Vapaa kuvaus

Eläin joka tavataan tyypillisemmin kirkkokahvila nimisessä chatissä. Toisinaan kirjoittelee palstoilla. Toisinaan sitten taas ei. On ateisti.
Koala_puussa liittyy keskusteluun. Hän on chattäillyt 444444 minuutin aja

Aloituksia

101

Kommenttia

347

  1. "Katsos nyt, kun ajattelet vain palkintoa ja rangaistusta. Se on juuri sitä orjan mieltä. Usko on jotain ihan muuta."

    En ajattele mitenkään orjana kristinuskoa koska olen vapaa kyseisistä uskomuksista. Kristinusko vain näyttäytyy uskonnolle jossa palkinto ( taivas) ja rangaistus (hellvetti) on keskeisiä. Useinhan uskovat itse on jopa huolissaan lähimäisistään jotka eivät usko koska he pelkäävät että siitä epäuskosta Jumalaan koituu heille harmia eli kadotus. Kun puhut uskosta, niin itsekin liität siihen toiveita kuten tuonpuolisen. Unohdat vain sen toisen puolen joka raamatunkin mukaan koskee suurinta osaa.

    "Kun ostat ruokaa tai syöt, ajatteletko, että sinun on pakko tehdä niin välttääksesi nälkäkuoleman? Tuskin, vaan teet niin, koska sinulla on nälkä tai koska on ruoka-aikasi, ja syöt hyvillä mielin iloisena siitä, että sinulle on hyvää ja terveellistä ruokaa."

    Vertaus ei toimi mielestäni uskon kanssa koska usko ei ole mitenkään välttämättömyys onnelliseen elämään eikä elämän ehto. Ruoka taas on välttämättömyystarvike. Siihen ei myös liity mitään kiristystä jos jätän aterian tai pari väliin. Uskoa taas markkinoidaan usein uhkien avulla. Usko tai ei seuraa hyvää. Usko tai sinulla ei hyvin käy viimeisellä tuomiolla. Jne.

    "Jos joku kuolee nälkään Afrikassa, ajatteletko, että se on hänelle rangaistus siitä, ettei tehnyt leipänsä eteen työtä?"

    En ajattele. Mutta edelleen uskontoja markkinoidaan usein juuri näin. Jos et usko, siitä seuraa rangaistus.

    "Samoin käy, jos ihminen joutuu totaalisesti eroon Jumalasta. Ei saa ravintoa, jonka nimi on rakkaus. Siinä ei ole kysymys mistään rangaistuksista, vaan luonnollisesta seurauksesta."

    Kyllä kyse on silloin rangaistuksesta jos Jumala itse on tämän systeemin suunnitellut näin. On muuten hankala nähdä Jumalaa kovin rakastavana kun hän ei suvaitse olla edes paikalla eikä puhu mitään. Hän ei ole heikoimpien esim lasten turvana eikä juuri muutenkaan aktiivinen osoittaamaan rakkautta. Jos Jumalan rakkaus ei riitä niille jotka eivät usko johonkin uskontoon ja kirjoituksiin koska ne vaikuttavat ihmisen ajatuksille, niin ei sitä voi nähdä rakkautena.

    "Uskolla se sellainen ominaisuus, että se tekee ihmisestä optimistin. Se antaa ihan oikeasti elämän"

    Voi olla että uskossa elämä olisi joskus helpompaa, mutta arvotan totuuden itseni mielyttämisen edelle. Jumalia ei ole todennäköisesti olemassa monestakaan syystä.

    " Itse en edes pysty uskomaan mihinkään kadotukseen kenenkään kohdalla. Yritän uskoa (siis yritän :D), että kuollessaan saavat raueta olemattomiin ne, jotka sitä haluavat; se on heidän kadotuksensa. Tosiasiassa en pysty oikein uskomaan tuohonkaan, vaan uskon kaikkien loppujen lopuksi pelastuvan. Tälle en voi mitään. Ei maha mittään. Eiköhän me Koalan ja mavenkin kanssa moikata joskus tuonpuoleisessa."

    Uskosi kuulostaa sikäli terveelle että et ainakaan ole saarnaamassa että usko tai kärsi hellvetissä. Sangen positiivista uskoa, mutta sanoisin että kristinuskoa tuo ei ainakaan ole. Käsittääkseni suurin osa kristittyjä uskoo että vain Jeesukseen uskovat pelastuvat. Muille on sitten joko hellvetti tai harvempien mielestä tyhjiinraukeaminen.
  2. "Sanot itsekin, että idea on ehkä huvittava... Sellainen se on ja erikoinen"

    Se on mielestäni huvittava lähinnä siksi, että huvittaa syntitäpläiset ihmiset. Ei siksi että idea ei toimisi paljon paremmin kuin "nykyinen malli" kristinuskon mukaan jossa vapaasti voi tehdä pahaa ilman välittömiä seurauksia ja ilman että Jumala kannustaa hyvään ja korjaamaan käytöstään.

    "Millaista olisi elää täpläisenä? "

    Juuri tämä on se pointti. Luultavasti kaikilla olisi täpliä mutta systeemi kannustaisi vähentämään niitä koska täplistä seuraisi oikeutettu ihmisten välttäminen. Jos on saanut naamansa oikein punaiseksi, se on ansaittua kohtelua se muiden syrjintä. Juuri tämä välitön palaute kannustaisi yrittämään vähentää vääriä tekoja.

    "Jeesuksen aikaan ihmiset kokivat syrjintää samantapaisesta syystä. Ajateltiin sairauksien, esimerkiksi lepran eli spitaalin olevan synnin seurausta."

    Ero syntyisi siitä että syntitäplät olisi ansaittuja toisinkuin lepra tai sairaudet. Muistelen raamatussa olleen myös tilenteita missä Jumala ei päästänyt sairaita edes uhraamaan itselleen koska piti heitä niinkin saastaisina ja epäkelpoina. Mavekin tuossa toi jotain kohtia esille raamatusta. Syntitäplien kohdalla me tietäisimme mistä nuo täplät johtuvat joten jokaisen lisätäplän ihminen hankkisi ihan tietoisesti.

    "Näitä ihmisiä syrjittiin, pahasti, he joutuivat elämään eristyksissä muista, ei liene ollut ihmisenarvoista elämää."

    Syrjimme jo nyt esimerkiksi murhaajia, raiskaajia tai rikollisia, ja ihan oikeutetusti. Syntitäplät olisi kätevä systeemi erottaa erityisen vaaralliset ihmiset. Tietenkin syntirokko on kaukaa haettu mutta toisaalta Jumalalle ei minkään pitäisi olla mahdotonta. Pointti on siinä että me ihmisetkin keksimme parempia ratkaisuja poistamaan pahuutta kuin Jumala kristinuskossa. Vapaan tahdon salliminen tuottaa paljon pahuutta ja kärsimystä syyttömille.

    Systeemi joka palkitsisi hyväntahtoisuuden ja rankaisisi vääryyksistä lähes realiajassa olisi tehokas kasvatusmenetelmä ihmisille. Nykyisessä "mallissa" pahantekijät saavat mellastaa usein vapaana eikä heitä saada aina edes vastuuseen. Toisaalta esim ilkeys ei ole edes rikos.

    Kun pidät ihmistä lähtökohtaisesti niin syntisenä ja pahana, niin oletko koskaan mietttinyt että luojalla olisi erittäin suuri vastuu siitä millainen hänen luomuksensa on? Käsitykseni mukaan ihmisen ominaisuudet on juuri sellaiset kuin oletettu Jumala on ne luonut. Jos kukaan ei kykene elämään synnittä, se on ominaisuus joka ei ole ihmisen vika. Jumala myös raamatussa katui nopeasti ihmisen luomista joten hän yllättyi itsekin mitä oli tehnyt. Se ei viittaa kaikkiviisauteen ja ennaltanäkemiseen.

    Laitan vielä muistutukseksi teodikean ongelman:

    "jos Jumala on täydellisen hyvä, hän haluaa poistaa pahan, jos hän on kaikkivaltias, hän pystyy poistamaan pahan. Paha on kuitenkin olemassa, joten Jumala ei voi olla samaan aikaan kaikkivaltias ja kaikkihyvä"
  3. "Heitit hyvän kysymyksen. Ihminen on kautta vuosi tuhansien ollut uskonnollinen ihminen. "

    Totta, koska ihmisellä on taipumusta arvottaa mielyttävät valheet totuutta korkeammalle.

    "Jos maailmassa ei olisi yhtään uskontoa, olisiko kellään tarvetta olla korostetusti uskonnoton jopa niin, että kuuluisi tämänlaista nimeä kantavaa yhdistykseen?"

    Hyvin harva ateisti kuuluu mihinkään yhdistykseen jossa ateismi olisi teemana. Kun puolustat uskontoja niin tulet samalla puolustaneeksi valehtelua. Tiedät hyvin itsekin ettei kaikki maailman uskonot edusta totuutta Jumalasta, vaan ovat ihmislähtöisiä. Tästä huolimatta puolustat uskontoja. Mistä lähtien olet arvottanut valheen totuutta korkeammalle?
  4. "Ehkä eniten eri mieltä kanssasi olen siitä musta-valkoasettelusta, jossa uskonto on kaiken pahan alkujuuri ja ilman uskontoa ihmiset pystyisivät toimimaan loogisesti ja järkevästi"

    Valitettavaa jos näin päädyit ajattelmaan. Mielestäni lopussakin totesin ettei uskonnoton maailma ole täydellinen sekään. Uskonnot ei suonkaan edusta kuin yhtä osaa maailman pahuudesta. Keskeistä on kuitenkin se että se olisi verrattain helposti vähennettävissä.

    "Siis, pohjimmainen kysymys on minusta: millainen on ihminen? Uskon, että jos uskontoja ei olisi, suurin osa ihmisistä perustaisi silti arkipäivän toimintansa joidenkin lentävien lauseiden, perimätiedon ja "kaikki näin tekee" - tiedon varaan. Uskonto on minusta ihmisessä sisäsyntyisesti."

    Varmasti osittain totta. Kuitenkin tiedostamisen kautta tämäkin olisi osittain vältettävissä. Taipumus uskoon on ihmisessä sisäsyntyisesti mutta niin on taipumus väkivaltaankin. Silti tiedämme että väkivalta ei ole hyväksi.

    "Toinen puoli asiaa on se, että - ymmärrettävää kyllä - sivuutat kirjoituksessasi kokonaan hengellisten kokemusten merkityksen. On ihan tutkimuksin todettu, että terve uskonnollisuus lisää ihmisen hyvinvointia. Useimmilla uskonnollisilla ihmisillä on uskonnollisia kokemuksia, kokemusta pyhän läsnäolosta, enkeleistä, henkiolennoista, jne. Kristityillä nämä kokemukset tietenkin ovat esim. kokemusta Pyhän Hengen läheisyydestä, liikutusta ehtoollisella, kokemuksia rukousvastauksista, jne"

    Tiedän tämän mutta käsitän ne tietynlaisena vahvistusilluusiniona joka seuraa uskomista ja asioiden hengellistämistä. Joillakin tämä on yleisempää kuin toisilla. Esimerkiksi ns. kolmannen miehen kokemuksia on tiede osannut selittää ja tutkia. Tämä antaa viitteet epäillä näiden kokemusten Jumalalähtöisyyttä. Mutta ei kuitenkaan yksilön kokemuksina niitä voi kieltää.

    "Monta asiaa, joita kuvailet ateismin suurimpina saavutuksina, voi minusta yhtä hyvin pitää onnistuneen ja terveen hengellisyyden tuloksina."

    En siis laita ateismin saavutuksiksi juuri mitään tässä. Ne asiat mitä voimme saavuttaa enemmän ilman uskontoja, ei sinällään tule ateismin saavutuksiksi vaan ihmisten saavutuksiksi. Viittasin lopussa uskonnottomaan Jumalauskoon jonka näen uskontoja hyödyllisempänä


    "Mutta siis, mihin kohtaan tekstissäsi erityisesti olisit toivonut tarttumista?"

    En mihinkään erityiseen. Mukava kuitenkin kuulla näkemyksiä siitä ja altistaa teksti kritiikille.
  5. Vaikka esimerkiksi raamattu antaa sitä selvät tekstit kuinka Jumala luonne on väkivaltaan taipuvainen ja palvontaa vaativa, on siihen uskovien käsitys kuitenkin edelleen se, että Jumala on rakastava ja oikeudenmukainen hahmo. Raamattu kuvailee monissa kohdin kuinka Jumala tappoi ihmisiä ja pieniä lapsia ja toteutti erilaisia hirmutekoja. Tämä mielestäni osoittaa vahvasti sen, että ihminen näkee asiat sellaisena kuin haluaa, jos motiivi on tarpeeksi suuri. Silloin paha voi muuttua hyväksi ja päinvastoin. Tässä mielessä uskonnot eksyttävät ihmisiä pois itsestään ja omastatunnostaan varsin tehokkaasti. Maailmanhistoria on täynnä tästä seuranneita asioita. Käyttääkseni natsikorttia, on myös natsismi lähes suoraan rinnastettavissa uskonnoissa ilmeneviin piirteisiin palvoa ja ottaa asiat annettuina. Milgramin tottelevaisuuskoe on tästä oiva esimerkki. Kun riittävän suuri auktoriteetti antaa käskyjä, ihminen on valmis usein tekemään vastoin omaatuntoaan ja moraaliaan.

    Näen, että ideaali maailma olisi paikka jossa olisimme luoneet maailman riittävän hyväksi paikaksi elää, jolloin ihmisillä ei olisi niin suurta tarvetta paeta todellista elämää uskontojen tynnyreihin saamaan näennäisturvaa ja pelkäämään maailman näkemistä avarana paikkana. Ideaali maailmassa ei voisi syntyä uskontojen välisiä konflikteja tai rasismia koska käsityksemme ihmisyydestä ja moninaisuudesta olisi tietoon perustuvaa ja tietoa suosivaa. Erityisesti se, että me ihmiset tiedostamme omaavamme alkukantaisia primitiivisiä piirteitä voi auttaa meitä väistämään niiden tuottamat ongelmat ainakin osittain.


    Mitä enemmän uskonnot saavat vaikuttaa maailmassa ajattelumme tai suhtautumiseen toisiimme, sitä vähemmän me voimme ihmisiä jalostua henkisesti ja sitä useampi haaskaa elämänsä turhuuteen. Joku varmasti sanoisi, että uskonto ja usko on jokaisen oikeus. Totta, jokaisella on oikeus uskoa miten haluaa, mutta miksi meidän tulisi suosia sitä että uskonnot saavat monen ihmisen käyttämään turhuuteen ison osan elämäänsä? Ainakin allekirjoittanut tulee aina surulliseksi kun näkee suuria telttakokouksia tuhansine autoineen tai suuria ihmisjoukkoja polvistuneena rukoilemassa fiktiivisiä Jumaluuksia. Se, että jokin asia on ihmisten keskuudessa yleistä ja suosittua, ei tee asiasta hyvää tai välttämätöntä. Aikoinaan varmasti orjuutta tai rasismiakaan arvostelevia ei katsottu hyvällä. Jokainen joka suhtautuu yleisesti ottaen uskontoihin sangen positiivisesti, voi kysyä itseltään, että toivoisiko hän että hänen oma lapsensa käyttäisi ainutkertaisen elämänsä fiktiivisten olentojen palvontaan, vai ehkä siihen että hän tekisi elämästään oman näköistään ja toteuttaisi itseään ja olisi valmiimpi jakamaan sitä hyvää oloaan myös muille, saatuaan itse toteuttaa itseään?

    Uskonnot eivät siinäkään mielessä ole tarpeellisia että ateistit kykenevät elämään ihan onnellista ja mielekästä elämää ilman uskoa. Vaikka uskonnoista on jotain hyötyjä kuten esimerkiksi yhteisöllisyyden kokeminen, ei niitä voi juuri laskea vain uskonnon saavutuksiksi koska sitä voi kokea ilmankin uskontoa. On jokseenkin selvää, että kun miettii uskontoja historia muistaen, tai uskontojen moninaiset konkreettiset haitat suhteessa vähiin hyötyihin, unohtamatta sitä, kuinka paljon uskontojen vuoksi voimme jäädä ihmiskuntana saavuttamatta, ei liene epäselvää että lienee syytä toivoa että yhä harvempi ihminen saa kulttuurinsa tai perheensa perintönä uskonnollisuuden.

    Kokonaan toinen asia on uskominen Jumalaan ilman uskontoa. Uskonnoton Jumalausko on mielestäni rehellisin ja hyödyllisin tapa uskoa Jumalaan josta ei ole paljoakaan haittoja. Tämä siksi että uskonnottomassa Jumalauskossa yksilö joutuu pohtimaan itsekin asioita ja mm. moraalia koska asiat eivät tule hänelle kuin annettuina valmiina. Hän ei voi myös suhtautua toisinuskoviin kielteisesti, koska ei itsekään ole varma Jumalansa luonteesta tai omien käsitystensä oikeellisuudesta. Aina kun ihminen työskentelee itsensä ja ajatustensa kanssa, hän kehittyy ja löytää uutta. Tässä mielessä uskonnoton Jumalausko tai ateismi on mielestäni hyvää maaperää ihmiselle tuottavia. Aika keskeistä on se, että kun asetamme tiedon suosimisen itsemme mielyttämisen edelle, joudumme kohtaamaan toki ikäviä asioita, mutta saamme myös enemmän valmiuksia muuttaa maailmaa. Samalla myös opimme sietämään ikäviä asioita paremmin kuin pakenemalla niitä itseä mielyttäviin uskomuksiin. Elämä on parasta siedätyshoitoa epävarmuuden kohtaamisen pelkoon. Maailma ilman uskontoja ei ole täydellinen, mutta se on parempi paikka.
  6. Mielenkiintoisempaa kuin luetella uskontojen näkyviä haittoja, on pohtia mitä ihmiskunta voisi saavuttaa ilman uskontoja. Jos ajattelemme esimerkiksi lääketieteen kehitystä niin se oli alkujaan hyvin uskomuspainotteista. Ihmiselle on ollut ominaista selittää asioita mitä emme ymmärrä, erilaisin Jumalin, hengin tai demonein. Sairaista saatettiin manata ulos sairauden henkiä tai tehdä erilaisia riittejä. Mikäli emme olisi asettaneet tietoa uskon edelle, olisi lääketiede edelleen kehittymätöntä. Näen uskonnon siitä ongelmallisena että se antaa näennäistä turvaa ja lohtua ihmiselle joka on usein hänelle itselleen lopulta haitaksi. Ihmisen tulisi mielestäni joko tehdä kaikkensa muuttaakseen elämäänsä ja kohdata pelkonsa, tai sitten hyväksyä asiat joita ei kykene muuttamaan. Moniko ihminen esimerkiksi rukoilee apua erilaisiin ongelmiinsa vuosikausia, vaikka hän voisi tehdä itsekin asioilleen jotain? Ajatellaampa henkilöä joka on menettänyt molemmat jalkansa. Hän uskoo että Jumala kykenee parantamaan hänet ja hän on lukenut monia “todistuksia” ihmeparantumisista. Hän rukoilee vuodesta toiseen mutta jalat pysyvät poissa. Hän siis elättelee toivoa epärealistisessa asiassa ja joutuu pettymään alituiseen. Luultavasti jos hän olisi hyväksynyt että hän on pysyvästi jalaton, hän olisi nopeammin voinut keskittyä elämänlaatunsa kohentamiseen niissä puitteissa mikä hänelle on mahdollista. On asioita joissa on hyvä päästää irti jotta voi vapautua niistä. Vaikka usko uskontoon antaa lohtua, on myös sillä kääntöpuolensa. Se passivoi monia ja pitää heikkoja ihmisiä heikkoina koska heidän ei koskaan tarvitse kohdata todellisuutta. Vain kohtaamalla todellisuus voi muuttaa sitä, tai hyväksyä se.

    Uskonnot toimivat tässä mielessä ikään kuin turvatynnyreinä joihin piiloutumalla ihminen voi kokea elämänsä turvallisemmaksi sillä hinnalla että hänen maailmankäsityksensä on omiaan pysymään suppeana. En suinkaan tarkoita että kaikki uskovat olisivat tynnyrissä eläneitä ihmisiä, vaan että uskonnot ovat omiaan lisäämään tätä. Kun ihminen ensisijaisesti ohjautuu uskolla hän väistämättä syrjäyttää silloin jossain määrin tietoa. Esimerkiksi monet ikävät ilmiöt kuten vaikkapa rasismi, perustunee ennakkoluuloihin ja uskomuksiin. Uskonnot suosivat ihmisessä sulkeutunutta ajattelua koska avara suhtautuminen asioihin ei pysy enää uskonnon asettamien raamien sisällä. Tämä ilmenee myös siten että usein kuulee sanottavan että uskoa tulee ylläpitää tai vahvistaa. Usko ei voi vahvistua tai pysyä lujana uskontoon ja sen kirjoituksiin, jos maailmankuva ja käsitys ihmisyydestä runsaasti laajenee. Kuitenkin ihmiskunta tarvitsisi mahdollisimman avaran käsityksen ihmisyydestä jotta voisimme kohdella erilaisia ihmisiä mahdollisimman hyvin ja yrittää ymmärtää heitä.

    Pohdittaessa moraalia, on mielestäni uskonnoissa suuria riskejä. Kuten monet asiat uskonnoissa, myös moraali ulkoistetaan pyhiin kirjoituksiin. Kun vanhojen pyhien kirjoitusten säännöt ja ohjeet otetaan kyseenalaistamatta hyvinä neuvoina vastaan, ei seuraukset ole aina mielekkäitä. Mielestäni hyvää olisi jos jokainen yksilö pysähtyy pohtimaan oikean ja väärän eroa aina tapauskohtaisesti eikä ota asiaa kuin valmiiksi annettuna mistään teoksesta. Esimerkiksi moni uskonto tuomitsee homouden ja saa siten aikaan sellaista suhtautumista homoihin, jonka homot kokevat hyvin ahdistavana. Tätäkin kysymystä pohtiessa ilman pyhää kirjoitusta, päätyy helposti johtopäätökseen että homous on homoseksuaaleille normaali asia eikä se meiltä heteroilta ole mitenkään pois eikä vahingoita edes ketään. Tämä ajattelu näkyy sitten normaalina suhtautumisena homoseksuaaleihin tavallisina kanssaihmisinä joilla on tietty eroavaisuus seksuaalielämän saralla, ja joka ei edes kuulu muille ihmisille. Kääntöpuolena on monien uskonnollisten tahojen suhtautuminen heihin vakavan synnintekijän tavalla joka näkyy välillä jopa sellaisena henkisenä väkivaltana kuin “eheyttämisyrityksinä”. Tällaiset “eheyttämiset” on erittäin vahingollisia ja aiheuttaneet paljon itsemurhia koska seksuaalinen identiteetti ei muutu vaikka luotaisiin ryhmäpainetta ja rukoiltaisiin sen muuttamiseksi. Pelottavan moni kristitty suhtautuu suopeasti tällaiseen toimintaan joka ilmentää hyvin heidän heikkoa käsitystään ihmisyydestä ja näkyy taatusti myös muussakin toiminnassa.

    jatkuu...
  7. up