisen kanssa joka leimaa kysymyksesi aina täysin turhiksi vaikka ne itsellesi olisi tärkeitä? Kuinka tälläinen tapa toimia edistää mielestäsi oman sanomasi eteenpäin viemistä?
  4. "Minä en kyllä saanut oikein kiinni, mistä nimimerkki 139 noin kauheasti pillastui ja hermostui tässä avauksessa."

    Luulen että kyse saattaa olla siitä että hänen järkensä sotii hänen maailmankuvaansa vastaan kun aletaan analysoimaan kristinuskoa.

    "Jos ei perisynnin perusteleminen yhden ihmisen tai kahden ihmisen lankeemuksella tunnu järkevältä, niin ei liioin ehkä ole ihan oikein pistää kaikkea ihmisen pahuutta myöskään suoraan Jumalan syyksi?"

    Olen yrittänyt hahmotella mielessäni mikä on synnin vastuun jakautuminen ihmisen ja Jumalan kesken. Se on hieman hankalaa määritellä prosentuaalisesti mutta sanoisin kuitenkin että merkittävä osa vastuusta on Jumalalla koska hän on suunnitellut ihmisen. Jos ihminen jo syntyessään on kyvytön synnittömyyteen siirtää se vastuuta paljon pois ihmiseltä. Tästä näkemyksestä huolimatta toivon jokaisen pyrkivän kantamaan aina vastuuta ratkaisuistaan itse.

    Toisaalta jos Jumala arvostaa oikeuttamme tehdä erilaisia valintoja on perin outoa jos hän sitten katsoo pahalla niitä valintoja. Onhan aika selvää että erilaiset ihmiset tekee erilaisia valintoja jos se on mahdollista. Mikäli Jumalalla on kyky estää jotain ihmistä tekemästä pahaa jollekin toiselle, esimerkiksi lapselle, ja hän ei käytä tätä mahdollisuuttaan estää tapahtumaa, hän todennäköisesti arvostaa ihmisen valinnanvapautta silläkin hinnalla että täysin viaton joutuu uhriksi.

    "Ja Jumala myös pyrki ratkaisemaan syntisyyden ongelman. Ratkaisua kutsutaan nimellä Jeesus."

    Mielestäni Jeesus ei ole ratkaisu syntisyyden ongelmaan koska myös uskovat tekevät vääriä tekoja. Jeesus ei poista mitenkään taipumusta vääriin tekoihin. Oikeastaan vaikutus on päinvastainen. Kun on valmiiksi syytön sijaisuhri jonka kontolle voidaan langettaa omat väärät teot, ei se ole kovin kannustava malli parannuksen tekoon. Jeesus myös täysin syyttämänä sijaisuhrina lisää vääryyttä eikä vähennä sitä. Syytön on aina syytön. Vääryyttä tekee se joka tuomitsee syyttömän. Erikoista Jeesuksessa on myös se, että ihmiset surmasivat Jeesuksen ja Jumala odotti sitä. Toisin sanoen ihmisen tekemä tappamisen synti antoi syntimme anteeksi niiltä jotka vain uskovat.
  5. "Tiedän, että tämä on sulle tosi vaikea asia, kun olet tuota samaa potaskaa jauhanut tuolla chatin puolellakin jo vuosikausia."

    Asia ei ole minulle lainkaan vaikea. Ideani on vain saada uskoviakin turvautumaan joskus ajatteluun ja kehittymään siinä. Uskovakin saa ihmetellä kristinuskoa ja kysyä kysymyksiä. Mielestäni pointtini ei ole potaskaa. Sinä tietenkin haluat sellaisena ne nähdä koska asia-argumentit sinulta puuttuu.

    "Toinen vaihtoehto on, että asia ei ole sinullekaan vaikea, vaan ymmärrät sen logiikan ihan mainiosti."

    Ymmärrän sen kyllä että kristinuskossa Jumala ei ole toiminut rationaalisesti syntiin taipumusta vähentääkseen vaan lisätäkseen sitä.

    "Koska kuitenkin haluat edelleen purkaa jotain ratkaisematonta vihaasi Jumalaa kohtaan syyttämällä Häntä täysin perusteettomasti"

    Minulla ei ole vihaa sellaisia olentoja kohtaan mihin en usko. Minäkin voisin sanoa sinun kokevan vihaa vaikka Islamin Jumalaan jos sanot islamista yhdenkin epäillevän lausahduksen. Katkeruuteen vetoaminen on myös argumentointivirhe http://fi.wikipedia.org/wiki/Katkeruuteen_vetoaminen

    "Samalla tietysti saat ohimennen ivattua uskovia ja pidettyä itseäsi vähän parempana tai ainakin älykkäämpänä ihmisenä."

    En ole puhunut avauksessani uskovista mitään. Jos koet terveen ajattelun olevan loukkaus sinua kohtaan, on ongelma yksin sinun. Jos taas koet alemmuutta en voi sillekään mitään. Itse kyllä en ajattele itsestäni parempana tai älykkäämpänä ihmisenä kuin monet muut. Pitäisikö minun alkaa viljellä typeryyksiä vaikuttaakseni vähemmän paremmalta tai älykkäältä?

    "Mitä mieltä sinä olisit elämästä, jossa Jumala vain vetelisi naruista, ja sinä tottelisit kaikessa sätkyukkona vailla mahdollisuutta ajatellakaan muita vaihtoehtoja?"

    Avauksessa ei ollut tästä kysymys. Me tekisimme erilaisia valintoja siitä huolimatta että Jumala on kristinuskossa tehnyt kaikkensa lisätäkseen syntiä. Tekisimme valintoja siitäkin huolimatta että Jumala olisi tuhonnut Saa-tanan. Tai siitäkin huolimatta että Jumala ei olisi levittänyt perisyntiä jokaiseen. Sinun logiikallasi paratiisissa olisimme olleet robotteja jos kerran pahuuden poissaolo tarkoittaa rajattua vapautta. Sama koskee tulevaa taivasta. Et näe siellä ongelmana sitä ettei siellä ole Saa-tanaa tai syntiä.

    "Olisitko sinä sellaisesta elämästä tyytyväinen - sittenkö muka kiittäisit Jumalaa Hänen hyvyydestään? "

    En näe asetelmaa tuollaisena. Edellä asiaan jo vastasinkin.

    "Älä naurata. Olisit yhtä katkera ja typerä valittaja silloinkin."

    Edelleen katkeruuteen vetoaminen on argumentointivirhe. Enkä ole valittanut mitään. Jos sinusta kristinuskon ongelmien pohtiminen on valittamista niin näkisin tuon pelkästään defenssinä. Toisaalta yleisellä tasolla se, että joku on katkera ei tarkoita että itse asia olisi automaattisesti väärä mitä katkera esittää.

    "Vapaan valinnan merkitys on siinä, että se opettaa meidät HALUAMAAN VAPAAEHTOISESTI elämistä Jumalan tahdon mukaisesti."

    Se ei edusta vapaata valintaa jos uskontoon kuuluu se että tekemällä toisen valinnan eli olematta palvomatta Jumalaa, joudut ikuiseen hel-vettiin. Kyseessä on kiristys. Ja edelleen, se että Jumala ei olisi tehnyt kaikkeaan syntiä levittääkseen tai salliakseen Saa-tanan toimia vapaana, ei estäisi meitä tekemästä valintoja. Avauksessa siis käsittelin eri asiaa mistä sinä puhut. Se käsitteli Jumalan työtä synnin lisäämiseksi.

    ". Siellä me tiedämme, mitä Jumalan tahdon vastaisesti toimiminen aiheuttaa, ja valitsemme siksi toimia Hänen tahtonsa mukaisesti."

    Tämäkään ei edusta vapaata tahtoa koska toisesta valinnasta aiheutuu aina sellainen sanktio mitä ei haluta ottaa. Vapaa tahto edellyttää sitä että teki minkä tahansa valinnan, ei mistään saa sanktioita tai ne on yhtä suuret. Muutoin kyseessä on valintojen ohjailu.

    "Yritä edes. Aika monet ovat tämän jo ymmärtäneet."

    Aika moni on myös ymmärtänyt kristinuskon mielettömyyden ja järjenvastaisuuden.
  6. Olet sekaisin. En ymmärrä mitä mitä ajat takaa. Jokainen voi tarkistaa tuolta kuka keksi sotkea minut johonkin itsemurha-asiaan. Minulle leimauduit nyt epäasialliseksi keskustelijaksi tällä palstalla panetteluittesi sekä valheittesi takia eikä sinulla selvästikään looginen päättelykyky toimi. Tulet nyt varmasti näitä sanoja käyttämään minua vastaan tai syyttämään panettelusta, muista kuitenkin kuka aloitti syyttämään ja antamaan väärää lausuntoa sekä laittamaan sanoja minun suuhuni.

    Kun sinua niin kovasti kiinnostaa suhtautumiseni itsemurhaan niin kerronpa sen vielä tässä selvyyden vuoksi:

    Itsemurhaan kehoittaminen on aina väärin. Kun ihminen kärsii itsemurha-ajatuksista tai voi muutoin huonosti, tulee häntä tukea ja auttaa saamaan apua. Onko itsemurha aina ja automaattisesti väärin? Mielestäni ei ole. Me emme saa valita syntymäämme eikä kukaan tahdo kärsiäkään. Moni ihminen on joutunut elämään niin sietämättömien taakkojen alla, että heitä ei voi pitää huonoina ihmisinä vain siksi että tekivät itsemurhan.

    Sanotaan että itsemurha on itsekäs teko. Useimmissa tapauksissa näin onkin ehkä ja varmasti suuri osa tehdyistä itsemurhista on tarpeettomia ja asiat olisivat hoituneet. Kukaan muu ei kuitenkaan näe toisen ihmisen pään sisään ja saatamme tulkita väärinkin jonkun tekemän ratkaisun ja siihen johtaneet syyt.

    Jos ajattelee asian moraalista puolta suhteessa läheisiin, niin olisiko läheiset silloin rakastavia jos he toivoisivat jonkun kärsimyksen jatkuvan heidän takiaan? Vastaavasti olisiko itsemurhan tekevä rakastava läheisään kohtaan jos tekisi itsemurhan tilanteessa johon voisi saada apuakin? Varmasti useimmat itsemurhan tehneet ovat puntaroineet tätä kysymystä. Mielestäni ymmärrys olisi tärkeää tässäkin asiassa. Elämässä on olemassa hyvin vähän sellaisia nyrkkisääntöjä jotka toimivat aina ja joka tilanteessa. Varmasti on ihmisiä joiden tilalla me jokainen pohtisimme itsemurhaa vakavasti tai olisimme siihen päätyneetkin.

    Lyhyesti sanottuna en koskaan kehoittaisi ketään itsemurhaan vaan pyrkisin auttamaan ja ohjaamaan saamaan apua. Useimmissa tapauksissa ihmisen ongelmat ovat ratkottavissa. Jos joku kuitenkin päätyisi itsemurhaan en lähtisi tekoa tuomitsemaan koska tiedän että ihmisellä voi olla ylitsepääsemättömän vaikeaa ja inhimillisenä olentona ihminen voi kokea kaiken liian raskaana.